Автор Тема: Психика и мозг  (Прочитано 634788 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5205 : Март 14, 2020, 02:13:37 »
Эволюция возникает позже потому, что наблюдатель появляется гораздо позже Большого взрыва.

То эволюция - первопричина всего, то она  п о я в л я е т с я  позже.
Вот как это понимать?!! Это, уже, стало не интересным.
Если вам действительно интересно то про что я пишу, уважаемый Evol, то я просто свою логику разложу по шагам. Это направленные шаги, то есть от первого можно идти ко второму но обратно вообще то нельзя.   
1. Цвет не существует в объективной реальности, то есть  реальности которая существует независимо от нас и нашего мозга. Цвет порождается мозгом
2. Все остальное, что мы видим и слышим и чувствуем и ощущаем тоже создано мозгом, но, конечно это все существует под воздействием реальности. То есть та картина мира, что мы видим отражает в себе объективную реальность. Но при этом непосредственно с реальностью мы взаимодействовать не можем. Она невидима, не слышима, не осязаема.
3. В этой связи остро встает вопрос о оценке той погрешности которую создает в нашем видении реальности наш мозг. То есть грубо говоря о разнице между матрицей и реальностью. Так как термин матрица вульгарный (вызывает ассоциации с фильмом) то перейду к термину действительность, предложенный Арефьевым (Павел Вячеславович не обижайтесь, я знаю что вы употребляете этот термин для другого обозначения, но я вот использую его в своих корыстных целях, с вашего разрешения, уж больно он мне нравится :)). Итак нам важно знать разницу создаваемую нашим мозгом между реальностью и действительностью. Я приводил пример с компьютером и выборкой ранее в этой теме, для того что бы понять, что эта разница может быть очень большой.
4. Так как мы оцениваем реальность по действительности, а разница между ними может быть огромной и так как мозг есть произведение эволюции, мы вправе утверждать, что эволюция есть самостоятельный компонент в нашем понимании реальности и свести ее к ней или действительности нельзя.
5. Наблюдателем является только то кто является собственным я,  порождаемым ЦНС, то есть наблюдатель появился в Вселенной гораздо позже возникновения самой Вселенной.
Если на каком то пункте у вас возникают возражения пожалуйста сообщите мне уважаемый Evol, если вас бесит все что я написал выше, то значит вам не нравится сразу пункт 1. :)       
« Последнее редактирование: Март 14, 2020, 02:21:33 от Kevin »

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3695
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5206 : Март 14, 2020, 06:43:29 »
если вас бесит

Бесит? Не думайте о себе слишком много и хорошо, будьте любезны.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9134
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5207 : Март 14, 2020, 06:46:47 »
 
Цвет порождается мозгом
Понятно. А колор порождается британскими учеными. А фотоны порождаются колбочкам в глазу. А глаз порождается эволюцией. Получаем билибурду - кушайте саму эволюцию, которая организовала БВ.
  Погрешность всегда меньше единицы. Вначале 0.5. Потом всё меньше. Следовательно, реальность, данная нам в ощущениях является действительностью, величина которой стремится к нулю с увеличением дотошного мозга.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3695
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5208 : Март 14, 2020, 06:48:49 »
сли вам действительно интересно то про что я пишу

