Автор Тема: Общие закономерности в природе  (Прочитано 248118 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8860
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #105 : Декабрь 30, 2015, 06:34:02 »
Это Вы серьёзно? :-[ Киберавтомат станет полностью независимым? И от биосферы ( в лице её представителя - человечества), и
Так я и написал, кибержизнь может оторваться только от планеты, непосредственно от Земли, небесные тела- своим чередом, звёзды как источник энергии трудно обойти, они крайне удобны и так далее, что-то вы немножко не со мной спорите :).
Так я и спорю с утверждением, что киберавтомат останется навсегда зависимым. Это кибержизнь будет независима. Вы хоть и упоминаете это слово (кибержизнь), но подразумеваете-то просто киберавтомат неспособный самостоятельно размножаться. В предыдущем посте расписал отличия. Повторюсь. Различия фундаментальны.
Киберавтоматы (сколь угодно сложные и объёдинённые в сколь угодно сложные комплексы) всего лишь надстройка над человечеством. Человечество надстройка над биосферой. Биосфера надстройка над косной системой.
Кибержизнь надстройка над косной системой изначально. Мы только условия начальные единожды создаём, не более. То есть ранг такой надстройки равен рангу органической жизни и на много порядков выше ранга надстройки автоматических производственных комплексов человечества.
И с уровня надстройки никак не перейти и не перепрыгнуть на уровень базиса Самокопирование и самосохранение - это базовый уровень любой жизни (хоть белковой, хоть не белковой).
Так что, полагаю, спорю с Вами.  :)

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8860
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #106 : Декабрь 30, 2015, 07:35:48 »
Всё-таки, думаю, так нельзя сказать, что цианобактерия не решает что делать, разумеется речь не о высшей нервной деятельности, тем самым отбором отобрана сине-зелёная водоросль, которая в благоприятных условиях включает механизм наибольшего размножения, в неблагоприятных включает механизмы формирования покоящейся формы, клетка отличает признаки благоприятной среды от признаков неблагоприятной, те, кто могут двигаться- движутся к свету от тьмы, к нужному химическому составу среды от неблагоприятного, разумеется, биохимия и тому подобное, но какая разница каким образом принято решение, способ ориентироваться и выбирать у одноклеточных даже организмов есть и они его эффективно применяют, но они не Эйнштейн, разумеется.
Именно не решает. И выживает не отдельная клетка, а популяция. И само собой, у клетки существует изначальный набор врождённых рефлексов. Всё-таки эта одноклеточная водоросль продукт довольно длительной эволюции и по своему весьма навороченный  объект биосферы.
Но клетка не принимает решений. Для неё всё запрограммированно. Повысилась концентрация каких-либо веществ - перемещается туда-то, появился градиент по освещённости перемещается туда-то. В этом плане, она как примитивный калькулятор. И если условия резко ухудшаются она может погибнуть не сумев адаптироваться. При этом и переход в спору не спасёт. Переход в спору - это всего лишь способ переждать неблагоприятные условия, не более. Самая распространённая концовка при таком варианте - это отсроченная смерь отдельной клетки...
А вот популяция в целом, это нечто иное. Возможности для адаптации у неё существенно выше. При резком и существенном ухудшении условий погибнут почти все клетки популяции. Но если популяция достаточно велика, то останутся единицы с некими мутациями способные существовать и размножаться в этих условиях. И через некоторое время популяция восстанови свою численность. И с определённого временного масштаба такое "поведение" популяции кажется весьма адекватным. Типа, смотри-ка колония водорослей "поняла", что нужно делать (не плавать туда-то, избегать контакта с тем-то... Колония ведёт себя уже как нехилый компьютер. Даже кажется, что сине-зелёные смогли чему-то научится (типа, у них условные рефлексы появились). Однако это не так. Просто у них поменялись врождённые рефлексы. Отдельные клетки так и остались калькуляторами, только набор врождённых рефлексов изменился.
Небольшое замечание. У одноклеточных часть врождённых рефлексов может не проявляться в обычных условиях. А при изменении они проявляются. И это трактуется иногда как проявление условного рефлекса. Однако это не так. Просто активизировались иные врождённые рефлексы.
Подытожу. "Поведение" популяции в целом (особенно на большом временном промежутке) всегда выглядит более адекватным (более разумным что ли), чем поведение отдельной клетки.

