Автор Тема: Психика и мозг  (Прочитано 799636 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #5250 : Апрель 14, 2020, 16:05:16 »
Мало того, любой мыслительный процесс, следует рассматривать только по отношению к другим процессам, происходящим в системе. Мыслительный процесс, локально и актуально, всегда является объединяющим над нижележащими процессами, происходящими в системе. Прекрасно прослеживается аналогия с искусственными нейронными сетями – объединение информационных потоков в элементах, выдающих конечный результат (или, шире – элементов, принимающих решение) – это «входящая ветвь». От элементов сети к исполнительным механизмам – это «исходящая ветвь». То есть, опять-таки, вся психика/мышление «локализована/локализовано» в системе посерёдке…  ::)
Немного об этом упоминал здесь (там же и нужный контекст):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg221539.html#msg221539
Цитировать
2.Рассматриваете ли Вы возможность, что мышление, это не некая стадия адаптационного процесса, а всего лишь вторичный процесс (побочный эффект)? И, например, что со временем в процессе эволюции природа всё прекрасно оптимизирует и такой вторичный процесс (побочный эффект) исчезнет? Типа, останутся одни рефлексы – просто, экономно, эффективно? Причём, даже условный рефлекс хоть и вырабатывается с участием мышления, но в итоге, ещё прижизненно оптимизируется до рефлекса, не требующего для своего применения вообще думать/мыслить (типа, вообще не требующего мышления).
Вероятность перехода со сбрасыванием мышления к адаптации полностью рефлекторного типа рассматриваю как маловероятную,
Тут, наверное, речь должна идти не о сбрасывании (сведении) мышления к рефлексу, тут имеет смысл рассматривать мышление просто как следующий уровень, как надстройку над рефлекторными процессами.

Грубо говоря, мышление, это и есть вторичный процесс над нейрофизиологией.
В этом смысле мышление это просто, как бы, следующий уровень (следующий слой) над, например, эмоциональным состоянием (переживанием эмоций).

Переживание эмоций (не говоря уже о переживании чувств), это тоже, так сказать, не столько разновидность мышления, сколько уровень мышления. И в этом смысле, переживание эмоций, это вторичный процесс над рефлекторной деятельностью. Ну и так далее...

Представьте себе следующую картинку с восходящими (или уходящими вглубь – кому как нравиться) уровнями/слоями отражения воздействий (в любом случае отражается всегда только воздействие) среды (внешней и внутренней) в организме.

Пропустим внутриклеточные, клеточные уровни и перейдём сразу к сенсорному и нервному уровням.

В глубинах нервной системы имеются сформированные цепочки двигательных автоматизмов (не путать с врождёнными рефлексами!) и сформированные сенсорно-анализаторные цепочки (первичные распознаватели, распознаватели новизны и пр.).

При оказании средового воздействия на рецепторы сигналы от рецепторов поступают на сформированные сенсорно-анализаторные цепочки, а следом на сформированные цепочки двигательных автоматизмов – происходит замыкание сигнального потока (потока электрохимического возбуждения, прокатывающегося по сенсорной, нервной, эндокринной и мышечной системам) в организме. Но этот поток пока ещё не замкнулся сам на себя внутри организма, он замкнут через внешнюю (и внутреннюю) среду.

Так вот (внимание!) именно этот объединяющий процесс, это замкнутый поток электрохимических сигналов и есть врождённый рефлекс. Итак, врождённый рефлекс в своём истинном, так сказать, виде существует только как поток электрохимических сигналов. То бишь, он существует только как процесс. Ни в каком стационарном виде (в виде каких-то материальных связей какой-то структуры) он не существует в принципе (типа, как фотон существует только в движении).

И ещё. Врождённый рефлекс он ведь тоже формируется. Иногда, это даже заметно невооружённым глазом. 

Таким образом, даже про врождённый рефлекс можно сказать, что это высокий уровень отражения. Мало того, он по своей сути ничем не отличается от мыслительного процесса.
Он точно также отражает в себе (в едином консолидированном виде – ведь любой процесс объединяет компоненты, участвующие в данный момент в процессе) процессы, происходящие на уровне ниже в различных компонентах.

Про объединительную роль процесса писал (давно, но актуальность пост до сих пор не потерял):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg203326.html#msg203326

То есть, в этом смысле, «мыслительным» (как отражающим в себе) будет любой процесс, возникший как надстройка, объединяющая в момент своего функционирования некие структурные компоненты системы. То есть, для нижестоящего уровня структурной организации системы процесс, протекающий на вышестоящем уровне этой же системы, всегда будет исполнять роль, так сказать,  «мыслительного».

Условный рефлекс точно также возникает как процесс на более высоком уровне структурной организации, включая в себя (в момент, когда он протекает) и врождённые рефлексы. Только необходимо учесть, что в процессе формирования условного рефлекса происходит замыкание электрохимического сигнального потока внутри организма (цепочки автоматизмов образуют с сенсорно-анализаторными цепочками) на более высоком уровне. То есть, изначально связь образуется только на более высоком уровне и только в момент функционирования процесса (который по отношению к процессу врождённого рефлекса можно смело обозвать мыслительным). Со временем (в процессе многократного повторения), процесс, протекающий на более высоком уровне, начинает отражаться (по сути, начинает воздействовать, так как отражается всегда только воздействие) на компоненты нижнего уровня структурной организации – начинают формироваться новые нейронные цепочки. Впоследствии эти вновь сформированные цепочки начинают играть роль аналогичную, как и при протекании врождённого рефлекса (типа, подменяют собой прежних «актёров»).

Подведу краткий итог по рефлексам.

Пока формируется врождённый рефлекс (пусть даже это будет всего один или два повторения), действует вышестоящий отражающий процесс (на более высоком уровне структурной организации). Именно этот вышестоящий процесс, протекающий на более высоком уровне структурной организации и формирует врождённый рефлекс. По своей сути, данный вышестоящий процесс не отличается он примитивного мыслительного акта.

Типа, даже врождённый рефлекс сформирован мыслью (мышлением). Просто на формирование врождённого рефлекса может понадобиться только разовое возбуждение мыслительного процесса – затем он не возникает более. Ведь он (краткий и временный мыслительный процесс) обратно отразился в нервных цепочках – образовались необходимые нервные связи, и сигнальный электрохимический поток просто не успевает навести/транслировать своё отражение в вышестоящие уровни структурной организации.

Возникновение объединяющего процесса в вышестоящих уровнях структурной организации системы связываю:
– с продолжительностью и интенсивностью процессов протекающих в будущих компонентах;
– с наличием вышестоящих (вышестоящих – это условно, могут быть и «сбокустоящих», так сказать) структур с уже имеющимися связями между компонентами;
– и с самой возможностью наводки/трансляции воздействия между нижестоящими и вышестоящими структурами (как изменяющийся электрический ток в одном проводнике наводит ток в соседнем проводнике).

Как понимаете, вариантов решений с участием структур разного уровня одной системы может быть очень много. Например, включение в процесс изолированного компонента системы (или активация процесса в нём).

Типа, два частично изолированных (и/или разнесённых) проводника – в одном протекает ток, в другом нет (и наводка от первого на второй тоже не действует – изоляция от первого хорошая или расстояние большое). Но если рядом имеется (или сформировался в силу внешних причин) третий проводник с которым изоляция что у первого, что у второго более слабая (или расстояние меньше), то в этом третьем возникает наводка и начинает протекать ток. Ток, протекающий в третьем проводнике, в свою очередь, наводит ток во втором проводнике и теперь в обоих проводниках начинает течь ток. Разумеется, в этом примере электрический ток следует заменить на протекающий процесс, и аналогия становится достаточно универсальной для объяснений.

