Автор Тема: Психика и мозг  (Прочитано 659043 раз)

0 Пользователей и 13 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3810
Re: Психика и мозг
« Ответ #5175 : Март 03, 2020, 19:19:43 »
Это фраза Павла Вячеславовича. Текст не был отформатирован мной, извиняюсь. Думаю он лучше ответит на ваш вопрос. 

Мой вопрос был адресован Вам. Вы ответили, что не отформатировали текст и извинились. Меня это удовлетворило.
Но отсылать меня, в дополнение к тому, к уважаемому оппоненту - лишнее, уважаемый Kevin. Что сделал бы уважаемый ArefievPV, получив соответствующий вопрос от меня - мы не вправе судить о том, это его личное дело. А о том, что он может ответить на этот вопрос, я четко понял, уже, из первой части Вашего ответа.

Это не придирка, уважаемый Kevin, не понимайте меня неправильно - только основание для пожелания форматировать свои ответы лучшим образом, не более того. Для предупреждения возможного непонимания, например, с моей стороны. 

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
Re: Психика и мозг
« Ответ #5176 : Март 03, 2020, 21:51:04 »
Цитировать
Так живая система невозможна без эволюции, а эволюция невозможна без живых систем.
Первое - верно, а второе?

Встречали, наверное, в литературе такие словосочетания: эволюция звёзд, эволюция планетарных систем, эволюция галактик, эволюция нестабильных систем, эволюция вселенной и т.д.
Я внизу моего последнего сообщения писал буквально следующее:
"Я затрагивал этот вопрос в теме "Материализм и эволюция ". В ней я показал, и, вроде все согласились, что эволюция неживых систем невозможна, так как нет именно копирования в них. Следовательно термин  "эволюция" к развитию Вселенной из Большого взрыва не подходит, и следовательно свести эволюцию к частном случаю развития Вселенной невозможно, по крайней  мере на том этапе понимания Вселенной, что есть у нас."

Нет копирования у косной материи, нет эволюции. Вы же сами выше написали что "Первое - верно", то есть живая система без эволюции невозможна. Теперь про второе ваше утверждение сформулированное вами через вопрос - сомнение: "а второе?". Тут все сложнее. Я благодарен вам за этот вопрос, потому что понял, что не прав. Нельзя свести живое только к копированию (репликантам) и, следовательно, эволюции. Живые системы шире систем репликантов, бесплодные насекомые из колоний муравьев и пчел, старческие  тела, нероны,  в конце концов, даже соматические клетки  организма животных и других царств, хоть и способны к копированию и делают это, все равно через своих потомков обречены на гибель связанную с гибелью всего организма. Половые же клетки через репликацию с ненулевой  вероятностью бессмертны.  Поэтому сформулирую определение живого (живой системы) по другому (это мое определение, оно не претендует на научность и, как мы знаем, наука дать четкое определение живого пока не может, поэтому имею право давать собственное определение (это я специально для уважаемого Evol написал  :))).
Живое это то что получено в результате копирования репликантов (эволюции), вне зависимости от того является ли оно само репликантом или нет.
Это можно ясно пояснить на примере бесплодных гибридов разных видов (например осла и лошади). Они живые, то есть получились в результате деления репликантов, но сами не репликанты (безплодны), что не мешает им быть, без сомнения, живыми системами. Можно назвать такие живые системы тупиками эволюции или теми состояниями случайного процесса из которых нельзя вырваться с ненулевой вероятностью.   

Цитировать
Тогда, следуя Вашей логике и Вселенная, галактики, звёзды и т.д. - являются живыми системами и, соответственно, репликантами. Верно?
Нет, потому что они никак не связаны с копированием, то есть с эволюцией.   
Цитировать
С каким свойством? У живых есть стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление. Наблюдение процесса реализации такого стремления мы, как наблюдатели, интерпретируем, как эволюцию...
По поводу самосохранения у живого и косного. Я уже писал вам, уважаемый Павел Вячеславович, что по моему мнению косная система тоже стремится к самосохранению. Попробуйте разбить гранитный валун, это не так то и просто, его внутренняя структура сопротивляется и довольно эффективно. Убить, что то живое (я подразумеваю животное находящееся в зоне доступности) хищнику гораздо легче разбивания валуна. Времени такая косная система, как валун, тоже  сопротивляется лучше живых систем, она может существовать тысячелетиями в почти неизменном виде. Однако понятно, что живая система охраняет себя более сложно чем простой валун (косная система). При повреждении части системы, система сама регенерирует недостающие части тела, при неблагоприятных условиях (низкие или высокие температуры, влажность, голод, вредное воздействие других живых систем (паразиты, микробы, вирусы (будем считать их все же живыми системами))) живая система сложно перестраивает весь свой организм, переходя в особый режим, нацеленный на максимальную вероятность выживания. Разумеется камень на такое не способен. Наконец, у представителей царства животные обладающих ЦНС,  есть возможность более мобильно и быстро реагировать на опасности и просто убегать от них, то есть перемещать себя в другое, безопасное место, достаточно быстро. Так что, как мне кажется, надо говорить о наличии у живых систем, в отличии от косных, сложной, многозадачной, в некоторых случаях мобильной системы самосохранения. Любая система стремится к самосохранению, иначе она не просуществует и доли секунд под воздействием внешних факторов, на то она и система, что бы сопротивляться энтропии внешнего мира. Живые системы делают это не лучше и не хуже косных, они это делаю сложнее их.  Когда то сталкивался с людьми утверждавшими, что эволюция это и есть борьба порядка (систем) с хаосом (энтропией), думаю в чем то они безусловно правы, но только в чем то.
Цитировать
               
В моей концепции вообще эволюция возникает много позже - она тоже производная и выводится из базовых вещей.

Примерно такой ряд (по восходящей):отражение – действие – взаимодействие – движение – эволюция…
Безусловно вы правы. Даже если отталкиваться от Большого взрыва, как начала мироздания, то ему 13, 77 млрд. лет, а эволюция на нашей планете идет всего, примерно, 4 млрд лет, а  про другие эволюции (на других планетах) мы ничего не знаем и вряд ли скоро восполним этот пробел. 

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
Re: Психика и мозг
« Ответ #5177 : Март 03, 2020, 22:28:59 »
Я не соглашался. То есть, Вселенная застыла и не эволюционирует?
Нет, конечно. Просто есть законы обычной изменчивости, например законы движения астероида, закон разбегания галактик, итд итп. А есть эволюция, это особый тип движения который трудно свести к обычным физическим законам.
Кстати небольшое замечание по этой теме. Вам никогда не казалось, что цепочка ДНК имеет форму двойной спирали неспроста, ведь диалектический закон развития это и есть спираль. По крайней мере это наиболее близкая к диалектики фигура. Но это так, просто размышления.
Цитировать
Следовательно термин  "эволюция" к развитию Вселенной из Большого взрыва не подходит,
Очень даже подходит.

