Автор Тема: Психика и мозг  (Прочитано 710199 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9446
Re: Психика и мозг
« Ответ #5265 : Июнь 21, 2020, 14:41:23 »
  Хорошо. Но начинайте только когда появится настрой. Моя проскальзывающая обидчивость на окружение только проявление недовольства самим собой.
Про абстракт и его индивидуальность изложу вечером.
  С абстракта и уместно сделать старт, ибо его "Творение" можно положить гранью между человеком и прочими равными.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2431
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Психика и мозг
« Ответ #5266 : Июнь 21, 2020, 14:49:15 »
ок, про обидчивость  - не страшно. Василий Андреевич за почти два года моего присутствия и столкновений в пространстве форума ни разу даже не направился в сторону поведения насекомого, это много значит для меня.

Про абстракт конечно это ключевое. Там еще я хочу слегка зарулить в сторону ансамблей и многих личностей(как состояний, настроений и даже систем ценностей, двойные стандарты здесь же обитают), я считаю они у каждого есть, я уже не раз тут эту свою теорию пыталась обосновать, лекции Анохина про ансамбли это подтверждают(на мой взгляд).  Но прежде чем трепать его и Дубынина имя нужно конкретно указывать их слова, чтобы каждый мог видеть где я могу быть права, а где мне это только кажется.
В общем мне подумать надо как излагать в деталях.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2431
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Психика и мозг
« Ответ #5267 : Июнь 21, 2020, 21:01:36 »
Похоже сегодня не получится, прошу прощения Василий Андреевич. Но так как вы разрешили отложить до настроя, то наверное и до восстановления сил тоже можно. Настроя очень много, а сил создать внятную взаимосвязанную да еще и лаконичную структуру из этого - уже сегодня нет.
В лекциях Анохина увязла и посмотрела некоторые связанные с Анохиным тексты Арефьева

Если читаете Павел, хочу привлечь Ваше внимание к минутам 20.32, точнее даже можно начинать 19.12 о работе Колумбийского университета лета 2019 года. Там насколько я воспринимаю ситуацию ансамбли у Анохина используются именно в том смысле как у Вас. Лекция к которой Вы создавали комментарий 15 года, а лекция где он(Анохин) этот термин уже употребляет так же как Вы -2019. В общем или у Вас мысли сходятся, или это вообще просто логично для многих, или Вы где то это читали и забыли и во время создания собственного текста бессознательно всплыло как естественное решение.
 




Единственный момент в беседе отмечу:

12:27 – рассказывает про гиперсеть (каждый узел такой гиперсети представляет совокупность узлов сети нижнего уровня). В моей интерпретации, такой узел гиперсети – это ансамбль. Мне казалось (да и сейчас так же думаю), что понятие ансамбль, более адекватно отражает суть.

Я, при объяснениях (про ощущения, образы, чувства, идеи и т.д.), чаще использовал понятие ансамбль – временная  совокупность нейронов и целых цепочек нейронов (синхронизированная в единый ансамбль). Понятно, что ансамбли возникают и распадаются. Нейроны и нейронные цепочки, временно составляющие такой ансамбль, не локализованы в одном каком-то месте, а могут быть причудливо «разбросаны» по всему мозгу.

В общем я насобирала кучу фрагментов для спича, но как единое целое он пока не складывается.

По ковиду свою статью Евгений Борисович сегодня допишет, и мы ее дозальем и обновим файл вечером, но еще он к 27 му готовит сокращенную версию, короткую аннотацию, а я пока не готова что то на форуме изложить так чтобы это и науному разделу подходило в полной мере и было понятно и коротко. Вероятно это будет отложено до 27-го, может я тогда уже программку к ней допишу наконец.
« Последнее редактирование: Июнь 21, 2020, 21:06:42 от Шаройко Лилия »

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2431
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Психика и мозг
« Ответ #5268 : Июнь 21, 2020, 22:02:38 »
Еще один момент хочу уточнить по ансамблям. Там в лекции описана структура определенных действий определенной же совокупности клеток. Она одинакова для простой функции и ее можно запускать для простой операции. Но в мозге это вообще явление которое свободно никогда не происходит. Да и здесь происходит не только это. Запускается определенная функция, но одновременно с ней активируется масса других клеток и общее действие нейросети каждый раз внутри немного разное, только двигательная активность наблюдаемая внешне похожа(вращение). Ансамбли каждую секунду создаются из разнообразных сочетаний нейронов поэтому

Цитировать
ансамбль – временная  совокупность нейронов и целых цепочек нейронов (синхронизированная в единый ансамбль). Понятно, что ансамбли возникают и распадаются. Нейроны и нейронные цепочки, временно составляющие такой ансамбль, не локализованы в одном каком-то месте, а могут быть причудливо «разбросаны» по всему мозгу.

