Автор Тема: Общие закономерности в природе  (Прочитано 215646 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8631
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1455 : Февраль 21, 2019, 07:33:48 »
я вижу необходимость или паузы или договоренности, что другие мнения и точки с которых виден мир (кроме мнения и точки наблюдения Арефьева) возможны в принципе как класс объектов в природе.
Немного не понял – о чём договариваться? О том, что возможны различные точки зрения, а не только точка зрения Арефьева? Об этом мне известно, с этим я не спорю и считаю это нормальным.

И, кстати, напрасно Вы постоянно пытаетесь приписать мне, что я свою точку зрения позиционирую как единственно верную.
И мне не ясно почему именно в этот момент Арефьев не видит, что такой выбор - это тоже точка для наблюдения мира, почему он не идет дальше, а фиксирует свою точку наблюдения мира как единственно верную.
И это происходит не в первый раз... Прошу Вас больше так не делать. Арефьев никогда не утверждал, что его позиция единственно верная.

О том, что Вы придерживаетесь позиции материализма, мне известно. Я просто хотел Вам показать слабость этой позиции. Но Вы почему-то восприняли это как-то негативно.

Кроме того, у меня сложилось впечатление, что Вы не поняли, о чём я толковал. И, к сожалению, возражали, непоследовательно, критикуя мою точку зрения (демонстрируя ту же самую двойственность, присущую материализму).

Материализм.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC
Цитировать
Материали́зм (лат. materialis — вещественный) — философское мировоззрение, в соответствии с которым материя, как объективная реальность, является онтологически первичным началом (причиной, условием, ограничением) в сфере бытия, а идеальное (понятия, воля, сознание и тому подобное) — вторичным (результатом, следствием). Материализм утверждает существование в сфере бытия единственной «абсолютной» субстанции бытия — материи; все сущности образованы материей, а идеальные явления (в том числе сознание) — являются процессами взаимодействия материальных сущностей. Законы материального мира распространяются на весь мир, в том числе на общество и человека.
Цитировать
Однако позитивизм и неопозитивизм материализмом всё же назвать нельзя, потому что обе философские концепции отвергают саму постановку вопроса о самостоятельном существовании какого-либо бытия вне познающего мышления субъекта; считает возможным только анализ ощущений и систематизирующего их языка. 
Более конкретно, ясно и лаконично Вы почему-то выразились в ответном сообщении Василию Андреевичу, а не мне. Но это, думаю не принципиально. Однако, для подтверждения своего предположения о Ваших материалистических взглядах приведу цитату из Вашего ответа Василию Андреевичу:
Как и в случае с моим текстом письма к Арефьеву я хочу уточнить, что наблюдение состояния частицы человеком я вижу не особенно важным аргументом ее существования или не существования.
То есть, Вы это понимаете так, что частица существует независимо от того: наблюдают её или не наблюдают.

Про ненормальность/нормальность восприятия, мышления я речи не вёл и никого в этом не обвинял. К сожалению, использовал термин шизофрения, который Вы интерпретируете в первую очередь как некую ненормальность.

И вообще-то, я использовал понятие шизофрения (от слова: «расщеплять/раскалывать ум/мышление/мысль») для пояснения двойственности подхода материалистов. Их подход как раз такой двойственностью и характеризуется. Независимость существования доказывается с помощью согласования…

Шизофрения.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D1%84%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F
Цитировать
Шизофрени́я (от др.-греч. σχίζω — «расщеплять», «раскалывать»[1] + φρήν — «ум, мышление, мысль»[2]), 

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8631
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1456 : Февраль 21, 2019, 07:43:26 »
Пример с овцой не удачный, овца в стаде конечно есть, не важно заметили мы ее или нет.
Это как? То есть, мы её не заметили, ушли, а потом будем утверждать, что такая овца конечно там была?

Почему такая категоричная формулировка? Вы ведь не можете это утверждать, пока не проверили. Вот когда проверили (увидали такую овцу), то оборот "конечно" уже можно употребить.

Думаю, до проверки, следует говорить, что такая овца возможно есть в стаде. А уж после проверки можно говорить: конечно есть (или, конечно её там нет)...

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8631
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1457 : Февраль 21, 2019, 07:49:49 »
Ладно, продолжу свои размышлизмы…

Наблюдение, это всегда процесс отражения некоего воздействия.
Отражение воздействия, это всегда изменение в структуре системы, воспринимающей воздействие.
 
