Автор Тема: Бонобо  (Прочитано 53416 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн anaschu2

  • Участник форума
  • Сообщений: 96
Re: Бонобо
« Ответ #75 : Июнь 29, 2019, 12:43:41 »
А да, самое главное. Цель у модели другая. Влияние памяти индивида, его развитости ЦНС, условных рефлексов на эволюцию вида- это тема следующей моей математической модели. тут это рассмотрено косвенно

Оффлайн anaschu2

  • Участник форума
  • Сообщений: 96
Re: Бонобо
« Ответ #76 : Июнь 29, 2019, 12:47:49 »
генерализацию/специализацию

А пока я принимаю, что внешние факторы влияют на эволюцию индвивида сильнее условных рефлексов. То есть если мы берем популяцию, в которой все приучены не есть с земли. и бросаем её в условия, где еда только на земле, то сразу видно- внешние факторы сильнее рефлексов.
В случае бонобо и шимпанзе у нас КАЧЕСТВЕННО, даже не количественно, а качественно отличаются условия в точке времени ноль. А потом они, кстати, выраниваются отчасти.
Так вот, если условия внешние отличаются даже качественно, то приобретенные ранее условные рефлексы не важны. А те рефлексы, которые появились, являются ОТВЕТОМ на изменение внешних условий. Потому важно промоделировать сначала их.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1609
    • неленивый сайт
Re: Бонобо
« Ответ #77 : Июль 01, 2019, 16:25:03 »
В итоге я обсуждаю влияние таких факторов, как количество еды и количество хищников, на рождаемоесть и выживаемость.
А затем влияние рождаемости и выживаемости на агрессивность. Остальные факторы я на данный момент не рассматриваю, что бы не усложнять выводы. Просто тогда математическую модель надо будет переписывать. Обычно в модели пытаются выбросить одни факторы в угоду другим, что бы не усложнять расчёты. Я выбрал такие факторы, так как именно о них говориться в классической теории о происхождении доброты бонобо.
Если ещё конкретнее, то там говориться, что из-за того, что ресурсов больше, а хищников меньше, генерализация  и специализация приводят к тому, что бонобо добрее.

Получится ли упростить? У слонов тоже низкая рождаемость, однако они агрессивно дерутся за самок в период гона. А бонобо выходит не дерутся, почему?

Оффлайн anaschu2

  • Участник форума
  • Сообщений: 96
Re: Бонобо
« Ответ #78 : Июль 01, 2019, 16:49:50 »
А бонобо выходит не дерутся, почему?
вроде бы как ответом служит, по официальной версии то, что самки дают самцам секс у шимпанзе только за какое то время до периода цветения фруктов, вроде три раза в год, или два. И в это короткое время самцам надо побольше оплодотворить самок.
У слонов, как я понимаю, тоже не круглый год доступна их любимая еда, потому они тоже агрессивны.
У бонобо же еда доступна круглый год. Потому репродуктивный период растянут. Но опять таки. Это сейчас.
А ранее такого не было, у предков бонобо.
Но в любом случае, бонобо- предки же изанчально имели с шимпанзе одинаковый период зрелости. И потому должны были в своих райских условиях больше родить особей. И тогда картина маслом.
Мы имеем огромное количество особей шиманзе- предков бонобо, которые должны драться не только за еду, но и за самок.
И большое количество еды и отсутствие хищников этому никак не мешает, ибо просто особей шимпанзе много больше, плотность особей шимпанзе на еденицу территории больше. В общем, вопросы встают большие относительно официальной теории происхождения бонобо. Во всяком случае, у меня, как не специалиста

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2811
Re: Бонобо
« Ответ #79 : Июль 01, 2019, 19:04:21 »
Получится ли упростить? У слонов тоже низкая рождаемость, однако они агрессивно дерутся за самок в период гона. А бонобо выходит не дерутся, почему?
  Более острый половой отбор, с одной стороны, способствует росту приспосабливаемости, но, с другой, уменьшает её в силу конфликтов. У бонобо чрезвычайно понижен уровень конфликтности в результате того, что у них секс выступает как наркотик, сглаживающий напряжение. Это даёт некоторое преимущество коллективу бонобо - создаёт единство коллектива.
  Видимо есть 2 разных, примерно, равноценных (по степени приспосабливаемости) способа организации (примерно, в одних и тех же условиях): как у шимпанзе и как у бонобо. Поэтому, оба они и реализовались в природе.

