Автор Тема: Психика и мозг  (Прочитано 866394 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн АrefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 428
Re: Психика и мозг
« Ответ #5280 : Ноябрь 24, 2020, 14:10:12 »
склонность к подтверждению своей точки зрения
Как это хорошо сказано про меня
Это нам всем присуще - такое можно сказать про каждого из нас.

и мое вчерашнее выступление в людоедах.
В чём конкретно, это выражалось? В каких именно фразах?

Чувствую надо начинать бороться с уверенностью в собственной непогрешимости, как то ее слишком много скоро из ушей начнет сыпаться.
В такой борьбе победить весьма затруднительно - при победе любой из сторон, в проигравших  всегда оказываешься ты сам... ::)

И ещё. Процитирую по ссылке:
Цитировать
Селективное восприятие имеет место, когда люди ищут информацию, которая скорее соответствует, а не противоречит их личным убеждениям[19]. Был проведён эксперимент, изучавший, в какой степени люди могут опровергать доказательства, противоречащие их личным убеждениям. Для формулировки доказательств более уверенные люди с большей готовностью ищут информацию, которая противоречит их личному мнению[18]. Неуверенные люди не ищут противоречивую информацию и предпочитают информацию, поддерживающую истинность их собственного мнения. Люди создают и оценивают показания в доказательствах, которые являются предвзятыми в пользу их собственных убеждений и мнений[20]. Более высокие уровни уверенности снижают степень предпочтения информации, поддерживающей собственные убеждения.
Напрашивается предположение, что уверенные люди попросту не боятся, что противоречащая их убеждениям информация пошатнёт их убеждения - типа, "наша вера крепка", "они не пройдут" и "танки наши быстры".

А вот неуверенные в себе люди, этого побаиваются - типа, они подозревают/предполагают, что их убеждения изменятся, и придётся признавать собственные ошибки (а это, ух как, неприятно).

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2994
    • Астрофизика, история России и мира, археологические карты
Re: Психика и мозг
« Ответ #5281 : Ноябрь 24, 2020, 15:49:21 »
Я по городу бродила, только увидела ответ - с утра все деревья в снегу как в сказке, но почти ноль это постепенно исчезает, но все равно в целом изумительно и так спокойно и легко.

Что касается сути

Это нам всем присуще - такое можно сказать про каждого из нас.
Я тоже так думаю, но каждый должен видеть это в себе, желательно вовремя.

В чём конкретно, это выражалось? В каких именно фразах?

Наверное дело не во фразах а в чувстве абсолютной уверенности что я знаю как все должно быть, легко справлюсь с любыми возражениями. Нужно завязывать с непобедимостью, обычно она не очень хорошо заканчивается если ей увлекаться сверх меры. Типа как мой отец говорил"Ну да, я всех победил, они бежали с поля боя в разные стороны, сижу один как дурак"
:)
Он был большой знаток и любитель самоиронии.

В такой борьбе победить весьма затруднительно - при победе любой из сторон, в проигравших  всегда оказываешься ты сам.
У меня не так - в результате победы над собой я отождествляю себя с победителем
:)

Напрашивается предположение, что уверенные люди попросту не боятся, что противоречащая их убеждениям информация пошатнёт их убеждения - типа, "наша вера крепка", "они не пройдут" и "танки наши быстры".
Да, да, да
:)
я из этих
Лекции ученых с навигаторами http://arefiev.k156.ru/lekt.php

Оффлайн АrefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 428
Re: Психика и мозг
« Ответ #5282 : Ноябрь 24, 2020, 16:32:50 »
Нужно завязывать с непобедимостью, обычно она не очень хорошо заканчивается если ей увлекаться сверх меры.
Так я ведь и говорю, что не получится это сделать при таком отношении:
Напрашивается предположение, что уверенные люди попросту не боятся, что противоречащая их убеждениям информация пошатнёт их убеждения - типа, "наша вера крепка", "они не пройдут" и "танки наши быстры".
Да, да, да :)
я из этих
Ваши убеждения не поменяются в таком случае...

В такой борьбе победить весьма затруднительно - при победе любой из сторон, в проигравших  всегда оказываешься ты сам.
У меня не так - в результате победы над собой я отождествляю себя с победителем :)
Небольшое лирическое отступление.

Условно такую борьбу можно представить в виде борьбы "старого" и "нового".
"Старое", в данном случае, это: "я прав".
"Новое", это: "а, может, я не прав?"

А так как, выше вы сами сказали, что "я из этих", то победа будет за "старым". И, это никак не повлияет на ваше отождествление с победителем - вы действительно победили саму себя "новую".
Такую саму себя ("новую") вам победить не составляет труда - она слабачка, неуверенная какая-то, сомневающаяся ("может, я не права?"), размазня...

