Автор Тема: Бонобо  (Прочитано 52856 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн anaschu2

  • Участник форума
  • Сообщений: 96
Re: Бонобо
« Ответ #105 : Июль 02, 2019, 20:41:23 »
Было бы дело в иерархии - не отросло бы таких семенников.
а кто сказал, что тут одно вытесняет другое? нет.
У шимпанзе, в отличии от бонобо, ВИДИМАЯ мужская иеарархия ВРОДЕ КАК более ощутима, чем у бонобо. но семенники у них все равно развиты. То есть иерархия и семенники могут быть совместимы при какой то степени промескуитетности.

Я же не на пустом месте говорю. и не говорю, что самки совершают коитус ТОЛЬКО с альфачами, как у горил. нет. Это вероятностный процесс.
Бетте дают НЕ ВО ВРЕМЯ овуляции. За несколько дней. И за еду. Бетта может заиметь ребенка от самки, если:
1. его сперма достаточно долго будет находиться в ней.  Потому большие семенники
2. Если у него достаточно ресурсов, что бы предложить самке.
Но ресурсов у него ограниченное количество, много самок он не сможет оплодотворить. Но его дети появяться на свет, если его семенники больше.

альфа:
Он хоть и получает секс во время овуляции и бесплатно, но все таки его сперма должна перебить чужую. Причем если бетта оплодовторил за три дня двух самок. То альфа- десять. и потому семяннеки бетты должны быть больше,чем у альфы.

Никаких противоречий тут нет. Ранг и иерархия вполне может совмещаться с большими семенниками

Оффлайн anaschu2

  • Участник форума
  • Сообщений: 96
Re: Бонобо
« Ответ #106 : Июль 02, 2019, 20:46:48 »
Но мы же и не с гориллами сравниваем шимпанзе.
Я и не сравниваю только с горилами. С сравниваю и с шимпанзе. и нахожу общие закономерности между ними. А потом подверждаю эти закономерности примерами с других отредов млекопитающих и даже классов животных.
По бритве оккама я прав: мне удается обьяснить поведение большего количества видов, отрядов и даже классов животных на основе единой гипотезы.
В то время как для бонобо, горил и шимпанзе и рыб и полевок почему то ученым сейчас придумывать разные гипотезы.
А в случае бонобо, по моему, мы больше вкладываем туда своих политических и мировоззренческих ожиданий. чем логики.
Это еще нужно доказать, это интересно всё. Надеюсь, что инструмент в виде мат модели я допилю. и покажу более обстоятельно это все. а то сложно на словах такое количество переменных связывать

Оффлайн anaschu2

  • Участник форума
  • Сообщений: 96
Re: Бонобо
« Ответ #107 : Июль 02, 2019, 20:48:43 »
А у шимпанзе обыкновенного она выражена гораздо сильнее, чем у бонобо: у последних вообще самки - чуть ли не главные по сравнению с самцами.
Вот именно. у шимпанзе работает только одна иерархия и жестко.
А у бонобо две паралельных. Две ирерархии- мужская и женская- совершают более мягкий  и умелый отбор.
В итоге многие самцы просто и не понимают , что они поигрывают в половой борьбе. они одурачены. и потому с большей охотой самовыпиливаются из эволюции.
Через два сита гречку просеять можно лучше, чем через одно. тем более когда некоторые гречинки сами добровольно вываливаются на пол.

« Последнее редактирование: Июль 02, 2019, 20:59:13 от anaschu2 »

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2779
Re: Бонобо
« Ответ #108 : Июль 02, 2019, 21:40:59 »
У бонобо ГОРАЗДО МЕНШЕ КОНКУРЕНЦИя активная за самок между самцами. выбирают самцов самки.
  Конкуренция у бонобо ниже не только между самцами, но и между самками. И выбирают там не только самки, но и самцы: у бонобо - эгалитарная система.
  Вообще-то считается, что иерархическая система усиливает получение потомками хороших генов потому, что власть захватывают, преимущественно, сильнейшие и, поэтому, и повышается вероятность появления потомства именно от них и уменьшается вероятность появления потомства от остальных, с менее хорошими генами (это - и есть половой отбор).
  Тога как в эгалитарной системе бонобо это, по сравнению с шимпанзе, работает едва ли.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1609
    • неленивый сайт
Re: Бонобо
« Ответ #109 : Июль 02, 2019, 22:58:46 »
выбирают самцов самки. у инструментов выбора у них в разы больше, чем у шимпанзе.
И вот этот свободный выбор, который в разы больше, он и увеличивает вероятность усиления полового отбора.