Нет, повторюсь, не интересно.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5209 : Март 15, 2020, 02:20:20 »
Сразу два замечания.  Во-первых, сложность интерпретаций наблюдателя, в общем и целом и при прочих равных, зависит от сложности самого наблюдателя. Во-вторых, репликация частей имеется в наличии и в косных системах.
Вы так и не привели пример таких систем, а было бы очень интересно. Я не утверждаю что их нет, мне действительно интересно знать такие примеры.
Цитировать
Думаю, Вы спутали эволюцию с памятью. Тут дело такое: наблюдателю для возможности интерпретировать нечто, как направленный процесс, хорошая память необходима – ему необходимо держать в памяти ряд последовательных изменений (состояний) наблюдаемого. В противном случае, наблюдатель не сможет интерпретировать наблюдаемое, как последовательный процесс смены состояний. Мало того, в таком случае, (при отсутствии хорошей памяти), он не сможет интерпретировать наблюдаемое даже как направленный процесс или направленное движение.
Не спутал, это и есть память, только не память ЦНС, а геном, генетическая память нашего организма. Это те гены которые прошли длительный этап эволюции и возможно несколько из них (разумеется через свои копии) живут в нас и в наших предках на протяжении уже миллиардов лет. По этим генам можно довольно подробно восстановить ход эволюции наших предков. Что то подобное (такую долговременную память) в движении косной материи и в движении живой материи без репликации встретить нельзя.
Цитировать
Докинз говорил о биологической эволюции. По крайней мере, подразумевал эволюцию именно в таком частном значении. Про неправомерность распространения частного значения на общее значение я Вам уже говорил.
В этом ответе сразу охвачу весь тот спектр вопросов которые вызвала у вас моя интерпретация эволюции. Прочитав все ваши ответы и вопросы по этой теме понял, что надо немного скорректировать свое понимание эволюции. Да, действительно эволюция по Докинзу (с копированием) проистекает из эволюции косных систем и является ее продолжением. Разумеется я против идеализма и не считают, что живые системы чем то принципиально отличаются от косных и произошли не от них. В этой связи нет смысла выделять эволюцию через копирование в отдельный кластер и называть ее отдельным именем. Тут вы правы, но я перечислю те причины которые все же заставляют меня это сделать.
Первая. Наш мозг интерпретирует действительность. Он в огромной части порожден именно эволюцией в понимании меня и Докинза, то есть через копирование. Действительно, даже не мозг, а зачатки ЦНС появились у наших предков когда они уже давно эволюционировали через эволюцию Докинза. А так как интерпретация мозгом и телом (вы совершенно правильно меня поправили в одном из ответов) для нас очень существенна в понимании действительности то и, именно, эволюция копирования для нас интересна.
Вторая. Наши предки которые породили нас в результате эволюции Докинза гораздо надежнее в понимании для нас нежели те которые породили сами репликанты (первые из них). То есть наше понимание репликантов гораздо надежнее и понятнее чем наше понимание эволюции косной материи. Наши предки в животном мире так или иначе просчитываются по тем палеонтологическим остаткам и по анализу генома разных видов. Да, есть белые пятна и в эволюции человека, и в эволюции животных, но они не принципиальны. А во что мы знаем о косно материи, что нас окружает, и о ее эволюции? То что ее породил Большой взрыв? А был ли он? И каким он был, если был? Что мы знаем о Вселенной сегодня? Что такое темная материя, темная энергия? Как они связаны с Взрывом? Как работают сингулярности Черных дыр? В нашей сегодняшней жизни их воздействие не важно, так как от него нас отделяет горизонт событий. Но ведь нас интересует история эволюции косной материи, а горизонт событий когда то отсутствовал и следовательно на историю, то что за ним, влияло. Ну и наконец где мы  вообще живем? Может это вовсе и не Вселенная, а Мультиверс. Я писал вам про идею разных ракет летящих с разными скоростями, вы так и не ответили, разделяете ли вы ее или нет, а жаль. А вот насколько я понял идею Мультиверса вы поддерживаете, уважаемый Павел Вячеславович. (Я уж боюсь утверждать точно, так как вы опять напишите, что я вас не правильно понял и вообще не читал). 
Третья. Мы порождение той экосистемы, которая нас окружает, мы с этой планеты и все тут родственники. По сути вся Земля это одна и та же экосистема, поэтому ее развитие для нас важнее развития той материи, что находится за ее пределами. Вот если бы было два источника жизни (эволюции по Докинзу) на этой планете, например органической и кремниевой, то мы как органические  создания могли бы смотреть на эволюцию кремниевых живых систем со стороны и таким образом она была бы для нас равносильна эволюции косных систем. А так, она для нас гораздо важнее.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5210 : Март 15, 2020, 03:16:07 »
То есть она лишь плод нашей с вами согласованности, завтра, под влиянием новых открытий, это согласованность скорее всего изменится.
Как интересно… А ничего, что я свой критерий объективности приводил? 8)
Вы Павел Вячеславович не понимаете, что в наших действительностях идет эволюция, они для каждого из нас расширяются и по мере взросления и по мере развития цивилизации. Для европейца еще 500 лет назад была недоступна действительность в Америке (не мог он туда попасть), для нас недоступна действительность на поверхности Марса, для потомков думаю будет доступна. Мне кажется именно поэтому вы недооцениваете роль эволюции по Докинзу в формировании согласованности и следовательно действительности для нас. Для вас действительность это что постоянное, хоть и изменяющееся за счет взаимодействия.       
Цитировать
И про Матрицу я Вам уже говорил – почему так происходит. Перечитайте сообщение:
Вот небольшая цитата из этого сообщения:
Цитировать
Надеюсь, теперь понятно, что вне наблюдателя нет никаких структур, объектов, процессов, явлений и т.д. Вне его только то, что он принципиально не может "увидеть" (соответственно, у нет и никаких интерпретаций по этому поводу) – действия (хоть "струи", хоть отдельные действия (про основу действия – отражения, я даже не говорю)).