1.Если воздействия отразились в структуре «системы-наблюдателя» (регистратора, датчика, бактерии, человека, листа бумаги и т.д. и т.п.) – то есть, изменения в структуре, возникшие во время воздействия, оказались необратимыми, то акт наблюдения состоялся и зафиксирован.

2.Если воздействия не отразились в структуре – то есть, изменения в структуре, возникшие во время воздействия, оказались полностью обратимыми (структура системы «вернулась» после прекращения воздействия к прежнему состоянию), то акт наблюдения состоялся, но не зафиксирован. Подтвердить или опровергнуть, что наблюдение было, в этом случае невозможно.

Для нас, как наблюдателей, существует только то, что в результате акта наблюдения оставляет изменения (хотя бы на короткое* время) в структуре «системы-наблюдателя».
 
Вообще-то, в сказках/мифах имеется аналогия (разумеется, грубая и частичная): «то, что не отражается – не существует». Типа, всякие там вампиры не отражаются в зеркале...

В современной физике ситуация примерно такая же – «то, что не зафиксировано – не существует». Потому приходится придумывать всякие абстракции типа виртуальных частиц, виртуальных воздействий и т.д. для объяснений происходящего.

И тот же трудный момент: что означает короткое* время? В общем и целом, это просто промежуток времени, позволяющий некие временно зафиксированные состояния изменения структуры «системы-носителя» передать дальше по цепочке – усилить, преобразовать, перевести в изменения более стабильные (в другой «системе-носителе» – например, на листе бумаги).

Если промежуток времени не позволяет провести передачу отражения (типа, изменений в структуре датчика), то для объяснения (почему временной промежуток так мал) приходится придумывать всевозможные ограничения (это наряду с виртуальными абстрактами): ΔЕ*Δt=h/2.

Заодно обозвать придуманное фундаментальным свойством самой природы, которое после согласования в социуме (в научном сообществе сначала, а затем благодаря возросшему авторитету науки было согласовано и с остальной частью социума), стало объективным (типа, якобы, независимым от людей).

Вся парадигма материализма на этом выстроена – подтверждение независимости существования (объективности существования) достигается в процессе согласования (и доказывается согласованным результатом).

Признать (и, самое главное, принять), что объективность есть результат согласования, а не некой независимости от согласовывающих субъектов – парадигма материализма не позволяет.

P.S. Уточняю отдельно. В размышлизмах больше вопросов и сомнений автора, чем утверждений...
Подозреваю, что вульгарный материалист не сомневается...
Гм... Отсутствие сомнений - один из признаков веры...

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8580
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1458 : Февраль 21, 2019, 10:14:13 »
Мелкость дробления мира вопрос способности зафиксировать изменения бесконечно малой системы.
  Кабы так, то и вопроса бы не возникало. А он в том, насколько теоретическое присутствие наблюдателя искажет даже не психосоматическую реакцию наблюдателя, а само наблюдаемое явление. И при этом не следует залезать в вопросы предварительной договоренности или искажения, непосредственно вносимые акторм физического воздействия измерителя.

  Рассмотрим популяционную генетику с точки зрения ее совместной эволюции с изменяемой жизнедеятельностью популяции экосистемой. Получим во времени серии обменных волн, когда возрастание давления популяции на экосистему сменяется давлением среды на систему. Конкретнее вместо давления имеет смысл говорить о обменных волнах хаотизации (возрастание условной температуры) и консолидации/конденсации (падение температуры). Или, еще проще, обмен стрессовыми ситуативностями между конкретной популяцией и прочими.
  Выделяя саму популяцию из экосистемы, т.е. доводя ее до самодостаточного объекта, мы обнуляем/редуцируем масштабную функцию вероятности. И начинаем судить только о внутрипопуляционном отборе, как конкуренции за ресурсы. При этом, сами того не замечая возвеливаем роль случайности в мутагенезе.
  Аналогично, выделяя из популяции особь, мы обнуляем ее вероятностное поведение, автоматически теряя сведения о мутантах, дифференцирующихся согласно интерференции волнового распределения внутри двуполой популяции. Отчего и вводим половой отбор, как самостоятельную сферу эволюции.

  Приблизительно таже картина для галактик. Их образование из пылевых частиц за счет эволюции гравитации в мега облаке весьма условна. Взрывная теория с образованием спиральных рукавов предпочтительней. Так вот, эти рукава вращаются так, что удобнее обращать внимание не на их гравитационное взаимодействие с галактическим центром масс, а как реакцию взаимодействия с темной материей, оказывающей давление на всю галактику, в которой звезды экранируют это внешнее давление. Выделяя планетарную систему, мы перестаем учитывать надсистемную организацию, но умозрительно наделяем надсистему свойствами подсистемы.
  Эволюция трехмерного протопланетного облака в двухмерную планетарно-дисковую систему не может состояться исключительно за счет гравитационной конденсации-слипания. Наверняка предыстория облака - это "вихрь", отделившийся от более глобальной системы и начавший свою эволюцию дробления на вихри меньших порядков.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1693
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1459 : Февраль 21, 2019, 11:50:12 »
Цитировать
О том, что Вы придерживаетесь позиции материализма, мне известно.