но постепенное избавление от уровней абстрагирования все дальше уводящих от процессов действительности в область галлюциногенного восприятия мира как абстрактов высокой степени обобщенности - как более возможную.
Вот как раз в этом случае происходит постепенное выключение уровней мышления с одновременным понижением уровня реакции: до привычки, до динамического стереотипа, до рефлекса…

По сути, Ваш вариант с постепенным избавлением от уровней абстрагирования, это и есть уход от мышления, выключение уровней мышления…

И адекватное восприятие окружающей действительности без абстрагирования попросту невозможно! Человек не сможет узнать ни один объект в окружающем мире без работы функции абстрагирования.

Пример первый уровень ребенка в процессе начала формирования речевой модели мира , типа объединение -
1 уровень - картинка зверушки, игрушка этой зверушки, название зверушки, звуки зверушки (мяукание, лай и тп.) - все вместе как модель  - имя зверушки.

Дальше  -
2. все разные имена разных зверушек - ЗВЕРИ,
3. звери, плюс облака, плюс цветочки - природа, дальше природа (живая и неживая) Земли плюс остальные планеты и звезды и еще несколько категорий космических тел - Вселенная)

чем выше уровень абстрагирования тем меньше он осязаем, тем больше при совмещении картин отбрасывается как несущественное. При том, что клеточный уровень памяти (ассоциативное обучения см. картинка обучение нейрона, 2 страницы назад, да и вы сами этот механизм упоминали в своих текстах) никуда не делся, всегда исходник сохранен, можно к нему обратиться, но нам некогда, мы начинаем думать уже только словами. Это не всегда так, ниже приводится печальный вариант схоластики, но нельзя отрицать - он существует.
Если этот высокий уровень абстрагирования (все русские уроды или все англичане уроды или все украинцы, не важно, кароч все ЧУЖИЕ не наши) приводит к действиям типа  - стреляем, то завтра нас уже нет, и приходится начинать все опять с дубины (вариант апокалипсиса, просто пример, тоже упрощенно блокбастерный) значит адаптация была хреновая, абстракт был далеко от действительности не сработал, в результате все умерли.
Поймите одно (это вообще не отменяет вышесказанное Вами), абстрагирование – это весьма древняя функция. Рискну утверждать, что она присуща буквально всем многоклеточным животным, обладающими органами чувств.

Вы, когда смотрите на один и тот же предмет с разных ракурсов, при разном освещении и т.д., тем не менее, легко узнаёте этот предмет. Это Вам позволяет сделать функция абстрагирования. Вы ведь осознаёте, что на сетчатке каждый раз при изменении ракурса наблюдения возникает новое плоское изображение? Эти изображения настолько различны, что перед создателями систем ИИ с распознаванием объектов возникают сложнейшие задачи (многие из этих задач не решены и поныне, а большинство решённых настолько ресурсоёмки, что говорить не стоит о них как о решённых). Не может система ИИ понять, что передней один и тот же объект! А у нас всего-то 1,5 литра мозгов и мы с лёгкостью решаем такие задачи! Животные с литражём мозгом много меньше нашего с лёгкостью решают такие задачи! А системы ИИ со сложнейшим ПО, с могучими серверами (машины целые комнаты занимают) с большим трудом решают данные задачи.

Мало того, мы (да и остальные животные) ещё в способностях распознавать очень универсальны, в отличии от систем ИИ, которые умеют более-менее решать только весьма узкий спектр задач подобного рода.

Кроме того, мы (да и остальные животные) помимо выделения абстракта из кучи изображений (с разных видов, ракурсов, точек обзора) вытягиваем ещё уйму информации – определяем расстояние, размер, скорость и направление движение объекта, внешние отличия данного объекта от ему подобных (задача отчасти обратная – сначала найти сходство между изображениями и узнать объект, а затем найти отличия этого объекта от других подобных объектов).

И именно Ваш мозг вытягивает нечто общее (абстракт!) просто походя!

Мало того, все наши ощущения, которые могут нами осознаваться, являются абстрактами. Все без исключения. Какое бы Вы ощущение не вспомнили, какое бы ощущение Вы не представили – это уже абстракт.

Какие там слова, какие понятия – абстракты используются животными сотни миллионов лет. Речевая модель подразумевает использование абстрактов очень высокого уровня. И ассоциируя себя с конкретиком человек даже не понимает, что он попросту использует абстракты уровнем чуток пониже, а иногда (внимание конкретикам!) даже более высокого уровня!!!
 
Насколько я понимаю, у Вас, возможно, весьма узкое представление о самой сути абстракта… Рискну Вам порекомендовать работу Конрада Лоренца «Оборотная сторона зеркала».

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #5251 : Апрель 14, 2020, 16:14:11 »
Цитировать
Типа, "если не я, то кто?
:)
Поддерживаю.
Вообще такая систематизация сообщений разного времени но определенного общего направления именно с цитатами помогает понимать мысль лучше чем когда просто множество ссылок.
По крайней мере мне. Можно вначале это читать как единый текст, так проще удержать в голове одновременно ключевые позиции
 
Статью с Элементов (размещенную Вами в другой теме) про умных одноклеточных мне муж вчера как раз активно расписывал в красках.
Очень она его зацепила хотя он далек от биологии.
Прошу прощения, что не смог сразу ответить - размещение контекста требовало сосредоченности (боялся отвлечься и накосячить по невнимательности).

Текста в цитатах получилось много, правда. Мне хотелось дать максимально полный контекст к своим тезисам (чтобы они стали понятны читателям).

Про интеллект одноклеточных в той теме ещё есть несколько заметок. Эта заметка консолидирует часть информации по данному направлению. Потом можно будет подробнее обсудить (благо, нужный контекст вытащил из "глубины веков").

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2822
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Психика и мозг
« Ответ #5252 : Апрель 14, 2020, 16:29:51 »
Извинятся конечно не за что.
Я примерно в середине текста. Для меня как обычно сразу это много.

Плюс я еще рассматриваю вариант искусственного интеллекта как одну из возможностей "размещения на разном железе".

И раньше не думала, что именно в течение эволюции возникает возможность сформированную в этом процессе конфигурацию сознания размещать на разных носителях. Это примерно в середине первой группы текстов.

Раньше мне ситуация представлялась так, что смоделировать "разум" одноклеточного на другом носителе проще. Но с другой стороны такое моделирование не сможет сделать само простейшее. Это делает разум человека. В общем это направление мысли мне нужно как то уравновесить с остальными представлениями уже находящимися в голове.