По сути, вся действительность наблюдателя - это совокупность проекций (действия проецируются на встречные действия).

В самом наблюдателе только результат "столкновения" тех действий – то есть, результат взаимодействия. Да и сам наблюдатель тоже является результатом этого "столкновения" – он тоже является результатом взаимодействия
Рад что вы понимаете, что мы живем в матрице, если это сформулировать более менее философским языком (я не языком кинофантастики ) та действительность с которой мы взаимодействуем не содержит в себе что то кроме интерпретации, то есть ничего из реальности. В этой связи я повторяю вопрос на который вы так и не ответили: как с этим взглядом согласуется ваше следующее утверждение:
Цитировать
   
К сообщению (было выражено сомнение, что мозг при зрительном восприятии «дорисовывает» до 99%общей картины):
    https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg238865.html#msg238865
    Могу сказать, что я тогда ещё сильно «жирно» накинул на непосредственное восприятие – там гораздо менее 1%.
Повторяю вопрос:
Каково по вашему реальное число (процент) той части зрительного восприятия которое мозг не дорисовывает? Десять в минус первой степени? Второй, десятой , какой ? Я сейчас имею ввиду порядок значения, а не точное число процентов. Может ли это число по вашему быть равно 0%? И если это не так то что содержат те малые доли процента, что мозг не "дорисовывает"? Ведь они не зависят от строения наших мозгов и, следовательно, не нуждаются в согласовании, то есть это реальность получается? То есть мы ее видим?  Или все же это процент всегда равен нолю?

На остальные вопросы отвечу позже.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5211 : Март 16, 2020, 00:59:35 »

В чем его некорректность? Живая система может быть порождена только копированием живой системы, при этом сама она может быть и не способна к копированию, то есть эволюции.
А как же самая первая живая система возникла? До неё ведь не было ещё живых систем, верно?
Не знаю, пока не знаю, вы мне дали ссылки на ваши темы по происхождению живой материи из косной, думаю прочту узнаю. 
Цитировать
И как Ваше утверждение согласуется с Вашими же высказываниями:
Нельзя свести живое только к копированию (репликантам) и, следовательно, эволюции. Живые системы шире систем репликантов,
Живое это то что получено в результате копирования репликантов (эволюции), вне зависимости от того является ли оно само репликантом или нет.
Тут все просто и нет никаких несостыковок. К живым системам относятся как репликанты, так и копии репликантов, не способные реплицироваться, но тем не менее способные к сложному самосохранению, то есть живые.
Цитировать
   