 :o
Вот же ээээ, а я то думала до этого мгновения, что я религиозный фанатик, верящий во всех богов мира. И неоднократно об этом заявляла рискуя костром нейронов, на котором научные форумы сжигают всяких вредных ведьм.
Но вы открыли мне глаза. Таперича я знаю кто я.
 :)

Но это все первичные эмоции, по сути я отвечу в течение часа. Это не был ответ, я не буду пытаться отшутиться от настоящей сути вопросов и в прошлом тексте многое было пропущено, в результате того, что день как-то загрузили высшие силы всяческой материальной суетой и у меня под конец дня просто силы закончились.
:)

 Социум вообще не затронут и еще много чего

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8631
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1460 : Февраль 21, 2019, 13:15:23 »
а я то думала до этого мгновения, что я религиозный фанатик, верящий во всех богов мира.
Гм... Когда человек верит во всех богов, то это вполне может означать, что ни в одного из этих богов он толком и не верит...

И неоднократно об этом заявляла
И это тоже у меня вызывало некоторое подозрение. Не столь важно, что человек декларирует - важно, как он поступает и что он делает. В данном случае, важно, к каким он умозаключения приходит (и на форуме их отстаивает).

Однако, не думаю, что это был сознательный обман - тут, скорее, изрядная доля самообмана...

Но вы открыли мне глаза.
Ну, так ведь - со стороны-то виднее...

Таперича я знаю кто я.
Это хорошо. Я, например, не знаю кто Вы. Ну, мне это знать и не положено...

P.S. Не забывайте - разновидностей философских концепций материализма - вагон и маленькая тележка...

А если ещё выяснится, что под некоей высшей силой Вы понимаете нечто материальное (типа, какой-то тёмной энергии, тонкой энергии, эфира, какого-то ещё не открытого поля и пр.), то сходство Вашей  веры с некоей своеобразной разновидностью материализма усилится...

P.P.S. Поддержал шутку...
« Последнее редактирование: Февраль 21, 2019, 13:21:08 от ArefievPV »

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1693
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1461 : Февраль 21, 2019, 13:23:14 »
Во первых мне кажется нужно отсеять те моменты нескольких последних текстов, в которых у нас разногласий нет.
Или мне кажется, что нет. Для исключения этой иллюзии (кажется, что нет или на самом деле нет) я буду их приводить и уточнять свой ракурс видения момента. Если мой комментарий не вызовет возражений, то наверное в каждом таком направлении позицию можно будет считать согласованной.

Цитировать
Во-первых, согласование, по сути, это перемещение на позицию (в систему отсчёта) единого наблюдателя. Если у нескольких наблюдателей одна и та же позиция (единая позиция) по какому-то вопросу, то они собой представляют единого наблюдателя именно по этому вопросу и именно в настоящее время, то есть – локально и актуально (только более высокого уровня, чем отдельный человек). Условно говоря, социум – это наблюдатель более высокого уровня, чем отдельный человек.

В целом думаю именно так с уточнением - Я считаю, что абсолютного перемещения на позицию другого наблюдателя может достичь только наблюдатель-точка. Наблюдатель-человек и наблюдатель-система полного слияния достигнуть не могут, так как нет идентичных систем и людей. В варианте социума – это наблюдатель более высокого уровня именно в силу многомерности наблюдения с нескольких точек одновременно – поэтически выражаясь достигается более высокая объемность и динамичность наблюдаемого явления. Но только в том случае если наблюдатели составляют резонансную систему, то есть достигли более менее устойчивого взаимопонимания. Абсолютного резонанса и единения достичь невозможно это всегда какая-то степень приближения к нему

Цитировать
Во-вторых, неоднократно уже говорил, что наблюдатель и действительность между собой взаимосвязаны, и одного без другого не бывает.

Тут пока не знаю как комментировать кроме как типа «да, разумеется». Я как раз об этом долго писала в примерах Луны – типа любой объект, тело система всегда в густом бульоне наблюдателей взаимосвязанных в общем процессе наблюдения и взаимного изменения. Но может это как раз точка, где при кажущемся согласии и сидит главное расхождение восприятия мира и ракурса его наблюдения нами.
 