В общем как обычно такой каскад требует времени.
Но что характерно - тексты, собранные таким образом, читаются как роман Лема или Стругацких(раньше этого ощущения не было)
:)
Типа Волны гасят ветер, вторая часть.
:)

Только сложнее, в общем так легко как книгу это читать у меня не получится.
« Последнее редактирование: Апрель 14, 2020, 16:36:52 от Шаройко Лилия »

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
Re: Психика и мозг
« Ответ #5253 : Апрель 18, 2020, 18:54:31 »
Еще одна мысль в пользу того, что цвет за пределами нашего мозга не существует:

Считает ли вы, уважаемый Максет, что цвет (любой цвет) есть принадлежность реальности за пределами нашего тела?
Да, считаю. Если объективно существует свет, то наверняка существует и цвет.
А если нет света вообще? То есть тело весь световой поток в видимом диапазоне поглощает (для простоты предположим, что и в остальных диапазонах тоже). Получается до наших глаз никакие электромагнитные волны от данного тела не доходят, то есть оно должно быть для нас невидимым, однако этого не происходит. Оно окрашено для нас в черный цвет. Причем этот цвет такой же как и любые другие цвета, ничего особенного в нем нет, как нет и в цвете белом, но это уже другая история. Получается, что данное тело, а точнее, его отсутствие  окрашивает в черный цвет именно наш мозг. То что белый цвет и цвет черный не присутствуют в классической палитре цветов ничего не значит. Понятное дело, что  для обозначения полного светового потока и его отсутствия мозг приберег дополнительные цвета и, как знать, возможно в его заначке, то есть в его возможностях, есть и еще какие нибудь цвета  о которых мы пока даже не догадываемся.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2822
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Психика и мозг
« Ответ #5254 : Май 31, 2020, 16:40:42 »
Краткое вступление. Я написала второе письмо Павлу, как я уже сообщала в другой теме, он не против того, чтобы в его темах писали, отвечали на его комментарии. Он пока возвращаться на форум не будет. Я надеюсь, что со временем это изменится, конечно, по моему личному восприятию форум без него намного хуже чем с ним.
Он направил через меня примирительное короткое сообщение администратору, хотя, думаю, там конфликтом это не было, в общем я постараюсь как то сместить равновесие в сторону вероятности возвращения Павла Арефьева на Палеофорум. Если он путешествует по другим форумам после Астрофорума, то это вероятно необходимое действие для нового восприятия. Я могу ждать сколько нужно и год и два.  И буду пытаться не злоупотреблять данным им разрешением, насколько возможно. Я по другому вижу мир, но для меня вполне возможна вероятность, что я ошибаюсь и неверно интерпретирую текст.   
Все нижеизложенное воспринимаю как свою личную интерпретацию, не обязательно верную.
Думаю начать пошагово к каждому абзацу есть или согласие или возражение или замечание.


Сначала предельно кратко (буквально, тезисно).

Итак, это возвращает нас к вопросу о мышлении – о его классификации (к какому классу явлений оно относится) и его местоположении (локальном и актуальном расположении, относительно других процессов в системе).

Например, мыслительные процессы относятся к классу вычислительных процессов, которые, в свою очередь, относятся к классу процессов обрабатывающих информацию.
Об этом было много сказано (несколько дискуссий было).

Жаль, что я их пропустила, неплохо было бы увидеть всю структуру-разветвление категорий целиком


Процессы, обрабатывающие информацию (как и процессы, трансформирующие/преобразующие энергию) относятся к процессам изменения структуры при воздействии. То есть, воздействие «разлагается» структурой системы на информационную и энергетическую составляющие. По сути, информация и/или энергия – это интерпретация системой полученного воздействия. Можно сказать, что само воздействие таким свойством/качеством, как  энергичность и/или информационность, не обладает – нет его от слова совсем… Наделение воздействия энергетической и/или информационной составляющей (соответственно, и наделение его энергией и/или информацией) есть всецело интерпретация системы. Система всегда интерпретирует воздействие в соответствии со своей структурой (не забываем про локальность и актуальность структуры).

Здесь я уже приводила возражения и мне пришли потом в голову ответные возражения на них. Так как я воспринимаю мир как вероятностный, сразу с нескольких возможных точек-взглядов, то приведу и то и другое.

Возражение может выглядеть так.

Одна и та же система воспринимает разные сигналы по-разному. Что приводит к мысли о разном исходном значении сигнала.  Я приводила в других темах пример спектра электромагнитных волн, воспринимаемых человеком, какая большая разница между видимым светом и в частности цветовой шкалой этого спектра и радиацией. Все это воспринимается одной системой человек
Ответные возражения, пришедшие мне в голову позже, выглядят так, что между радиацией и тем участком спектра, который мы называем видимым глобальное расхождение в восприятии – их воспринимают разные участки ЦНС, разные участки системы человек. Цветовые сигналы разных длин волн в принципе воспринимает если смотреть макроуровень, то один палочки и колбочки.
Для краткости не из лекций Дубынина а из Википедии:
Цитировать
Палочки – это фоторецептор, воспринимающий свет, а колбочки – это фоторецептор, реагирующий на цвет. Эти виды колбочек и палочки вместе создают возможность цветового восприятия окружающего мира. Колбочки чувствительны к свету благодаря наличию в них специфического пигмента — йодопсина. В свою очередь йодопсин состоит из нескольких зрительных пигментов. На сегодняшний день хорошо известны и исследованы два пигмента: хлоролаб (чувствительный к жёлто-зелёной области спектра) и эритролаб (чувствительный к жёлто-красной части спектра).

То есть каждый пигмент воспринимает свой спектр длины волны. Если еще углубляться в микроуровень, то находятся механизмы реагирования для расщепления на более мелкое дробление восприятия.

Как  если взять простую химическую систему, смесь химических веществ, то она будет реагировать определенными веществами на определенные вещества. Часть веществ, несовместимых для реагирования, просто не реагирует между собой, то есть никакой интерпретации не происходит. Это зависит от системы и от входящего вещества.

В принципе Я ПРЕДПОЛАГАЮ, что какую бы систему мы не взяли есть ее компоненты способные к реагированию на определенный внешний сигнал и для каждой системы и есть сигналы невозможные для восприятия данной конкретной системой вообще. Восприятие и обработка сигнала предопределены, обычно, ее структурой. И по моему личному мнению структурой самого сигнала в какой то мере.

Со спектром вероятностей. Несколько разных катионов могут, попав в смесь кислот вообще случайным образом распределиться между анионами, если валентность не препятствует такому ходу событий, то есть она одинакова. Но системой, способной к такой реакции, нельзя катион интерпретировать как анион. Реакция-интерпретация будет определенной, зависимой  от входящего вещества, то есть внешнего сигнала.

Можно ли сказать при этом, что система интерпретирует воздействие. Да конечно. Можно ли сказать, что это восприятие ВООБЩЕ не зависит от сигнала. Я думаю, что нет.

Могут ли разные сигналы восприниматься и интерпретироваться одной и той же системой как одинаковые. Это может происходить на уровне сложных систем, человек может путать близкие по спектру запахи, апельсин и мандарин как одинаковый сигнал, принимать одно за другое, в одном настроении видеть в одних и тех же текстах спокойные возражения, в другом состоянии эти же слова воспринимать как наезды, я могу и такое со мной происходило.

Да, таких вещей моря и океаны. Но не во всех случаях такое возможно.

Химические и атомарные системы не всякий сигнал могут интерпретировать вообще. Это зависит именно от структуры самого сигнала. Они и сложные системы типа "животное" в том числе система "человек" часть сигналов не могут игнорировать, например животное не может игнорировать определенный уровень боли или наоборот наслаждения. Это можно со временем интерпретировать, оба вида сигнала угасают при невысоком уровне и повторении, это известный эффект ЦНС. Но возможности расхождения такой интерпретации не беспредельны.