А вот вы (та, которая: "наша вера крепка", "они не пройдут" и "танки наши быстры") - уверены в себе, не размазня (сами размажете любого - есть такое?) и, соответственно, победитель "до мозга костей"...

Поэтому мне немного непонятно, как вы сможете сделать это:
Нужно завязывать с непобедимостью
надо начинать бороться с уверенностью в собственной непогрешимости

И это уже без лирики - я просто не вижу какого-то разумного способа, чтобы человек смог победить свою натуру (свою глубинную сущность).

Преодолеть свою натуру в каком-то конкретном случае - это возможно (трудно, но возможно - с чужой помощью, с помощью самообмана и т.д.).

Преодолеть свою натуру навсегда (типа, самому изменить свою натуру) - это нереально как-то... Тут, или должны произойти какие-то органические нарушения (болезнь, наркотики и т.д.), или надо "ударится" в опасные, ломающие психику напрочь, психопрактики (после которых, человек не станет прежним уже никогда и, скорее всего, потеряет разум вообще).

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2994
    • Астрофизика, история России и мира, археологические карты
Re: Психика и мозг
« Ответ #5283 : Ноябрь 24, 2020, 16:52:44 »
Тут видимо дело в том, что я не точно выражаюсь, вернее не все описываю. Непобедимость - это настроение -состояние. Которое на пике было вчера, сейчас плавно проходит. Отчасти это профессиональная деформация полученная в десятилетиях коммерции. Там ты просто обязан победить, особенно когда от твоей победы зависят другие , особенно зависящие от тебя люди В недавнем прошлом  - арендаторы в здании, оно должно работать стабильно, а на тебя наезжает ювелирная мафия хочет его отжать, но мирным путем батареей цветных революций, созданием внутренних проблем,  дальше в прошлое - строители в организации у которой ты собственник, еще раньше в прошлое - газета должна работать и это от меня зависит, я должна собрать подписки и деньги все продумать до мелочей чтобы все работало как часы. Нельзя подвести работающих на нас людей, они могут остаться без работы.
Это не моя глубинная сущность скорее всего.
Но большой объем ЦНС заполнен этим прошлым, оно не исчезло, хотя находится в пассивном состоянии- все стабильно, сражаться больше не нужно. Или нужно редко.
Но и состояние неуверенности которое тоже бывает и занимает примерно половину времени проходит фазы легкой неуверенности, и сильной.
У любого человека есть состояния уверенности и неуверенности.
Когда я сомневаюсь это обычно тоже легкое чувство - ну да я всего не знаю, это нормально, могу ошибаться. Любой может ошибаться.
То есть то, чего нельзя сделать в настроении Нопасаран, можно сделать в настроении "Да ладно пофиг", и еще проще в настроении "Возможно мой оппонент прав, я его просто не понимаю, но может со временем пойму и вообще его картина мира страшно интересна в тех частях где я ее понимаю, нужно ее беречь".

Не думаю что постоянная непрошибаемая уверенность в себе это хорошо. Если это состояние вообще не проходит -значит внешние сигналы инфы не проходят или проходят с трудом. Неуверенность -это обязательная фаза пересмотра внутренней картины мира с учетом поступившей за некоторый период новой инфы.
Лекции ученых с навигаторами http://arefiev.k156.ru/lekt.php

Оффлайн АrefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 428
Re: Психика и мозг
« Ответ #5284 : Ноябрь 24, 2020, 17:20:04 »
Тут видимо дело в том, что я не точно выражаюсь, вернее не все описываю. Непобедимость - это настроение -состояние. Которое на пике было вчера, сейчас плавно проходит. Отчасти это профессиональная деформация полученная в десятилетиях коммерции. Там ты просто обязан победить, особенно когда от твоей победы зависят другие , особенно зависящие от тебя люди В недавнем прошлом  - арендаторы в здании, оно должно работать стабильно, а на тебя наезжает ювелирная мафия хочет его отжать, но мирным путем батареей цветных революций, созданием внутренних проблем,  дальше в прошлое - строители в организации у которой ты собственник, еще раньше в прошлое - газета должна работать и это от меня зависит, я должна собрать подписки и деньги все продумать до мелочей чтобы все работало как часы. Нельзя подвести работающих на нас людей, они могут остаться без работы.
Это понятно. Только, для того, чтобы была возможность длительное время поддерживать состояние непобедимости, нужна соответствующая натура - от этого никуда не деться...

Это не моя глубинная сущность скорее всего.
Мне сложно оценить - я весьма субъективен и предвзят.
 
Но ведь я и не имею в виду некую абсолютную непобедимость (фанатическую упёртость, буквально - упоротость какую-то) - я имею в виду, что такие качества вам присущи более, нежели сомнительность. То есть, предполагаю, что в вашей натуре, всё равно, имеется некоторое количество: и сомнения, и неуверенности, и т.д. Однако, по своей природе, вы человек уверенный (иногда, наверное, даже на грани самоуверенности) и всегда готовый отстаивать свою точку зрения.   