Цитировать
В-четвёртых, необходимо понимать, что собой вообще представляет структура, чего бы то ни было. Любая структура реализуется только в виде отражения (наложения, совмещения проекций и т.п.) на некоей границе взаимодействия. При наблюдении роль этой границы играет наблюдатель. В действительности нет никакой структуры, там только структурность (невыявленная потенциально возможная структура).

Это как в глыбе мрамора огромное множество скульптур, но все они потенциально возможные и ни одной из них нет, пока конкретный скульптор не выявит конкретную скульптуру.

Я это вижу так  -  любая частица в последнем  ролике является по большому счету энергетическим всплеском. Некоторые всплески держат свою флуктуацию(сгущение) длительное время, другие распадаются мгновенно.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Стабильные_элементарные_частицы

Цитировать
Стабильные элементарные частицы — элементарные частицы, имеющие бесконечно большое время жизни в свободном состоянии. Стабильными элементарными частицами являются частицы, имеющие минимальные массы при заданных значениях всех сохраняющихся зарядов (электрический, барионный, лептонный заряды) (протон, электрон, фотон, нейтрино, гравитон и их античастицы)[1]. Есть гипотеза о нестабильности протона и антипротона — распад протона.
Важной характеристикой элементарных частиц, наряду с массой, спином, электрическим зарядом является её время жизни. Временем жизни называется постоянная, в законе экспоненциального распада.
И т.д.
Более крупные системы имеют часто длительное время жизни и включают помимо длительно живущих составляющих большое количество короткоживущих, в основном не замечаемых наблюдателем человеком.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_частиц

Большое количество самых мелких частиц имеют короткой время жизни на уровне каких-то чуть ли не планковских величин. Эту часть мира я знаю плохо в деталях, просто общее представление, что таких части множество и в некоторые из них имеющие одинаковое название и разные  видовые характеристики имеют время жизни от почти бесконечного до самого короткого. Например смутно помню, что есть кажется мюонные товарищи, которые как бы живут теоретически вечно, но вообще-то могут исчезнуть в любой момент. Фраза из научной работы по физике, но источник нужно искать.

Одни частицы могут быть просто состоянием других:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Мезон

Цитировать
Мезоны без аромата — это такие мезоны, все квантовые числа ароматов которых равны нулю. Это означает, что эти мезоны являются состояниями кваркония (пар кварк-антикварк одинакового аромата) или линейными комбинациями таких состояний.

Дальше будет примерно еще через час.
« Последнее редактирование: Февраль 21, 2019, 13:40:51 от Шаройко Лилия »

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1693
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1462 : Февраль 21, 2019, 14:37:28 »
Цитировать
Самое главное, попытаться понять (пусть даже в виде какой-нибудь образной аналогии, раз абстрагировать тяжело), что воспринимаемое нами – это только отражение структурности действительности, которое сформировалось на границе – в наблюдателе.


Например, в зеркале совмещаются (оказываются связанными, близкими, накладывающимися друг на друга и т.д.) изображения предметов совершенно разных и очень далёких друг от друга и все вместе образуют некую композицию. В композиции могут оказаться связаны (то есть, связаны в структуру композиции) такие разные объекты как Солнце, облако, летящая чайка, полоска пляжа, пальма и лицо человека. Попробуйте все эти объекты связать в действительности! Размеры различаются на много порядков, расстояния до них очень различное, свойства вообще не совместимы друг с другом, но, в то же время, все они уместились на крохотном по площади зеркале! Однако, не надо забывать, что там уместились только проекции отражений, а не сами объекты.


И проекции отражений ничего общего с самими объектами не имеют – одно только Солнце не является маленьким жёлтым ярким плоским кружочком, а является огромным раскалённым плазменным шаром, который поглотит вместе этим огрызком зеркала и весь Земной шар…

Вот здесь очень важный момент. Павел с одной стороны пишет, что наблюдатель видит в зеркале солнце маленьким, но есть некое на самом деле – огромный раскаленный шар, где легко может утонуть и зеркало и наблюдатель и вся планета Земля в придачу. Предлагаю остановиться и задуматься может таки некоторое объективно существующее Самое Дело таки есть.

:)

Пускай мы не точно оцениваем размеры Солнца всеми нашими высокоточными методами и приборами. Но соотношение Солнца и Земли по массе, температуре от наблюдения нами не зависит.