По поводу эффективного применения одноклеточными решений. Формулировка даже не корректная. Одноклеточное никаких решений не принимает. Это просто автомат. С большим натягом можно такое сказать о популяции в целом. И то "решение" в этом случае достаётся колонии ценой смерти отдельных её членов и размножением других. Не стоит сравнивать одноклеточное с Эйнштейном. Кардинальное различие. Вещи вообще не сопоставимые, полагаю.
Принятие решения человеком (и его поведение) отличается от "поведения" колонии.
Во-первых.
Человек существо многоклеточное. Сам мозг составлен также из огромного количества клеток объединённых в различные структуры посредством нервных связей. И решение принимается в результате весьма сложной активности этих клеток. Один нейрон вообще никаких решений не принимает (и не понимает), он выполняет только ту функцию для которой приспособлен (типа, возбуждается, тормозится, передаёт сигнал по аксону, выделяет медиаторы в синоптическую щель и воспринимает медиаторы, отращивает дендриты и шипики и т.д. и т.п.), не более. Все наши решения, мысли, поведенческие акты это результат равнодействующей нейронной активности мозговых структур (результат равнодействующей огромного количества нейронов). По сути - это результат коллективной работы огромного количества клеток мозга.
Во-вторых.
Само решение в виде активации неких нейронных цепочек всего лишь конечный этап. Сами цепочки были сформированы под воздействием социума. Типа, это отражение в психике (если проще будет понять, то отражение в нервных связях в мозге человека) наработанных социумом решений. Все наши решения (мысли, суждения) - это решения социума, они в наших мозгах только прописаны. Как операционная система (или любая другая программа) не есть продукт работы данного компьютера. Программа - это продукт коллективной работы программистов на других компьютерах.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8860
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #107 : Декабрь 30, 2015, 08:55:33 »
Одним единственным организмом на всю биосферу может быть только кто-то вроде луки, условно, только крайне примитивный автотрофный организм или гетеротрофный, использующий готовые какие-то вещества абиогенного происхождения, на таком уровне наверное вообще не очень имеет смысл разделение гетеротрофности и автотрофности, хемосинтез считается автотрофностью, но ведь организм использует уже готовые вещества, неорганические, ну и что.
Вы, может, меня не поняли. Я не говорил, что "одним единственным организмом на всю биосферу". Я говорил, что биосфера и является той минимальной единицей жизни. Жизнь существует только в форме биосфер. А уж какая там биосфера сформировалась - это отдельный вопрос. Да она может оказаться состоящей из одного единственного организма (раскинувшегося на всю планету, на все океаны и водоёмы, включившего в свои внутренние процессы синтеза/распада все доступные места - лишь бы между этими местами мог осуществляться обмен веществ путём конвекции, течений и т.д.), типа ЛУКА. Почему нет? Возможно изначально так и было. Это потом этот единый организм начал частично дробиться на отдельные лагуны-озёра (может рядом с грязевыми вулканами). И отдельные такие части приобрели относительную автономность (от ЛУКА) и смогли само поддерживать обмен веществ внутри себя. Включился естественный отбор, остались только те лагуны-озёра которые накопили на прибрежных илистых берегах различные вещества сложной органики в результате абиогенных процессов. Варианты появления самостоятельных озёр-организмов могут быть различны. Может изначально произошёл отбор на возможность самосохранения и самовосстановления после засух. Типа, сначала озерко (псевдоорганизм, одна гигантская "полуживая" клетка) функционирует в обычном режиме. Конвективные потоки (в толще озерка и в атмосфере), как некий комплекс насосов/вентиляторов, обеспечивают перенос продуктов сложных химических реакций (реагентов, катализаторов, исходных веществ) формируя некие замкнутые циклы преобразования химических веществ (на илистом берегу и рядом с ним). Затем погода меняется (типа, зима наступает), приток солнечной энергии уменьшается, конвективные потоки останавливаются, псевдоорганизм впадает в анабиоз. Типа, "замерзает" (возможно, не до льда, просто конвективные потоки останавливаются, ну или водоёмчик только сверху льдом покрывается, что тоже останавливает конвективные потоки).
Или наоборот, инсоляция увеличивается, вода с озерка испаряется, конвективным потокам негде формироваться, псевдоорганизм впадает в анабиоз. Типа, "пересыхает".
В итоге, после многократных таких циклов на всей планете из великого множества лагунок-озёр остаются только те которые смогли восстановиться и после засухи и после замерзания. Отличия от прочих возможно были в химическом составе воды озера и состава ила прибрежной зоны. Например, абиогенным путём синтезировались молекулы РНК и/или абиогенным путём синтезировались маленькие сферы. РНК изначально обладают каталитической активностью, а простейшие сферы (например из липидов, фосфолипидов или иных веществ самопроизвольно образующихся абиогенным путём в определённых условиях) могли быть предтечей мембран. И при восстановлении первоначальных условий водоёмчик "оживал". Те вещества (комплексы веществ) позволяли по новой запустить замкнутые циклы химических реакций.
Далее можно продолжить процесс отбора среди озёрок-лагун в сторону дробления и уменьшения. Типа, некоторые озёрки раздробились на множество полузамкнутых лагунок (например с пересыхающими периодически протоками), что повысило выживаемость всей системы в целом (пересохло 9 из 10 лагунок, а 10-я уцелела и при благоприятных условиях вновь распространила свои замкнутые циклы химических реакций на всё озерко). При положении лучше иметь большое количество лагунок могущих поддерживать функционирование: 100, 1000, 1000000 и т.д. Шансы выживания такой "колонии" в целом повышаются.
Далее следующий шаг. Возможность захвата пустующих лагунок с соседнего чужого озерка. Технология-то отработана на повторных освоениях своего озерка. Вот и пошёл отбор на агрессивность жизни. Остались только самые агрессивные клоны лагунок-озёр. Все прочие естественный отбор уничтожил (при помощи всё тех же агрессивных лагунок и климатических изменений). Остался один шаг консервации информации о структуре функционирующего химического комплекса лагунки в неких химических веществах. Типа брось шматок такого комплекса веществ в подходящую лагунку и со временем там разовьётся замкнутый цикл химических реакций подобный, который происходит в лагунке прародительнице.