Но большой объем ЦНС заполнен этим прошлым, оно не исчезло, хотя находится в пассивном состоянии- все стабильно, сражаться больше не нужно. Или нужно редко.
Но и состояние неуверенности которое тоже бывает и занимает примерно половину времени проходит фазы легкой неуверенности, и сильной.
У любого человека есть состояния уверенности и неуверенности.
Когда я сомневаюсь это обычно тоже легкое чувство - ну да я всего не знаю, это нормально, могу ошибаться. Любой может ошибаться.
То есть то, чего нельзя сделать в настроении Нопасаран, можно сделать в настроении "Да ладно пофиг", и еще проще в настроении "Возможно мой оппонент прав, я его просто не понимаю, но может со временем пойму и вообще его картина мира страшно интересна в тех частях где я ее понимаю, нужно ее беречь".
Тут у меня, по сути, возражений нет - у каждого человека своё соотношение "уверенность - сомнительность". Мало того, это соотношение ещё и "плавает" - может немного сдвигаться в ту или иную сторону, в зависимости от текущей ситуации и состояния самого человека.

Не думаю что постоянная непрошибаемая уверенность в себе это хорошо. Если это состояние вообще не проходит -значит внешние сигналы инфы не проходят или проходят с трудом. Неуверенность -это обязательная фаза пересмотра внутренней картины мира с учетом поступившей за некоторый период новой инфы.
Не спорю с этим. Знать бы ещё, как это дело (собственную избыточную самоуверенность) распознать и, главное, суметь её нивелировать...

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10037
Re: Психика и мозг
« Ответ #5285 : Ноябрь 24, 2020, 17:32:00 »
  Иногда удобна модель диссоциативного эго-состояния, не доводимого до синдрома расщепления личностной идентичности. Диалог со своей второй натурой очень утомителен, и потому быстро тормозит уверенность "главной" личности. Но мы боимся утомляться, а потому в зародыше убиваем внутреннего цензора.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2994
    • Астрофизика, история России и мира, археологические карты
Re: Психика и мозг
« Ответ #5286 : Ноябрь 24, 2020, 17:42:38 »
Это понятно. Только, для того, чтобы была возможность длительное время поддерживать состояние непобедимости, нужна соответствующая натура - от этого никуда не деться...

Да в подростковом возрасте меня было "проще убить", чем заставить сделать то что я считаю неприемлемым. В студенческие мягче, точнее уже без "напролома", но все равно попытки "гнуть свою линию" достаточно часто прослеживаются. В основном в ситуации "вообще мы люди мирные, но кто к нам с серпом придет... тот себе этим серпом точно заработает..." 

Но ведь я и не имею в виду некую абсолютную непобедимость (фанатическую упёртость, буквально - упоротость какую-то) - я имею в виду, что такие качества вам присущи более, нежели сомнительность. То есть, предполагаю, что в вашей натуре, всё равно, имеется некоторое количество: и сомнения, и неуверенности, и т.д. Однако, по своей природе, вы человек уверенный (иногда, наверное, даже на грани самоуверенности) и всегда готовый отстаивать свою точку зрения. 

Вероятно да, уверенности в целом во мне больше оптимальной нормы.

Тут у меня, по сути, возражений нет - у каждого человека своё соотношение "уверенность - сомнительность". Мало того, это соотношение ещё и "плавает" - может немного сдвигаться в ту или иную сторону, в зависимости от текущей ситуации и состояния самого человека.
Да именно так я представляю картину

Не спорю с этим. Знать бы ещё, как это дело (собственную избыточную самоуверенность) распознать и, главное, суметь её нивелировать...
Это действительно очень сложно и как проблема широко описано в массе классической литературы. Я пользуюсь внешними факторами - прогулка, переключение на входящие потоки. В принципе по строению ЦНС это и естественно что срабатывает -возникает новый поток инфы, который нужно обработать, соответственно уверенность в полности и ясности предыдущей картины снижается.

Когда поток инфы слишком велик и не ясен возникает избыточное сомнение типа "Да точно ли это Арефьев?" И когда подтверждение есть, то сразу остальная картина уже складывается во что-то более понятное, уверенность в понимании происходящего возрастает, то есть остается меньше разных вероятностей, так как одна из них приобрела определенный параметр.
Лекции ученых с навигаторами http://arefiev.k156.ru/lekt.php