И здесь я ситуацию вижу так и это частично ответ Василию Андреевичу (потом будет, я очень надеюсь развернутый вариант). Наблюдатель-человек как система не может просто повлиять на большую систему настолько, чтобы ее параметры претерпели значительное изменение в процентах от всех существующих характеристик. А Солнце находясь с ним во взаимном постоянном контакте может – любым всплеском короны, магнитной бурей, изменением потока солнечного ветра и тд.

Взаимодействие есть всегда, но его размеры могут быть настолько микроскопическими что влияние его стремится к нулю. Так же и с нашим наблюдением мелких частиц – мы как наблюдатель микрочастиц система размерами сопоставимая к соотношению Солнце –человек. Влияние взаимно, со стороны частицы на нас – ничтожно.

_______________________________

Мне нужно сделать паузу, про то кто я  - могу скинуть в тему Психика свои ответы на тест соционики(подумаю до завтра)  - это очень смешной список на мой вкус. То есть я натуральный Бетмен, весьма практичная разновидность Дон Кихота, со всеми вытекающими косяками спасательного идиотизма как и написала в юморе. Последнее время их меньше, почти все люди с возрастом немного умнеют и успокаиваются и меньше спасают планету от китов и тигров. Или наоборот
:)

При том, что я думаю как и писала в теме космоса что психотипы существуют и даже основная цель  - подбор по психотипам контактов для работы и совместной деятельности, особенно в команде космонавтов, при длительной изоляции может иметь очень серьезное значение. Может эта наука просто в начале своей деятельности.
Если ее положить на хороший фундамент нейрофизиологии и создать математические модели и не приклеивать ярлыки понимая, что это все таки только вектор вероятностей....

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8631
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1463 : Февраль 21, 2019, 15:12:36 »
Вот здесь очень важный момент. Павел с одной стороны пишет, что наблюдатель видит в зеркале солнце маленьким, но есть некое на самом деле – огромный раскаленный шар, где легко может утонуть и зеркало и наблюдатель и вся планета Земля в придачу.
Согласен, момент важный. И я об этом моменте упомянул и даже немного расписал его:
Арефьев придерживается точки зрения, что объективность есть результат согласования, и она никоим образом не говорит о какой-то независимости существования объектов от наблюдателей. И, кстати, само согласование (и сам процесс, и результат этого процесса) следует интерпретировать как процесс, происходящий в наблюдателе более высокого уровня. Для нас, для отдельных людей, наблюдатель более высокого уровня, это социум (группа, общность, некая социальная структура, в которую мы активно включены). И результат согласования, произошедший в социуме, для участников данного социума будет объективным.

И, что интересно, здесь чётко просматривается зависимость объективности наблюдаемого от уровня самого наблюдателя – для наблюдателя данного уровня объективное только то, что прошло внутреннее согласование в наблюдателе более высокого уровня, в структуру которого данный наблюдатель входит в качестве элемента (составной части).

Предлагаю остановиться и задуматься может таки некоторое объективно существующее Самое Дело таки есть.
Это Самое Дело - результат согласования, произошедший в социуме. Он (результат) для нас объективный, он (результат) для нас на самом деле. Мы ведь участнки данного социума и разделяем эту согласованную позицию...

Мало того, я даже немного расписал, в какой форме нам представлен данный результат согласования:
И то, что в нас самих формируется образное (и абстрактное) представление о Луне, это заслуга социума – наблюдателя очень высокого, по сравнению с отдельным человеком, уровня. Это результат внутреннего согласования в социуме наблюдений, интерпретаций, измерений Луны, трансформированный в знаковую форму (в настолько компактном и вырожденном виде, что в такой форме данный результат отдельные люди уже в состоянии в себе отразить), которую мы и отражаем в себе.

То бишь, в каждом человеке отражается только вырожденная часть проекции отражений социума о Луне. В этом смысле, каждый отдельный человек сам по себе (без социума) не особо отличается от животных обладающих зрением.
Типа, вот в такой компактной и вырожденной форме нам доступно мнение социума. И это мнение для нас, отдельных участников данного социума, объективно (оно для нас - на самом деле)...
Для самого социума же, его собственное мнение - субъективно, по определению...

P.S. Немного неправильно, что приходится цитировать большие куски текста из недавних (!!!) моих ответов...
« Последнее редактирование: Февраль 21, 2019, 15:17:18 от ArefievPV »

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1693
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1464 : Февраль 21, 2019, 15:34:11 »
Немного неправильно на мой вкус называть результатом согласования социума соотношение размеров Солнца и Земли.

Я правильно понимаю, что теоретически с точки зрения Арефьева можно договориться, что Земля больше Солнца по размерам, массе, температуре и излучаемой энергии?
:)


Как это должно выглядеть?

