Автор Тема: Общие закономерности в природе  (Прочитано 361202 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

ArefievPV

  • Гость
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #120 : Декабрь 31, 2015, 07:12:51 »
Не стоит сравнивать "божий дар" с яичницей. Ничего человек не создаёт сложней себя. А то, что Вы подразумеваете, то этот процесс не от человека зависит, а от его организма. Сознание, мышление, интелект и личность в этом деле не помощники. Так можно договориться, что и кошка (да и прочие живые организмы) умеет создавать объекты колоссальной сложности - биологические существа. Мы говорим о создании неких автоматов с помощью знаний, интеллекта, разума человека, не так ли?
Тогда к чему Вы упоминаете о способности размножаться у животных?
Блин, что вам надо от киберживого автомата, чтобы он размножался, надёжно, эффективно, или чтобы он сознательно конструировал свои копии?
Для его кибероживления нужно чтобы он надёжно и эффективно размножался, а сознательное конструирование ему вовсе не требуется.
Поэтому я и привёл пример с размножением нас с вами, живых организмов вообще, мы производим свои собственные копии, не прибегая к посторонней помощи, но разумеется мы не копаемся сознательно в своей ДНК, каждый раз вручную во всех смыслах собирая ядро зиготы.
Так речь-то идёт о создании киберавтомата с ИИ. Его можно создать. Да только он живым не будет. И самостоятельно самокопироваться (размножаться) не будет. Ему всегда будет нужна помощь человека в этом деле. Даже если он научиться собирать свои копии из отдельных готовых деталей (что вполне возможно даже на современном уровне развития технологий, полагаю), то кто ему будет изготавливать эти детали? Скажете он сам? Тогда скажите из чего? Кто для него будет добывать материалы (для деталей, инструментов и прочего), создавать орудия для обработки (деталей, оснастки, прочих горно-промышленных, энергетических и химических комплексов), кто будет обеспечивать все эти процессы энергией? Я уже расписал целый комплекс, да что там комплекс - целую промышленность. И всё это ради самокопирования одного автомата? Причём простого автомата, без ИИ. А для автомата с ИИ вся промышленность, все технологические и производственные цепочки возрастёт в сложности и объёме на порядки!!! И самое главное кто его будет ремонтировать? И не только его, но и детали, оборудование добывающей и прочих промышленностей? Если детали не молекулярных размеров, то они подвержены износу. И процесс износа распространиться как зараза на такой производственный комплекс, на промышленность. Потерял точность инструмент контроля и измерения - ухудшилась точность изготовления инструмента. Потерял точность вновь изготовленный инструмент - ухудшилась точность изготовления деталей (при чём, всех - и для оборудования по производству измерительного инструмента, в том числе). Потеряли точность новые детали - перестали собираться новые станки. производственные комплексы, сами киберавтоматы с ИИ. Стало меньше пригодных киберавтоматов - начала деградировать вся промышленность. Это как снежный ком...
Всё это к вопросу о самокопировании (независимом от человека) киберавтоматов с ИИ. Ведь из-за этого сыр-бор весь, правильно? А создать самокопирующийся (из готовых деталей поставляемых человеком) автомат без ИИ (и даже с ИИ) вообще не проблема. Да только зачем нужна такая игрушка? Типа, мы будем для него? Работать на него и для него? Обеспечивать изготовление запчастей для него, подсобное и ремонтное производство?

Но я так понял, что Вы слегка раздражены: "что вам надо от киберживого автомата".
Мне от него ничего не надо. Может, это ему от меня (в широком смысле - от человечества) что-то понадобиться, но не мне. Я без него обхожусь, а он без меня сможет?
И если уж я (типа, человечество) создам такой автомат, который надо обслуживать, то пусть и он для меня что-нибудь делает - космос там осваивает, строит города, звездолёты.

ArefievPV

  • Гость
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #121 : Декабрь 31, 2015, 07:38:40 »
Так мы о кибержизни говорим, о перешагивании конструируемыми нами устройствами порога независимости от создателей или просто о самозарождающейся неуглеводородной жизни самой по себе?