Поэтому, возвращаясь к началу поста, я и говорю, что биосфера может состоять и из одного вида. Другое дело, что в настоящее время с комплектованием одновидовых биосфер большие сложности. Очень мало видом могут составить одновидовую биосферу. Большинство видов являются только звеньями в длинной цепи биосферных трофических цепях. По отдельности, вырванные из биосферы они очень быстро погибают.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8860
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #108 : Декабрь 30, 2015, 09:07:03 »
Представил самозарождение на свалках из сломанных электронных блоков, искарёженных автомобилей, всё такое, станки, железяки всякие, бутылки тут же пластиковые и стеклянные- и среди всего этого зарождается небелковая жизнь, ну кирпичики-то готовые есть, куски жести, полупроводники, чипы, флэшки, процессоры, всё такое, конденсаторы, транзисторы, сами по себе! :)
А если есть возможность самозарождения как бы киберклеток, то есть чего-то такого, как живое, только не на основе дезоксирибонуклеиновых и аминокислот, а на основе кремния, аллюминия, железа, ну и всех тех веществ, которые у нас на практике являются строительным материалом для наших машин, то ведь это не будет кибержизнь, по крайней мере я бы её так не назвал, она будет скорее всего клеточной, ну и так далее по аналогии с белковой.
Но хотя это будет вопрос, если вообще именно антропогенная кибержизнь именно и гипотетическая именно как бы небелковая, а металлическая, полупроводниковая и тому подобная жизнь, если она возможна, встретятся как бы на эволюционном пути, то есть придут к аналогичным "техническим" решениям, такая своеобразная конвергенция.
Что это будет в результате, если это крякает как утка, летает как утка- наверное это утка, если это металлически вот это всё небелковое, использует в обмене веществ и энергий одни и те же принципы и практические решения- что это кибержизнь в обоих случаях или небелковая жизнь опять-таки в обоих случаях?
Посмотрим!
Процитирую.
Размещал ссылку здесь.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.555.html
Статья про неуглеродные формы.
http://www.popmech.ru/science/58460-neuglerodnye-formy-zhizni-kremniy-ili-azot/#full
«Азот никогда всерьез не рассматривался как основа для жизни, поскольку при нормальных условиях единственным стабильным азотоводородным соединением является аммиак NH3, — говорит Артем Оганов, руководитель лаборатории компьютерного дизайна материалов МФТИ, профессор Нью-Йоркского университета Стоуни-Брук и Сколковского института науки и технологий (Сколтех). — Однако недавно, проводя моделирование различных азотоводородных систем при высоких давлениях (до 800 ГПа) с помощью нашего алгоритма USPEX (Universal Structure Predictor: Evolutionary Xtallography, Универсальный предсказатель структур: эволюционная кристаллография, см. «ПМ» № 10'2010), наша группа обнаружила удивительную вещь. Оказалось, что при давлениях свыше 36 ГПа (360 000 атм) появляется целый ряд стабильных азотоводородов, таких как длинные одномерные полимерные цепи из звеньев N4H, N3H, N2H и NH, экзотические N9H4, образующие двухмерные листы атомов азота с присоединенными катионами NH4+, а также молекулярные соединения N8H, NH2, N3H7, NH4, NH5. Фактически мы обнаружили, что при давлениях порядка 40−60 ГПа азотоводородная химия по своему разнообразию значительно превосходит химию углеводородных соединений при нормальных условиях. Это позволяет надеяться, что химия систем с участием азота, водорода, кислорода и серы также более богата по своему разнообразию, чем традиционная органическая при нормальных условиях».
Шаг к жизни
Эта гипотеза группы Артема Оганова открывает совершенно неожиданные возможности в плане неуглеродной основы жизни. «Азотоводороды могут образовывать длинные полимерные цепи и даже двухмерные листы, — объясняет Артем. — Сейчас мы изучаем свойства подобных систем с участием кислорода, потом добавим к рассмотрению в наших моделях углерод и серу, а это, возможно, откроет путь к азотным аналогам углеродных белков, пусть для начала и самых простых, без активных центров и сложной структуры. Вопрос об источниках энергии для жизни, основанной на азоте, пока остается открытым, хотя это вполне могут быть какие-то пока неизвестные нам окислительно-восстановительные реакции, идущие в условиях высоких давлений. В реальности такие условия могут существовать в недрах планет-гигантов типа Урана или Нептуна, хотя температуры там слишком высоки. Но пока мы не знаем точно, какие реакции могут там происходить и какие из них важны для жизни, поэтому не можем достаточно точно оценить необходимый температурный диапазон».
Условия «обитания» живых существ на основе азотных соединений могут показаться читателям чрезвычайно экзотичными. Но достаточно вспомнить тот факт, что распространенность планет-гигантов в звездных системах как минимум не меньшая, чем каменистых земплеподобных планет. А это означает, что во Вселенной именно наша, углеродная жизнь может оказаться куда большей экзотикой."
Поэтому, на основе кремния, алюминия, железа жизнь в молекулярной форме не возникнет. Потенциал химического разнообразия очень мал.

Продублирую про определение жизни.
Повторюсь. Не надо "привязываться" к молекулам (в широком смысле, к химии). Почему-то определение (понятие) "жизнь" традиционно связывают со сложными молекулярными и надмолекулярными структурами. Да ещё дополнительно "сужают" это понятие обязательным наличием углерода. Если в мире появляется возможность репликации неких сложных систем (не важно на какой основе!!) с последующей "отбраковкой" копий по неким параметрам (опять-таки, не важно по каким), то уже можно говорить об эволюции и о живом (в широком понимании этого термина). Если система не реплицируется (в целом, либо реплицируются отдельные части) и не эволюционирует (не происходит "отбраковка" систем-копий, либо частей-копий), то данную систему, сколь бы сложной она не казалась, следует относить к косной.
Поэтому, систему состоящую из нуклонов (с "шубой" из мезонов"" в ядре атомов окутанной облаком из электронных оболочек тоже можно отнести к "живым". Вы можете сказать, что ведь атомы не реплицируются. Да, не реплицируются в земных условиях. Но в недрах звёзд атомы синтезируются и распадаются. Причём, на разных этапах эволюции (!!!) звезды могут отбор на атомы действует по разному. Где-то в результате "выживают" только ядра гелия, где-то углерода, где-то железа. То есть в звезде идёт репликация и отбраковка (по факту, эволюция) частей системы (атомов) и как следствие и сама такая система в целом (звезда) тоже эволюционирует. Само-собой эволюция системы в целом (звезды) не ограничивается только синтезом/распадам атомных ядер. Там, скорее всего, и структура неких устойчивых образований типа вихрей претерпевает эволюционные преобразования. Типа, конвективный (например, по типу Гольфстрима, с помощью волн Россби, или длинной цепочки вихрей) перенос энергии с более глубоких слоёв к поверхностным слоям должен отличаться при синтезе различных элементов. Условно говоря, размер вихрей переносящих энергию, при различных температурах и давлениях должен отличаться. А значит, при углеродном цикле отбраковываться будут одни вихри, при гелиевом другие. Соответственно и структура оболочек звезды также претерпевает изменения. А если ещё учесть переизлучение веществом звезды от внутренних слоёв к внешним, то система вообще оказывается колоссальной сложности. Мы чрезвычайно мало знаем о звёздах. Срок существования человечества очень мал по сравнению со сроком существования звёзд. И "записывать" звёзды в косные объекты, не разобравшись по существу с внутренним устройством и функционированием самих звёзд, по крайней мере, преждевременно.