Типа  - если совместить Землю с Солнцем - Земля поглотит Солнце

Может эээ еще немного подумать?
 :)

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8631
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1465 : Февраль 21, 2019, 15:50:56 »
Немного неправильно на мой вкус называть результатом согласования социума соотношение размеров Солнца и Земли.
Какое соотношение было согласовано, то и стало объективным...
Были времена, когда люди согласовали меж собой, что Земля плоская, и это было в то время объективным и весьма долго никем не оспаривалось...

Я правильно понимаю, что теоретически с точки зрения Арефьева можно договориться, что Земля больше Солнца по размерам, массе, температуре и излучаемой энергии?
Теоретически - да. Только это из разряда: абы да кабы... Как согласовали, так согласовали...

Кстати, не надо забывать, что все эти конкретные значения - размеры, массы, температуры, количества излучаемой энергии и пр. -  тоже результат согласования...

Как это должно выглядеть?
Типа  - если совместить Землю с Солнцем - Земля поглотит Солнце
Может эээ еще немного подумать?  :)
Понимаю, хочется ерничать, шутить, прикалываться...

Никак это не должно выглядеть. Должно/обязано - с чьей точки зрения? Моей? Вашей?
Не нам решать. Мы социум не можем обязать.

Огромное количество гипотез отбрасывается, очень немногие согласовываются и, ещё меньшее количество из них, доживает до попадания в учебники и в справочники...

P.S. Думаю, что не стоит пытаться с таким подходом в этом разобраться. А если есть желание всё это высмеивать, то я, наверное, Вам здесь не помощник... У меня плохо с чувством юмора...
« Последнее редактирование: Февраль 21, 2019, 15:56:18 от ArefievPV »

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1693
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1466 : Февраль 21, 2019, 16:20:22 »
Цитировать
У меня плохо с чувством юмора...
Не думаю. Просто не всегда смешное, в том числе по настроению совпадает.

Цитировать
Огромное количество гипотез отбрасывается, очень немногие согласовываются и, ещё меньшее количество из них, доживает до попадания в учебники и в справочники...

Здесь нет возражений и наверное стоит действительно сделать паузу. Чего я точно не собиралась делать, так это высмеивать концепцию как целое. Просто ограничить область ее применения или найти ее границы в примерах - вероятно примерно такое бессознательное желание было.

И я еще думаю, что я не материалист или идеалист а что-то среднее - типа энергетик что-ли.

Примерно вижу мир как флуктуации энергии и переход их в материю. Примерно как в моем тексте по микрочастицам.
И не существование объектов материального мира вижу именно в направлении их как составленных из разных частиц значительная часть которых то возникает то исчезает.

Но твердых принципов нет. На этом временно прекращаю этот диалог, считая что таково вполне разумное решение собеседника.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8631
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1467 : Февраль 22, 2019, 09:21:37 »
К вопросу о попадании гипотез, прошедших согласование, в учебники (особенно понравилось, что это даже ещё в учебники не попало) и к вопросу о интерпретациях физиков (оказывается в прошлый раз они немного ошиблись и всё немного не так)...

Обе новости об одном и том же, только в подаче разных ресурсов...

Объяснено разное поведение протонов и нейтронов в ядрах разных элементов
https://www.popmech.ru/science/news-464932-obyasneno-raznoe-povedenie-protonov-i-neytronov-v-yadrah-raznyh-elementov/
Цитировать
С точки зрения примерного школьного ученика, протон и нейтрон в ядре водорода, кислорода и урана совершенно одинаковы. Как выяснилось довольно давно (до учеников это не дошло) дело обстоит не совсем так. В 80-х годах прошлого века физики обнаружили, что частицы, составляющие ядра разных атомов, по-разному ведут себя при обстреле пучками мюонов. А теперь они смогли объяснить причины. 
P.S. Очередное объяснение... Оказывается, до этого было объяснено немного неправильно...

Физики разглядели искажения кварк-глюонной структуры нуклонов внутри атомных ядер
https://nplus1.ru/news/2019/02/20/EMC-SRC
Цитировать
Группа CLAS обнаружила корреляцию между эффектом EMC и образованием скоррелированных пар нуклонов внутри атомного ядра. Другими словами, физики подтвердили, что большую часть времени кварк-глюонная структура нуклонов ядра совпадает со структурой свободных нуклонов, однако время от времени нуклоны объединяются в пары, которые уменьшают сечение глубоко-неупругого рассеяния электронов на ядре. Кроме того, работа ученых указывает на возможные ошибки в интерпретации нейтринных экспериментов, которые ищут «новую физику» и нарушения CP-инвариантности. Статья опубликована в Nature.
P.S. Как мило - разглядели... В следующий раз другое "разглядят" - типа, в прошлый раз неправильно "разглядели"...