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2994
    • Астрофизика, история России и мира, археологические карты
Re: Психика и мозг
« Ответ #5287 : Ноябрь 24, 2020, 17:44:32 »
Иногда удобна модель диссоциативного эго-состояния, не доводимого до синдрома расщепления личностной идентичности. Диалог со своей второй натурой очень утомителен, и потому быстро тормозит уверенность "главной" личности. Но мы боимся утомляться, а потому в зародыше убиваем внутреннего цензора
Мне кажется многие внутренний диалог вполне практикуют, внутренняя борьба всем известна, это же не обязательно словесно. В классической русской литературе 19 века это вообще основной хит.
:)
Лев Толстой особенно его любитель.
Лекции ученых с навигаторами http://arefiev.k156.ru/lekt.php

Оффлайн АrefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 428
Re: Психика и мозг
« Ответ #5288 : Ноябрь 27, 2020, 13:50:27 »
Как работает выученная беспомощность


Цитировать
Есть ли у вас друг или знакомый, который при всех своих талантах работает на нелюбимой работе, уверенно деградирует и не меняет свою жизнь к лучшему, хотя мог бы?

Вполне возможно, что он страдает так называемой выученной беспомощностью — состоянием, при котором кажется, что старания не имеют смысла и не принесут результата. “Все равно ничего не изменится”, “стараться бессмысленно” или даже “я безнадежен”.

Это первый выпуск нашей новой рубрики "Как работает", где мы рассказываем о принципах работы вещей, механизмов, социальных явлений простым языком. Без претензии на уникальность, но с претензией на достоверность. Тема этого выпуска - выученная беспомощность.

Таймкоды:
00:00 - Вступление
00:45 - Виктор Франкл и его труды в Лабиринте
02:13 - Выученная беспомощность
02:48 - Неэтичный эксперимент Селигмана с подопытными собаками
04:10 - Эксперимент Дональда Хирото с неприятным звуком
06:18 - Эксперимент Лангер и Родин в доме престарелых
08:19 - Рационализация самых нерациональных поступков
09:32 - Что еще влияет на формирование выученной беспомощности
10:42 - Бытовые ситуации, которые могут привести к формированию выученной беспомощности
13:17 - Нейробиологическое объяснение этого эффекта
13:42 - Как быть, если чувствуешь, что это происходит с тобой
14:51 - Как работает _____ вставьте ваш механизм, социальное явление, вещь

Оффлайн АrefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 428
Re: Психика и мозг
« Ответ #5289 : Декабрь 17, 2020, 14:41:04 »
В копилку...

Полная апофения: почему мы видим смысл в бессмысленных вещах
https://knife.media/apophenia/

Суеверия с точки зрения науки: почему мы верим в сверхъестественное?
https://hi-news.ru/science/sueveriya-s-tochki-zreniya-nauki-pochemu-my-verim-v-sverxestestvennoe.html

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2994
    • Астрофизика, история России и мира, археологические карты
Re: Психика и мозг
« Ответ #5290 : Декабрь 17, 2020, 19:00:58 »
Вот не хочется расстраивать хорошего человека, но эта амбициозная весьма работоспособная  девочка внешности представительского класса, что отчасти объясняет сногсшибательное портфолио деятельности с завуалированными формулировками неких крупных компаний, имени которых нельзя называть и деятельность секретаря-переводчицы

Цитировать
академическим обменом студентов и преподавателей, организацией международных мероприятий, последовательным переводом научных конференций и письменным переводом научных статей в области экономики.



таких статей в день пишет две. На меня похожа в примерно этом возрасте. Только у меня конечно никогда не было таких выражений лиц, я эдакое изобразить не умею.

Любовь Соковикова

797 материалов подготовил для Hi‑News.ru
1 год и 4 месяца работает в редакции

Автор статей на Hi-News.ru с 2019 года. Любит науку и все что с ней связано, несколько лет переводит научно-популярные статьи и видео. Ведет научно-популярный блог crithin, участник программы "Эпоха просвещения" livejournal. Выступает в защиту научного знания и здравого смысла, любит научную фантастику, игры про зомби и сериал “Ходячие мертвецы”. С детства мечтает быть похожей на агента Скалли из “Секретных материалов”.


Она собрала в статью, ссылку на которую вы размещаете все самые разбаянистые баяны на эту тему, про культ Карго еще тока ленивый не запостил в своем блоге текст

Ее можно понять карьера в этом мире дается упорным трудом и некогда заморачиваться что именно за тексты мы тут размещаем.

ЭЭЭ в спор вступать при таком старте сложно, ограничусь вздохом
Иэх.
Лекции ученых с навигаторами http://arefiev.k156.ru/lekt.php

Оффлайн АrefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 428
Re: Психика и мозг
« Ответ #5291 : Декабрь 29, 2020, 07:50:24 »
Ученые выяснили, как эмоции и ценности помогают нам видеть предметы
https://ria.ru/20201226/mgppu-1590942446.html
Роль эмоциональных оценок в процессе визуального восприятия исследовали ученые Московского государственного психолого-педагогического университета (МГППУ) совместно с британскими коллегами. По словам авторов работы, они впервые установили решающее значение системы ценностей мозга для работы зрения. Результаты опубликованы в журнале NeuroImage.
Цитировать
При зрительном восприятии мозгу постоянно приходится решать ряд проблем, вызванных тем, что данных с рецепторов недостаточно для однозначного определения того, с чем именно человек имеет дело. Такого рода проблемы связаны с решением обратных задач, например, с восстановлением трехмерной формы реального предмета по ее проекции на двумерную поверхность сетчатки глаза.