Оффлайн anaschu2

  • Участник форума
  • Сообщений: 96
Re: Бонобо
« Ответ #80 : Июль 01, 2019, 22:47:04 »
в результате того, что у них секс выступает как наркотик,

Да, верняк. Вопрос у меня такой был. Официальная теория о том,как и почему бонобо получили такие поведенческие навыки, неверна. И что тогда верно?
Секс не факт. что бы средством уменьшения напряженности в группе. ( если мы вообще признаем хотя бы задним числом у эволоюции наличие целей). Секс каждый день появился из- за наличия у Бонобо аналога скрытой менструации верветок. то есть самцы "думали", что могут размножаться постоянно, их агрессия распылялась вместо нескольких периодов времени (как у шимпанзе) на весь год.
Хищников было мало. Еды было много. Плотность предков бонобо на новой территории все увеличивалась. Но если плотность особей на единице территории для предков шимпанзе из за отсутствия хищников увеличивалась, то агрессия должна была возрастать.
Только пришедшие с того берега Конго обезьяны не могли буквально на 4тое поколение начать повсеместный коитус, заиметь более длинное детство. и вообще стать современными бонобо. у них долгое время была конкуренция в разы жесче, чем в случае шимпанзе.
И именно ОГРОМНАЯ ВНУТРИВИДОВАЯ КОНКУРЕНЦИЯ, а не класные условия проживания и отсутствие хищников, сделали бонобо такими, какие они есть
« Последнее редактирование: Июль 01, 2019, 22:54:27 от anaschu2 »

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1609
    • неленивый сайт
Re: Бонобо
« Ответ #81 : Июль 01, 2019, 23:17:37 »
вроде бы как ответом служит, по официальной версии то, что самки дают самцам секс у шимпанзе только за какое то время до периода цветения фруктов, вроде три раза в год, или два. И в это короткое время самцам надо побольше оплодотворить самок.
У слонов, как я понимаю, тоже не круглый год доступна их любимая еда, потому они тоже агрессивны.
У бонобо же еда доступна круглый год. Потому репродуктивный период растянут. Но опять таки. Это сейчас.
А ранее такого не было, у предков бонобо.

Мне тоже интересны математические модели, но пока совершенно непонятно, как это разнообразие гипотез свести к математике?

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1609
    • неленивый сайт
Re: Бонобо
« Ответ #82 : Июль 01, 2019, 23:30:16 »
И именно ОГРОМНАЯ ВНУТРИВИДОВАЯ КОНКУРЕНЦИЯ, а не класные условия проживания и отсутствие хищников, сделали бонобо такими, какие они есть

По логике всё верно, если нету хищников, сдерживающих рост популяции, то его будет сдерживать жестокая внутривидовая борьба. При этом внутри группы агрессивность может быть низкой. Но между группами, как ни крути, должна идти смертоносная борьба.

Кстати, а почему нету хищников? А как же леопарды?

Оффлайн anaschu2

  • Участник форума
  • Сообщений: 96
Re: Бонобо
« Ответ #83 : Июль 01, 2019, 23:53:01 »
как это разнообразие гипотез свести к математике?
Пока важно вообще показать и доказать, что гипотеза официальная не очень верна и предложить инструмент, метод, которым будут проверяться остальные обсуждаемые гипотезы.
Это я собираюсь делать вот тут. Кое- что там уже есть. на любительском уровне. Нужна помощь настоящих ученых. Кстати, там можно редактировать прямо в документе и там оставлять комментарии, если вам чего то не нравиться
https://docs.google.com/document/d/1d_aq2zQv6wwwPRbuZ7x2l4E-MV1tJG6HLH3WFCb3gno/edit
« Последнее редактирование: Июль 02, 2019, 00:11:54 от anaschu2 »