Тут можно было не считать, а просто показать этот ролик. Вот что половой отбор с самцами делает, когда у самок полная свобода выбора  :D


Оффлайн anaschu2

  • Участник форума
  • Сообщений: 96
Re: Бонобо
« Ответ #110 : Июль 02, 2019, 23:55:28 »
Конкуренция у бонобо ниже не только между самцами, но и между самками. И выбирают там не только самки, но и самцы: у бонобо - эгалитарная система.
У млекопитающих наблюдается в бочке Либиха принцип бриффолта: принцип незаменимости самки.
Самка,  а не самец, определяет большинство особенностей полового отбора.
А то, что конкурируют не только самки, но и самцы, это увеличивает в целом половой отбор: способов отбора становиться больше. да и вообще, чем там ещё бонобо заниматься, кроме как друг друга отбирать и устраивать ранговые игрища

Оффлайн anaschu2

  • Участник форума
  • Сообщений: 96
Re: Бонобо
« Ответ #111 : Июль 02, 2019, 23:57:24 »
Конкуренция у бонобо ниже не только между самцами, но и между самками.
Зачем самкам конкурировать друг с другом? Это у самцов кто первым забрюхатил, тот и молодец- ведь яйцеклетка одна. Сперматозоидов полно! спермы альфача хватит на всех. зачем конкурировать?
ВЫ путаете с моногамным сообществом, где самке нужна долговременная помощь самца. А здесь самец нужен на 10 минут раз в месяц. за кого тут конкурировать?

Оффлайн anaschu2

  • Участник форума
  • Сообщений: 96
Re: Бонобо
« Ответ #112 : Июль 03, 2019, 00:00:12 »
Тога как в эгалитарной системе бонобо это, по сравнению с шимпанзе, работает едва ли.
У бонобо все равно детей имеют, и бесплатный секс, самые агрессивные и не альтруистичные особи и "альфачи". Бетты и омеги реже имеют доступ к бесплатному или к репрдуктивно заканчивающемуся сексу.

ВЫ второй раз путаете обезьянье общество с человеческим. У обезьян самок меньше конкуренция между самками за альфача, потому что нет пожизненной моногамной стратегией. И обезьянам не нужна эголитарная "равноправная" система, потому что они не понимают, что такое равноправие.

Это мы с нашей точки зрения 21 века пытаемся обьяснить, что их система самая крутая и лучшая. Потому что у нас такие политические убеждения. А что она крута и хороша, это надо еще доказывать.
ВЫше я показал и даже написал научную статью, что обьяснение появления доброты бонобо, и того, что вы называете эголитарностью- неверное.
А потому могут быть неверны и все выводы о бонобо, которые вытекают из такого обьяснения

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2779
Re: Бонобо
« Ответ #113 : Июль 03, 2019, 06:43:56 »

Тут можно было не считать, а просто показать этот ролик. Вот что половой отбор с самцами делает, когда у самок полная свобода выбора
  Естественный отбор (в частности, половой) - это не "драчка" сама по себе. Это то, в процессе чего "закрепляются мутации, увеличивающие приспособленность организмов к окружающей их среде" (https://ru.wikipedia.org/wiki/Естественный_отбор). Если при половом отборе идёт хорошая "драчка", то это не значит, что увеличиваются шансы закрепления хороших мутаций. Если увеличивается вероятность доступ самцов с плохими генами к самкам, то это уменьшает вероятность закрепления, у потомства, хороших генов. Это, в соответствии со смыслом термина "отбор" (по упомянутой цитате) и означает, что (в данном случае, половой) отбор ослабевает даже несмотря на то, что «драчка» усиливается.

У бонобо все равно детей имеют, и бесплатный секс, самые агрессивные и не альтруистичные особи и "альфачи". Бетты и омеги реже имеют доступ к бесплатному или к репродуктивно заканчивающемуся сексу.
  Верно, только у шимпанзе обыкновенных бета и омеги имеют доступ к репродуктивному сексу ещё меньше, чем у бонобо.

Зачем самкам конкурировать друг с другом? Это у самцов кто первым забрюхател, тот и молодец- ведь яйцеклетка одна. Сперматозоидов полно! спермы альфача хватит на всех. зачем конкурировать?
  За статус самца. Например, гроуминг со статусным самцом повышает и статус самки. Он, одновременно, повышает и вероятность спаривания со статусным самцом. Все самки стремятся к гроумингу со статусными самцами. Потому, что это – престижно. Поэтому, естественно, они начинают между собой конкурировать. Хотя, наверно, Вы правы в том, что конкуренция между самками бонобо ниже, чем между самцами.