К сожалению, тут оба вопроса смешались. :-[

По поводу независимости киберавтоматов от создателей. Они будут зависимы от создателей пока не создадут собственную основу в виде некоей жизни. Причём, пока не "продвинут" её до уровня примитивного "социума" (может, даже некоторого сообщества, типа бактериального, будет достаточно). До этого они будут зависеть от наших жизненных форм. В предыдущем посте расписывал почему. Деградация вследствие износа. Только живое способно само восстанавливаться без потери сложности.

По созданию условий для самозарождению жизни. Это возможно. Для киберавтоматов с ИИ - это вообще непроблема. Для них даже два принципиальных пути появляется.
Первый - создать условия для самозарождения жизни (с возможным контролем её развития).
Второй - пойти по пути миниатюризации самокопирующихся автоматов (вообще без всякого ИИ, разумеется!!!), с дальнейшим их усложнением путём искусственного отбора. Про это я писал ещё в самом начале дискуссии (ответ # 87). Но и в этом случае усложнение/развитие необходимо "дотянуть" хотя бы до уровня примитивного "социума".

ArefievPV

  • Гость
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #122 : Декабрь 31, 2015, 08:17:35 »
По поводу роботов и так далее, да далась вам эта надстройка, это как раз тот случай, что нет в сущности фундаментального запрета для независимости машин от человека, ну назовите хоть один фундаментальный запрет?
Не стоит "привязывать" машины к человеку. Для машин (полагаю, в будущем целой техносферы) базисом является социум. Так сложилось, что такой социум на нашей планете сформировался на основе нашего вида, вида "человек разумный". Без базиса надстройка долго не протянет. Деградация произойдёт неизбежно. И система вернётся к своему базисному уровню (в лучшем случае) или полностью разрушиться. В предыдущем посте (ответ # 120) расписал возможный вариант этого процесса. Это и есть фундаментальный запрет. Обойти его, к сожалению, не получится. Можно только попытаться перескочить (типа, оседлать другого коня) с одного базиса на другой подобный. И то не факт, что получиться. Времени может не хватить. Если один базис потерян (биосфера разрушена, человек исчез вместе со своим социумом), а рядом не нашлось подходящего (типа, другой цивилизации живых существ на другой планете), то даже суперсистема кибернетических организмов с ИИ неизбежно деградирует (требуется время для самозарождения жизни или эволюции саморазмножающихся молекулярных автоматов - в принципе, одно и то же).
Выход для киберцивилизации в плане освобождения от человечества (но только от человечества!) вижу только один - начинать загодя создавать условия для самозарождения жизни и/или начинать создавать самокопирующиеся молекулярные автоматы. То есть заранее создавать под себя некий "социум" на основе неких живых организмов. Но тут вопрос взглядов. Одну зависимость поменяли на другую. Зависели от социума людей, стали зависеть от "социума" неких "супербактерий". Только не говорите, что киберцивилизация будет полностью контролировать это второй "социум". Ничего подобного, это всего лишь иллюзия. Как мы сами не контролируем биологические законы, а только следуем им. Просто тешим себя иллюзией, что можем управлять этими процессами и умеем прекрасно объяснять задним числом всё произошедшее. Биологические законы вытекают из химических, физических - из фундаментальных законов вселенной. Никто не может эти законы контролировать. Этим законам можно только следовать. Это как некий "рок" (если так можно выразиться). Если Вы не будете следовать этим законам добровольно, то Вас эти законы заставят следовать пинками... :-[ Никто не может предсказать с точностью все последовательности событий (результаты действий этих законов) на неограниченный промежуток времени. Чем мощнее разум, тем на больший промежуток времени он сможет спрогнозировать события.