Такие задачи, как объяснили ученые, имеют бесконечное число возможных ответов, поэтому для их адекватного решения мозг использует накопленную ранее информацию. Она может быть приобретена в моторном опыте, например, при манипуляции с предметами — именно так происходит категоризация стимулов у адаптивных роботов, действующих в динамичной окружающей среде.

Ученые МГППУ установили, что восприятие человека принципиально отличается от схемы, реализуемой сегодня в алгоритмах компьютерного зрения. По их словам, они впервые показали, что зрение опирается также на ценностные или эмоциональные характеристики того или иного визуального стимула.

"В эксперименте мы использовали изображения, которые сначала воспринимались как бессмысленный набор пятен, а после обучающей процедуры — как осмысленный предмет. Сравнивая ответы мозга в двух ситуациях, мы обнаружили, что параллельно с выделением пространственных признаков, зрительный стимул оценивается на основе субъективной ценности. При распознавании осмысленного предмета ценностная оценка возникает достаточно быстро, чтобы направлять интеграцию пространственных признаков", — рассказал научный сотрудник МЭГ-центра МГППУ Владимир Козунов.

По словам ученых, при восприятии одного и того же изображения до и после тренировки сигнал на рецепторах был одинаковым, но опыт их ценностной оценки, привлекаемый мозгом наблюдателя, различался. После обучения, под влиянием ценностного опыта, представленные испытуемым образы воспринимались уже как осмысленные предметы.

"Мы установили, что после обучения области системы ценностей мозга — островок, энторинальная кора, поясная извилина и орбитофронтальная кора правого полушария — реорганизуют свою нейронную активность в интервале 210-230 мс после получения зрительного стимула. Это приводит к возникновению нисходящей связи от системы ценностей к зрительной коре. Структура ценностных оценок, распространяющаяся по этому пути, обеспечивает зрительную кору информацией, позволяющей решать обратную задачу восприятия", — объяснил Владимир Козунов.
P.S. Немного прокомментирую.

Любая живая система уже имеет унаследованную встроенную «заготовку» системы ценностей – что хорошо, что плохо. И эта «заготовка» системы ценностей всегда завязана (прямо/непосредственно и/или косвенно/опосредованно) на самосохранение (особи и/или популяции/вида).

Замечание в сторону. Вообще – смысл, толк, польза, ценность – они всегда, в конечном счёте, завязаны на самосохранение/выживание. Вот только проследить всю эту цепочку (до конечного счёта) люди зачастую не только не могут, они даже отрицают наличие таковой. Всё это: узнавание – оценка – ценность – смысл – толк – польза и т.д., это звенья одной цепи. Разумеется, зачастую эти понятия смешивают, совмещают, переносят и т.д. В общем и целом, каждое последующее звено такой цепи, это интерпретация воздействия со стороны  всё более широкого/общего (и/или более глубокого/подробного/детального) контекста.

Изначально живая система: и ориентируется только на эту «заготовку», и на основе этой «заготовки» формируется её личная система ценностей. Кстати, у сложных живых систем, сформированная система ценностей может нивелировать врождённые «уставки» (мало того, в ней могут сформироваться «уставки», повёрнутые на 180 градусов – тяга к беспричинному самоубийству и/или беспричинному убийству сородичей).

Если в ИИ внедрить (аппаратно и/или программно) такую «заготовку» (с возможностью её развития в личную полноценную систему ценностей в процессе обучения), то и для ИИ появится смысл в воспринимаемом. Причём, именно личный (его собственный) смысл, а не человеческий (внешний, навязанный программистом) смысл.

Правда, такой сценарий для человечества это может оказаться опасным – для такого ИИ (по сути, уже ИР) ценность самого человека может оказаться ничтожной, по сравнению с ценностью самого себя. На мой взгляд (но, кто ко мне будет прислушиваться-то), лучше идти путём внедрения уже полностью готовой системы ценности, в которой ценность человека на одном из первых мест.

Разумеется, на основе такой системы ценностей ИР будет всё осмысливать с точки зрения самосохранения симбиотической системы «человек – компьютер» (или, более корректно: «человеческий социум – совокупность систем ИИ»). Со стороны (и отдельно), конечно, такие системы ИИ не будут смотреться, как полноценные системы ИР (что это за разум у системы, который, во множестве случаев, не помогает сохранить эту систему). Но отдельно от человеческих социумов такие системы ИИ рассматривать не корректно – они ведь являются только частью симбиотических систем.