Никакая часть материи (Вселенной) не пытается понять себя, вот какой вывод кратко можно сделать в этом направлении.
Ваш вывод логически некорректен.

Мы, люди, часть Вселенной (часть материи Вселенной). И мы пытаемся понять себя.
Тут между нами Павел Вячеславович опять разногласия. Я на всякий случай дам ссылку на ту первую мою тему, где дискутировали по этому вопросу:  https://paleoforum.ru/index.php/topic,11019.0.html
"Материализм и эволюция."
В этой теме вроде все согласились с тем, что взгляд на эволюцию живых систем нельзя распространять на косные системы, существовавшие до начал появления живых. Таким образом взгляд на нас как на часть материи (Вселенной), которая пытается понять саму себя, есть взгляд  вульгарно материалистический и не верный. Вроде все согласились, но если хотите Павел Вячеславович  можно продолжить дискуссию по этому поводу.
Для меня развитие Вселенной и эволюция это разные, вообще говоря, вещи, на сегодняшний день, не сводимые друг с другом. Потому я и рассказал вам про две разные сваи мироздания - репликантов (эволюция) и действительность (которая в нашей сегодняшней модели сводится к Вселенной). Просто для примера, пусть мы живем, на самом деле, в Мультивселенной (Мультиверсе) и эволюция это процесс происходящий в нем. Почему же мы должны выводить эволюцию из нашей одной Вселенной? К тому же не забывайте, что о действительности (нашей Вселенной) мы знаем во многом благодаря нашему мозгу (его 90 % интерпретации, вы писали об этом выше), однако мозг, как уже я писал выше, это порождение эволюции. То есть мы видим и понимаем действительность (нашу Вселенную) только благодаря эволюции на 90%. Так можно ли эволюцию сводить к тому, что, почти целиком, порождена этой самой эволюцией? По мне так нельзя.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
Re: Психика и мозг
« Ответ #5178 : Март 03, 2020, 23:00:18 »
Забыл еще один пункт в котором мы с вами, уважаемый Павел Вячеславович, сходимся по взглядам (с моей точки зрения, если не прав, поправьте).
С самого начала вы говорили мне, что человек строит в голове модели именно реальности, на основе взаимодействия с действительностью. Я вам возражал, мол, раз взаимодействует с действительностью, так значит и ее модель строит в голове. Вы даже согласились со мной, сказав что это не важно, пусть это будет  модель действительности. Так вот во первых это важно, во вторых я снимаю свою критику в этом вопросе и считаю, что модель человек строит именно для реальности. И вот почему.
Для нашей психологии проще считать, что что то в наших моделях и, даже, в мечтах существует объективно где то там, вне зависимости от работы нашего тела и мозга. Даже сказочных персонажей люди испокон веков размещали в некоторых объективно существующих мирах, пусть и недоступных для прямого осмотра, в силу большого расстояния. Что уж говорить про научные или претендующие на этот статус теории. Даже математические уравнения и понятия нами гораздо лучше воспринимаются если их удается как бы "пощупать", то есть построить с ними примеры из реальной жизни. Мне очень сложно каждый раз понимать, что то представление  об эволюции, которое есть у меня, существует только в моей голове и, даже, если со мной согласятся многие люди все равно это будет лишь некая договоренность субъектов, обладающих в определенной степени одинаковыми мозгами. То есть, как бы я не понимал, что реальность не существует для меня, непосредственно, я все равно, в силу своего человеческого менталитета, буду распространять те или иные закономерности на реальность. Думаю, что и вам, Павел Вячеславович сей  стиль мышления близок.

Потому будем исходить из того, что мы строим в голове модель именно реальности, объективно существующей вне нашего мозга. Для этого обновлю список совпадений наших точек зрения, что бы все было в одном месте для удобства ссылок.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
Re: Психика и мозг
« Ответ #5179 : Март 03, 2020, 23:03:46 »
А. Наши общие точки зрения. То, с чем я абсолютно согласен с вами  и вашей теорией или то, чему я научился у вашей теории. Отчасти я эти пункты уже писал, но сейчас составлю полный список.

1. Первое. Реальность не только не имеет непосредственного выхода на нас (мы живем в действительности, определяемой нашими мозгами за счет взаимодействия), но и сильно отличается  от действительности.
2. Второе. Та действительность  в которых мы живем является не более чем согласованием тех или иных параметров этой самой действительности, то есть критерий объективности это не существование независимо от нас, а согласованность, порожденная примерно одинаковым строение наших мозгов.
3. Третье. Реальность состоит из неких частей, которые по отдельности понять невозможно (у вас песчинки, у меня пазлы ), но которые в группе образуют то, с чем мы можем взаимодействовать и следовательно то что можем понять (то есть то, модель чего мы можем построить), у вас это рисунки на песке из песчинок, у меня мозаика из пазлов. Понимаю, что вы, Павел Вячеславович, напишите, что мы можем взаимодействовать с рисунками на реальности образуемыми
этими песчинками, а не с самими песчинками. Однако все равно эти рисунки созданы из песчинок, то есть то, что они есть мы можем поместить в модель реальности. И по ней реальность не однородна, для меня это главное.
4. Четвертое.  Понятие того, что наблюдатель и действительность суть одно и тоже (две стороны одной медли) я вначале перенес на свои понятия репликанты  и эволюция. Да, это плагиат от вашей идеи, :) я это признаю. Но дело не в этом, даже. Дело все в том, что я понял, что и в моем мировоззрении наблюдатель (мы, в частном случае) и действительность это тоже две стороны одной медали (одно и тоже).
5. Пятое. Для нашей психологии проще считать, что что то в наших моделях и, даже, в мечтах существует объективно где то там, вне зависимости от работы нашего тела и мозга. Даже сказочных персонажей люди испокон веков размещали в некоторых объективно существующих мирах, пусть и недоступных для прямого осмотра, в силу большого расстояния. Что уж говорить про научные или претендующие на этот статус теории. Даже математические уравнения и понятия нами гораздо лучше воспринимаются если их удается как бы "пощупать", то есть построить с ними примеры из реальной жизни. Мне очень сложно каждый раз понимать, что то представление  об эволюции, которое есть у меня, существует только в моей голове и, даже, если со мной согласятся многие люди все равно это будет лишь некая договоренность субъектов, обладающих в определенной степени одинаковыми мозгами. То есть, как бы я не понимал, что реальность не существует для меня, непосредственно, я все равно, в силу своего человеческого менталитета, буду распространять те или иные закономерности на реальность. Думаю, что и вам, Павел Вячеславович сей  стиль мышления близок.
Потому буду исходить из того, что мы строим в голове модель именно реальности, объективно существующей вне нашего мозга.

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #5180 : Март 04, 2020, 14:23:18 »
Так живая система невозможна без эволюции, а эволюция невозможна без живых систем.
Первое - верно, а второе?