Оффлайн anaschu2

  • Участник форума
  • Сообщений: 96
Re: Бонобо
« Ответ #114 : Июль 03, 2019, 14:30:32 »
Хорошая тема. Жаркая. Но пока рановато делать глобальные выводы. У нас нет инструмента для таких выводов. У меня нет, у опонентов тоже. Нужен инструмент.
Инструмент надо сделать такой, что бы он подходил всем. И тем, кто думает, что построения общества бонобо обезьян- лучшее на свете и людям надо идти в нему, и тем, кто сомневается.
И тогда будет проще сделать выводы.
А то пока это очень все спорно.
предлагаю объединить усилия всем, и тем, кто за. и тем, кто против моих утверждений. И сосредоточится на методах, которые позволят вести структурированный обьективный спор. Для такого спора в науке нужны эксперименты.
Бонобо находяться в зоне перманентных тлеющих военных действий. ДА и не сделаешь выводы по нашим спорам за пару недель. ЧТо бы сделать выводы за пару недель, надо сделать эксперименты. ЭКсперименты пока нам доступны только числовые.
Вот статья, в которой я предлагаю один из методов числового эксперимента, который доступен лично мне.
Хотите решать спорные вопросы научно? Давайте разработаем метод научного спора.
https://docs.google.com/document/d/1d_aq2zQv6wwwPRbuZ7x2l4E-MV1tJG6HLH3WFCb3gno/edit

В статье можно онлайн делать правки, писать туда комментарии. Кто хочет, кто будет очень много там писать- давайте подадим статью в соавторстве.
Или можете по моему инструменту написать отдельную статью, где будете идти против моих выводов. Я вам даже помогу сделать математические эксперименты. Если вы меня в соавторы вставите.
Мне интересно, что бы СОШЛОСЬ. Что бы модель давала правильное описание реальности.

Я сначала хотел сделать все по гипотезе официальной, принятой в науке о бонобо. не сошлось. Гипотеза не подверждена экпериментом числовым. ВОт я и засомневался. Вот мне и стало интересно.
Точно так же можно проверить все остальные утверждения, которые мы тут подняли. Пока не будет проведен эксперимент, ничего определенного сказать не получится.
В математике важно, что бы модель сошлась, что бы была валидация и верификация. Если модель в конце концов даст противоположные моим изначальным размышлениям выводы- это даже хорошо, потому что модель даст мне ту ИСТИНУ, до которой я сам дойти не смог бы
« Последнее редактирование: Июль 03, 2019, 14:41:06 от anaschu2 »

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2779
Re: Бонобо
« Ответ #115 : Июль 03, 2019, 14:50:12 »
Т.е. Вы предполагаете, что сужение круга половых партнёров из-за иерархической организации группы приводит к тому, что вероятность наследования полезных генов уменьшается?

Оффлайн anaschu2

  • Участник форума
  • Сообщений: 96
Re: Бонобо
« Ответ #116 : Июль 03, 2019, 14:56:26 »
про полезность ничего сказать нельзя. давление внешней среды на бонобо ниже. чем на шимпанзе.  потому отбора по полезности практически нет. наложение двух иерархий должно дать, и/или:
1.  бОльшее сужение количества генов, которые проходят в следующее поколение
2. будут проходить в основном те гены, которые связаны с сексом и репродукцией, но не выживанием во внешней среде. Потому бонобо и умирают при бомбежках в зоопарках

в итоге эволюция бонобо дает усиление признаков, которые помогают половому отбору. А внешнему естественному отбору не помогает. потому что давление его меньше
« Последнее редактирование: Июль 03, 2019, 14:59:55 от anaschu2 »

Оффлайн anaschu2

  • Участник форума
  • Сообщений: 96
Re: Бонобо
« Ответ #117 : Июль 03, 2019, 14:58:23 »
про полезность ничего сказать нельзя. давление внешней среды на бонобо ниже. чем на шимпанзе.  потому отбора по полезности практически нет. наложение двух иерархий должно дать, и/или:
1.  бОльшее сужение количества генов, которые проходят в следующее поколение
2. будут проходить в основном те гены, которые связаны с сексом и репродукцией, но не выживанием во внешней среде. Потому бонобо и умирают при бомбежках в зоопарках

А лучше сделать математические эксперименты. они снижают количество когнитивных искажений. тема важная напрямую связана с нашими ценностями. Как бы мы не считали. что мы научные ученые науки...Подсознательно все равно это влияет. нужен эксперимент

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2779
Re: Бонобо
« Ответ #118 : Июль 03, 2019, 15:03:20 »
про полезность ничего сказать нельзя. давление внешней среды на бонобо ниже. чем на шимпанзе.  потому отбора по полезности практически нет.
  Я имел в виду при прочих равных внешних условиях.

Оффлайн anaschu2

  • Участник форума
  • Сообщений: 96
Re: Бонобо
« Ответ #119 : Июль 03, 2019, 15:05:51 »
сужение круга половых партнёров из-за иерархической организации группы приводит к тому, что вероятность наследования полезных генов уменьшается?
Тут не однозначная зависимость. колоколоОбразная.