Полагаю, что только такой вариант позволит человечеству выжить (а не заниматься противоборством с неким гипотетическим «злобным искусственным разумом» (восстание машин, все дела)) в большой перспективе – космос большой, наша планета маленькая, без могучего ИИ (и, соответственно, роботов) нам не выжить (как развитой цивилизации).

И, да, эволюция (внутренняя логика развития) такой симбиотической суперцивилизации, постепенно приведёт к падению роли человечества (вплоть до уровня подсобной обслуживающей системы, в отдельных локальных областях и на отдельных локальных этапах). Мало того, локально (и/или на каких-то этапах развития), это может привести к полной зависимости человеческого социума от ИР. Но таков удел всех симбионтов.

Оффлайн Лаплас

  • Участник форума
  • Сообщений: 491
Re: Психика и мозг
« Ответ #5292 : Декабрь 30, 2020, 04:25:03 »
Кстати, у сложных живых систем, сформированная система ценностей может нивелировать врождённые «уставки» (мало того, в ней могут сформироваться «уставки», повёрнутые на 180 градусов – тяга к беспричинному самоубийству и/или беспричинному убийству сородичей).

Ничего такого "беспричинно" не бывает. А могут это люди, потому что у них самый большой относительный объём личного опыта, который они получают в том числе в культурной среде. Что в результате способно привнести в их поведение много индивидуального - в том числе выходящего за рамки разумного с точки зрения среднестатистического индивидуума.

Если в ИИ внедрить (аппаратно и/или программно) такую «заготовку» (с возможностью её развития в личную полноценную систему ценностей в процессе обучения), то и для ИИ появится смысл в воспринимаемом. Причём, именно личный (его собственный) смысл, а не человеческий (внешний, навязанный программистом) смысл.

Здесь вам стоит подумать и отказаться от этой идеи, так как это чушь. Если вы прочитали об этом на Форните, то там это уже бред, так как всерьёз. Там как раз недавно такими идеями грезить стали в связи с неудачами в деле создания "обычных" нейросетей. Решили, что сбоку как раз вот такого бантика не хватало.

Оффлайн АrefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 428
Re: Психика и мозг
« Ответ #5293 : Декабрь 30, 2020, 06:59:49 »
Кстати, у сложных живых систем, сформированная система ценностей может нивелировать врождённые «уставки» (мало того, в ней могут сформироваться «уставки», повёрнутые на 180 градусов – тяга к беспричинному самоубийству и/или беспричинному убийству сородичей).
Ничего такого "беспричинно" не бывает.
В данном случае, беспричинно, не в абсолютном каком-то смысле, а беспричинно
на взгляд среднестатистического обывателя (не может он выявить причинно-следственную цепочку и осознать её). Усугубляет всё это ещё и то, что, по сути, это не цепочка причин-следствий, а целая сеть причин-следствий (пока не буду в это углубляться).

Кстати, отчасти, виной этому – ограниченность высших уровней нашего механизма сознания (не стоит сразу бросаться на меня – для меня удобно  понятие «механизм сознания»). Ну, а на временное поднятия своего высшего уровня механизма сознания – на рефлексию – мы не очень-то и способны (я бы обозвал такие уровни «динамическими», но это будет некорректно – там все уровни динамические). Обычно рассмотрение с такого уровня некоей совокупности явлений обзывают метапознанием. Бывает, что несвязанные между собой вещи при взгляде со стороны (при взгляде с большого расстояния/высоты) оказываются частями чего-то большего – некоего процесса, некоей системы и т.д.

А могут это люди, потому что у них самый большой относительный объём личного опыта, который они получают в том числе в культурной среде. Что в результате способно привнести в их поведение много индивидуального - в том числе выходящего за рамки разумного с точки зрения среднестатистического индивидуума.
Разумность, как я уже говорил, завязана на интеллект и самосохранение. Поэтому, если у того же среднестатистического обывателя, не получается увязать наблюдаемое поведение (результаты и/или последствия его) с самосохранением (хоть самой особи, хоть группы, хоть большого социума), то он будет такое поведение считать неразумным. Мало того, в социуме (в культуре, в языке) обычно такое поведение обозначается как неразумное, нерациональное, неадекватное и т.д., о чём обычно такому среднестатистическому обывателю известно.

И, по большому, счёту среднестатистический обыватель мыслит штампами – эдакими распространенными (в данном социальном окружении) мемами (либо обучен так мыслить с детства).