Встречали, наверное, в литературе такие словосочетания: эволюция звёзд, эволюция планетарных систем, эволюция галактик, эволюция нестабильных систем, эволюция вселенной и т.д.
Я внизу моего последнего сообщения писал буквально следующее:
"Я затрагивал этот вопрос в теме "Материализм и эволюция ". В ней я показал, и, вроде все согласились, что эволюция неживых систем невозможна, так как нет именно копирования в них. Следовательно термин  "эволюция" к развитию Вселенной из Большого взрыва не подходит, и следовательно свести эволюцию к частном случаю развития Вселенной невозможно, по крайней  мере на том этапе понимания Вселенной, что есть у нас."
Ну, просто замечательно… Термин «эволюция» к развитию Вселенной не подходит…
У Вас какое-то странное (и очень узкое – только при наличии копирования) понимание термина «эволюция». Узкое понимание не должно подменять собой широкого понимания.
А то получится ерунда полная. Например, если Kevin – человек (верное утверждение, но предельно узкое), то ArefievPV уже человеком не является. То есть, понимание термина «человек» должно быть понимание (соответственно, и определение) пошире, включающее в себя и Kevin-а и ArefievPV-а.

В сообщении 5089 (кстати, ещё от 14.022020г.):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg239035.html#msg239035
я предоставлял ссылку:
И что такое эволюция в вашем, широком понимании этого слова?
Здесь значения слова эволюция:
https://kartaslov.ru/%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0/%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F
Цитировать
Значение слова «эволюция»
         
•ЭВОЛЮ́ЦИЯ, -и, ж.
1. Процесс изменения, развития кого-, чего-л. от одного состояния к другому. Эволюция Вселенной. Эволюция человека. Эволюция нравов. □ Я наблюдал эволюцию [характера] в том обычном смысле, в каком мы всегда понимаем рост, развитие. Макаренко, О моем опыте
Как видите, на первом месте дано широкое определение понятия «эволюция» (далее идут более узкие по смыслу определения). Обращаю Ваше внимание, что нет жёсткой взаимно однозначной смысловой связи понятия «эволюция» с понятием «репликация» (как Вы, выразились, «копирование»).

Нет копирования у косной материи, нет эволюции.
Даже если копирования у косной материи нет (это спорный вопрос, позднее поясню), то эволюция косной материи всё равно есть.

Вы же сами выше написали что "Первое - верно", то есть живая система без эволюции невозможна.
И как это подтверждает Ваше утверждение о том, что косная материя не эволюционирует?
Например, как Вам такое утверждение: «живая материя появилась в результате эволюции косной материи»?

Мало того, то, что верно утверждение: «живая система без эволюции невозможна» (спорный момент – в пассивной фазе существования возможна) вовсе не означает, что верно и обратное ему утверждение: «эволюция без живой системы невозможна». Очень даже возможна эволюция и без живой системы – косные системы тоже прекрасно эволюционируют безо всяких там живых систем.

Теперь про второе ваше утверждение сформулированное вами через вопрос - сомнение: "а второе?". Тут все сложнее. Я благодарен вам за этот вопрос, потому что понял, что не прав. Нельзя свести живое только к копированию (репликантам) и, следовательно, эволюции.
Нет тут никакого «следовательно»… Вы, что, на самом деле не понимаете, что эволюция не сводится к копированию? Ну, бред же собачий, право… Извините, но накипело... :-[

Живые системы шире систем репликантов, бесплодные насекомые из колоний муравьев и пчел, старческие  тела, нероны,  в конце концов, даже соматические клетки  организма животных и других царств, хоть и способны к копированию и делают это, все равно через своих потомков обречены на гибель связанную с гибелью всего организма. Половые же клетки через репликацию с ненулевой  вероятностью бессмертны.  Поэтому сформулирую определение живого (живой системы) по другому (это мое определение, оно не претендует на научность и, как мы знаем, наука дать четкое определение живого пока не может, поэтому имею право давать собственное определение (это я специально для уважаемого Evol написал  :))).
Извините, но Вы сформулировали некорректное определение. Тут даже дело не в научности или ненаучности – оно просто некорректное.

Живое это то что получено в результате копирования репликантов (эволюции), вне зависимости от того является ли оно само репликантом или нет.
Некорректное определение. Разве копия репликанта, полученная в результате копирования репликантов, не будет сама являться репликантом? Ведь при копировании должны получаться копии. В чём тогда смысл копирования? ???

Мало того, в результате копирования Ваших репликантов может получиться вообще мёртвое (косное). Типа, родился мёртвый (по сути, косная система) организм. Немного иной вариант при репликации вирусов – клетка реплицирует вирусы, которые вне клетки являются живыми системами в пассивной фазе существования (в такой фазе живая система неотличима от косной системы). А вот в клетке вирусы находятся в активной фазе существования (клетка – это их среда обитания). 

То есть, в результате копирования репликантов, может возникнуть, как живое, так и неживое. Замечательно. И каким боком, результат процесса копирования репликантов может быть определением живого?!

Перечитайте моё определение живого: живая система, это система, которая активной фазе существования проявляет стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.

Это можно ясно пояснить на примере бесплодных гибридов разных видов (например осла и лошади). Они живые, то есть получились в результате деления репликантов,
Какого деления?! Вы о чём сейчас? ???

Там голимый синтез изначально (спематазоид + яйцеклетка), а потом с результата этого синтеза (оплодотворённой яйцеклетки) стали создаваться (реплицироваться) копии. Причём, реплицировала оплодотворённую яйцеклетку окружающая среда – организм матери. Точно, так же как яйцеклетка реплицировала свой геном. Нечто* реплицируется всегда внешними силами, процессами, взаимодействиями, системами. А само это нечто* является всего лишь оригиналом-образцом, с которого делаются копии.

но сами не репликанты (безплодны), что не мешает им быть, без сомнения, живыми системами. Можно назвать такие живые системы тупиками эволюции или теми состояниями случайного процесса из которых нельзя вырваться с ненулевой вероятностью.   
Вообще класс… Следовательно, для определения живой системы понятие репликант вообще не требуется. То есть, можно быть живым, но не размножаться. Вы хоть теперь-то осознаёте, что Ваше определение некорректно?  8)

Тогда, следуя Вашей логике и Вселенная, галактики, звёзды и т.д. - являются живыми системами и, соответственно, репликантами. Верно?
Нет, потому что они никак не связаны с копированием, то есть с эволюцией.
С эволюцией они связаны. А вот копирование, это просто проявление отдельных процессов при эволюции. Повторяю ещё раз – не сводите эволюцию к копированию.
 
С каким свойством? У живых есть стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление. Наблюдение процесса реализации такого стремления мы, как наблюдатели, интерпретируем, как эволюцию...
По поводу самосохранения у живого и косного. Я уже писал вам, уважаемый Павел Вячеславович, что по моему мнению косная система тоже стремится к самосохранению. Попробуйте разбить гранитный валун, это не так то и просто, его внутренняя структура сопротивляется и довольно эффективно. [/quote]
Уже не знаю как объяснять… :-[
С какого перепугу валун стремиться к самосохранению?!  ???
Где Вы там это углядели?  ???