Если взять двуполое копирование то о точной копии родителей вообще говорить не приходится. Но и для бесполых (обоеполых правильнее было бы сказать) организмов копирование обязательно производится с ошибками, неточностями, иногда серьезными неточностями. Некоторые приводят к  бесплодию копии. При этом конечно эта копия является все равно живой системой.
Перечитайте своё сообщение – у Вас ведь речь идёт о репликантах. Или Вы теперь уже приравняли репликантов к живым системам? 
И у меня о репликантах. Неточности могут привести к тому, что копия утратит свои реплицирующиеся свойства, то есть не будет репликантом, но живой будет и будет обладать сложным самосохранением. Я уже спрашивал вас, можно ли найти систему, которая живая в вашем определении (обладает сложным самосохранением) и при этом не является копией другой живой системы или сама не способна  копироваться. Вы так и не ответили.       
Цитировать
То есть, в результате копирования репликантов мы можем получить как живое, так и не живое, как репликант, так и не репликант. Верно?
Нет, не верно, мертворожденных быть не может. Это уже бюрократия, а не наука или философия. Родится может только что то живое, если родилось мертвое, то значит репликация не состоялась, не было репликации, в результате ошибки она не состоялась. Тут вопрос, что считать рождением, когда появляется живое, в утробе матери на определенной недели беременности или уже при отрезании пуповины. Думаю в медицине есть целый набор правил по которым определяют, родился ли ребенок  мертвым, или умер во время родов, или умер уже родившись от некой причины которая к рода не имеет никакого отношения. Но в любом  случае если ребенок умер до рождения репликация не состоялась. Для других по отношению к нам классов и царств тоже самое с другими нюансами. Могу  привести аналогичную этому ситуацию с вашем определением живого через сложное самосохранение.  Допустим у некоего человека некое аутоиммунное заболевание и иммунная система вместо охраны организма занимается его уничтожением, по вашему определению это означает, что человек перестал быть живым, что конечно же неверно. Как нам поступить в этом случае?

Обобщу общий итог наших разногласий по поводу определения живого. Мне кажется наши позиции в этом вопросе не так уж и далеки друг от друга. Я признал, что наличие у системы способности копироваться это только достаточный признак живого, но не необходимый. Сложное самосохранение тоже должно включаться в определение живого. То есть живое это то что обладает способностью к сложному самосохранению  (или просто самосохранению, у вас ) и является копией репликанта, то есть живой системы способно к копированию. Надеюсь такой компромиссный результат вас устроит.
Теперь несколько слова по поводу происхождения живого из косного. Как я уже говорил, вы идеализируете самосохранение живых систем, то есть отказываете в наличии у косных систем такового по определению хоть и в зачаточном состоянии. Я точно также идеализирую копирование живых систем, отказывая в оном для косных. При этом мы с вами разделяем ту непреложную истину, что живые системы произошли с помощью физических процессов из косных. Думаю эта идеализация не верна у нас обоих, но моя идеализация немного вернее вашей. Поясню почему. Самосохранение это всего лишь сложный  процесс реакции системы на внешние раздражители, его не так уж и сложно получить из простых химических реакций, по крайней мере ничего необычного в этом нет. Мне этот процесс напоминает получение автоколебательной системы  из простейшей электрической схемы (Учебник по элементарной физики под редакцией Ландсберга Г.С (Том 3 Глава 3 Электрические колебания)). Нужно лишь в добавок к электромагнетизму еще гравитационное силовое поле. Если еще схему усложнить через реле и полупроводники система будет не только самостоятельно отбирать энергию из источника тока и совершать незатухающие колебания, но и сложно реагировать на внешние воздействия (если мы этого захотим, конечно). Тут все понятно, как обычные физические законы превратить в сложную реакцию. А как быть с копированием? Как химические реакции в простых молекулах из неорганики и органики превратить в копирование ДНК в клетке (мы пока не согласовали вопрос про самокопирование вирусов поэтому привожу пример для клетки). Существует ли в неорганики некий аналог копирования молекул? Я уже спрашивал вас об этом, вы пока не ответили.     
« Последнее редактирование: Март 16, 2020, 01:03:16 от Kevin »

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5212 : Март 16, 2020, 01:39:03 »
Именно о такой ошибке (она практически неустранима) я и говорил Лилии вот здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg239452.html#msg239452
Это не ошибка Павел Вячеславович, это самое большое расхождение наших взглядов. У вас наблюдатель это любое локальное и актуальное отражение  действительности, у меня лишь отражение (актуальное и локальное) для живого, причем под живым я здесь понимаю собственное  я, невозможное для живых систем (живые системы и живое тут это разное) не имеющих ЦНС. И это не обязательно человек, как минимум, это еще те человекообразные обезьяны которых научили говорить (Кошелев А.Д., Черниговская Т.В. (сост.) - Коммуникативные системы животных и язык человека (Разумное поведение и язык) - 2008). Думаю собственное я есть и у других человекообразных обезьян. Я сознательно отсекаю все неживое и все живое не обладающее ЦНС. Я считаю у тех кого отсекли не может быть действительности, так как ее может создать только мозг. Думаю, что не всякий мозг ее может создать, но тут уже сложно понять какой именно.
Мне сложно доказать свою правоту в этом вопросе. Могу только спросить вас тот вопрос, что я спрашивал в своей закрытой теме всех. Думаю это вопрос не стал причиной ее закрытия и он не является ненаучным. Каким образом мозг состоящий из клеток и, на боле глубоком уровне, из атомов и ионов, может создавать видение, визуальную картину мира, у нас (животных брать не будем, в их голову трудно заглянуть)? И второй вопрос где он ее создает? Грубо говоря из чего сделана наша матрица и где она находится? Думаю что на основе барионной материи это вопрос разрешить нельзя, но разумеется доказать это не могу.
Где мы сейчас находимся с точки зрения видения? Думаю вы, Павел Вячеславович, скажете в действительности. Но где находится действительность? Уж не в рельности ли? 