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2745
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #109 : Декабрь 30, 2015, 17:38:35 »
Конечно, если брать готовые полуфабрикаты (вещи, детали, материалы, энергию) и из этого уже доделывать детали и строить автомат, информация для его изготовления конечна. И с этим утверждением я согласен. Человек, кстати, так и поступает. И всегда поступал именно таким образом. Он никогда не изготавливал изделие "с нуля", всегда с какой-то стадии готовности и всегда много проще, чем он сам.

Но в том то и дело, что Вы полагаете, что, "в принципе автомат мог бы это всё изготавливать, дай ему энергию и технологию". То есть, он сможет мало того, что себя копировать, но ещё и всё, что угодно (лишь бы его снабдить информацией необходимой). Вот с этим утверждением я не согласен. Это невозможно по причинам слишком глобального характера. Не может некая система (объект/субъект) создать систему сложней себя.
Пример из реальности. Корявенький и утрированный. Только для пояснения моей мысли.
Вселенная, как некая суперсложная система, наплодила внутри себя (насоздавала) целую кучу систем более низкого порядка: метагалактик, галактик, звёздных скоплений, звёзд и планетных систем, планет и т.д. На многих этих системах возникли свои системы: на планетах литосферы, гидросферы, атмосферы, биосферы и т.д. Пока достаточно. Так вот, биосфера вроде бы гораздо сложней планетной системы вокруг звезды. Типа, несколько каменных и газовых "шариков" летающих вокруг центрального большого газового и светящегося "шарика" выглядят намного проще, чем устройство единственной живой клетки (не говоря уже о биосфере в целом!!). Но это на первый взгляд. На самом-то деле биосфера на некоей планете всего лишь часть более общей планетной системы около звезды. То есть планетная система со звездой плюс биосфера на одной из планет будет всегда сложней, чем отдельная (выделенная, рассматриваемая) биосфера на этой планете. Мало того и "вырывать" биосферу из контекста тоже нельзя, она же включена в более общую систему различными связями. Излучение от звезды "доставляет" энергию для биосферы. Гравитация планеты удерживает атмосферу,  гидросферу, литосферу в которых и "обитает" биосфера. Вращение планеты вокруг оси и вокруг звезды создаёт необходимую цикличность вещественно-энергетических процессов, вокруг которых и внутри которых функционирует биосфера.
Подытожу. Не может быть создан некий автомат сложней своего создателя. Он будет просто надстройкой. Никогда автомат не сможет изготавливать всё на свете, в том числе и себя.
Человечество создаёт объекты много проще самого себя, биосфера создала человечество много проще чем сама и т.д.

Да что вы во всемогущество бедного размножающегося автомата упёрлись, он не должен изготавливать всё на свете, он должен только уметь изготавливать всё для копирования самого себя, и модернизации копии, если это требуется, модернизация конечно будет возможна только в определённых рамках, доступных, этому автомату.
Мне кажется, ваш пример несколько ни при чём, то, что система всегда создаёт что-либо проще, чем она сама, так все проблемы полностью снимаются, общая система всегда остаётся сложнее, чем любая дочерняя, ибо есть вселенная, биосфера и так далее.
Ну ведь на локальном уровне человек создаёт свою собственную копию :), и она подчас сложнее, чем создатель, ну если количественно брать, то она может быть попроще, чем два совокупно создателя, участвующих в процессе, но в конечном счёте она вполне может быть сложнее каждого из создателей, противоречие снимается, при двойнях-тройнях-кратнях так и вообще копии по-любому сложнее или как минимум не проще, чем создатели, по вашему принципу, вряд ли это единственный путь создания копии, сложнее самого себя, есть полностью бесполые размножающиеся биоавтоматы, и их прогресс вовсе не остановился, он просто протекает медленнее, ну и так далее.
Для начала вообще нужно создать всего лишь полную копию данного автомата, то есть вопроса об усложнении просто не идёт на первых порах.

Вообще прекрасный пример в первом приближении полностью автономного автомата- лишайник, он питается только неорганическими веществами, ну конечно, если ему попадут готовые органические вещества- он знает, что с ними делать, но вообще всё он умеет синтезировать для себя сам из неорганических веществ.

Да поймите же, вы ставите "телегу впереди лошади" своим утверждением, что автоматы потом дойдут до киберклеток. Как они дойдут если они собраны нами в готовом виде, а размножаться не умеют
Лыко-мочало, начинаем с начала, вы почему-то считаете, что только клеточная схема может позволить кибержизни самой размножаться, не завися от создателя, я так не считаю, на мой взгляд, кибержизнь сможет сама размножаться, например, тогда, когда её интеллектуальная мощь сравняется с человеческой, когда будет создан электронный мозг, способный заменить или превзойти по интеллектуальным и какие ещё есть показатели у живого мозга, тогда этот электронный мозг сможет выполнять все требуемые функции для воспроизведения самого себя, он же создан живым мозгом по определению равным по возможностям или уступающим ему.
А вообще такой сложный мозг на первых порах не нужен, потому что человеческий мозг выполняет ещё кучу функций кроме созидания электронной жизни, а электронной жизни на первых порах нужно будет выполнять только функцию воспроизведения самой себя.
Ну и сегодняшние технологии, я уже писал пару раз :) не очень подходят для кибержизни из-за своей громоздкости и неэффективности, но прогресс идёт.

Так я и спорю с утверждением, что киберавтомат останется навсегда зависимым. Это кибержизнь будет независима. Вы хоть и упоминаете это слово (кибержизнь), но подразумеваете-то просто киберавтомат неспособный самостоятельно размножаться.