Мало того, любой мыслительный процесс, следует рассматривать только по отношению к другим процессам, происходящим в системе. Мыслительный процесс, локально и актуально, всегда является объединяющим над нижележащими процессами, происходящими в системе. Прекрасно прослеживается аналогия с искусственными нейронными сетями – объединение информационных потоков в элементах, выдающих конечный результат (или, шире – элементов, принимающих решение) – это «входящая ветвь». От элементов сети к исполнительным механизмам – это «исходящая ветвь». То есть, опять-таки, вся психика/мышление «локализована/локализовано» в системе посерёдке… 

С этим согласна полностью

Думаю для первого спича достаточно. Возможно, я продолжу завтра. Напоминаю, что данное мне Вами в письме разрешения позволяет возражать, И я не настаиваю на правильном своем понимании слов интерпретация. Просто я интерпретирую этот абзац как сигнал в соответствии со своей структурой. В данном конкретном случае это как раз очень широкий спектр возможных интерпретаций
« Последнее редактирование: Май 31, 2020, 16:56:06 от Шаройко Лилия »

Оффлайн Лаплас

  • Участник форума
  • Сообщений: 470
Re: Психика и мозг
« Ответ #5255 : Июнь 01, 2020, 23:47:14 »
Система всегда интерпретирует воздействие в соответствии со своей структурой (не забываем про локальность и актуальность структуры).
Я написала второе письмо Павлу, как я уже сообщала в другой теме, он не против того, чтобы в его темах писали, отвечали на его комментарии. Он пока возвращаться на форум не будет. Я надеюсь, что со временем это изменится, конечно, по моему личному восприятию форум без него намного хуже чем с ним.

Осталось разобраться, какая структура способна «интерпретировать». Интерпретировать — это истолковывать смысл явления. В свою очередь, смысл — это обобщённая перспектива явления по отношению к потребностям. К примеру, смысл пищи будет меняться, если сыт или когда голоден. Таким образом, чтобы появился смысл, должен появиться объект, который имеет потребности.

Иными словами, чтобы система что-то именно «интерпретировала», она должна реагировать на воздействия не только в соответствии с их силой или интенсивностью, но и в соответствии с их важностью для удовлетворения потребностей. Какие системы на это способны? Открытые — термодинамически неравновесные — самоорганизующиеся — диссипативные. У которых уже на естественном физическом уровне есть «потребность» — гомеостаз, то есть самосохранение. Именно диссипативной системой является жизнь — причём любая мыслимая.

Цитировать
Поэтому чтобы в бессмысленном «всём» возник смысл, должен быть объект, который будет одновременно и частью среды, и сможет отражать в своих реакциях перспективу явлений. Другими словами, реагировать не только пропорционально «силе» или «интенсивности» воздействия среды, но ещё и пропорционально «важности» воздействия. Очевидно, такое возможно, только если объект будет обладать неравновесной динамикой, которая может совпадать или не совпадать с воздействиями среды, тем самым масштабируя или нивелируя эти воздействия в реакциях объекта, придавая его поведению нелинейный характер.

Таким образом, объект будет реагировать как будто бы исходя из «личного» смысла ситуации, «обращая внимание» на важное и «не замечая» не важное. В итоге, оставаясь частью реальности, объект приобретёт свойство «стороннего наблюдателя», «субъекта», «оценивая» воздействия среды со стороны своего «опыта».

Пределы сложности искусственного интеллекта, глава 1.7. Пределы познания.

Проблема в том, что ArefievPV не понимает (и вы вместе с ним), чем такие системы отличаются от любых других. В результате его определения ни о чём, так как они слишком общие, под них подпадает что угодно, любой объект.
***

И если бы вы лично поменьше поддерживали на форуме белиберду, не обращая внимания на приводимые вам ссылки и заметая под коврик аргументы, то, может быть, и ArefievPV тоже пораньше обратил внимание на свои ошибки, а не потратил бы столько времени на разработку изначально бессмысленных или вторичных идей. Слышали, наверное, что «виновен не жираф, а тот, кто крикнул из ветвей…».


Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2822
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Психика и мозг
« Ответ #5256 : Июнь 02, 2020, 00:52:28 »
Я уже сообщала Лапласу(примерно 122раза), что возможно начну с ним разговаривать когда он сможет поднять уровень личности с собачьего(постоянный лай) до человечьего.
Прошу прощения у собак. Не надо использовать тему Арефьева для личного спама. Если это не прекратится я обращусь к администратору со ссылками на все 300 оскорблений Лапласа в адрес каждого участника форума. Я не поленюсь их собрать.
И да, это была угроза.
:)

Как альтернативный вариант разрешаю сколько угодно в моих темах наезжать на меня лично. Мне это все равно. Если не можете без спама своей книги, можно это делать там.

« Последнее редактирование: Июнь 02, 2020, 00:56:05 от Шаройко Лилия »

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2822
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Психика и мозг
« Ответ #5257 : Июнь 19, 2020, 22:50:12 »
Павел Арефьев прислал еще письмо. Я предложила разместить текст на форуме. Он согласился но думает, что лучше полным текстом не засорять чужую тему. Поэтому фрагмент  и остальное размещаю в его Психике и мозге, сейчас там это сделаю и здесь ссылку добавлю

Первая часть письма Павла, разбиваю на фрагменты. В теги цитат не упаковываю длинные тексты в этом шрифте сложно читать. Сам он пока в полемике принимать участие не сможет, цейтнот. Сроки и вероятность его возвращения на форум в полном формате пока не обсуждаются. Дальше и до конца сообщения текст Арефьева:

____________________________________________


В сообщении:

https://paleoforum.ru/index.php/topic,11471.msg243336.html#msg243336

Игорь Антонов упоминает об абстракциях, понимание которых обусловлено сетями ассоциаций и то, что они (так понимаю, что это относится и к абстракциям и к сетям ассоциаций) существуют в сознании.

 Процитирую:

 
Цитировать
«В том, что уже "столица  Украины" неразложима на столицу вообще и Украину в целом. И то, и другое - абстракции, понимание каждой из которых обусловлено сетью ассоциаций, существующих в сознании, а определённое отношение этих абстракций порождает третью, более конкретную сущность - столицу Украины, которая обладает особыми и от столицы вообще, и от Украины вообще свойствами. Нигде, кроме сознания мыслящих субъектов, такой феномен как "столица Украины" не существует. И, естественно, что это неразложимая целостность.»

 
Итак, начинаем «разбор полётов».

1.Про абстракции и сети ассоциаций.

 Хочу сразу заметить, что фраза: «сначала произошло выделение абстракта» не совсем подходит. Разумеется, это не относится к цитате – это просто мысли вслух.

Во-первых, не сначала – ведь абстракт (нечто общее присущее каждому объекту из данного множества) уже был сформирован до этого, а в данный момент он просто был активирован.

 Например, нечто общее – это принадлежность всех объектов к чему-либо одному. Категоризация, в данном случае, это самый распространённый пример. Столица – это категория поселения (типа, город), которое главное в государстве. Все столицы, как абстракт, принадлежат к данной категории – это то общее, которое характерно для всех столиц. В данном случае, общее – это принадлежность к категории.

 Во-вторых, там многое происходит параллельно и одновременно, а не последовательно (типа, вот это сначала, а вот это уже потом). То есть, сеть (та самая, которая является контекстом для понимания абстракта) активируется параллельно сети самого абстракта (абстракт в мозгах представлен сетью). Мало того, абстракт мог активироваться даже после активации сети (контекста к этому абстракту).