То, что его структура сопротивляется внешнему воздействию – это да. Но то, что он стремиться к самосохранению – незаметно что-то. Не надо путать сопротивление воздействию и стремление к самосохранению.

Убить, что то живое (я подразумеваю животное находящееся в зоне доступности) хищнику гораздо легче разбивания валуна.
Некорректный пример. Хищник может быть не приспособлен для разбивания валунов, но быть приспособленным для ловли и убийства мелких шустрых животных. Например, кошачьи легко птичек ловят и всяких мелких шустрых животных, но разбить/расколоть камень не могут – нет у них такого прочного органа, дабы разрушить булыжник, а с помощью другого булыжника они не могут по другой причине – нет «держалок» для другого булыжника. Человек же может булыжник расколоть – другим булыжником. А вот поймать шустрое мелкое животное или птичку ему труднее (камень-то никуда от него не убегает и не прячется). Да и другие животные умудряются раскалывать прочные вещи – сбрасывают их с высоты (обычно птицы так делают) или стучат по ним камнем (шимпанзе).
 
Времени такая косная система, как валун, тоже  сопротивляется лучше живых систем, она может существовать тысячелетиями в почти неизменном виде.
Споры бактерий тоже могут. Полагаю, даже на пылинках могут перенести путешествие между звёздами. Спора – это тоже пример живой системы, находящейся в пассивной фазе существования.

И отличия между живыми системами и косными системами вовсе не степени сопротивления внешним воздействиям без видимых изменений. Тут, даже наоборот, если система не изменяется под внешними воздействиями, то, скорее всего, это косная система (или живая система в пассивной форме существования).

Однако понятно, что живая система охраняет себя более сложно чем простой валун (косная система). При повреждении части системы, система сама регенерирует недостающие части тела, при неблагоприятных условиях (низкие или высокие температуры, влажность, голод, вредное воздействие других живых систем (паразиты, микробы, вирусы (будем считать их все же живыми системами))) живая система сложно перестраивает весь свой организм, переходя в особый режим, нацеленный на максимальную вероятность выживания. Разумеется камень на такое не способен.
Да, живая система, себя более сложно сохраняет – обычно изменениями своей структуры и/или местоположения, что наблюдатель и интерпретирует как стремление к самосохранению. А вот «поведение» камня наблюдатель так не интерпретирует – камень долбят, разрушают, а тот в ответ даже не пытается как-то среагировать: убежать/уползти, видоизмениться (типа, нарастить оболочку), начать уклоняться от ударов, восстанавливать/регенерировать свою поверхность или, в конце концов, самому напасть на агрессора.

Наконец-то до Вас начало доходить: система сама себя не регенерирует, она может регенерировать только свои части.

Наконец, у представителей царства животные обладающих ЦНС,  есть возможность более мобильно и быстро реагировать на опасности и просто убегать от них, то есть перемещать себя в другое, безопасное место, достаточно быстро. Так что, как мне кажется, надо говорить о наличии у живых систем, в отличии от косных, сложной, многозадачной, в некоторых случаях мобильной системы самосохранения.
Именно так – наличие у живых систем механизмов (целых систем/подситсем) самосохранения. Такие механизмы (целые системы/подсистемы), как раз, и предназначены для реализации стремления к самосохранению
Вот Вы уже и сами начинаете приходить к моей интерпретации, что живое (в активной фазе существования) отличается от косного, в первую очередь, стремлением к самосохранению и способностью реализовать это стремление.

Уважаемый Kevin. Вы извините, но у Вас в голове какая-то путаница: Вы, то – пытаетесь мне противоречить, то – тут же высказываете аргументы, подтверждающие мою точку зрения. У меня уже давненько складывается впечатление, что для Вас главное – возразить мне, не вникая в суть моих аргументов.

Любая система стремится к самосохранению, иначе она не просуществует и доли секунд под воздействием внешних факторов, на то она и система, что бы сопротивляться энтропии внешнего мира.
Стремление к самосохранению чего-либо – это интерпретация наблюдателя. И такое стремление мы обычно приписываем живым системам в их активной фазе существования. Наличие такого стремления в большинстве случаев легко выявляется и подтверждается. Типа, ткни палкой, а в ответ – зашевелилось и уползло (это, конечно в самых простых случаях).

Косная система может быть прочной, но никакого стремления к самосохранению не проявлять при этом.

Живые системы делают это не лучше и не хуже косных, они это делаю сложнее их.  Когда то сталкивался с людьми утверждавшими, что эволюция это и есть борьба порядка (систем) с хаосом (энтропией), думаю в чем то они безусловно правы, но только в чем то.
Сложнее. И сохранить они пытаются более высокий порядок в своих структурах (например, порядок процессов).

В моей концепции вообще эволюция возникает много позже - она тоже производная и выводится из базовых вещей.

Примерно такой ряд (по восходящей): отражение – действие – взаимодействие – движение – эволюция…
Безусловно вы правы. Даже если отталкиваться от Большого взрыва, как начала мироздания, то ему 13, 77 млрд. лет, а эволюция на нашей планете идет всего, примерно, 4 млрд лет, а  про другие эволюции (на других планетах) мы ничего не знаем и вряд ли скоро восполним этот пробел.
Ну, и какие выводы?
Я, оказывается, прав – эволюция позже возникает, но в то же время – эволюция оказывается базовой вещью (по Вашей теории), которая должна быть изначально. Вот как это понять? :-[

Уважаемый Kevin. Эволюция началась в момент Большого Взрыва. А вот то, что было до БВ – об этом уже в моей концепции рассматривается.

Вы по-прежнему не понимаете, что Ваша теория производная, частная и претендовать на основу, в плане возникновения мироздания, никак не может.
« Последнее редактирование: Март 04, 2020, 14:26:44 от ArefievPV »

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #5181 : Март 04, 2020, 14:34:39 »
Я не соглашался. То есть, Вселенная застыла и не эволюционирует?
Нет, конечно. Просто есть законы обычной изменчивости, например законы движения астероида, закон разбегания галактик, итд итп.
То есть, Вы согласны, что Вселенная не застыла, а продолжает эволюционировать? Ещё раз – заканчивайте приравнивать эволюцию к копированию.
 
А есть эволюция, это особый тип движения который трудно свести к обычным физическим законам.
Нам любой сложный процесс трудно свести к обычным физическим законам в силу нашей ограниченности.

И если Вы говорите про эволюцию, как про особый тип движения, то это в любом случае – ДВИЖЕНИЕ!!! Уважаемый Kevin. Повторяю – у Вас в голове какая-то путаница.  :-[

И у меня (в моей концепции) очень даже неплохо просматривалась выводимость от простого к сложному. Напоминаю:
В моей концепции вообще эволюция возникает много позже - она тоже производная и выводится из базовых вещей.