Я считаю кибержизнью автомат, который способен размножаться, но вы непрерывно утверждаете, что мой автомат размножаться не может, только потому что он неклеточного строения, я же утверждаю, что он не обязательно для своего размножения должен быть устроен по клеточному принципу, хотя расширительно- любой автомат, умеющий размножаться, любого масштаба, можно назвать клеточным автоматом, хотя бы потому, что данный автомат будет являться аналогом хотя бы одноклеточного организма, способного к размножению, уже потому что он есть, и уже потому что он размножается.

И с уровня надстройки никак не перейти и не перепрыгнуть на уровень базиса Самокопирование и самосохранение - это базовый уровень любой жизни (хоть белковой, хоть не белковой).
Так что, полагаю, спорю с Вами.  :)
Да почему же не перейти, перешла же жизнь когда-то ступень от продвинутейших химических реакций, преджизни, до именно Жизни в полном смысле слова.

Именно не решает.
Вам не нравится сам вот этот способ клеточных решений, это просто врождённые рефлексы, да, рефлексы, и даже с рефлексами простейшей нервной системы, например, этого не сравнить, как будто, но какая разница, у клетки наблюдается активное поведение, выбор наиболее комфортных для размножения условий, хотя временами сама клетка попадает в неблагоприятные участки среды, выбор стратегии- размножаться быстро сейчас или формировать спору, да, очень ограничено это всё можно считать и рефлексами, и решениями, и активным поведением, но начало всего масштаба и многообразия активного поведения живых организмов лежит именно здесь, именно с этого всё началось, клетка могла бы не плыть на свет, являясь фотосинтетиком, но она плывёт.
Вот почему генетический код можно назвать языком генетического программирования- потому что он условен, он мог бы быть другим при тех же стратегически результатах, конкретная аминокислота могла бы кодироваться иной последовательностью ДНК-РНК.
Вот алмаз, именно алмаз, может быть образован только атомами углерода, кубический нитрид бора, почти такой же твёрдый, на некоторых гранях кристаллов потвёрже даже, но он не алмаз, и кстати кое в чём лучше, для инструментов, но не алмаз.
А генетический код мог бы быть другим, могли бы и рефлексы клетки быть другими, на одни и те же раздражители, вот в чём я вижу принципиально, что это как бы "решения" клеток, разумеется, это решения не такие, как у нашей нервной системы, хотя, строго говоря, точного ответа, что это такое, выбор, который мы делаем, принимаемые нами решения, мы пока не знаем.
А популяции- своим чередом.

Поэтому, на основе кремния, алюминия, железа жизнь в молекулярной форме не возникнет. Потенциал химического разнообразия очень мал.
А механическая прочность и распространённость на уровне, и так далее, вы всё хотите продублировать жизнь как бы белковую, только чтобы белками являлись не углеродоводородокислородные соединения, а какие-то другие, в общем-то противоречите дальнейшему собственному рассуждению о жизни, ключевым признаком которой вы считаете размножение, с чем я вполне согласен.
Цитировать не буду, и так завал.
Причём тут разнообразие химических соединений кремния, аллюминия и железа, если в общем-то кибержизни будут доступны в потенциале все химические соединения всех элементов.
На автомобиле применяется кожа, кожезаменитель, платиновый катализатор, пластики, керамики, железо, аллюминий, кремний, и так далее.
Разумеется, вы скажете, что автомобиль не сам себя собирает, так тем не менее, если найдётся конструкция автомобиля, которая позволит далее собираться автомобилю самому, при участии только материнского и отцовского автомобилей или одного гермафродитного- ну конечно такой автомобиль должен иметь клеточное строение! :)
Так причём тут разнообразие соединений данных химических элементов самих по себе.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8860
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #110 : Декабрь 30, 2015, 18:00:10 »
И с уровня надстройки никак не перейти и не перепрыгнуть на уровень базиса Самокопирование и самосохранение - это базовый уровень любой жизни (хоть белковой, хоть не белковой).
Так что, полагаю, спорю с Вами.  :)
Да почему же не перейти, перешла же жизнь когда-то ступень от продвинутейших химических реакций, преджизни, до именно Жизни в полном смысле слова.
Без обиды. Вы хоть чуток-то следите за рассуждениями. :-[
Я Вам говорю, что с уровня надстройки никак не перейти на уровень базиса (это, фактически, деградация системы со всеми вытекающими). А Вы мне в ответ: переход с химии на биологию. Это ведь переход с уровня базиса на уровень надстройки! Вы что этим хотели сказать?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8860
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #111 : Декабрь 30, 2015, 18:08:40 »
Ну ведь на локальном уровне человек создаёт свою собственную копию :), и она подчас сложнее, чем создатель,
Не стоит сравнивать "божий дар" с яичницей. Ничего человек не создаёт сложней себя. А то, что Вы подразумеваете, то этот процесс не от человека зависит, а от его организма. Сознание, мышление, интелект и личность в этом деле не помощники. Так можно договориться, что и кошка (да и прочие живые организмы) умеет создавать объекты колоссальной сложности - биологические существа. Мы говорим о создании неких автоматов с помощью знаний, интеллекта, разума человека, не так ли?
Тогда к чему Вы упоминаете о способности размножаться у животных?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8860
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #112 : Декабрь 30, 2015, 18:28:31 »
Лыко-мочало, начинаем с начала, вы почему-то считаете, что только клеточная схема может позволить кибержизни самой размножаться, не завися от создателя, я так не считаю, на мой взгляд, кибержизнь сможет сама размножаться, например, тогда, когда её интеллектуальная мощь сравняется с человеческой, когда будет создан электронный мозг, способный заменить или превзойти по интеллектуальным и какие ещё есть показатели у живого мозга, тогда этот электронный мозг сможет выполнять все требуемые функции для воспроизведения самого себя,
Во первых. Не стоит приписывать мне клеточную схему. Мне без разницы какая будет схема организма. Лишь бы он умел размножаться самостоятельно.
Во вторых. Перечитайте предыдущий пост. Сравните.
Первое утверждение.
Ну ведь на локальном уровне человек создаёт свою собственную копию :),
И второе утверждение.
на мой взгляд, кибержизнь сможет сама размножаться, например, тогда, когда её интеллектуальная мощь сравняется с человеческой, когда будет создан электронный мозг, способный заменить или превзойти по интеллектуальным и какие ещё есть показатели у живого мозга, тогда этот электронный мозг сможет выполнять все требуемые функции для воспроизведения самого себя,

В первом утверждении мощь мозга человека вообще ни при чём. То есть человек размножается не за счёт того что он такой умный.
А во втором случае почему-то для размножения становиться архиважным быть очень умным.