Небольшое замечание.

 Предпочитаю сеть обзывать ансамблем. Причина проста – у меня просто сложилось представление, что ансамбль может возникнуть как временное образование, а сеть – это типа, нечто постоянное. Это первое.

 Второе. Не следует думать, что именно этот сам ансамбль и есть абстракт. Этот ансамбль является только материальной (физиологической) основой, на которой разворачивается абстракт.

 Все наши ментальные вещи (мысли, представления, ощущения и пр.) именно так и устроены: основой является некий физиологический конструкт, а сама вещь – это активность данного конструкта (например, какие-то внутренние процессы в конструкте), которая взаимодействует с активностями соседних (соединённых с данным конструктом временно возникшими связями и/или условно-постоянными связями) конструктов.

 Ещё раз повторю, «пошагово» (предложение получилось слишком сложное для восприятия и осмысления) на примере условной «мысли».

 Условная «мысль», это взаимодействие активностей неких физиологических конструктов (нейронных ансамблей, нейронных сетей, отдельных нейронов и т.д.). Подчёркиваю, не взаимодействие самих ансамблей, а активностей ансамблей.

 Активность физиологического конструкта (ансамбля, сети, нейрона и т.д.) – это, в самом общем случае, некие внутренние процессы, происходящие в конструкте. Но в данном случае, следует различать уровень этих процессов: как внутренних текущих процессов, замыкающихся внутри конструкта, так и внутренних актуальных процессов, прорывающихся наружу конструкта.

 Уровни различаются концентрацией энергии/информации и/или вещества/поля (в самом общем случае, концентрироваться может что угодно – любой компонент, любой процесс и т.д.), задействованных в данных процессах. Процессы (и/или продукты) высокой концентрации потенциально опасны для жизни конструкта (например, живой клетки) и могут привести к разрушению конструкта. Поэтому такие процессы (и/или продукты) должны быть выплеснуты наружу.

 Мы это можем наблюдать в живой природе буквально во всём – испражнения, нейронный импульс, поведенческий акт и т.д. и т.п. И в косной природе такое происходит постоянно – косные системы вполне себе ради собственной устойчивости (это я условно – не принято так выражаться в отношении косных систем) выплёскивают наружу излишки вещества, энергии, импульса и т.д.

 Например, внутриклеточные процессы в нейроне (или в глиальной клетке или в др. клетке мозга) идут постоянно (грубо говоря, это метаболизм живой клетки) и они мало касаются соседних нейронов – ну, живёт себе нейрон и живёт («какает», «кушает», «дышит» и т.д.).

Также идут постоянные процессы обмена нейрона с окружающей средой – поступление питательных веществ и удаление отходов продуктов метаболизма, дыхание, восприятие и выделение различных биологически активных веществ (нейромедиаторов, гормонов и т.д.). Это всё процессы примерно одного уровня.

А вот генерация импульса (разряд) проявляется и вне нейрона – это акт активного воздействия на другие нейроны. Разумеется, он (импульс, разряд) порождён как внутренним метаболизмом (обеспечивающим его жизнь) так и внешними воздействиями (поступление химических веществ для питания и дыхания, воздействие тепла, давления и пр. физико-химических факторов). Но этот процесс уже другого уровня.

 Повторю. Внутренние метаболические процессы в системе и текущие процессы обмена системы с окружающей средой обитания (при этом они обычно замкнуты (закольцованы) как внутри системы, так и на некие наружные элементы), не приводящие к разрушению самой системы – это один уровень процессов (типа, одной концентрации).
 
Следующий уровень процессов возникает, когда концентрация внутри системы становится настолько высокой, что процесс (и/или продукт) прорывается наружу (лавинообразно разрывая внутренние закольцовки) в виде какого-то одностороннего (на первый взгляд) действия (акта, импульса, выброса). Разумеется, ни о какой там односторонности воздействия, системы на окружающую среду, речи идти не может.

 Дело в том, что всё это концентрированное действие (акт, импульс, выброс и т.д.) распылится, рассредоточится, разложится, распределится и т.д. в среде до низких концентраций и точно так же опосредованно вернётся в систему. То есть, всё равно, возникнет множество закольцовок системы со средой через гигантское количество посредников (посреднических структур, посреднических процессов и т.д.).

 Разумеется, следует понимать, что концентрированный выброс не вёрнётся в том же самом «исполнении» обратно – типа, если произошёл выброс определённого количества конкретных молекул углекислого газа, то именно эти конкретные молекулы и должны вернуться обратно (только не всем скопом, а, как бы, поодиночке) – нет, конечно.

 В самом лучшем (чуть ли – не идеальном) случае, вернуться могут другие молекулы углекислого газа. Но и в этом случае у них будет другой импульс и внутренний момент количества движения. Даже прямой возврат атомов (даже не тех же самых) кислорода, углерода очень маловероятен – чаще возвращается энергетическая/информационная составляющая, скомпонованная или распределённая совсем в других атомах, молекулах, элементарных частицах, квантах электромагнитного поля и т.д. и т.п.

 Скажу больше, закольцовка любой системы в нашей Вселенной, в конечном счёте, происходит через всю Вселенную – через чудовищное количество посредников и через чудовищное количество путей закольцовкок. Как уже говорил – Вселенная это единая система, и мы все включены в неё (являемся элементами этой системы).

Здесь хочу напомнить свои высказывания, что среда не только создаёт систему, но и управляет системой после создания. Мало того, структурирует, усложняет и настраивает (типа, адаптирует систему под текущие условия существования) систему после её создания – по-прежнему среда. Другое дело, что наблюдателю (например, нашего уровня) попросту не под силу это выявить, оценить и осмыслить (типа, отразить в себе актуальную структуру всей совокупности процессов, происходящих в наблюдаемом объекте/системе). Ну, не может, психика человека, в силу своей ограниченности всё это в себе отразить и разложить «по полочкам» (типа, сформировать закономерности, взаимосвязи и взаимоотношения происходящего).

 И хотя, человек – это тупое, ограниченное, предвзятое, с раздутым самомнением, создание, но я за него горой. Я плоть от плоти и кровь от крови людей

Посмотреть сообщения об организующем воздействии среды можно здесь:

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg238072.html#msg238072

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg238076.html#msg238076

 Отвлёкся, возвращаюсь к нейронам.

 Те процессы, которые прорвались наружу нейрона – это уже уровень выше, это «поведение» нейрона и, одновременно, это внутренняя активность нейронного ансамбля.

Начнёт этот ансамбль взаимодействовать с другими ансамблями – это будет уже «поведение» ансамбля и, одновременно, это будет внутренней активностью более крупного ансамбля. И так далее.

 Кстати, когда более крупный ансамбль начинает взаимодействовать с сенсорными структурами органов чувств, то это уже можно обозвать первичными ощущениями (нечто подобное происходит в первичных зонах зрительной коры).
« Последнее редактирование: Июнь 19, 2020, 22:54:24 от Шаройко Лилия »

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2822
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Психика и мозг
« Ответ #5258 : Июнь 19, 2020, 22:59:28 »
Вторая часть письма Арефьева , тоже без тега цитат по той же причине

________________________________________________________


2.Про понимание.

 Понимание обусловлено активацией существующего контекста и/или формированием нового контекста (попросту установление новых связей между ансамблями разных уровней). В принципе, об этом уже пояснил выше.