По такому возникновению потока, каждый раз разного состава ансамбля у Анохина есть другая лекция. Про разбросанность по мозгу его(ансамбля) клеток описано в третьей, на сайте Постнаука, в сообщениях Павла тоже сегодня я ее нашла. Поэтому и не знаю как скомпоновать лаконичный текст, чтобы и все подтверждения были рядом и это не было бы полкилометра.
В Постнауке обычно есть полное текстовое содержание, можно просто вставлять цитаты и ссылку на страницу с видео без его вставки.
В общем нужно еще порыться в источниках.
« Последнее редактирование: Июнь 21, 2020, 22:06:48 от Шаройко Лилия »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9446
Re: Психика и мозг
« Ответ #5269 : Июнь 21, 2020, 22:36:31 »
  Вообще-то, ансамбль - это понятие статистической физики, потому нужно описывать явление, как претендента, а не подгонять явление под термин. А так, если незнакомых музыкантов загнать в одну комнату с инструментами, то музыканты "самоорганизуются", взяв инструмент, который в данный момент им подходит наилучшим образом. Но это еще не значит, что такая компоновка начнет играть, т.е. совершать полезную работу.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2431
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Психика и мозг
« Ответ #5270 : Июнь 21, 2020, 23:01:56 »
Вот честное пионерское Василий Андрееевич мы именно так и живем
:)
то есть собирается что получилось загнать ПД-эшками в сеть просто воздействием внешних сил(имеющих источник за пределами системы "физическое тело биологического обьекта с нейронами") и внутреннего метаболизма то и играет-пляшет-активируется.
Я соберу доказуху по научным статьям, только мне время нужно.
Если упрусь в то, что неверно вижу картину  - обязательно признАю в этой же теме прямым открытым текстом.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2431
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Психика и мозг
« Ответ #5271 : Июнь 22, 2020, 13:41:58 »
В общем придется отложить иначе я ничего не сделаю ни по программе ни по форуму. Собиралась исчезнуть и так и сижу ни здесь существенного не создаю ни по графикам эпидемии не продвигаюсь.
В двух словах пока по сути - всплески ПД действительно происходят, собираясь во временные группы, каждый раз разные. То что получается не какофония, а музыка вполне осмысленная с точки зрения сохранения живой системы и ее развития обусловлено тем, что в Вашей терминологии музыканты(нейроны) обучались больше трех миллиардов лет и кто плохо играл, того в Вашем же образном примере таперов пристрелили. Жизнь и физический мир намного более суровый зритель, с ним номер "играем как умеем" не проходит. Больше трех миллиардов имеется ввиду с времен когда они были просто клетками, мембранные механизмы ионных каналов тогда уже оттачивались как функция.

Таким образом собираем совершенных(почти) музыкантов, набор песен ограничен, но их миллиарды возможных, точнее скорее триллионы, выбор мелодии еще определяется в случае человека и высших животных многочисленными сортировочными станциями на каждом уровне объединений сигналов.

Я из лекций Дубынина уже раз тридцать приводила на форуме эти латеральные и тд. торможения, обьединения и разветвления сигналов на уровне групп нейронов. Дальше инфу обрабатывают отделы мозга, начиная со станций в участке его ствола, точнее еще раньше до мозга в позвоночнике, в общем на каждом участке соединения ЦНС.
В стволе много функций, работающих еще с времен рептилий, они в эволюционном прогрессе изменили свою деятельность не намного и у человека сохранены. Ну и далее, там длинный спич перечислений кто из отделов чем занимается это уже близко к работе небольшого государства со специалистами управления каждого уровня.

Это не отменяет хаотичности действий уровня так сказать "народа нейронов", образующего временные группы в зависимости от поступающих сигналов, часто разбросанных по ЦНС. Можно сказать(с натяжкой), что к каждому типа приходит сообщение по интернету, он получает инфу и активирует в результате такого сигнала свою деятельность. Такое сообщение затрагивает каждый раз разный набор участков, но действуют они во многом по программам (врожденным биологическим по академику Симонову и приобретенным в течении жизни).

Так что это не первозданный хаос в итоге, а вполне осмысленное действо довольно гармоничной музыки по нотам, в каждый момент времени играет мелодия уместная в данный момент времени созвучная контексту происходящего снаружи системы живого организма и его состояния внутри(голод, вдохновение, спокойствие, нервный срыв и тп).