Вы уж определитесь, какая функция более важна для самокопирующегося автомата: супер интеллект или способность размножаться. Вот от этого и надо исходить.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8860
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #113 : Декабрь 30, 2015, 18:59:47 »
Цитировать не буду, и так завал.
Причём тут разнообразие химических соединений кремния, аллюминия и железа, если в общем-то кибержизни будут доступны в потенциале все химические соединения всех элементов.
На автомобиле применяется кожа, кожезаменитель, платиновый катализатор, пластики, керамики, железо, аллюминий, кремний, и так далее.
Разумеется, вы скажете, что автомобиль не сам себя собирает, так тем не менее, если найдётся конструкция автомобиля, которая позволит далее собираться автомобилю самому, при участии только материнского и отцовского автомобилей или одного гермафродитного- ну конечно такой автомобиль должен иметь клеточное строение! :)
Так причём тут разнообразие соединений данных химических элементов самих по себе.
Отвечайте отдельными сообщениями, так удобней и отвечать и читать. Это я относительно фразы: "Цитировать не буду, и так завал"...

Разнообразие химических соединений очень важный критерий. Если какой-либо химический элемент позволяет создавать большое количество химических соединений с собственным участием, то на основе такого элемента может появиться молекулярная жизнь. Углерод (углеводороды) в этом плане весьма подходящий кандидат. Разумеется при наличии определённых условий (давления, температуры, наличия кислорода. водорода, воды, азота).
Оказывается, что при высоких давлениях и соединения азота с водородом (азотоводороды) даже превосходят по разнообразию углеводороды. То есть тоже потенциальные кандидаты на возникновение молекулярной жизни. К примеру, на планетах-гигантах могут оказаться весьма подходящие условия для возникновения такой жизни.

Самое главное. Все эти автомобили, роботы, компьютеры продукт промышлености - надстройки социума. Социум сам является надстройкой биосферы. Биосфера - это базис для социума. Одна из базисных функций биосферы - способность размножаться. Способность размножаться - это не функция социума, так как социум является всего лишь надстройкой.
Поэтому я и говорю, что не может появиться в надстройке базисные функции. Сколько бы ни создавали суперразумных механизмов - все они по-прежнему будут только надстройками над социумом. А в социуме способность размножаться не является для него основной. Социум получил её "по наследству" от базиса и пользуется "на халяву". Зато социум может передать своим надстройкам то свойство, которое является для него базисным "по наследству". Например, интеллект. Но не способность размножаться.

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2745
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #114 : Декабрь 31, 2015, 00:19:57 »
Без обиды. Вы хоть чуток-то следите за рассуждениями. :-[
Да, я тут несколько был невнимателен, ну вы меня честно говоря замучили уже, вы как бы о совсем разных вещах говорите, ну надстройка биология над костной материей, дальше что, промышленность, искусственные автоматы, сейчас является как бы надстройкой над биологией в лице человека, но вот человек, и биологические системы, не может стать независимым от костной материи, а автоматы, созданные человеком, от человека зависеть могут и перестать, в этом случае не применим этот принцип, это вот от костной материи эти самоподдерживающиеся саморазмножающиеся автоматы тоже не смогут быть независимыми, в этом плане они ничем от биологических систем не отличаются.

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2745
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #115 : Декабрь 31, 2015, 00:53:41 »
Не стоит сравнивать "божий дар" с яичницей. Ничего человек не создаёт сложней себя. А то, что Вы подразумеваете, то этот процесс не от человека зависит, а от его организма. Сознание, мышление, интелект и личность в этом деле не помощники. Так можно договориться, что и кошка (да и прочие живые организмы) умеет создавать объекты колоссальной сложности - биологические существа. Мы говорим о создании неких автоматов с помощью знаний, интеллекта, разума человека, не так ли?
Тогда к чему Вы упоминаете о способности размножаться у животных?
Блин, что вам надо от киберживого автомата, чтобы он размножался, надёжно, эффективно, или чтобы он сознательно конструировал свои копии?
Для его кибероживления нужно чтобы он надёжно и эффективно размножался, а сознательное конструирование ему вовсе не требуется.
Поэтому я и привёл пример с размножением нас с вами, живых организмов вообще, мы производим свои собственные копии, не прибегая к посторонней помощи, но разумеется мы не копаемся сознательно в своей ДНК, каждый раз вручную во всех смыслах собирая ядро зиготы.

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2745
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #116 : Декабрь 31, 2015, 01:22:30 »
Во первых. Не стоит приписывать мне клеточную схему. Мне без разницы какая будет схема организма. Лишь бы он умел размножаться самостоятельно.
Ну как же, предельно стандартизированные, предельно заменяемые детали, субмолекулярные, миниавтоматы, объединяющиеся и как там с самого начала у вас было, вы практически описывали аналог клеточных белковых организмов, только на другой химической основе, может я неверно вас понял, прошу прощения, если что.

Во вторых. Перечитайте предыдущий пост. Сравните.
Первое утверждение.
Ну ведь на локальном уровне человек создаёт свою собственную копию :),
И второе утверждение.
на мой взгляд, кибержизнь сможет сама размножаться, например, тогда, когда её интеллектуальная мощь сравняется с человеческой, когда будет создан электронный мозг, способный заменить или превзойти по интеллектуальным и какие ещё есть показатели у живого мозга, тогда этот электронный мозг сможет выполнять все требуемые функции для воспроизведения самого себя,

В первом утверждении мощь мозга человека вообще ни при чём. То есть человек размножается не за счёт того что он такой умный.
А во втором случае почему-то для размножения становиться архиважным быть очень умным.