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8631
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1468 : Февраль 22, 2019, 10:09:52 »
Не новость, но прочитать, возможно, будет полезным...

Физика в сослагательном наклонении, или Еще раз об антропном принципе
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434541/Fizika_v_soslagatelnom_naklonenii_ili_Eshche_raz_ob_antropnom_printsipe
Виталий Мацарский
«Троицкий вариант» №01(270), 15 января 2019 года

P.S. В статье приводится много цитат известных учёных об антропном принципе. Не буду их приводить - много текста, по ссылке можно прочитать. Но вот в конце заметки упомянут весьма занятный момент:
Цитировать
Над Хойлом у нас принято посмеиваться, ведь его стационарная теория, по общему мнению, полностью опровергнута, и его помнят в основном потому, что это он дал такое звучное имя теории-конкуренту якобы с издевкой. Сам Хойл, впервые употребивший это выражение в радиолекции 1950 года, уверял, что ему лишь требовался яркий образ и ничего более он в виду не имел. К тому же задолго до него, еще в 1929 году, слово bang применительно к гипотетическому моменту творения использовал в одной из своих книг Артур Эддингтон.

Из опровергнутой стационарной теории тем не менее еще в 1960-е годы следовали занятные результаты: ускоренное расширение Вселенной, несохранение барионного числа (когда все были уверены в обратном), зачатки инфляционной модели и даже аналог мультивселенной — пузыри пространства с разными физическими свойствами. Вряд ли кто-то теперь об этом помнит [7].
Ещё бы они помнили... Короткая память позволяет очередному "придумывальщику" сохранить иллюзию правильности своей гипотезы и сохранить ощущение открытия нового...

И, как обычно, согласованное мнение (мнение социума) всё решает - вердикт вынесен...
« Последнее редактирование: Февраль 22, 2019, 10:14:57 от ArefievPV »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8631
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1469 : Февраль 23, 2019, 12:37:34 »
К сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg224374.html#msg224374
На этот раз заметку приведу полностью.

Пары коррелированных нуклонов раскрывают секреты ядра
https://www.nkj.ru/news/35636/
Мимолетные взаимодействия в парах протон – нейтрон в ядрах атомов влияют на их внутреннюю кварковую структуру и свойства самих ядер.

Международный коллектив учёных (коллаборация CLAS), в который входят российские физики из НИИЯФ МГУ и ИТЭФ, провёл в лаборатории Томаса Джефферсона (JLAB, США) новый эксперимент по изучению структуры атомного ядра. Исследователи наблюдали прямое выбивание электронами из ядер протонов и нейтронов (нуклонов), а также определяли импульс, которым выбиваемый нуклон обладал в ядре.

Эксперимент показал, что высокоимпульсные нуклоны образуют в ядре коррелированные протон-нейтронные пары. Короткодействующие корреляции - это мимолетные связи, образованные между протонами и нейтронами внутри ядра. Когда между протоном и нейтроном возникает корреляция, их внутренние кварк-глюонные структуры перекрываются. После очень кратковременного взаимодействия частицы разойдутся, но это оказывает влияние на их поведение внутри ядра. Это означает, что в основном внутренняя структура нуклонов в ядре атома совпадает со структурой свободных нуклонов, но у частиц, образующих пары, она изменяется. Такой результат не укладывается в традиционные представления оболочечной модели ядра и, возможно, позволит объяснить так называемый EMC эффект, уже несколько десятилетий остающийся одним из самых исследуемых вопросов в физике атомного ядра. Исследование опубликовано в журнале Nature.

Атомные ядра состоят из протонов и нейтронов (нуклонов), участвующих в ядерном взаимодействии. Первоначально предполагалось, что свойства протонов и нейтронов в ядре совпадают со свойствами этих частиц в свободном состоянии. Однако исследования последних десятилетий в области ядерной физики опровергают эти взгляды. Об этом говорит хотя бы тот факт, что свободный нейтрон — частица нестабильная. Время его жизни вне атомного ядра составляет лишь около 880 секунд, чуть меньше четверти часа. В атоме же он стабилен.