 Повторю. Активация связей (взаимодействие внутренних активностей) ансамблей какого-то уровня – это и есть понимание внутренней активности данного ансамбля со стороны внутренней активности ансамбля более высокого уровня.

 При наложении сеток (ансамбли высокого (и даже среднего) уровня «географически» взаимопроникают друг в друга – они, по сути, распределены по всему мозгу или по большей его части) ассоциаций, всегда можно выявить (что и происходит в силу естественных причин) какой-то ансамбль (как узел), к которому преимущественно может быть сведена эта обобщённая сетка ассоциаций. То есть, можно, как бы, «встать» на конкретный узел сети и оттуда (на самом деле, «вектор взгляда» направлен противоположно – от остальных узлов) «рассматривать» все остальные связи и узлы этой сети.

 Надеюсь понятно, что с любого узла такой сети, всегда будет «виден» в каждый актуальный момент только ограниченный контекст – ближайшие узлы и связи к ним.

То есть, у каждого такого узла свой контекст, который зависит от «точки зрения» именно с этого узла. Но (это важно!) «рассмотрение» идёт со стороны окружения (со стороны контекста), а не со стороны узла. Мы, в силу своей ограниченности, постоянно путаем направление стрелок векторов «взгляда».

Но что такое «точка зрения» и кто вообще «смотрит»? Здесь «точка зрения» – это окружающий контекст и он же «смотрит» на то, что внутри этого контекста.

 И ответ на вопрос, а как же происходит выбор этого внутреннего (да и самого контекста) тоже не такой уж и сложный.

 На самом деле, этот узел (зачастую сам по себе уже являющийся неким ансамблем довольно высокого уровня) «выбирается» в результате равнодействующей активности большого количества разнонаправленных внешних, по отношению к узлу, сил. Но мы, как всегда, в силу собственной ограниченности, обзывает это дело произвольным вниманием.

Внимание – это вторичный эффект (об этом – чуть ниже), а воля – это вообще иллюзия.

 И вообще мне непонятно, как у людей в головах одновременно укладывается (совмещается): сразу и причинность и наличие воли. Мне кажется, что именно отсюда (из попыток примирить эти две взаимоисключающие концепции) и «растут ноги» идеи о несводимости сознания к обычному миру, а также бесконечные «тёрки», что первично – материя или идея.

 Продолжу. Итак, временно возникает некий локальный и/или распределённый по нескольким областям очаг активности.

 Вот этот временный очаг активности и есть понимание некоего абстракта с какой-то «точки зрения». Повторю: здесь «точка зрения» – это окружающий контекст, а абстракт – это то, что внутри этого контекста. И всё это: и контекст и абстракт внутри локального временного очага активности. Разумеется, активность всегда может: как распространится по мозгу, так и локализоваться в более узкой области.

 Если активность распространится по мозгу, то тогда этот контекст с абстрактом будет «рассматриваться» (оцениваться, пониматься) уже со стороны ещё более общего контекста. В предельных случаях, такая активность может доходить до патологических состояний, приводящих к эпилептическому припадку.

 Что характерно, некоторые больные описывали такое состояние перед припадком, как состояния просветления и/или понимания буквально всего на свете. Это объяснимо – ведь почти весь возможный контекст активировался одновременно – человек в этот миг, как бы, понимает буквально всё, что в этот момент крутится в его мозге (образы, ощущения, воспоминания, чувства, представления, мысли и т.д.). Причём, он понимает всё в связи со всем – «рассмотрение» идёт всего со стороны всего. При этом нет никакой селективности и ограничений – основы нашей целостной и избирательной поведенческой реакции на совокупность внешних воздействий. Такое состояние гибельно для любого организма…

 Некоторые химические вещества (галлюцинации, «постижение иной реальности») и религиозные практики (просветление, «открытие чакр») могут приводить к схожим состояниям. Самое забавное, что всё это прекрасно вписывается в краткое определение сути понимания – активация и/или формирование контекста.

 Если активность локализуется в более узкой области, то «рассмотрение» (оценка, понимание) сужается и конкретизируется. Кстати, локализация активности может доходить вплоть до жёсткой привязки к определённым нейрофизиологическим структурам (сетчатка глаза, первичные зоны зрительной коры и т.д.) – тут уже контекст «вшит» и однозначен. Эти нейрофизиологические формации «понимают» только то, что «вшито» непосредственно в их структуру. То есть, для входящего сигнала (совокупности сигналов) уже имеется постоянный (жёсткий, закреплённый, «вшитый») контекст, со стороны которого и «рассматривается» (понимается, оценивается) входящий сигнал.

 Как видите, и в этом случае, «рассмотрение» идёт со стороны окружения (со стороны «вшитого» контекста), а не со стороны сигнала.

 Вообще-то, то же самое можно сказать и про мысль, ощущение, эмоцию, представление, чувство и т.д.

 А «выбор» осуществляется всегда внешними, по отношению к этому очагу (как и к узлу сети), акторами (силами, факторами, воздействиями). Подчёркиваю: внешними они являются только локально и актуально – буквально в следующий миг они могут оказаться частично (или полностью) внутренними в результате смещения очага активности.

Про «бегающего» гомункулуса уже писал:

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg232516.html#msg232516

 И ещё. Следует понимать, что выделение, выявление, обращения внимание, концентрация внимания на каком-то узле – это описания вторичного явления, приписываемого нами по недомыслию то ли какому-то там гомункулусу, то ли вообще какой-то трансцендентной сущности – сознанию (люди сплошь и рядом понимают сознание как нечто трансцендентное и непознаваемое).

 Про вторичность эффекта внимания: 

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg236921.html#msg236921

На самом деле авторы не рискнули его объявить вторичным. Думаю, отчасти, из-за того, что сконцентрировались только на одном факторе – на альфа-ритме. Там факторов много и они все действуют (в разной степени в зависимости от складывающихся условий) и, мало того, все они взаимодействуют между собой (опять-таки, по-разному и с разной силой в зависимости от складывающихся условий).

 Но вернёмся к «просмотру». В данном случае, всё довольно просто и незамысловато – «просматриваем» мы с помощью тех же структур (только чуток с иного «ракурса» наблюдения, немного в ином формате и слегка в другом «обрамлении»), которые у нас воспринимают сенсорику (внешнюю и внутреннюю). Эти структуры формировались в процессе онтогенеза, как надстройки над структурами непосредственно воспринимающими сенсорику. И, если, даже для структур, непосредственно воспринимающих сенсорику (тех же первичных зон зрительной коры) тоже требуется обучение, дабы они адекватно сформировались (хоть их формирование и зависит на 99% от генов), то для надстроек и подавно требуется обучение.

 Грубо говоря, у человека слепого от рождения не смогут сформироваться зрительные представления окружающего мира, аналогичные представления зрячего человека. При этом, нейрофизиологические структуры, предназначенные для обработки и просмотра именно сигналов зрительного формата (непосредственная сенсорика и воспоминания), будут у него (человека, слепого от рождения) задействованы под просмотр и обработку сигналов в другом формате (например, в слуховом).

 3.Про существование в сознании.

 Как я уже говорил, суть сознания – это всего лишь условие «со знанием».