Пока у меня все, я таки попытаюсь заняться другим, вроде форум активно живет, то есть у него все в порядке, можно и нужно заняться другими вещами. В таком активном пространстве новости вряд ли кто то будет читать, значит это тоже можно отложить.
« Последнее редактирование: Июнь 22, 2020, 13:56:31 от Шаройко Лилия »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9446
Re: Психика и мозг
« Ответ #5272 : Июнь 22, 2020, 21:58:46 »
  А не нужно торопиться, мозговой штурм не терпит суеты. Суета же рождает отмазку в виде термина, который будто бы что-то кардинально объясняет, типа Лапласовской самоорганизации.
Так что это не первозданный хаос в итоге, а вполне осмысленное действо довольно гармоничной музыки по нотам, в каждый момент времени играет мелодия уместная в данный момент времени созвучная контексту происходящего снаружи системы живого организма и его состояния внутри(голод, вдохновение, спокойствие, нервный срыв и тп).
  И что нам дадут наиточнейшие измерения всех скоростей и хим. реакций? Уверяю Вас, это будет введение "дирижера", оставшегося после убийства всех прочих трапперов. А это принципиально не отличимо от Бога. Не пугайтесь, я люблю подчеркивать гротесками.
  Даже щепотка чая, брошенного в прозрачный стакан с кипятком, дарит нам неизгладимое чуЙство приобщения к удивительным явлениям. И эти явления надо очистить до сути, а суть абстрагировать до вселенских масштабов.
  Но можно и с водой комнатной температуры. Можем ли мы измерить все мгновенные скорости, всех молекул в стакане воды? Принципиально не можем, и даже когда б могли, это ничегошеньки нам не даст, как не дадут зерна истины ежедневные данные о нашем ковире. А ведь даже ковир моделирует явления в мозге.
  Так вот, в нашем стакане есть молекулы с нулевыми мгновенными скоростями и есть с "ну с очень большими". Если по У откладывать количество молекул, а по Х их немгновенно неусредненную скорость, то получим график... не удивляйтесь, заболеваемости ковиром.
  Потому вопрошаю, может лучше начать со стакана воды, явления в котором и случайны, и стохастичны, и даже наследуемы с "мутационной" изменчивостью. Может и дирижера подкараулим? Необычного дирижера, он появляется и пропадает, как всё из праха и в прах обратиться, оставив улыбку Чеширского кота.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2431
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Психика и мозг
« Ответ #5273 : Июнь 22, 2020, 22:59:56 »
А не нужно торопиться, мозговой штурм не терпит суеты.
Согласна, это поверхностный и неудачный набросок, кроме прочего есть еще топический принцип, никто его пока не отменял, по крайней мере в лекциях Дубинина присутствует, это прямая однозначная связь, например областей кожных покровов и конкретных зон коры, где осознается прикосновение, например к пальцу.

Плюс дублирование функций областей мозга, например ядра гипоталамуса, каждый занимается своим, и почти по каждой такой функции есть другая область мозга, которая тоже это направление курирует.
У страха, агрессии, активации бодрствования и сна несколько кураторов и тп. Такого море.

Цитировать
И эти явления надо очистить до сути, а суть абстрагировать до вселенских масштабов.

И сделать это максимально лаконично насколько возможно при такой обширной области охвата и доходчиво для любого. А я не Арефьев, у него на мой взгляд это лучше выходит. Я скорее персонально на языке определенного человека приспосабливаюсь говорить. По крайней мере раньше так было при преподавании и с арендаторами.

В общем мне явно надо исчезать уже, на три дня лучше больше. Я пока не буду отвечать, мне действительно это необходимо. Слишком много места в ЦНС занимает попытка все объединить в целое по деятельности ЦНС еще и с ракурсом времени начиная с первых клеток. И разместить это в одном сообщении.
Нужно выкинуть вообще на время это из активной осознаваемой области, пусть подсознание обрабатывает если хочет.
« Последнее редактирование: Июнь 22, 2020, 23:16:43 от Шаройко Лилия »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9446
Re: Психика и мозг
« Ответ #5274 : Июнь 22, 2020, 23:31:08 »
это прямая однозначная связь, например областей кожных покровов и конкретных зон коры, где осознается прикосновение, например к пальцу.
  Я беру в руку палку и давлю ей в упругую стену. При этом атомы руки не касаются палки, а атомы палки стены. Но стена прогибается. Ясен пень, там "в зазорах" действуют эл.маг. кванты. Остается всего-ничего, сказать "Сезам откройся", что бы понять мимоходом сказанное "осознается". Разве у сены есть варианты, что бы спутать палку, допустим, с ударом молнии?

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2431
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Психика и мозг
« Ответ #5275 : Июнь 22, 2020, 23:53:21 »
Разве у сены есть варианты, что бы спутать палку, допустим, с ударом молнии?
Василий Андреевич, а можно я все уже таки пойду ?
:)
Я потом вернусь и про молнии и про что угодно...Чесслово сил моих больше нет, эта область мозга полностью перегружена. И вроде не отвечать невежливо как то на прямое обращение. 
Я обязательно...потом..

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9446
Re: Психика и мозг
« Ответ #5276 : Июнь 23, 2020, 09:05:55 »
  Не ответить - это нормально, Вы ведь раньше предупредили. Так что ОК.
  Я же просто, более себя вопрошал. А то и еще кто клюнет.