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5213 : Март 16, 2020, 02:09:20 »
Теперь по поводу гораздо более легкого нашего разногласия, по поводу самокопирования. Тут все просто и, не обижайтесь Павел Вячеславович, но по моему вы тут не правы. Приведем ваш же пример  про копирование листа человеком на ксероксе.  Кто его копирует? От кого исходит инициатива? От человека. Кто контролирует параметры копирования? Очевидно человек.  По вашей же логике (ксерокс копирует лист), именно ксерокс проявляет инициативу, контролирует параметры копирования, то есть это уже не ксерокс, а некий робот, который к тому же заставляет нас передать ему листок с текстом или картинкой, это уже фантастика. Думаю вас смутило, что ксерокс сделан людьми, но большинство людей понятия не имеет как он работает и кем он сделан. По сути копирующий человек лишь использует некую часть действительности (ксерокс) для своих нужд копирования.
Для изьятия этого недостатка (копирующая часть действительности сделана людьми) приведу пример где такая часть не имеет никакого отношения к человеку. Возьмем последний ледниковый период. Небольшая группа наших предков (кроманьонцев) в холод и пургу идет по горной местности. Среди них есть беременная женщина, которая вот вот должна родить. На улице в такую погоду это невозможно, умрет и ребенок, и, скорее всего, мать при родах. И тут они находят пещеру, в ней, при условии разведения костра, (эта технология им доступна) роды пройдут в нормальном режиме и ребенок родится живым и здоровым и возможно его потомство доживет и до наших дней . Тут необходимым условием успешного копирования является эта пещера. То есть люди сознательно воспользовались некой частью пространства (их действительностей) для копирования их женщины. По вашему же выходит, что это пещера копировала эту женщину. Это нонсенс. Для копирования вирусов и ДНК выполняется то же самое, только вместо пещеры, для них важна клетка.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5214 : Март 16, 2020, 02:15:57 »

Нет, повторюсь, не интересно.
Вы зря сердитесь уважаемый Evol. Я просто хотел узнать ваше отношение к тому что пишу. Вы его высказали, я это понимаю и уважаю. Я просто хотел бы сказать, что если вам станет интересно то что я пишу (не обязательно из за того что вы с этим согласитесь) то я полностью к вашим услугам. Я не только готов приводить ссылки на конкретные места в источниках информации, но и, по необходимости, даже перепечатывать сюда текст оригинала, что бы вы видели, что я ничего не коверкаю. Но если ничего не интересно, то я не вижу логики, что бы стараться и тратить свое время для подробных ссылок на источники.  Просто буду давать ссылку на книги и статьи и не более.   