 Поэтому даже оценка абстракта со стороны контекста – это уже и есть процесс осознания. То есть, абстракт сопоставляется, сравнивается, согласовывается и т.д., с имеющимся знанием (с контекстом). Вот пока происходит осознание (длится цикл активности), только тогда и существует в сознании этот самый абстракт. Я сейчас не касаюсь конкретных особенностей механизма сознания.

 Здесь фраза «существующих в сознании» говорит о том, что сама абстракция и контекст (весь или частично) осознаётся – то есть, сопоставляется, сравнивается, оценивается и т.д., с имеющимися знаниями/опытом. Мало того, эта абстракция и «рассматривается» со стороны знаний/опыта (типа, самими знаниями/опытом «рассматривается») – то есть, со стороны контекста, окружающего эту абстракцию.

 4.Теперь про разложение идеи.

 С одной стороны – она элементарно разлагается на составляющие в основе, с другой стороны – она неразложима в объединяющем процессе.

 То есть, саму основу (те самые ансамбли, активности,  которых взаимодействуют) разложить легко. Причём, разложить можно на любом уровне. Но ансамбли – это просто «записи» составляющих идеи (то есть, даже не запись самой идеи). Для простых (примитивных) идей тоже может сформироваться «запись» (наподобие «вшитого» контекста – об этом выше писал). Даже для средних идей это уже не работает.

 Идея восстанавливается из «записей» составляющих путём сборки заново из этих составляющих целую систему взаимодействующих между собой элементов. Причём, в процессе сборки сначала разворачиваются «записи» составляющих в процессы и только потом эти процессы собираются в более сложный и высокоуровневый процесс.

 Сборку осуществляет сам процесс взаимодействия между этими составляющими (и окружением, разумеется). Подчёркиваю – взаимодействуют между собой процессы взаимодействия, а не некие неизменные объекты (честно говоря, в мире и нет никаких абсолютно неизменных объектов).

 А вот сам процесс – он неразложим – «выдерни», исключи (даже на время) любую часть из взаимодействия – и процесс исчезнет.

 Про объединяющую роль процесса уже писал. Вот здесь, например:

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg221539.html#msg221539

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg203326.html#msg203326

 5.Подытожу.

 Единственное, с чем можно согласиться – это неразложимость идеи (процесса в активном протекании) на составляющие. Всё остальное – к делу не относится (даже не знаю, что Игорь Антонов хотел доказать Максету своими фразами про сознание, абстракции, сетями ассоциаций).

 

С уважением, Павел.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9839
Re: Психика и мозг
« Ответ #5259 : Июнь 20, 2020, 07:21:22 »
даже не знаю,
  Это хорошая мысль, всё остальное из двух постов требуется изложить в трех емких фразах, что бы придти к выделенной.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2822
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Психика и мозг
« Ответ #5260 : Июнь 20, 2020, 13:30:55 »
Мне кажется некоторым людям и это не Арефьев, нужно уже завязывать гордиться незнанием нейрофизиологии
:)
(Это не был наезд, спасибо за активацию Пушкина в моей нейронной сети, это было здорово и очень много положительных эмоций возникло.)

Первая часть текста Арефьева  - это почти все она, родимая, в смысле нейросеть и как это работает в деталях. Вижу, мне действительно нужно пройтись по каждому абзацу и сопроводить это цитатами Дубынина, тогда будет видно, что там все в рамках научной картины.
Сейчас не получится.

Я хочу все таки сегодня грызть интегралы, поэтому решительно исчезаю. Хотя бы пара дней мне нужна, а то пока я все это осилю, в том числе написание скриптика, эпидемия закончится.
Даже если так и будет минус 2,5 тыщи активных в день т е на 100 дней план. Хотя дальше должно по проценту идти, каскадное уменьшение, чем меньше активных, тем меньше их общая заразность.
« Последнее редактирование: Июнь 20, 2020, 13:34:09 от Шаройко Лилия »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9839
Re: Психика и мозг
« Ответ #5261 : Июнь 20, 2020, 23:27:50 »
Вижу, мне действительно нужно пройтись по каждому абзацу и сопроводить это цитатами Дубынина,
  Я уже пробовал переводить Арефьева на "нормальный язык" - он обижается. Дело в том, что если любой абзац выразить лаконично, то он сдуется. Могу показать. Но только не на всех. Сам писал сотни страниц и доводил их до одной.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2822
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Психика и мозг
« Ответ #5262 : Июнь 21, 2020, 00:59:06 »
Да, я думаю Арефьева уже нужно начинать переводить на разные языки
 :)
Тока если можно завтра ближе к вечеру начнем.

Мои возможности синапсов математика полностью съела. Я сегодня дочитала наконец. Там вроде не сложно, только море постоянно меняющихся индексов и мозг непривычный именно к такому типу текста начинает тонуть.
Как раз можно на этом примере разобрать функционирование такого типа

Цитировать
Например, нечто общее – это принадлежность всех объектов к чему-либо одному. Категоризация, в данном случае, это самый распространённый пример. Столица – это категория поселения (типа, город), которое главное в государстве. Все столицы, как абстракт, принадлежат к данной категории – это то общее, которое характерно для всех столиц. В данном случае, общее – это принадлежность к категории.

 Во-вторых, там многое происходит параллельно и одновременно, а не последовательно (типа, вот это сначала, а вот это уже потом). То есть, сеть (та самая, которая является контекстом для понимания абстракта) активируется параллельно сети самого абстракта (абстракт в мозгах представлен сетью). Мало того, абстракт мог активироваться даже после активации сети (контекста к этому абстракту).

Вот текст с которым я имею дело, фрагмент

__________________________________________

Обратимся опять к Германии. Приняв tс = 2 дням и tt = 17 дням, я рассчитал «Nt» по сглаженным суточным приростам (сумма с i-го по i+16-й дни давала «Nt» для i+18-го дня) и затем «k24». В одном варианте я считал «k24» просто делением «ΔNi» для i+1-го дня на «Nt» для i-го дня. В другом варианте я умножал эту дробь на, так сказать, «индекс улучшения учёта» λ по сглаженным данным об Lt. Признавая образцовой немцкую аккуратность, я считал λ для i-го дня как отношение Lt для i-го дня к Lt для i – 7-го дня. На графиках ниже в обычном и логарифмическом масштабах показана синим цветом динамика «k24» без корректировки и зелёным цветом – с коректировкой на индекс λ. (Голубым пунктиром я изобразил вероятную динамику «k24» в начале эпидемии.)

Координата истинного (предположительно) времени эпидемии на графике отмечена знаком вопроса, потому что я просто «на глаз» прибавил к официальному счёту эпидемии от 10-й зарегистрированной смерти 31 день. Впрочем, для наших текущих рассуждений это не очень важно. Кривая может сместиться вправо-влево, но это не изменит её профиля. Красным фоном показаны дни строгого карантина (с 33-го по 76-й) и смягчённого карантина (с 77-го дня).
Из профиля «k24» следуют как минимум три вывода:
● величина «k24» должна начинаться от естественного, «необузданного» уровня порядка 0,16÷0,17 и в первую неделю карантина уменьшается незначительно;
● после введения карантинных мер 16 марта (это 33-й день на оси графика) «k24» за время около 3 недель примерно экспоненциально уменьшается в несколько раз, до уровня порядка 0,03;
● продержавшись на этом минимальном уровне около трёх недель, величина «k24» после ослабления карантинных мер 28 апреля (76-й день на оси графика) ещё 4÷5 дней держалась на минимальном уровне, затемпримерно за 5 дней поднялась и стабилизировалась (с тенденцией небольшого роста) на уровне, примерно на 25÷30% выше минимального (~0,04), но всё ещё в несколько раз ниже естественного уровня. Рост «k24» логично объясняется тем, что федеральное правительство передало вопрос о смягчении карантина на усмотрение земель, и процесс растянулся и во времени и в пространстве.







