Бонобо

[anaschu2]

На деле же все просто:
1. живой организм стремится разсножится. Основная потребность. При этом основная потребность самок- выбрать самый лучший мужской геном. Лучше всего, если 20 самок будут беременеть от одного самца. Ну. минус вариативность - "женское любопытство".а также гандикап и так далее.
2. количество детей определяется количеством ресурсов минус количество хищников:
дети=ресурсы-хищники.
а)если ресурсов много, хищников мало, самке не нужна помощь мужчины, что бы он ей дал ресурс.
Она выбирает, у кого будут дели, у кого нет. Сама выбирает. При скрытой менструации или её вариациях, как у верветок или бонобо, у неё появляется способ давать фертильный секс одним. а не фертильный- другим.
б) если ресурсов мало, а хищников много, да при этом еще детеныш примата дольше встает на ноги, чем у других видов...То нужна помощь мужского сообщества.
- если ресурсов средне и хищников средне, мужское сообщество можно заставить работать из под палки: лишить большинство самцов детей, а дети будут только у самого крутого самца, на радость самкам. А раз ресурсов мало. а хищников много, нужна военная кооперация.
в) если ресурсов совсем мало, а хищников совсем много, а детеныш примата еще дольше стал вставать на ноги ( как у ранних людей) - гипотеза лавджоя. моногамия. тут, думаю, обьяснять нчего не надо.
И там же, в этой гипотезе, есть любовь к членам своей стаи и военная ненависть к чужакам.
Военнизированное стадо. Или даже уже стая.

Везде тут главное- это ресурсы и хищники. Военная организация идет ВСЛЕД за ресурсами хищниками и репродукцией.  а вы все с ног на голову поставили. не надо так

[anaschu2]

а начинается вся эта цепочка с принципа незаменимости самки, характерного частично для млекопитающих, а в целом для приматов, особенно если ресурсов много, а еды мало.
И тем незаменимее самка, чем больше ресурсов и больше безопасности. это биологический закон: военка нужна как помощь в репродукции. а не репродукция как помощь военке

[Evol]

просто, мать перемать,

Еще одно интересное выражение. Надо полагать - "мать" всех других.

[Alexeyy]

У бонобо дефицит секса не у альфачей больше, чем не у альфачей шимпанзе потому, что у шимпанзе – жёсткая, военная социальная иерархия.

Вы путаете.
Я все описал выше. Чем выше ресурность и защищенность, тем выше авторитет самца. Чем выше авторитет самца, тем дальше по шкале "промескуитет- гарем- моногамия" мы движемся.
ВЫ все ставите с ног на голову.
Как будто есть параметр "военная агрессия самцов", взятый с потолка. Он не взят с потолка. Он опосредован ресурсностью и агрессивностью среды. не надо мне ля ля.

Если хотите поспорить, подойдите к любому эволюционисту и скажите ему, что военная ирерахия есть фактор эволюции более важный, чем ресурность и защищенность. Он посмеется.

А то тогда получвется, что у бонобо СЛУЧАЙНО нет военной кооперации самцов. Это просто, мать перемать, так ГЕНЫ сложились. БОЖЕНЬКА так замолвил.
У бонобо БОЖЕНЬКА ЭВОЛЮЦИЯ и БОЖЕНЬКА ВОЕННАЯ КООПЕРАЦИЯ ВОНЮЧИХ ГЕТЕРОСЕКСУАЛЬНЫХ БЕЛОКОЖИХ САМЦОВ УГНЕТАТЕЛЕЙ АБЬЮЗЕРОВ так сделали, что бедные феминистки бонобо стали зависимы от их капитала. Но бонобо устроили культурный марксизм, скинули белокожих угнетателей- самцов, и вот потому там все стало хорошо! Ура, феминизм!

Сами то чуете, откуда в ваших воззрениях ветер дует?
Что вы мужскую агрессию военную ставите выше среди эволюционных факторов, чем наличие еды и хищников?
Правильно! Либерастно феминная идеология. Ща все наука левая почти, особенно антропология.
Вот вы и нахватилсь бредятинки

Вообще не понял о чём Вы. Вообще-то моя цитата на которую Вы возмутились - это не моё утверждение: я её привёл как следствие из Ваших утверждений, для того, чтобы показать их абсурдность.

[Alexeyy]

Вы, кстати, (язвительно) критикуя марксистский подход, сами того не понимая, его то как раз и воспроизвели самым что ни наесть замечательным образом (конкретную его реализацию в более-менее конкретной ситуации, имея в виду приложение к бонобо/шимпанзе):