ArefievPV

  • Гость
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #123 : Декабрь 31, 2015, 08:45:16 »
То есть невозможен машинный интеллект, равный или превосходящий по возможностям человеческий?
Невозможен набор технологий по добыче сырья и синтезу требуемых материалов на месте, производству из них в первом приближении любых деталей и сборке из них любого требуемого аппарата?
Какие у нас есть доводы, что всё это невозможно, скорее сейчас как раз должно возникать ощущение, что возможно не только это, а может быть и ещё что-то, о чём мы пока и не подозреваем.
Почему искусственным автоматам запрещено размножаться только потому, что их создал человек?
Из каких моих ответов Вы сделали вывод о невозможности машинного интеллекта, равного или превосходящего по возможностям человеческий? Полагаю, что вполне возможно. Может, уже ближайшие лет 150 - 200 будет создан. Но! Даже суперинтеллект не позволит обойти фундаментальный запрет на независимость от базиса (базисом здесь является живой "социум").

Про технологии уже достаточно расписывал, не буду повторяться. Там все проблемы слишком взаимосвязаны. По отдельности всё красиво получается, а как только дело доходит до реализации всего этого в комплексе (с учётом всех связей и последствий), так начинают появляться проблемы.

По поводу ощущений... Я в соседней теме расписывал про наше сознательное мировосприятие. По поводу иллюзий и прочего. Народу она неинтересна оказалась (может слишком заумна, может я хреновый "объяснитель" :-[, не знаю). Да, у меня тоже складывается впечатление, что нас ждут удивительные открытия и всё возможно. Но, как и говорил, я примерно себе представляю как у нас складывается сознательное мировосприятие - иллюзия в основе всего... Этот вопрос лучше в соседней ветке обсуждать.

И искусственным автоматам не запрещено размножаться только потому, что их создал человек. Да только они будут либо полностью зависимы от нас. Типа, полностью самостоятельно размножаться не смогут.
Либо они станут, фактически, живыми, со всеми вытекающими. Разумеется, только при создании специальных условий и уменьшении деталей до молекулярного уровня. Правда создать такие живые молекулярные автоматы для человечества весьма проблематично. Возможно, цивилизация киберавтоматов с ИИ это дело осилит...

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2761
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #124 : Декабрь 31, 2015, 18:28:59 »
К 118:
Так, давайте ещё раз сначала, автомат, размножающийся полностью независимо от создателя, он возможен или нет, если не возможен, почему, в конце концов мы же создаём програмные вирусы, которые сами размножаются, сами себя распространяют, несколько иной пример, но тем не менее, почему человек не может передать искусственным машинам способность размножаться.
К 119:
Вообще все известные и возможные, пока, детали чего-либо состоят из молекул и атомов, вопрос только в количественных различиях, непонятно, почему цельный организм придётся восстанавливать полностью, а не только утраченную конечность, колесо отвалилось у автомобиля, восстанавливается только повреждённая часть автомобиля, а не переделывается весь автомобиль.

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2761
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #125 : Декабрь 31, 2015, 18:43:30 »
Так речь-то идёт о создании киберавтомата с ИИ. Его можно создать. Да только он живым не будет. И самостоятельно самокопироваться (размножаться) не будет. Ему всегда будет нужна помощь человека в этом деле. Даже если он научиться собирать свои копии из отдельных готовых деталей (что вполне возможно даже на современном уровне развития технологий, полагаю), то кто ему будет изготавливать эти детали? Скажете он сам? Тогда скажите из чего? Кто для него будет добывать материалы (для деталей, инструментов и прочего), создавать орудия для обработки (деталей, оснастки, прочих горно-промышленных, энергетических и химических комплексов), кто будет обеспечивать все эти процессы энергией? Я уже расписал целый комплекс, да что там комплекс - целую промышленность. И всё это ради самокопирования одного автомата? Причём простого автомата, без ИИ. А для автомата с ИИ вся промышленность, все технологические и производственные цепочки возрастёт в сложности и объёме на порядки!!! И самое главное кто его будет ремонтировать? И не только его, но и детали, оборудование добывающей и прочих промышленностей? Если детали не молекулярных размеров, то они подвержены износу. И процесс износа распространиться как зараза на такой производственный комплекс, на промышленность. Потерял точность инструмент контроля и измерения - ухудшилась точность изготовления инструмента. Потерял точность вновь изготовленный инструмент - ухудшилась точность изготовления деталей (при чём, всех - и для оборудования по производству измерительного инструмента, в том числе). Потеряли точность новые детали - перестали собираться новые станки. производственные комплексы, сами киберавтоматы с ИИ. Стало меньше пригодных киберавтоматов - начала деградировать вся промышленность. Это как снежный ком...
Всё это к вопросу о самокопировании (независимом от человека) киберавтоматов с ИИ. Ведь из-за этого сыр-бор весь, правильно? А создать самокопирующийся (из готовых деталей поставляемых человеком) автомат без ИИ (и даже с ИИ) вообще не проблема. Да только зачем нужна такая игрушка? Типа, мы будем для него? Работать на него и для него? Обеспечивать изготовление запчастей для него, подсобное и ремонтное производство?