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5215 : Март 16, 2020, 02:42:12 »
Цвет порождается мозгом
Понятно. А колор порождается британскими учеными. А фотоны порождаются колбочкам в глазу. А глаз порождается эволюцией. Получаем билибурду - кушайте саму эволюцию, которая организовала БВ.
По поводу цвета, я вас уже спрашивал, уважаемый Василий Андреевич. Если в реальности (существующей вне нашего тела и вне зависимости от работы нашей ЦНС) существует красный цвет, то где тот предмет или явление которое объективно красное, то есть его все люди видят красным? Нет такого эталона и никогда не было.
По поводу фотонов. Что такое фотон???  Для простоты спрошу что такое атом? В 19 веке его представляли по своему, сейчас по своему, лет через 300, это слово, если не исчезнет, будет означать что то такое, что мы сегодня даже и представить не сможем. Атом это наша модель построенная на определенной (согласованной с другими, по Арефьеву) действительности. Поэтому нельзя говорить, что фотоны порождаются колбочками в глазу, их интерпретация порождается, в том числе, этими колбочками. То же самое касается Большого взрыва. Во первых его никто не видел, даже если есть или были другие, более древние относительно нас цивилизации во Вселенной, в момент Большого взрыва их, понятное дело, не было. Во вторых, не факт, что он был. В третьих, если он и был, то каким он был сейчас очень трудно описать, особенно в первые мгновения. Таким образом говорить, что объективно (в консервативном смысле - вне нашего тела) существовал Большой Взрыв нельзя. Это всего лишь наша модель сегодняшнего дня, построенная на основе сегодняшнего же взаимодействия с нашей действительностью. Таким образом эволюция никак не могла организовать Большой Взрыв. Она организовала те мозги которые мы имеем и которые отвечают за создание интерпретации реальности прошлого в виде Большого взрыва.

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #5216 : Март 16, 2020, 07:40:02 »
Теперь по поводу гораздо более легкого нашего разногласия, по поводу самокопирования. Тут все просто и, не обижайтесь Павел Вячеславович, но по моему вы тут не правы.
Я не обижаюсь. Просто считаю, что дальнейший диалог с Вами вести бессмысленно.

Вы ведь даже такую простую мысль (что именно ксерокс копирует) умудрились извратить (и, в придачу, эту извращённую мысль умудрись приписать мне). ???
 
Приведем ваш же пример  про копирование листа человеком на ксероксе.  Кто его копирует?
Не кто, а что. Именно ксерокс и копирует.

От кого исходит инициатива? От человека.
Не путайте запуск процесса копирования (первопричину, инициативу) и исполнение самого процесса копирования. И в рассуждениях рекомендую локально и актуально ограничиться ксероксом (и областью пространства-времени, непосредственно примыкающей к нему) – иначе начнёте первопричину искать аж в Большом Взрыве. 8)

Кто контролирует параметры копирования? Очевидно человек. 
Контроль процесса копирования автоматический и человек в нём не участвует.
Человек кнопку нажал (типа, инициативу проявил) и осуществил контроль результата.
Но кнопку можно нажать и случайно, и по приказу – теперь инициатива уже будет исходить не от нажавшего кнопку, а то кого-то другого. Как уже говорил, эдак можно добраться и до Большого Взрыва.

Мало того, кнопку может нажать птичка, залетевшая в офис и случайно севшая на кнопку пуска. Или вообще процесс запустился из-за глюка (программный сбой по какой-то причине – например, напряжение в питающей сети скакнуло).

По вашей же логике (ксерокс копирует лист), именно ксерокс проявляет инициативу, контролирует параметры копирования, то есть это уже не ксерокс, а некий робот, который к тому же заставляет нас передать ему листок с текстом или картинкой, это уже фантастика.
Может, не стоит приписывать Ваши мысли мне? Или Вы на самом деле считаете, что Арефьев полагает, что ксерокс заставляет человека передавать листок с текстом? ???

Моя логика проста – ксерокс копирует. И не надо лишнего приписывать – всякие там инициативы, всякие там заставляния и пр.

Я не говорил про инициативу проявляемую ксероксом. Хотя и этим можно ксерокс наделить – например, запрограммировать его автоматически начинать процесс копирования по времени (или по иному параметру – типа, температуры воздуха в офисе).

Параметры процесса копирования пользователь не контролирует – он может контролировать только результат процесса копирования и задать параметры контроля до начала процесса копирования. То есть, человеческий контроль – только до копирования и после копирования, но не в процессе копирования.

Ксерокс и есть копировальный робот, так сказать – то есть, робот умеющий выполнять только одну работу копировать тексты/рисунки (обычно с одного листа бумаги на другие листы бумаги).

Дальнейшие рассуждения про пещеру копирующую женщину даже комментировать не хочу. Затем Вы эту хрень умудряетесь приписать мне! :-[

По вашему же выходит, что это пещера копировала эту женщину. Это нонсенс.
Вы внимательно перечитайте, что я пишу (несколько тем об этом у меня), а потом уже интерпретируйте. Если Вы не поняли мою логику (а Вы её не поняли), то не надо её подменять свой логикой. 8)

Приписывание своей логики другому человеку, Вас не доведёт до хорошего. Уже довело – я к таким вещам отношусь резко отрицательно.