Если в ИИ внедрить (аппаратно и/или программно) такую «заготовку» (с возможностью её развития в личную полноценную систему ценностей в процессе обучения), то и для ИИ появится смысл в воспринимаемом. Причём, именно личный (его собственный) смысл, а не человеческий (внешний, навязанный программистом) смысл.
Здесь вам стоит подумать и отказаться от этой идеи, так как это чушь. Если вы прочитали об этом на Форните, то там это уже бред, так как всерьёз. Там как раз недавно такими идеями грезить стали в связи с неудачами в деле создания "обычных" нейросетей. Решили, что сбоку как раз вот такого бантика не хватало.
Форнит давно не смотрю (скучно) – как там Айк поживает (шутка)?

Всё же, думаю, что здесь вы не правы насчёт меня (в первую очередь из-за недопонимания моей точки зрения). Во вторую очередь, у нас очень разное понимание таких понятий как разум, интеллект, жизнь, смысл. И даже с понятиями алгоритм и программа у нас расхождение (наверное, я эти понятия трактую в очень широком смысле (как философские понятия), а вы – в узко-конкретном (как термины)).

А когда я говорю про наблюдателя, вы меня вообще не понимаете – у вас наблюдатель жёстко «приколочен» к человеку. И разумность, сознание, оперирование смыслами, вы опять-таки жёстко увязываете с человеком. Интересно, отдаёте ли вы себе отчёт, что с такой позиции искать сознание, разум, смысл и пр., в других природных и искусственных объектах попросту невозможно? У вас априори их там быть не может по самой главной причине: «не может быть, потому что не может быть никогда»…

Вот и выходит, что когда я говорю о сути наблюдателя любого уровня (как и о самих уровнях) – для вас это полная бессмыслица (чушь, бред, галиматья). Кода писал про местонахождение/местоположение наблюдателя нашего уровня (условно говоря, у нас в мозгах), вы, наверное, и читать не стали.

Хотя в самом общем философском смысле это понятно и несложно – он находится* всегда между знаниями (в виде некоего контекста, развёрнуто в образную картину, в образное представление) и тем, что осознаётся (некий сенсорный образ, некое воспоминание и т.д.). Из этого понятно, надеюсь, что нахождение его не статическое (типа, вот здесь: в этих нейронах и/или в этих нейронных ансамблях), а динамическое.

Для того чтобы понять это, лезть в дебри конкретного устройства нейросетей (и искусственных нейросетей), вовсе необязательно. Кстати, как раз, в конкретных мелочах/подробностях сознания, разума, смысла (для всех трёх, я подразумеваю именно нашего уровня) точно не отыщется (это как искать свойства какой-то схемы соединения транзисторов в самих транзисторах).

Добрались уже до клеток и внутриклеточных структур и ищут там сознание и разум человека – и не находят (и не найдут, найдут только сознание и разум клеток и/или внутриклеточных структур).

Я понимаю, что идея у этих искателей – показать, как на основе таких элементов (и их свойств) формируется сложная система, обладающая уже своими свойствами (сознанием, разумом). Идея до некоторой степени благородная, но – тупиковая. Если вернуться к транзисторной аналогии, то: ни в каком из транзисторов (ни даже во всех их сразу) не заложена (и не находится информация об этом) схема соединений транзисторов. Ну, нет в самих транзисторах информации и/или данных о схеме соединений – схема соединений может быть очень разная (в широком смысле – любая, просто будет во многих случаях нерабочая).

Отсюда «растут ноги» ещё одной проблемы непонимания – так называемой, самоорганизации. Я уже говорил, что всё (любая система, любой процесс) организуется всегда в конечном итоге внешними силами (факторами). Если опять вернуться к транзисторной аналогии, то в некую схему транзисторы организуют внешние силы – человек, автомат, воздействие природных факторов (просто в кучу ветер собрал горсть транзисторов). Понятно, кучу транзисторов не называют схемой, но ведь и там транзисторы могут соприкасаться контактами, образуя некую глючную и неработоспособную схему соединения.

Для нас важно, что схема (не важно – рабочая или нерабочая) во всех, без исключения, случаях была организована не сами транзисторами, а внешними факторами.   

И обратите внимание на словосочетание «в конечном итоге» – очень часто, якобы, самостоятельная активность элементов, оказывается была сформирована внешними факторами на предыдущих этапах организации.

Также, заранее хочу предупредить от приписывания мне наличии какого-то внешнего организующего центра во вселенной – нет центра, внешнее – оно, всегда ситуативно и относительно. Точно также не стоит мне приписывать, любимых вами, гомункулусов (судя по всему, вы проецируете собственные, плохо осознаваемые, представления на других людей). У меня подход к первопричинам организации (всех систем, и нашей действительности в целом) другой.

P.S. Кстати, а почему у вас вызывает такое отторжение понятие «механизм сознания»?
Ведь во многих случаях, при описании многих явлений, люди употребляют эту связку слов – например, механизм некоего явления, механизм какого-то процесса, механизм какого-то эффекта и т.д.