Но я так понял, что Вы слегка раздражены: "что вам надо от киберживого автомата".
Мне от него ничего не надо. Может, это ему от меня (в широком смысле - от человечества) что-то понадобиться, но не мне. Я без него обхожусь, а он без меня сможет?
И если уж я (типа, человечество) создам такой автомат, который надо обслуживать, то пусть и он для меня что-нибудь делает - космос там осваивает, строит города, звездолёты.

Вот я и говорю, что вы принципиально ошибаетесь, на мой взгляд, разумеется, мой взгляд сам по себе никого ни к чему не обязывает, я как раз и имею ввиду, что в определённый момент в развитии техники, вернее всего, наступит такая ситуация, что с одной стороны появятся достаточно универсальные, эффективные и надёжные технологии, с другой стороны возрастёт интеллектуальная мощь искусственных машин, и как раз-таки станет потенциально возможным полное воспроизводство условного автомата абсолютно без участия человека.
Вот вы говорите об износе деталей, всё это верно, кроме одного, детали изнашиваются как бы не сразу, они сравнительно долго работают, полностью, в пределах заложенных возможностей,
выполняя свои функции, то есть выдерживая точности и так далее, нужно, чтобы самая слабая деталь в данном комплексе успевала надёжно проработать минимум до изготовления детали-сменщицы, когда её будет чем заменить, и сменщица ещё будет полностью отвечать требуемым характеристикам, по условию ведь самая слабая деталь просто не может успеть выйти из строя за это время.

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2761
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #126 : Декабрь 31, 2015, 18:54:06 »
К 123: Ну вот вы опять про молекулярные автоматы, сиречь клеточная небелковая жизнь, причём я вовсе не против неё, просто я думаю, что она- не единственный вариант.
Автоматы с макроскопическими деталями вполне могут стать живыми, могут достаточно надёжно размножаться без поддержки человеческого социума, они вполне возможно проиграют в конкурентной борьбе клеточным автоматам, а может быть и нет- и так далее, и так далее, надо проверять.

ArefievPV

  • Гость
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #127 : Декабрь 31, 2015, 20:13:46 »
К 118:
Так, давайте ещё раз сначала, автомат, размножающийся полностью независимо от создателя, он возможен или нет, если не возможен, почему, в конце концов мы же создаём програмные вирусы, которые сами размножаются, сами себя распространяют, несколько иной пример, но тем не менее, почему человек не может передать искусственным машинам способность размножаться.
На это вопрос я же уже дал ответ в # 122.
От конкретного создателя - да, от базиса (живого социума) - нет.

Я уже отвечал в # 123.
Можно создать автомат. Будет самокопироваться, но от нас (от социума) зависеть.

ArefievPV

  • Гость
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #128 : Декабрь 31, 2015, 20:29:04 »
К 119:
Вообще все известные и возможные, пока, детали чего-либо состоят из молекул и атомов, вопрос только в количественных различиях, непонятно, почему цельный организм придётся восстанавливать полностью, а не только утраченную конечность, колесо отвалилось у автомобиля, восстанавливается только повреждённая часть автомобиля, а не переделывается весь автомобиль.
Колесо у автомобиля отдельная независимая часть. Раз Вы так любите обзывать строение клеточным. То колесо - это клетка (специализированная). Вот если бы у Вас бала некая неразъединимая конструкция, то поломка какой-то выделенной части привела бы не замене этой части. а к замене всей конструкции. Либо к ремонту специализированными средствами выходящими за рамки технологии уровня сборки.