Вы уж определитесь, какая функция более важна для самокопирующегося автомата: супер интеллект или способность размножаться. Вот от этого и надо исходить.

Пример с размножением человека я привёл только для иллюстрации, что чрезвычайно сложный автомат может создавать свои копии, сам, гарантированно, причём он сам на сознательном уровне ещё даже может и не догадывается, насколько он сложный, то есть размножение очень сложного автомата возможно несмотря на колоссальные объёмы информации для его полного описания, которые как будто требуются для процесса.
Про размножающийся автомат с электронным мегамозгом- вы не обратили внимания на слово "например", вот и далее я упоминаю, что размножающемуся автомату вовсе не обязательно копировать себя сознательно, тоже вы на это обратите внимание в следующем ответе :), я просто думаю, что возможна такая ситуация, когда человек создаст электронный интеллект, сопоставимый со своим собственным раньше, чем буквально появятся саморазмножающиеся автоматы, сознательно не конструирующие себя, именно размножающиеся как бы на примитивном биологическом уровне.
Эта дорога может оказаться просто-таки наиболее прямой к кибержизни, специально создавать именно саморазмножающиеся автоматы, аналоги биологических организмов, мы может просто не станем, но сама возможность создания электронного интеллекта, сравнимого или превосходящего человеческий, снимает вопрос о независимом размножении автоматов, если человеческий интеллект позволяет создать и поддерживать и развивать вот это всё, то интеллект на электронной основе, равный или превосходящий человеческий, сможет гарантированно поддерживать кибержизнь и развивать её, делая все необходимые для этого интеллектуальные операции уже самостоятельно.
Но для буквально размножения в определённом смысле автоматам
мозг масштабов человеческого интеллекта просто не нужен, поскольку человеческий мозг рассчитан как бы на наиболее универсальную деятельность, а для размножения, самокопирования, нужно решать более узкие задачи.
Если систему предоставить самой себе, то у неё конечно будет некоторая деградация, упрощение электронных мозгов, поскольку человек будет изначально создавать более могущественные электронные интеллекты, чем те, которые понадобятся системе для собственного воспроизведения.
Каким образом- ну вот если человек создаст такой супермозг, не один, разумеется, их сразу будет там сколько-то, этот мозг должен будет решать какие-то человеческие задачи, контактировать с человеком, ещё что-то там делать, не необходимое для собственного воспроизведения.
Если его предоставить самому себе, то он просто избавится от ненужных уже мощностей, забудет языки, на которых можно говорить с человеком, зачем, по условию эксперимента он предоставлен полностью сам себе.
Останется лишь необходимое для его собственного воспроизводства, конкуренции с другими собратьями по кибержизни, что тут такого особенного?

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2745
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #117 : Декабрь 31, 2015, 01:38:41 »
Разнообразие химических соединений очень важный критерий. Если какой-либо химический элемент позволяет создавать большое количество химических соединений с собственным участием, то на основе такого элемента может появиться молекулярная жизнь. Углерод (углеводороды) в этом плане весьма подходящий кандидат. Разумеется при наличии определённых условий (давления, температуры, наличия кислорода. водорода, воды, азота).
Оказывается, что при высоких давлениях и соединения азота с водородом (азотоводороды) даже превосходят по разнообразию углеводороды. То есть тоже потенциальные кандидаты на возникновение молекулярной жизни. К примеру, на планетах-гигантах могут оказаться весьма подходящие условия для возникновения такой жизни.

Самое главное. Все эти автомобили, роботы, компьютеры продукт промышлености - надстройки социума. Социум сам является надстройкой биосферы. Биосфера - это базис для социума. Одна из базисных функций биосферы - способность размножаться. Способность размножаться - это не функция социума, так как социум является всего лишь надстройкой.
Поэтому я и говорю, что не может появиться в надстройке базисные функции. Сколько бы ни создавали суперразумных механизмов - все они по-прежнему будут только надстройками над социумом. А в социуме способность размножаться не является для него основной. Социум получил её "по наследству" от базиса и пользуется "на халяву". Зато социум может передать своим надстройкам то свойство, которое является для него базисным "по наследству". Например, интеллект. Но не способность размножаться.


Так мы о кибержизни говорим, о перешагивании конструируемыми нами устройствами порога независимости от создателей или просто о самозарождающейся неуглеводородной жизни самой по себе?
По поводу роботов и так далее, да далась вам эта надстройка, это как раз тот случай, что нет в сущности фундаментального запрета для независимости машин от человека, ну назовите хоть один фундаментальный запрет?
То есть невозможен машинный интеллект, равный или превосходящий по возможностям человеческий?
Невозможен набор технологий по добыче сырья и синтезу требуемых материалов на месте, производству из них в первом приближении любых деталей и сборке из них любого требуемого аппарата?
Какие у нас есть доводы, что всё это невозможно, скорее сейчас как раз должно возникать ощущение, что возможно не только это, а может быть и ещё что-то, о чём мы пока и не подозреваем.
Почему искусственным автоматам запрещено размножаться только потому, что их создал человек?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8860
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #118 : Декабрь 31, 2015, 06:15:45 »
Без обиды. Вы хоть чуток-то следите за рассуждениями. :-[
Да, я тут несколько был невнимателен, ну вы меня честно говоря замучили уже, вы как бы о совсем разных вещах говорите, ну надстройка биология над костной материей, дальше что, промышленность, искусственные автоматы, сейчас является как бы надстройкой над биологией в лице человека, но вот человек, и биологические системы, не может стать независимым от костной материи, а автоматы, созданные человеком, от человека зависеть могут и перестать, в этом случае не применим этот принцип, это вот от костной материи эти самоподдерживающиеся саморазмножающиеся автоматы тоже не смогут быть независимыми, в этом плане они ничем от биологических систем не отличаются.
По поводу: "ну вы меня честно говоря замучили уже" - потерпите ещё немного. Если и в этих сообщениях не получиться объяснить, то прекратим спор и рассуждения на тему кибержизни... :-[