Примерно такой ряд (по восходящей): отражение – действие – взаимодействие – движение – эволюция…
То есть, грубо говоря, каждое более сложное (производное) движение возникает из более простого (базового). А само движение возникает из взаимодействия, которое возникает из действия , которое возникает из отражения. Я специально расписывал несколько раз примеры, как такое может происходить (приводил последовательно все этапы возникновения одного из другого).

И ещё. Вы неоднократно просили меня кратко изложить мою концепцию. Я это сделал. И какой эффект? Вы опять не читали? Опять не вникали? 8)

Кстати небольшое замечание по этой теме. Вам никогда не казалось, что цепочка ДНК имеет форму двойной спирали неспроста, ведь диалектический закон развития это и есть спираль. По крайней мере это наиболее близкая к диалектики фигура. Но это так, просто размышления.
Не отвлекайтесь. Мне хватает уже проблем с пояснением Вам термина «эволюция»… :-[

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #5182 : Март 04, 2020, 14:41:36 »
В ней я показал, и, вроде все согласились, что эволюция неживых систем невозможна, так как нет именно копирования в них.
Я не соглашался. То есть, Вселенная застыла и не эволюционирует?
Следовательно термин  "эволюция" к развитию Вселенной из Большого взрыва не подходит,
Очень даже подходит.
Никакая часть материи (Вселенной) не пытается понять себя, вот какой вывод кратко можно сделать в этом направлении.
Ваш вывод логически некорректен.
Мы, люди, часть Вселенной (часть материи Вселенной). И мы пытаемся понять себя.

Тут между нами Павел Вячеславович опять разногласия. Я на всякий случай дам ссылку на ту первую мою тему, где дискутировали по этому вопросу:  https://paleoforum.ru/index.php/topic,11019.0.html
"Материализм и эволюция."
В этой теме вроде все согласились с тем, что взгляд на эволюцию живых систем нельзя распространять на косные системы, существовавшие до начал появления живых.
Вы можете с кем угодно соглашаться, но сначала желательно прочитать мои объяснения и аргументацию. 8)

Эволюция живых систем отличается от эволюции косных систем большей сложностью – мы начинаем наблюдать репликацию частей живых систем. Тем не менее, это всё та же эволюция. Помните, я говорил – от простого к сложному и цепочку по восходящей расписал? Ту цепочку можно продолжить: эволюция косных систем – эволюция живых систем – эволюция разумных систем и т.д.

Сразу два замечания.  Во-первых, сложность интерпретаций наблюдателя, в общем и целом и при прочих равных, зависит от сложности самого наблюдателя. Во-вторых, репликация частей имеется в наличии и в косных системах.

Для того, чтобы понять эти два момента, следует сначала вникнуть в мою концепцию (я скомпоновал по Вашей просьбе в один файл), а затем, руководствуясь данной концепцией разобраться подробно, что из себя представляет репликация частей.

Забегая вперёд: репликация в самом общем смысле – это отражение части структуры одной системы на структуре другой системы.

Таким образом взгляд на нас как на часть материи (Вселенной), которая пытается понять саму себя, есть взгляд  вульгарно материалистический и не верный.
Извините, но Вас куда-то не туда понесло…  ::)

Вроде все согласились, но если хотите Павел Вячеславович  можно продолжить дискуссию по этому поводу.
Вот это аргумент! Все согласились. Нет у меня желания, продолжать такую дискуссию.
Вы ведь все мои объяснения мимо ушей пропускаете… :-[

Для меня развитие Вселенной и эволюция это разные, вообще говоря, вещи, на сегодняшний день, не сводимые друг с другом.
Эволюция живых систем выводится из эволюции косных систем.
 
Потому я и рассказал вам про две разные сваи мироздания - репликантов (эволюция) и действительность (которая в нашей сегодняшней модели сводится к Вселенной). Просто для примера, пусть мы живем, на самом деле, в Мультивселенной (Мультиверсе) и эволюция это процесс происходящий в нем. Почему же мы должны выводить эволюцию из нашей одной Вселенной?
Да кто выводит-то?!  ???
Вы сами и выводите что ли? А другим пытаетесь это приписать?  ???
Я не понимаю, зачем генерировать нелепость и приписывать это другим? :-[

Даже если взять Мультиверс и нашу Вселенную в нём, то это никак не отменяет: эволюцию и в Мультиверсе (как в целом) и эволюцию в нашей Вселенной (как части этого Мультиверса). И там, и там будет идти ЭВОЛЮЦИЯ!!! Какая из них сложнее, какая проще – отдельный вопрос. Какая из них первична, какая вторична – это отдельный вопрос. Какая из них выводится из какой – это отдельный вопрос. И так далее.

На мой взгляд, и исходя из моей концепции:
– первична эволюция Мультиверса;
– эволюция нашей Вселенной выводится из эволюции Мультиверса;
– эволюция нашей Вселенной более сложная, чем эволюция Мультиверса.

Здесь прослеживается аналогия с возникновением более сложных (производных) форм движения из более простых (базовых) форм движения.

К тому же не забывайте, что о действительности (нашей Вселенной) мы знаем во многом благодаря нашему мозгу (его 90 % интерпретации, вы писали об этом выше), однако мозг, как уже я писал выше, это порождение эволюции. То есть мы видим и понимаем действительность (нашу Вселенную) только благодаря эволюции на 90%. Так можно ли эволюцию сводить к тому, что, почти целиком, порождена этой самой эволюцией? По мне так нельзя.
Что-то Вы наворотили совсем непонятное…  :-[
У Вас эволюция превратилась в какую-то самостоятельную сущность…  :-[

И ещё. Зачем же приписывать другим, что они сводят что-то к чему-то? Это ведь Ваши умозаключения, а не мои. У меня всё выводится нормально – вот только Вы моих пояснений не читаете (и не вникаете в них), мою концепцию тоже решили не читать… :-[

Я ведь уже объяснял, что именно обозначает понятие «эволюция» вот здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg239526.html#msg239526
Эволюция, это обобщающая интерпретация (достаточно, высокоуровневая интерпретация) наблюдаемого соответствия между выделенным наблюдателем (например, какой-то системой) и окружением этого выделенного (например, средой окружающей эту систему).
Соответствие может быть и между наблюдаемыми процессами, и между наблюдаемыми процессами и рядом (множеством) объектов, и между одним множеством объектов и другим множеством объектов, и между множеством изменений в одних объектах и протекающим фоновым процессом – и т.д. и т.п. (вариантов сочетаний очень много).