Различия не только количественные. Различия в уровнях взаимодействия.
Для того чтобы разрушить молекулярную деталь надо запустить химическую реакцию. Если деталь в целом инертна (а только такую и надо выбирать), то придётся затратить относительно много энергии. Относительно, потому что сама деталь имеет молекулярные размеры. Причём износится такие детали не могут в принципе.
Для того чтобы начался износ макродетали химической реакции не требуется. И износ протекает при обычной работе. Зачастую он очень незначительный, но он идёт. Не изнашивающихся макродеталей не бывает. Я сейчас говорю о деталях, которые испытывают трение.

ArefievPV

  • Гость
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #129 : Декабрь 31, 2015, 20:45:29 »
Вот вы говорите об износе деталей, всё это верно, кроме одного, детали изнашиваются как бы не сразу, они сравнительно долго работают, полностью, в пределах заложенных возможностей,
выполняя свои функции, то есть выдерживая точности и так далее, нужно, чтобы самая слабая деталь в данном комплексе успевала надёжно проработать минимум до изготовления детали-сменщицы, когда её будет чем заменить, и сменщица ещё будет полностью отвечать требуемым характеристикам, по условию ведь самая слабая деталь просто не может успеть выйти из строя за это время.
Начал писать, потом стёр. Просто по кругу идём. :-[
На самом низовом уровне детали не должны вообще изнашиваться. Детали не должны требовать подгонки при изготовлении. Типа, для них не нужен специальный контроль размеров. Они должны быть взаимозаменяемыми. Они должны быть прочными (насколько, это возможно). Детали должны состоять из минимального количества составных частей по ассортименту. Типа, как набор кубиков ЛЕГО. Чтобы из 20 видов разных кубиков можно было собрать любую деталь.

А про то, что Вы описываете: "по условию ведь самая слабая деталь просто не может успеть выйти из строя за это время" подходит только живой организм. Только живой! Всё остальное деградирует неизбежно. Пока существуют в неизменном виде кубики ЛЕГО из которых строиться живое - атомы химических элементов - живые организмы будут успевать "чинить" себя и размножаться.

ArefievPV

  • Гость
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #130 : Декабрь 31, 2015, 20:51:14 »
К 123: Ну вот вы опять про молекулярные автоматы, сиречь клеточная небелковая жизнь, причём я вовсе не против неё, просто я думаю, что она- не единственный вариант.
Автоматы с макроскопическими деталями вполне могут стать живыми, могут достаточно надёжно размножаться без поддержки человеческого социума, они вполне возможно проиграют в конкурентной борьбе клеточным автоматам, а может быть и нет- и так далее, и так далее, надо проверять.
Они неизбежно проиграют. Только не клеточным автоматам, а автоматам состоящим из деталей молекулярного размера. А уж какое строение этих автоматов - клеточное или цельное - другой вопрос. Я полагаю, что клеточная форма строения имеет определённые преимущества. По крайней мере, в большинстве областей применения (или "обитания").

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3120
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #131 : Январь 03, 2016, 10:34:20 »
ArefievPV
Есть два важных понятия, без которых построения об общих закономерностях могут быть недостаточно полными. Это системность и целостность.

Целостность  характерна для феномена мысли, которая не сводима к совокупности слов, выражающих эту мысль, но целостность скорее характерна даже для относительно простых  живых систем (ощущения опасности, голода и т.п.). Однако  это свойство отсутствует даже у самых сложных дискретных автоматов.  Упование на то, что в процессе спонтанной эволюции дискретных автоматов подобные свойства у них могут самоорганизоваться, появиться вдруг на каком-то этапе как продукт их развития и усложнения  вряд ли имеет почву. Подробно и педантично эту тему раскрывает Роджер Пенроуз в нескольких книгах, переведенных и на русский язык.  Пенроуз обнаруживает, что специфичная целостность, нераздельность на  дискретные компоненты,  характеризует два известных нам, но пока  не объединяемых  явления  - органическую жизнь, особенно в ее высшем проявлении - мышлении/сознании и квантовое состояние материи. Но не дискретные автоматы.  И, исходя из этого обстоятельства, он предлагает искать предпосылки мышления и сознания, а возможно и жизни в квантовых свойствах материи.