Попробую ещё раз объяснить свою позицию. Вот как раз в этом Вашем сообщении проскользнули сразу верные и неверные положения о зависимостях базисных систем (базисов) и надстроечных систем (надстроек).
Для человека будет следующая цепочка: косная материя - биосфера - социум.
Для кибернетического организма (того самого, персонажа из научной фантастики): социум - промышленность (техносфера) - кибернетический автомат.
Обе цепочки развёрнуты по прогрессивной "шкале". Типа, каждая последующая надстройка усложняет общую систему.
Для обеих цепочек одно и то же правило: надстройка возникает над базисом, который в свою очередь является надстройкой над предыдущим базисом.
Надстройка относительно автономна от базиса (до некоторых пороговых значений). У каждой последующей надстройки возникаю собственные свойства (функции) не выводимые из свойств базиса и изначально отсутствующие у базиса. Каждая надстройка "наследует" часть свойств собственного базиса. Подчёркиваю "наследуемые" свойства - это не собственные свойства надстройки, это свойства базиса.
Примерно это я уже расписывал в ответе # 57.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.45.html

Возвращаюсь к цепочкам. Сначала по человеку.
Свойство социума - это организовывать разумное поведение своих членов, создавать посредством этого различные артефакты (орудия, предметы), создавать (накапливать, обрабатывать, хранить) информацию. Типа, разум, культура, создание артефактов. И вот эти свои свойства социум может передать  "по наследству" своей надстройке, так как это конкретно его свойства (у биосферы их не было). Надстройка над социумам техносфера (типа, промышленность, технологии, техника и прочие артефакты).
Но вот свойство (способность) размножаться это не свойство социума, это свойство базиса (на которым сформировался социум - биосферы (типа, биологическое свойство присущее всем живым). И передать его "по наследству" техносфере он (социум) никак не может. Сам социум использует это свойство, так как он состоит их живых организмов. А то, что социум создаёт (именно при помощи собственных свойств и функций) не является живым. И живым никогда не станет.

Вернёмся к кибернетическому автомату (кибернетическим системам с ИИ). Автомат даже оснащённый ИИ является всего лишь надстройкой над техносферой. Для него техносфера, как для нас биосфера. Всё что внутри техносферы - это его мир. Киберавтомат зависит от это мира (техносферы). Вне техносферы он попросту "не жилец" (ни провести ремонт, ни создать копию, ни пополнить ресурсы и прочее, прочее...).
Но не забывайте, что в основе техносферы находится социум. Фраза: вначале было "слово" - для киберавтомата с ИИ актуально и совершенно справедливо. Его "мир" и появился в результате действия "слова" (информации). Техносфера относительно автономна от социума и практически полностью автономна от биосферы и косной материи. Артефакты не "привязаны" жёстко к каким-то определённым веществам. Топор может быть из камня, из металла, из чего угодно... Но топор это отдельный артефакт, его "свобода" от косной материи не столь ярко проявляется. А вот если взять обрабатывающее производство, то там практически полная независимость от косной материи, от конкретных веществ и видов энергии. Кибернетическая система с ИИ доводит эту свободу до предела. Свои "тела" она может создавать на основе любых материалов и любых видов энергии. Но она никогда не станет полностью автономной от социума. Элементы социума должны постоянно самовосстанавливаться. Эти элементы составляют основу. Единственными кандидатами на роль самовосстанавливающихся элементов являются некие живые организмы.
Они будут являться эдаким "низовым" звеном в пирамиде цивилизации киберавтоматов с ИИ.
Как для нашей цивилизации низовым звеном является биологический организм человека, так и для цивилизации киберавтоматов будет являться низовым звеном некая биологическая система.
А то, что от человека киберцивилизация перестанет зависеть (но не от некого социума!!!), я не спорю. Человеческий социум, возможно, далеко не самый лучший окажется для той цивилизации киберавтоматов с ИИ. Но от основы в виде некоего живого социума цивилизации киберавтоматов никуда не деться.

Мы не можем создать жизнь с помощью своего разума (размножаемся и при полном его отсутствии  :), мы только можем создать условия для возникновения жизни. Вот в этом плане киберцивилизация нас конечно превзойдёт. Она не только сможет создавать условия (с лёгкостью и в различных местах вселенной), но и, возможно, контролировать процесс развития жизни.

А фраза: "от костной материи эти самоподдерживающиеся саморазмножающиеся автоматы тоже не смогут быть независимыми, в этом плане они ничем от биологических систем не отличаются" как раз и характеризует живое. Эти "самоподдерживающиеся саморазмножающиеся автоматы" и есть живые организмы. Создать их с помощью разума не получится (нам - это точно, киберцивилизации - скорее всего тоже). Вот условия для их возникновения создать можно.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8860
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #119 : Декабрь 31, 2015, 06:35:26 »
Во первых. Не стоит приписывать мне клеточную схему. Мне без разницы какая будет схема организма. Лишь бы он умел размножаться самостоятельно.
Ну как же, предельно стандартизированные, предельно заменяемые детали, субмолекулярные, миниавтоматы, объединяющиеся и как там с самого начала у вас было, вы практически описывали аналог клеточных белковых организмов, только на другой химической основе, может я неверно вас понял, прошу прощения, если что.
Я описываю части деталей этого автомата. Вот эти части могут быть только молекулами (по причинам, которые указывал в своих сообщениях). Другое дело, что и живая клетка состоит из таких деталей. И что из этого следует? Организм может быть и цельным. Но это не рационально (в категориях рассуждения человека). При потере конечности, например, придётся восстанавливать такой организм целиком. А если организм потеряет часть клеток, то можно обойтись только восстановлением этих клеток.
А природа этот вопрос решила проще, без всяких рассуждений о рациональности. Тупо, "врубила" естественный отбор на полную мощь. Из крупных организмов выжили только виды имеющие клеточное строение тела. В силу того что клеточное строение обеспечивало большую выживаемость.