На деле же все просто:
1. живой организм стремится разсножится. Основная потребность. При этом основная потребность самок- выбрать самый лучший мужской геном. Лучше всего, если 20 самок будут беременеть от одного самца. Ну. минус вариативность - "женское любопытство".а также гандикап и так далее.
2. количество детей определяется количеством ресурсов минус количество хищников:
дети=ресурсы-хищники.
а)если ресурсов много, хищников мало, самке не нужна помощь мужчины, что бы он ей дал ресурс.
Она выбирает, у кого будут дели, у кого нет. Сама выбирает. При скрытой менструации или её вариациях, как у верветок или бонобо, у неё появляется способ давать фертильный секс одним. а не фертильный- другим.
б) если ресурсов мало, а хищников много, да при этом еще детеныш примата дольше встает на ноги, чем у других видов...То нужна помощь мужского сообщества.
- если ресурсов средне и хищников средне, мужское сообщество можно заставить работать из под палки: лишить большинство самцов детей, а дети будут только у самого крутого самца, на радость самкам. А раз ресурсов мало. а хищников много, нужна военная кооперация.
в) если ресурсов совсем мало, а хищников совсем много, а детеныш примата еще дольше стал вставать на ноги ( как у ранних людей) - гипотеза лавджоя. моногамия. тут, думаю, обьяснять нчего не надо.
И там же, в этой гипотезе, есть любовь к членам своей стаи и военная ненависть к чужакам.
Военнизированное стадо. Или даже уже стая.

Везде тут главное- это ресурсы и хищники. Военная организация идет ВСЛЕД за ресурсами хищниками и репродукцией.  а вы все с ног на голову поставили. не надо так



а начинается вся эта цепочка с принципа незаменимости самки, характерного частично для млекопитающих, а в целом для приматов, особенно если ресурсов много, а еды мало.
И тем незаменимее самка, чем больше ресурсов и больше безопасности. это биологический закон: военка нужна как помощь в репродукции. а не репродукция как помощь военке

Потому, что ключевым положение марксистского подхода является положение о том, что бытиё определяет сознание и, как следствия форму социальной организации. Иными словами то, что (как) соответствующие индивиды (особи) едят (какой достаток: много/мало и т. п.), какое окружение (например, хищники или нет) и т. д. и т. п. (словом  всё, что характеризует окружающие бытиё) и формирует соответствующее сознание/социальные отношения (в случае развития технологий последние начинают формировать «вторую», окружающую природу, что тоже является компонентом окружающего бытия, но в случае бонобо – его нет).  Именно это Вы и сформулировали (почему-то представляя дело так, как будто бы я это оспариваю):

Везде тут главное- это ресурсы и хищники. Военная организация идет ВСЛЕД за ресурсами хищниками и репродукцией. а вы все с ног на голову поставили. не надо так

а начинается вся эта цепочка с принципа незаменимости самки, характерного частично для млекопитающих, а в целом для приматов, особенно если ресурсов много, а еды мало.
И тем незаменимее самка, чем больше ресурсов и больше безопасности. это биологический закон: военка нужна как помощь в репродукции. а не репродукция как помощь военке, а не репродукция как помощь военке

[Злата]

Насчет эструса и полового отбора.
ИМХО:
У млекопитающих на самок, в основном, действует ЕО, а на самцов - ПО.
Особенно это заметно - у крупных млекопитающих,  у которых самка за свою жизнь успевает родить мало детенышей и выживаемость должна быть высокая.
Попросту, всем бабам хватает мужиков в тот момент, когда он им нужен.
В остальное время - она сама справляется (тратя все ресурсы организма).

Эструс очень важен для полового отбора самцов, чтобы они дрались за конкретную самку, перспективную в данный момент.
Чтобы только "такой красивый и такой здоровый" имел шансы передать свои гены.

Жизнь самца бонобо - гораздо приятнее, чем у самца шимпа. "Все дают", а разницы в привлекательности перспективной самки он не замечает. Не надо особо драться за прекрасную даму.

Но с точки зрения долгосрочных перспектив вида - это опасный путь.
Ослабевает общая сумма давления ЕО и ПО, вид может выродиться.

[Alexeyy]

У бонобо половой отбор всё-таки существует: у них есть алфа-самцы и альфа-самки, спариться с которыми желающих- больше. Но, Вы правы, он не столь силён как у других.
  Однако, не стоит забывать, что такая система у бонобо возникла именно в силу отбора.
  Тигр, при случае, уничтожит детёнышей самки от предыдущего спаривания (если это не его дети) с которой он спаривается. Это - тоже половой отбор. Он может работать и против выживаемости популяции. Более высокая миролюбивость у бонобо (за счёт снятия напряжения половыми контактами) создаёт почву для более эффективной передачи внутри них культурных традиций. А отбор по ним - способствует выживанию. Культурный отбор -  это то ключевое, благодаря чему возник человек. В этом плане бонобо, кстати, стоят ближе на пути к человеческой эволюции. У человека половой отбор - тоже менее остр по сравнению с его предками. У полового отбора есть свои плюсы и минусы. Тот его (относительно низкий) уровень, который установился у бонобо, по-моему, вполне адекватен их условиям жизни и не является для них чем-то угрожающим. Условия жизни изменятся - и изменится сила полового отбора.

[василий андреевич]

Но с точки зрения долгосрочных перспектив вида - это опасный путь.
Ослабевает общая сумма давления ЕО и ПО, вид может выродиться.

А он и "вырождается" с тем же успехом, что и вырождения всех групп прямоходящих приматов, кроме одного.
  Популяция сапов, выведенная из-под прессинга среды, допустим, за счет камнеургии, изобрела внутривидовую клановую конкуренцию. Но таковой конкуренции должна предшествовать психотипическая дивергенция, когда "второй номер" добровольно, а то и осознанно делегирует первому номеру стезю "героя", остающегося без наследников в силу большей смертности.