Второй момент – системность. Ваше допущение о возможности спонтанной эволюции кибернетических автоматов связано с предположением о том, что дарвиновская схема, основанная на отборе результатов случайной изменчивости, может работать на системную  эволюцию. Но  это допущение скорее неверно. Почему? – как раз в силу общих закономерностей.  Эта проблема  подробно муссировалась на  этом форуме уже десять лет тому назад. Я не предлагаю возвращаться к этим прениям, но напоминаю, что само это допущение является умозрительным и спорным.
То, что системообразующая изменчивость в сколько-нибудь сложных системах не может быть случайной,  понял еще в середине прошлого века советский нейрофизиолог и  системный  теоретик  П.К.Анохин и изложил эту точку зрения в ряде публикаций. Эта мысль принципиально важна для теории эволюции, которая в своей официальной версии пока уповает на обратное.  Ближе к реальности скорее окажется та теория, которая придаст эволюционное значение изменчивости не случайной, а скоординированной. В этом отношении интересна обруганная многими эпигенетическая теория эволюции (Шмальгаузен, Шишкин и др.), которая   не полна и не совершенна, но представляет собой, на мой взгляд, шаг в верном направлении именно своим отрицанием эволюционной значимости случайной изменчивости.
« Последнее редактирование: Январь 03, 2016, 10:44:56 от Игорь Антонов »

ArefievPV

  • Гость
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #132 : Январь 03, 2016, 11:00:50 »
Пенроуз обнаруживает, что специфичная целостность, нераздельность на  дискретные компоненты,  характеризует два известных нам, но пока  не объединяемых  явления  - органическую жизнь, особенно в ее высшем проявлении - мышлении/сознании и квантовое состояние материи. Но не дискретные автоматы. 
Пока предварительно. Небольшое замечание.
Вообще-то "мой" дискретный автомат имеет в основе молекулярные детали. Фактически уже не уменьшаемые (меньше это будет уже какой-то иной уровень "жизни", но не молекулярный). И, в якобы дискретные, состояния (и взаиодействия) деталей автомата уже весьма ощутимо "вмешиваются" квантовые процессы. Типа, химия - это взаимодействие состояний электронных оболочек атомов. "Мой" автомат вполне отвечает критериям жизни.
На размере деталей я акцентировал особое внимание...

ArefievPV

  • Гость
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #133 : Январь 03, 2016, 11:04:08 »
То, что системообразующая изменчивость в сколько-нибудь сложных системах не может быть случайной
Случайность, как не выявленная закономерность? Я правильно Вас понимаю?

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3120
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #134 : Январь 03, 2016, 11:20:58 »
Пенроуз обнаруживает, что специфичная целостность, нераздельность на  дискретные компоненты,  характеризует два известных нам, но пока  не объединяемых  явления  - органическую жизнь, особенно в ее высшем проявлении - мышлении/сознании и квантовое состояние материи. Но не дискретные автоматы. 
Пока предварительно. Небольшое замечание.
Вообще-то "мой" дискретный автомат имеет в основе молекулярные детали. Фактически уже не уменьшаемые (меньше это будет уже какой-то иной уровень "жизни", но не молекулярный). И, в якобы дискретные, состояния (и взаиодействия) деталей автомата уже весьма ощутимо "вмешиваются" квантовые процессы. Типа, химия - это взаимодействие состояний электронных оболочек атомов. "Мой" автомат вполне отвечает критериям жизни.
На размере деталей я акцентировал особое внимание...
Пенроуз как раз фокусирует наше внимание на том, что Вашу модель молекулярного автомата и его эволюцию мы сможем перенести в цифровую машину (смоделировать), а мысль - нет.