P.S. Самое смешное то, что я этот пример с ксероксом (с копировальным аппаратом) приводил для пояснения своей мысли, что не текст сам себя копирует, а его копируют внешние акторы (тут даже не важно – человек или ксерокс).

Этот момент важный для понимания репликации организмов и, как следствие, он важен для понимания сути живых систем (и их отличие от косных). Именно, в разрезе того, что репликация, это только тактика/стратегия роста/распространения, способствующая реализации стремления к сохранению.

Перечитайте моё сообщение:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg238885.html#msg238885

Получается, что Вы даже этого умудрились не понять…

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9134
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5217 : Март 16, 2020, 10:53:37 »
где тот предмет или явление которое объективно красное
Слово красное означает ощущение, а не объект. Объект, по определению, то, что не зависит от наших ощущений о нем. Вы, вслед за Арефьевым, решили использовать философский (а не физический) термин отражение, вместо ощущения. Потому с легкостью приходите к умственной инверсии, будто отражение (неполная копия) "точнее" оригинала. Пожалуйста, это не возбраняется, но тогда опишите процесс отражения, как работу по "уточнению" оригинала - получите, что объект отражается как сумма ощущения, плюс, работа по "утилизации" принятого сигнала.
  Не нравится с работой, пожалуйста, ставьте вместо работы термин суть. Получите, что объект отражается в виде сигнала с добавлением отсебятины в виде сути этого сигнала. Тогда при предъявлении эталона, например, в виде красного кирпича уже не будете спорить о его различной красноте, но начнете дебаты о довеске из сути красноты. И непременно придете к арбитру в виде эксперимента, например, со стеклянной призмой. Далее по принципу научного изыска.

  О фотоне, как слове - закройтесь в наглухо темной комнате с плотно закрытыми глазами, да еще с черной повязкой на глазах. И ждите - обязательно наступит момент, когда проскользнет ощущение короткой вспышки. И задайтесь вопросом, что породило эту вспышку-фотон? А не "колбочка" ли? ...Вот и Большой Взрыв и Божью Волю породило наше желание дойти до первопричины.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5218 : Март 18, 2020, 19:34:51 »
Приведем ваш же пример  про копирование листа человеком на ксероксе.  Кто его копирует?
Не кто, а что. Именно ксерокс и копирует.
Какая разница кто или что в данном вопросе? Никакой! Тот же вирус можно (а многие считают и нужно) отнести к косной материи.
Цитировать
Не путайте запуск процесса копирования (первопричину, инициативу) и исполнение самого процесса копирования. И в рассуждениях рекомендую локально и актуально ограничиться ксероксом (и областью пространства-времени, непосредственно примыкающей к нему) – иначе начнёте первопричину искать аж в Большом Взрыве. 8)
Так ксерокс тоже из атомов нашей Вселенной состоит, так что, по любому, причина в Большой взрыве.  :)
Цитировать

Контроль процесса копирования автоматический и человек в нём не участвует.
Человек кнопку нажал (типа, инициативу проявил) и осуществил контроль результата.
Еще как участвует. Например он может остановить копирование. Если работает мастер тестирующий ксерокс, то на испытательном стенде он может вносить изменения прямо во время копирования.
Цитировать
   
Но кнопку можно нажать и случайно, и по приказу – теперь инициатива уже будет исходить не от нажавшего кнопку, а то кого-то другого. Как уже говорил, эдак можно добраться и до Большого Взрыва.
Инициатива опять таки исходит от того кто нажал, просто инициатива ошибочна. Мы можем вполне сознательно копировать некий лист, а потом понять, что это не тот лист, что нам нужен. Тоже ошибка, однако инициатива наша.     
Цитировать
Мало того, кнопку может нажать птичка, залетевшая в офис и случайно севшая на кнопку пуска. Или вообще процесс запустился из-за глюка (программный сбой по какой-то причине – например, напряжение в питающей сети скакнуло).
Может, безусловно может, но инициатива все равно будет исходить от того кто нажал. К примеру, залетная птица может вообще замкнуть проводку и сломать ксерокс. И кто по вашему его сломает? Сам себя он сломает или электричество из проводки его сломает? Нет, птица его сломает. Она это устроила. А по вашему ксерокс сам себя сломает Павел Вячеславович.   
Цитировать
Моя логика проста – ксерокс копирует. И не надо лишнего приписывать – всякие там инициативы, всякие там заставляния и пр.
Ну да, а ложка ест за человека. :) Вы конечно скажете, что человек управляет ложкой во время поедания, но это не обязательно. Можно привести в пример электрическую зубную щетку, ее держит человек, но ее движение он не контролирует. И кто кого чистит?
Цитировать
   