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #5183 : Март 04, 2020, 14:44:20 »
Забыл еще один пункт в котором мы с вами, уважаемый Павел Вячеславович, сходимся по взглядам (с моей точки зрения, если не прав, поправьте).
С самого начала вы говорили мне, что человек строит в голове модели именно реальности, на основе взаимодействия с действительностью. Я вам возражал, мол, раз взаимодействует с действительностью, так значит и ее модель строит в голове. Вы даже согласились со мной, сказав что это не важно, пусть это будет  модель действительности. Так вот во первых это важно, во вторых я снимаю свою критику в этом вопросе и считаю, что модель человек строит именно для реальности. И вот почему.
Для нашей психологии проще считать, что что то в наших моделях и, даже, в мечтах существует объективно где то там, вне зависимости от работы нашего тела и мозга. Даже сказочных персонажей люди испокон веков размещали в некоторых объективно существующих мирах, пусть и недоступных для прямого осмотра, в силу большого расстояния. Что уж говорить про научные или претендующие на этот статус теории. Даже математические уравнения и понятия нами гораздо лучше воспринимаются если их удается как бы "пощупать", то есть построить с ними примеры из реальной жизни. Мне очень сложно каждый раз понимать, что то представление  об эволюции, которое есть у меня, существует только в моей голове и, даже, если со мной согласятся многие люди все равно это будет лишь некая договоренность субъектов, обладающих в определенной степени одинаковыми мозгами. То есть, как бы я не понимал, что реальность не существует для меня, непосредственно, я все равно, в силу своего человеческого менталитета, буду распространять те или иные закономерности на реальность. Думаю, что и вам, Павел Вячеславович сей  стиль мышления близок.

Потому будем исходить из того, что мы строим в голове модель именно реальности, объективно существующей вне нашего мозга. Для этого обновлю список совпадений наших точек зрения, что бы все было в одном месте для удобства ссылок.
Модель Реальности и есть действительность. У нас в голове только модель – какой-то свой вариант конструкта мироздания… Убедительно Вас прошу – прочитайте мою концепцию и попробуйте её понять

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #5184 : Март 04, 2020, 14:47:43 »
А. Наши общие точки зрения. То, с чем я абсолютно согласен с вами  и вашей теорией или то, чему я научился у вашей теории. Отчасти я эти пункты уже писал, но сейчас составлю полный список.

1. Первое. Реальность не только не имеет непосредственного выхода на нас (мы живем в действительности, определяемой нашими мозгами за счет взаимодействия), но и сильно отличается  от действительности.
Нет, не думаю, что наша точка зрения здесь совпадает. Не стоит всё сводить только к нашим мозгам – тело также важно, непосредственное окружение (локальное и актуальное) – тоже важно и т.д.

И ещё. Мы не можем сказать, насколько сильно и в какую сторону отличается действительность от Реальности… Напоминаю, что о Реальности невозможно рассуждать: ни в терминологии материализма, ни в терминологии идеализма. Моя концепция мироздания, в которой я пытаюсь рассуждать о Реальности – тоже только моя интерпретация, не более.

2. Второе. Та действительность  в которых мы живем является не более чем согласованием тех или иных параметров этой самой действительности, то есть критерий объективности это не существование независимо от нас, а согласованность, порожденная примерно одинаковым строение наших мозгов.
Нет, не так. Но достаточно близко.

3. Третье. Реальность состоит из неких частей, которые по отдельности понять невозможно (у вас песчинки, у меня пазлы ), но которые в группе образуют то, с чем мы можем взаимодействовать и следовательно то что можем понять (то есть то, модель чего мы можем построить), у вас это рисунки на песке из песчинок, у меня мозаика из пазлов. Понимаю, что вы, Павел Вячеславович, напишите, что мы можем взаимодействовать с рисунками на реальности образуемыми
этими песчинками, а не с самими песчинками. Однако все равно эти рисунки созданы из песчинок, то есть то, что они есть мы можем поместить в модель реальности. И по ней реальность не однородна, для меня это главное.
Нет, у меня не песчинки. Перестаньте это повторять. Песчинки были в пояснительной аналогии. Или Вы не в состоянии понять этого, как человек, ухватившийся намертво за конкретную аналогию и навсегда обречённый всё интерпретировать только жёстко и однозначно в соответствии с этой конкретной аналогией?

Прочитайте краткое изложение моей концепции (Вы ведь так долго просили меня краткого изложения концепции). 8)

4. Четвертое.  Понятие того, что наблюдатель и действительность суть одно и тоже (две стороны одной медли) я вначале перенес на свои понятия репликанты  и эволюция. Да, это плагиат от вашей идеи, :) я это признаю. Но дело не в этом, даже. Дело все в том, что я понял, что и в моем мировоззрении наблюдатель (мы, в частном случае) и действительность это тоже две стороны одной медали (одно и тоже).
Как Вам угодно – я не могу Вам препятствовать переносить и заниматься плагиатом… 8)

5. Пятое. Для нашей психологии проще считать, что что то в наших моделях и, даже, в мечтах существует объективно где то там, вне зависимости от работы нашего тела и мозга. Даже сказочных персонажей люди испокон веков размещали в некоторых объективно существующих мирах, пусть и недоступных для прямого осмотра, в силу большого расстояния. Что уж говорить про научные или претендующие на этот статус теории. Даже математические уравнения и понятия нами гораздо лучше воспринимаются если их удается как бы "пощупать", то есть построить с ними примеры из реальной жизни. Мне очень сложно каждый раз понимать, что то представление  об эволюции, которое есть у меня, существует только в моей голове и, даже, если со мной согласятся многие люди все равно это будет лишь некая договоренность субъектов, обладающих в определенной степени одинаковыми мозгами. То есть, как бы я не понимал, что реальность не существует для меня, непосредственно, я все равно, в силу своего человеческого менталитета, буду распространять те или иные закономерности на реальность. Думаю, что и вам, Павел Вячеславович сей  стиль мышления близок.
Огромная ошибка – пытаться понять абстракты высокого уровня с помощью сугубой конкретики… Есть опасность, что в голове сформируется взаимно однозначная жёсткая связь между этой сугубой конкретикой и высокоуровневым абстрактом. Разрушить потом такую связь очень трудно...

У Вас, например, такое взаимно однозначное соответствие сформировалось с песчинками (типа, якобы, у меня в моей концепции какие-то там песчинки в Реальности) – утомили мне уже об этом напоминать… Могу повторить – УТОМИЛИ! Я не шучу – пора уже заканчивать. 8)
 
Потому буду исходить из того, что мы строим в голове модель именно реальности, объективно существующей вне нашего мозга.
Объективно – согласно какому критерию – моему или общепринятому? 8)

P.S. Вот теперь, возьмите и подбейте итоги – что у нас совпадает, и в какой степени. 8)
Может, всё-таки, сподобитесь прочитать и вникнуть в мою концепцию? 8)
Там всего неполных девять страниц…
« Последнее редактирование: Март 04, 2020, 14:53:27 от ArefievPV »

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #5185 : Март 05, 2020, 15:09:20 »
Корректировка части сообщения:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg239724.html#msg239724
 
С каким свойством? У живых есть стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление. Наблюдение процесса реализации такого стремления мы, как наблюдатели, интерпретируем, как эволюцию...
По поводу самосохранения у живого и косного. Я уже писал вам, уважаемый Павел Вячеславович, что по моему мнению косная система тоже стремится к самосохранению. Попробуйте разбить гранитный валун, это не так то и просто, его внутренняя структура сопротивляется и довольно эффективно.
Уже не знаю как объяснять… :-[
С какого перепугу валун стремиться к самосохранению?!  ???
Где Вы там это углядели?  ???