Через нечто подобное прошли или пройдут почти все страны, охваченные пандемией COVID-19. Где-то переходы к минимальному и затем к умеренному значению «k24» могут, конечно, занять больше времени, чем у немцев, и сами значения минимума и второй ступеньки могут быть иными. Но тем не менее, мы сможем сделать как минимум полуколичественные прогнозы, опираясь на высказанные ранее соображения и некоторые общие закономерности развития эпидемий. И эти прогнозы, наконец, ответят, что же будет и с нами и с нашим императором.

Алгоритм прогнозирования в k-Модели таков:
1. Из статистики берём величины посуточно выявленных вновь инфицированных Δi.
2. Делаем им статистическое сглаживание (я усреднял по пяти точкам, две слева и две справа от текущей te; второе и предпоследнее значения усреднял по трём точкам, первое и последнее не усреднял).
3. Принимаем (интуитивно) значения незаразного периода колонизации tс (их практически доказанный диапазон – от 1 до 2 дней) и заразного периода трансмиссивности tt (здесь неопределённость больше; я думаю, наиболее вероятный диапазон – от 15 до 19 дней).
4. Вычисляем эффективное число передатчиков инфекции Nt: для j-го дня оно равно сумме сглаженных Δi за дни с j – tс по j – tс – tt + 1 включительно.
5. Находим суточный коэффициент прироста инфицированных «k24»: для j-го дня он равен отношению Δi за день j + 1 к Nt за j-й день.
6. Серия вычисленных таким образом «k24» остановится за день до последнего дня имеющихся данных о Δi. Поэтому, если нужно строить прогноз дальше, придётся задать последующее поведение «k24» из каких-то соображений.
7. По спрогнозированным значениям «k24» и имеющимся данным о Δi вычисляются прогнозные величины Nt(tx + 1):
 ______________________________________________

http://mir.k156.ru/covid19/covid19-2.html
там это третья часть под заглавием К модель, якорь пока не вклеен в html чтобы прямо сослаться. По бегунку примерно середина текста и дальше до красных слов 

Далее раздел не написан.

Дальше он там ругает правительство, ну это любимое занятие всех времен и народов, я не разделяю этого увлечения и здесь это неважно.

А что важно

Здесь как раз задействуется категоризация при восприятии. Основная моя проблема в том, что в принципе не очень сложный текст я не могу разбить на легко активируемые категории, так как у меня сливаются индексы в мало отличающиеся виды параметров, часть из которых размыта по значению.

Каждый абзац отдельно вроде просто но их слишком много и пока доходим до 5-го значение индексов первого уже в голове размывается и когда они попадаются опять в тексте начинаем вспоминать с усилие чего это такое было. Когда их уже десятки, каждое со своим уникальным значением немного отличающимся между собой, то это все хуже воспринимается. Именно потому что между ними слишком много сходства в обозначении и в самом их смысле.

Так как математика для меня редко посещаемый мир, то нет привычки обозначать каждое явление символом и легко на лету переходить от новых понятий к привязанным к ним символам.

Женька удивляется как это может быть сложно читать, в процессе разговора с ним у меня возникла идея, что можно взять вначале мысленно, а если не получится то письменно (то есть печатно в отдельном файле) список всех основных заглавных букв, а потом список всех индексов. В тексте каждое из них имеет вполне определенное значение, иногда опосредованное или размытое но одинаковое для всех. И дальше идут только всевозможные сочетания главных букв C, L, Р? T и тд и набора индексов i, t, e, c и тд.

Женька в своем тексте на мой вкус слишком быстро(для меня) вводит новые обозначения, предполагая, что такие действия человек делает машинально и на лету. Для меня математика немного чужой мир, хотя скрипты я часто пишу увлекаясь этим процессом и решением задачи, особенно если она необычна, это затягивает.

Это немного похоже на освоение на лету чужого языка типа С - это кресло, L- цветы и тп.
 
« Последнее редактирование: Июнь 21, 2020, 01:07:43 от Шаройко Лилия »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9839
Re: Психика и мозг
« Ответ #5263 : Июнь 21, 2020, 08:12:31 »
  Не надо стрелять в пианиста за то, что тот играет, как умеет. Право художника видеть мир исключительно своими глазами. Абстракт - это не то, что видит каждый по своему, а иерархическая система с уровнями отвлечения. Высшим уровнем отвлечения является математика. Например, Вселенная или волосок на кончике левой задней лапки таракана могут быть обозначены одним символом - 1. Но это вовсе не значит, что каждый, в своей голове художник, видит в них одно и то же общее.
  Столица - это не характеристика города, а протяженность с правительством, т.е. место, откуда распространяются, скажем так, циркуляры. Циркуляры - не программы, требующие безрассудного выполнения, а методические указания, в каком направлении надо думать тем точкам, которых данный циркуляр достигает.
  С этой точки зрения, столицей мировой пандемии был Ухань. Потом материнская столица стала распадаться на порции-кванты, которые активировали ресурс, порождающий образование "столиц" второго, третьего и т.д. порядков.
  Такова модель. Если хотите, продолжим. Но у меня здесь инет глючит, боюсь писать большие тексты, хотя это, в данном контексте, необходимо.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2822
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Психика и мозг
« Ответ #5264 : Июнь 21, 2020, 13:41:06 »
ок, вечером я попытаюсь продолжить, конечно если Вы не против.
И все таки я хочу с новостями еще закончить, форуму мне кажется не помешает приливная волна классической науки с исследованиями, хотя бы внешняя волна новостей исследований, чтобы действительно слишком высокий крен философии не возникал.
И Женька сегодня дописывает статью, установит якорь и я хочу решиться немного разместить в теме про вирусы, если администратор против не будет. В принципе если будет, то всегда сможет это удалить, я там напишу соответственное предисловие. И я сейчас сажусь наконец писать программу по этой статье по последней серии графиков с размытой плотностью вероятностей по исходным таблицам екселя.

Про абстракт и его индивидуальность изложу вечером. Там явно Дубынина лекции привлекать нужно о том как формируется абстракт индивидуально у каждого. Хочу доказывать, что он у каждого именно разный и почему - это ясно видно по механизму его формирования.  И подтверждает слова Арефьева.

Соглашаюсь не стрелять в таперов и предлагаю установить равноправие в этом отношении.  Ну то есть ни в кого не стрелять. В меня можно, в меня вообще трудно попасть.
:)
В смысле с моими сотнями личностей, пока Вы в одну еще только целитесь я уже в другой работаю. Чтобы такую личность размазать по стенке нужен калашников и набрасываться всем форумом одновременно. Плюс опуститься ниже плинтуса, это сложная задача. И кому это надо вообще.
Из зверушек(тут часто пытаются сравнивать некоторые форумчан со зверушками) я в формате наземного животного (в состоянии вне полета) скорее всего ежик. Если не пытаться меня проглотить это вполне безобидное существо. Нападает только если кто-то вообще начинает себя вести как насекомое.
« Последнее редактирование: Июнь 21, 2020, 13:48:47 от Шаройко Лилия »