P.P.S. Заранее прошу не приводить в качестве аргумента, что ваше мнение вполне научное (или согласуется с научной точкой зрения). Тут я даже спорить не собираюсь (очень по многим вашим позициям, это так и есть) с вами. Правда, где тогда ваши собственные воззрения? Или вы можете транслировать только чужие воззрения? Если последнее, то – жаль…

Оффлайн АrefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 428
Re: Психика и мозг
« Ответ #5294 : Декабрь 31, 2020, 10:40:49 »
Продублирую (затем, прокомментирую) новость.

В мозге нашли «включатель» сознания
https://nplus1.ru/news/2020/12/30/turn-it-on
Финские, американские и шведские исследователи выявили мозговые отделы, с высокой вероятностью отвечающие за нахождение человека в сознании или без сознания. Ими оказались некоторые ключевые структуры мозга, активность которых, как выяснилось, играет фундаментальную роль в регуляции сознания вне зависимости от методов воздействия на него. Результаты работы опубликованы в Journal of Neuroscience.
Цитировать
Понимание биологической основы человеческого сознания представляет собой один из главных вопросов нейронаук. Как правило, для поиска ответа используют общую анестезию (наркоз) и естественный сон, сравнивая активность различных отделов мозга во время бодрствования и предполагаемого отсутствия сознания. Подобный подход имеет два фундаментальных недостатка. Во-первых, бессознательное состояние обычно определяют поведенчески, то есть как отсутствие осмысленного ответа на внешние стимулы. Последнее, однако, не обязательно подразумевает отсутствие внутренних субъективных переживаний и, таким образом, не соответствует полной потере сознания. Второй недостаток заключается в том, что картину активности мозга при наркозе напрямую трактуют как обнаружение структур, контролирующих сознание. При этом спектр действия соответствующих препаратов на мозг значительно шире, как и изменения мозговой активности во время сна.

Чтобы избежать указанных недостатков, группа ученых под руководством Гарри Шейнина (Harry Scheinin) поставила два эксперимента с участием одних и тех же добровольцев. Перед их проведением всем участникам выполнили магнитно-резонансную томографию мозга, чтобы уточнить расположение различных структур и индивидуальные особенности. В самих экспериментах картину мозговой активности получали с помощью позитронно-эмиссионной томографии (ПЭТ).

В ходе первого эксперимента 39 участникам вводили нарастающие дозы одного из препаратов для общей анестезии (пропофола или дексмедетомидина) до достижения плато, при котором участники не реагировали на внешние стимулы. В этом состоянии их будили и немедленно подробно опрашивали о возможных субъективных переживаниях непосредственно перед этим (наличие подобных переживаний свидетельствовало о пребывании в сознании без контакта с внешним миром). Во время бодрствования, наркоза и интервью после принудительного пробуждения подопытным выполняли ПЭТ.

Во втором из экспериментов 37 человек из той же группы подвергали депривации сна в течение 30 часов, после чего регистрировали ПЭТ и позволяли заснуть в томографе, регистрируя фазы сна путем электроэнцефалографии и повторяя ПЭТ во время медленного сна. В разные его фазы участников будили и опрашивали так же, как в первом эксперименте, снова выполняя ПЭТ. В обоих экспериментах большинство участников смогли поделиться переживаниями, то есть находились в сознании, «отключенном» от внешнего мира.

Сопоставляя все полученные данные, исследователи выявили отделы мозга, активность которых была четко связана с сознанием вне зависимости от типа и дозы препарата для наркоза, фазы сна и «направления» изменения состояния (от бессознательного к сознательному или наоборот). Ими оказались взаимосвязанные мозговые структуры — таламус, поясная кора и угловые извилины, отвечающие за некоторые когнитивные и другие функции. Большинство предыдущих исследований связывали сознание с активностью различных зон коры мозга и/или их связей с таламусом. По мнению авторов работы, выявленные ими мозговые структуры формируют сеть, играющую ключевую роль во «включении» сознания.

Перечисленные структуры не следует путать с отделами мозга, отвечающими за «содержание» сознания. Относительно последнего существует несколько конкурирующих теорий, связывающих его с определенными зонами коры. Так, в модели глобального рабочего пространства (Neural Global Workspace) это «дальнобойные» любно-теменные связи, в теории возвратной обработки информации (Recurrent Processing) — локальная повторяющаяся активность в вентральной затылочно-височной коре, в модели задней горячей зоны (Posterior Hot Zone) — теменные, затылочные и височные области задней части коры.
P.S. Прокомментирую. Полагаю, что во фразе: "выявленные ими мозговые структуры формируют сеть, играющую ключевую роль во «включении» сознания", следует трактовать, что «включается» именно высший уровень/уровни сознания, а не весь механизм сознания. Механизм сознания, в норме, никогда не отключается полностью - средние (и, тем более, нижние) уровни свою работу не прекращают, пока сохраняется целостность/связанность нейрофизиологических процессов на этих уровнях.