То, что его структура сопротивляется внешнему воздействию – это да. Но то, что он стремиться к самосохранению – незаметно что-то. Не надо путать сопротивление воздействию и стремление к самосохранению.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
Re: Психика и мозг
« Ответ #5186 : Март 06, 2020, 01:04:01 »
Ну, просто замечательно… Термин «эволюция» к развитию Вселенной не подходит…
У Вас какое-то странное (и очень узкое – только при наличии копирования) понимание термина «эволюция». Узкое понимание не должно подменять собой широкого понимания.
А то получится ерунда полная. Например, если Kevin – человек (верное утверждение, но предельно узкое), то ArefievPV уже человеком не является. То есть, понимание термина «человек» должно быть понимание (соответственно, и определение) пошире, включающее в себя и Kevin-а и ArefievPV-а.

Значение слова «эволюция»
         
•ЭВОЛЮ́ЦИЯ, -и, ж.
1. Процесс изменения, развития кого-, чего-л. от одного состояния к другому. Эволюция Вселенной. Эволюция человека. Эволюция нравов. □ Я наблюдал эволюцию [характера] в том обычном смысле, в каком мы всегда понимаем рост, развитие. Макаренко, О моем опыте
Как видите, на первом месте дано широкое определение понятия «эволюция» (далее идут более узкие по смыслу определения). Обращаю Ваше внимание, что нет жёсткой взаимно однозначной смысловой связи понятия «эволюция» с понятием «репликация» (как Вы, выразились, «копирование»).

Во первых. Не я первый придумал отождествлять репликацию и эволюцию. Задолго до меня это сделал всемирно известный этолог Ричард Докинз, один из апостолов современного дарвинизма. Я уже не раз приводил его определение условий эволюции (и достаточных и необходимых):
1. Способность неких систем к копированию.
2. Существование случайных ошибок при каждом копировании.
3. Наличие давления некоего отбора направляющего эти случайные изменения при копировании в определенную сторону.
Я же лишь согласился с этими условиями, не более того. Отбор, как я писал ранее, можно свести к такому понятию как взаимодействие, а вот копирование не получается свести к обычным физическим законам, но это и не важно, все равно без него нет эволюции, как бы мы процесс копирования не понимали.
Во вторых. По вашему даже самое простое движение из точки А в точку Б, есть эволюция? При простом движении нет эволюции, хотя бы потому, что  информация о таких перемещениях не сохраняется в теле, ведь с его распадом (разрушением структуры, которое рано и или поздно наступит) эта информация то же перестанет существовать. Ведь мы не говорим, что в чане с расплавленным железом сохранилась информация о той балке железной, что в нем расплавилась. Одно из замечательных свойств той эволюции, что описал Докинз есть передача информации от одного тела к другому и таким образом сохранение этой информации, пусть и с ошибками. Гены, генотип через репликацию фенотипа (тех тел, что они программируют) становятся как бы бессмертными. Простое движение бессмертие никому не обеспечивает.
В третьих. Самое главное. Вы, уважаемый Павел Вячеславович, забываете или не разделяет той точки зрения, что наше представление о Вселенной и, как следствие, о тех процессах, что в ней происходили, лишь наша модель построенная на основе взаимодействия. То есть она лишь плод нашей с вами согласованности, завтра, под влиянием новых открытий, это согласованность скорее всего изменится. А эволюция, вот она, рядом с нами, она в нас. Я могу пойти и дальше и напомнить вам (надеюсь именно напомнить и вы читали мои сообщения ранее в этой теме), что я исхожу из того, что мы живем не во Вселенной, а в Матрице, созданной нашими мозгами, а, следовательно, эволюцией. Таким образом сводить эволюцию, что нас образовала и нашу действительность, и наше представление о реальности к Вселенной, ее образованию и дальнейшему развитию косной материи в ней, по меньшей мере нелогично. грубо говоря B (действительность и модели реальности построенные на ней) зависит от A (эволюция), но наши знания о A мы строим по B, происходит зацикливание.                         
Цитировать
Даже если копирования у косной материи нет (это спорный вопрос, позднее поясню), то эволюция косной материи всё равно есть.
Например, как Вам такое утверждение: «живая материя появилась в результате эволюции косной материи»?
Если называть эволюцией любое движение, то даже с точки зрения русского языка мы придем к очевидным ошибкам. Предложение будет звучать примерно так: Я эволюционировал в Петербург. Нонсенс. Нельзя разные явления называть одним словом. То есть каким словом назвать это дело десятое (от этого роза розой быть не перестанет), но вот одно и тоже название для разных явления или предметов уже вносит путаницу.
Цитировать
Живые системы шире систем репликантов, бесплодные насекомые из колоний муравьев и пчел, старческие  тела, нероны,  в конце концов, даже соматические клетки  организма животных и других царств, хоть и способны к копированию и делают это, все равно через своих потомков обречены на гибель связанную с гибелью всего организма. Половые же клетки через репликацию с ненулевой  вероятностью бессмертны.
Извините, но Вы сформулировали некорректное определение. Тут даже дело не в научности или ненаучности – оно просто некорректное.
В чем его некорректность? Живая система может быть порождена только копированием живой системы, при этом сама она может быть и не способна к копированию, то есть эволюции. 
Цитировать
Некорректное определение. Разве копия репликанта, полученная в результате копирования репликантов, не будет сама являться репликантом? Ведь при копировании должны получаться копии. В чём тогда смысл копирования? ???
Если взять двуполое копирование то о точной копии родителей вообще говорить не приходится. Но и для бесполых (обоеполых правильнее было бы сказать) организмов копирование обязательно производится с ошибками, неточностями, иногда серьезными неточностями. Некоторые приводят к  бесплодию копии. При этом конечно эта копия является все равно живой системой.   
Цитировать
То есть, в результате копирования репликантов, может возникнуть, как живое, так и неживое. Замечательно. И каким боком, результат процесса копирования репликантов может быть определением живого?!
Вы абсолютно не читаете меня Павел Вячеславович. Я же написал что скорректировал определение живого:
Живое это то что получено в результате копирования репликантов (эволюции), вне зависимости от того является ли оно само репликантом или нет.   

Где здесь про неживое? Только живое при репликации.
 