В результате этих и других экспериментов было показано, что при описании свойств атомных ядер необходимо учитывать кварковую структуру протонов и нейтронов. С появлением мощных ускорителей было доказано, что протоны и нейтроны не являются простейшими частицами, а состоят из кварков двух типов u и d. Эти кварки имеют примерно одинаковые массы, но различаются величинами электрического заряда. Заряд u-кварка равен +2/3 элементарного заряда (заряда протона, е), а заряд d-кварка равен ‒1/3e. Кварки внутри протонов и нейтронов связываются между собой частицами переносчиками сильного взаимодействия глюонами.

Для детального изучения структуры атомных ядер в лаборатории Томаса Джефферсона (JLAB) была организована коллаборация CLAS, в которую входит 43 организации из 9 стран мира. От России в коллаборации участвуют физики НИИЯФ МГУ и ИТЭФ. В экспериментах, выполненных в JLAB, для изучения внутренней структуры протона и нейтрона использовалось рассеяние ускоренных до 5 ГэВ электронов на протонах и нейтронах, входящих в состав ядер углерода, алюминия, железа, свинца и дейтерия. При этом ядра атомов «обстреливаются» электронами и изучается их отклонение.

При низких энергиях электронов они взаимодействуют с ядрами упруго, и исследователи «видят» ядро, состоящим из отдельных нуклонов. При больших энергиях электроны уже проникают вовнутрь нуклонов и становятся «видны» кварки. Такой процесс получил название глубоко-неупругого рассеяния. «Неупругость» означает, что цель поглощает некоторое количество энергии. При достаточно большой энергии цель разрушится и возникнут новые частицы.

Протоны и нейтроны, находящиеся на внутренних оболочках атомных ядер, имеют достаточно высокую энергию и сближаются так, что начинает сказываться их внутренняя структура. Различие в поведении нуклонов в ядре и свободном состоянии физики связывают с изменениями в их внутренней структуре из-за взаимодействия. Понимание того, как кварк-глюонная структура нуклона, связанного в атомном ядре, модифицируется окружающими нуклонами, является важной проблемой ядерной физики

Доказательство существования такой модификации, известной как ЕМС–эффект, впервые было обнаружено более 35 лет назад, и до сих пор нет общепринятого объяснения его причины. ЕМС–эффект назван по имени открывшей его Европейской мюонной коллаборации (ЦЕРН). Проводя исследование ядер железа и дейтерия, исследователи обнаружили, что глубоко-неупругое рассеяние мюонов на нуклонах, входящих, в ядро, отличается от рассеяния на свободных нуклонах. Позднее выяснилось, что эффект зависит от числа нуклонов в ядре. Это и указывало на модификацию кварк-глюонной структуры нуклонов внутри ядер.

В настоящее время существуют две основные модели, которые описывают этот эффект. Одна модель заключается в том, что структура всех протонов и нейтронов в ядре модифицируются одинаково. Другая модель, которую подтверждает данное исследование, говорит, что большая часть протонов и нейтронов ведёт себя так, как будто они свободны, в то время как остальные участвуют в короткодействующих корреляциях и сильно модифицируются. При этом вероятность образования «однополых» пар протон-протон и нейтрон-нейтрон значительно ниже, чем протон-нейтрон.

Любопытно также, что пары ведут себя одинаково, независимо от того, находятся ли они в ядре свинца или в углерода. Это говорит об едином механизме процесса. Исследователи полагают, что примерно 20 процентов нуклонов находятся в коррелированных парах, оказывающих огромное влияние на появление ЕМС-эффекта. Из других гипотез, не получивших широкого признания, отметим объяснение эффекта увеличение массы или радиуса нуклонов.

Авторы работы полагают, что когда структуры протонов и нейтронов внутри ядра перекрываются и происходит то, что называют корреляцией, кварки начинают двигаться медленнее, чем в свободном протоне или нейтроне. Причём в более тяжелых ядрах с гораздо большим количеством нейтронов, чем протонов, каждый протон с большей вероятностью, чем каждый нейтрон, принадлежит к коррелирующей паре и, следовательно, имеет искаженную структуру кварков.

Физики уже начали работу над следующим шагом в подтверждении этой новой гипотезы, которая заключается в измерении кварковой структуры протонов дейтерия, участвующих в короткодействующих корреляциях, и сравнении ее с некоррелированными протонами.

Примечание.
В оболочечной модели ядра протоны и нейтроны находятся в определённых квантовых состояниях и образуют оболочки в соответствии принципом Паули, аналогично тому, как устроена электронная оболочка атома. Модель достаточно неожиданная, но позволяющая понять некоторые закономерности в структуре ядер. Например, заполненная нуклонная оболочка повышает стабильность ядра.