Параметры процесса копирования пользователь не контролирует – он может контролировать только результат процесса копирования и задать параметры контроля до начала процесса копирования. То есть, человеческий контроль – только до копирования и после копирования, но не в процессе копирования.
Какая разница до или во время? Все параметры копирования закладываются человеком, и не важно что до процесса копирования. Если это мастер  со специальным оборудованием он может менять параметры копирования  вовремя самого копирования. 
Цитировать
Дальнейшие рассуждения про пещеру копирующую женщину даже комментировать не хочу. Затем Вы эту хрень умудряетесь приписать мне! :-[
Может не надо отвечать так по хамски и не конкретно? Если бы вам я написал про "хрень" вы бы сейчас уже модератору пожаловались. И мнение я 
вам не приписываю. Я вам задал пример - вопрос, вы на него ответить отказываетесь, хотя пример абсолютно своевременный. Не хотите не отвечайте. Я с вами виду диалог, задаю вопросы по вашей теории (по вашему взгляду на мир), а в ответ только ваши обвинения и теперь еще и оскорбления. Чем я такое заслужил??
Цитировать
P.S. Самое смешное то, что я этот пример с ксероксом (с копировальным аппаратом) приводил для пояснения своей мысли, что не текст сам себя копирует, а его копируют внешние акторы (тут даже не важно – человек или ксерокс).
Да нет, важно. Потому, что человек проявляет инициативу, а ксерокс выполняет копирование под воздействием человека. Ксерокс чисто теоретически можно заменить на аппарат для клонирования этого самого человека (понятно, что это теоретический случай в ввиду отсутствия сейчас такого аппарата). Тогда получится, что человек это текст, который копирует сами себя, используя данный аппарат.     
Цитировать
Этот момент важный для понимания репликации организмов и, как следствие, он важен для понимания сути живых систем (и их отличие от косных). Именно, в разрезе того, что репликация, это только тактика/стратегия роста/распространения, способствующая реализации стремления к сохранению.
Я уже писал вам, что репликация важнее, так как при возникновении между ними противоречий побеждает почти всегда  репликация (это я для царства животные написал). Вы возразили, что репликацию  делает единица боле высокого порядка. Но тут противоречия. Вид, как единица более высокого порядка, просто не существует, это абстракт. Я приводил вам ролик с доказательствами, вы его, вижу, не просмотрели, хотя я написал, что надо смотреть только самое начало. Либо просмотрели, но не захотели отвечать на мой вопрос, что еще печальнее. 
Вот ссылка
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B2%D0%B8%D0%B4"Вид (лат. species) — основная структурная единица биологической систематики живых организмов (животных, растений и микроорганизмов)[1]; таксономическая, систематическая единица, группа организмов с общими морфофизиологическими, биохимическими и поведенческими признаками, способная к взаимному скрещиванию, которое даёт в ряду поколений плодовитое потомство, закономерно распространённая в пределах определённого ареала и сходно изменяющаяся под влиянием факторов внешней среды. "         

Вид это единица систематики живого, не более того. То есть это кластер наиболее низкого уровня при разбиении живых систем на эти самые кластеры. Нет в действительности никаких видов. 

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5219 : Март 18, 2020, 19:46:41 »
Небольшая ремарка по поводу самокопирования.  Вас Павел Вячеславович смущает то что ксерокс работает от электричества, а пещера стационарна, то есть ее работа по копированию равна нулю? Если это так, то можно представить ксерокс работающий на ручной тяге и тогда и его энергетический вклад в копирование будет тоже равен нулю.