Цитировать
Вообще класс… Следовательно, для определения живой системы понятие репликант вообще не требуется. То есть, можно быть живым, но не размножаться.
Требуется, но только как родителей.
Цитировать
 
Уже не знаю как объяснять… :-[
С какого перепугу валун стремиться к самосохранению?!  ???
Где Вы там это углядели?  ???
А дерево стремится? А когда ее пилят она что делает? Правильно ничего. Да через какое то время надпил будет зарастать, но далеко не всегда. А если дерево спилили полностью и в стружку обратили уже ничего не зарастет, таким образом она никак не проявила своего стремления к самосохранению, только как камень своей структурой, атомными связями  сопротивлялась. А замороженное живое проявляет стремление к  самосохранению?     
Цитировать
То, что его структура сопротивляется внешнему воздействию – это да. Но то, что он стремиться к самосохранению – незаметно что-то. Не надо путать сопротивление воздействию и стремление к самосохранению.
А сопротивление воздействию у косной материи это не более простая степень стремлению к самосохранению у живой? Вы идете тем же путем Павел Вячеславович, что и я, вы обожествляете, возводите в абсолют, свойство живого связанное с стремлением к самосохранению, я то же самое делаю с способностью к копированию живого. :)   
Цитировать
Некорректный пример. Хищник может быть не приспособлен для разбивания валунов, но быть приспособленным для ловли и убийства мелких шустрых животных. Например, кошачьи легко птичек ловят и всяких мелких шустрых животных, но разбить/расколоть камень не могут – нет у них такого прочного органа, дабы разрушить булыжник, а с помощью другого булыжника они не могут по другой причине – нет «держалок» для другого булыжника. Человек же может булыжник расколоть – другим булыжником. А вот поймать шустрое мелкое животное или птичку ему труднее (камень-то никуда от него не убегает и не прячется). Да и другие животные умудряются раскалывать прочные вещи – сбрасывают их с высоты (обычно птицы так делают) или стучат по ним камнем (шимпанзе).
Почему же, очень даже корректный. Пятидесятитонный булыжник никто не разобьет из животных и человеку придется серьезно помучится. А вот курицу разделать проще простого, даже если она будет убегать, про уничтожение растений даже говорить не буду.
Цитировать
Да, живая система, себя более сложно сохраняет – обычно изменениями своей структуры и/или местоположения, что наблюдатель и интерпретирует как стремление к самосохранению. А вот «поведение» камня наблюдатель так не интерпретирует – камень долбят, разрушают, а тот в ответ даже не пытается как-то среагировать: убежать/уползти, видоизмениться (типа, нарастить оболочку), начать уклоняться от ударов, восстанавливать/регенерировать свою поверхность или, в конце концов, самому напасть на агрессора.
Это верно только для такого класса живого как животные, и делают это они только с использованием ЦНС и электричества. У остальных классов вся реакция гораздо проще. Она сводится либо к регенерации поврежденного места (активное сопротивление) либо к разным устройствам охраняющим систему, пример - шипы у растений  (пассивное сопротивление). Это последнее сопротивление мало чем отличается от сопротивления косного камня.
Цитировать
Уважаемый Kevin. Вы извините, но у Вас в голове какая-то путаница: Вы, то – пытаетесь мне противоречить, то – тут же высказываете аргументы, подтверждающие мою точку зрения. У меня уже давненько складывается впечатление, что для Вас главное – возразить мне, не вникая в суть моих аргументов.
Если бы это было правдой, я бы не пытался привести в порядок наш диалог, выводя то в чем соглашаемся и не соглашаемся,  а просто спорил бы с вами в хаотическом порядке. 
Цитировать
Ну, и какие выводы?
Я, оказывается, прав – эволюция позже возникает, но в то же время – эволюция оказывается базовой вещью (по Вашей теории), которая должна быть изначально. Вот как это понять? :-[
Эволюция возникает позже потому, что наблюдатель появляется гораздо позже Большого взрыва. У вас не так, я знаю, у вас любые две взаимодействующие частицы порождают наблюдателя. Но у меня наблюдатель это животное, и то не всякое, только то, что имеет развитую ЦНС. ЦНС и есть наблюдатель. В этом мы расходимся. Кстати не факт, что этой взрыв вообще был, пока это только теория. Разумеется я ее разделяю, но как там сложится эволюция нашего понимания действительности только время покажет.       
« Последнее редактирование: Март 06, 2020, 01:18:40 от Kevin »

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
Re: Психика и мозг
« Ответ #5187 : Март 06, 2020, 01:46:59 »
Я прочел краткую выжимку вашей теории уважаемый Павел Вячеславович. Много нового понял в ней (в теории), что значит в одном месте все описано. Но кое какие фундаментальные вопросы остались. Вместо ответа на другие ваши вопросы ко мне (тем более что они повторяют по сути те вопросы, на которые я сегодня уже ответил) я напишу три вопроса к вам. Они очень важны для понимания вашей теории.
1. Первый. Откуда в вашей концепции берется изменчивость (движение), и как следствие, время. Вы постоянно употребляете вот такие фразы при описании реальности:   
Переход блика/искорки из одной ячейки в другую – то есть, переход состояния одной ячейки (освещённой, светлой) на (в) другую ячейку (неосвещённую, тёмную) – это и есть аналог процесса отражения (и предтеча движения, и предтеча изменения, и предтеча сохранения) блика/искорки. или
Итак, блики/искорки «скачут» по ячейкам совершенно произвольно и, на первый взгляд, никакого порядка из такого хаотичного «перескакивания» получить невозможно
Где они скачут? Я понимаю  что это аллегория, и в реальности нет бликов, но я через такие аналогии  пытаюсь увидеть вашу картину реальности, понять вас и вопрос, что называется остается.
2. Второй. Как по вашему может получится без копирования живая система? Существуют ли сегодня или существовали раньше такие системы? Если существовали то пример хочется увидеть. Если нет, то все таки копирование есть неотъемлемая часть живого (пусть и через родителей) и мое определение имеет право на существование.
3. Третий. Вы ранее в теме Психика и мозг писали следующее:
Цитировать
К сообщению (было выражено сомнение, что мозг при зрительном восприятии «дорисовывает» до 99%общей картины):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg238865.html#msg238865
Могу сказать, что я тогда ещё сильно «жирно» накинул на непосредственное восприятие – там гораздо менее 1%.
Вот ссылка https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.5115.html
Каково по вашему реальное число (процент) той части зрительного восприятия которое мозг не дорисовывает? Десять в минус первой степени? Второй, десятой , какой ? Я сейчас имею ввиду порядок значения, а не точное число процентов. Может ли это число по вашему быть равно 0%? И если это не так то что содержат те малые доли процента, что мозг не "дорисовывает"? Ведь они не зависят от строения наших мозгов и, следовательно, не нуждаются в согласовании, то есть это реальность получается? То есть мы ее видим?  Или все же это процент всегда равен нолю?     

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3810
Re: Психика и мозг
« Ответ #5188 : Март 06, 2020, 06:14:15 »
а вот копирование не получается свести к обычным физическим законам

Это почему же???
А, вообще, уже даже не смешно, если приплюсовать еще и стремление булыжника к самосохранению, о котором я прочитал выше.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3810
Re: Психика и мозг
« Ответ #5189 : Март 06, 2020, 06:18:03 »
Эволюция возникает позже потому, что наблюдатель появляется гораздо позже Большого взрыва.

То эволюция - первопричина всего, то она  п о я в л я е т с я  позже.
Вот как это понимать?!! Это, уже, стало не интересным.