Оффлайн anaschu2

  • Участник форума
  • Сообщений: 96
Re: Бонобо
« Ответ #84 : Июль 01, 2019, 23:55:21 »
Кстати, а почему нету хищников? А как же леопарды?
ну вот считается, что с другой стороны реки конго побольше хищников + гориллы. я не зоолог. верю тому, что написано в пнемногочисленных рочитанных мною материальчиках

Оффлайн anaschu2

  • Участник форума
  • Сообщений: 96
Re: Бонобо
« Ответ #85 : Июль 01, 2019, 23:58:05 »
то его будет сдерживать жестокая внутривидовая борьба. При этом внутри группы агрессивность может быть низкой.
По моим расчетам. выживаемость детей там выше от трех до шести раз.  Ореал обитания где то тысяча на тысячу километров. Уже через 20 популяций, то есть 300 лет, вся эта территория будет занята. А через 600 лет там будет яблоку негде упасть - без хищиков и с кучей еды.
Вряд ли при такой скученности будет только межгрупповая и не будет внутригрупповой конкуренции.
В общем, тут какие то несостыковочки с официальной версией прохождения доброты бонобо

Оффлайн anaschu2

  • Участник форума
  • Сообщений: 96
Re: Бонобо
« Ответ #86 : Июль 02, 2019, 00:04:51 »
Видимо есть 2 разных, примерно, равноценных (по степени приспосабливаемости) способа организации (примерно, в одних и тех же условиях): как у шимпанзе и как у бонобо. Поэтому, оба они и реализовались в природе.
Вполне может быть, что эти способы организации КОНВЕРГЕНТО ( не наследуемо) могут проявляться и у нас. Потому важно с ними разобраться досконально сначала у обезьян. А потом пусть кто нить после нас подумает о человеке, используя наши выводы
есть 2 разных, примерно, равноценных (по степени приспосабливаемости) способа организации (примерно, в одних и тех же условиях): как у шимпанзе и как у бонобо

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2811
Re: Бонобо
« Ответ #87 : Июль 02, 2019, 07:02:07 »
  У человека, в его человеческом прошлом, тоже были более гораздо более свободные сексуальные отношения, чем во времена цивилизации.
  Одной из причин ослабления полового отбора внутри вида могло бы быть ослабление внешнего на него конкурирующего давления. В случае человека, думаю, это произошло в силу роста мозговитости человека. А в случае бонобо, по-моему, действительно меньше хищников могло привести к тому, что и внутри бонобо конкуренция уменьшилась и это позволило ослабить половой отбор, но приобретя преимущество большей слаженности работы всего коллектива в силу уменьшения агрессивности. Ведь бонобо, на сколько знаю, не отличаются от шимпанзе продвинутостью в использовании инструментов, чтобы благодаря этому на них ослабилось внешнее конкурентное давление.

Оффлайн anaschu2

  • Участник форума
  • Сообщений: 96
Re: Бонобо
« Ответ #88 : Июль 02, 2019, 15:07:17 »
А в случае бонобо, по-моему, действительно меньше хищников могло привести к тому, что и внутри бонобо конкуренция уменьшилась и это позволило ослабить половой отбор,
Что такое половой отбор? Это не только то, кто сколько детей заимел. В случае бонобо ВСЕ РАВНО большинство детей- от альфачей. То есть отбор половой ослабился всего процентов на 30. Еды стало больше в разы, хищников тоже, дети стали выживать в 4 раза больше. А половой отбор уменьшился на 30%.
Если пересчитывать на количество ресурсов, это не ОСЛАБЛЕНИЕ, это УСИЛЕНИЕ половой компоненты в отборе.

Оффлайн anaschu2

  • Участник форума
  • Сообщений: 96
Re: Бонобо
« Ответ #89 : Июль 02, 2019, 15:10:19 »
преимущество большей слаженности работы всего коллектива в силу уменьшения агрессивности
Насколько я понимаю, половой отбор усилился. Для усиления полового отбора был усилен секс. Они им занимаются постоянно не только что бы уменьшить напряженность. А потому что это способ ускорить отбор, ускорить эволюцию в условиях, когда остальные способы ускорения эволюции не работают