paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум портала «Антропогенез.ру» => Тема начата: Злата от Июнь 22, 2012, 23:01:37

Название: Бонобо
Отправлено: Злата от Июнь 22, 2012, 23:01:37
Информация об этом ближайшем родственнике шимпанзе стала появляться относительно недавно.
Сложно отделить реальные факты от изысканий "английских ученых".
Говорят, что они очень любвеобильны и постоянно занимаются сексом.
И при этом рожают - раз в 5-6 лет.

Как это может быть ?
У всех млекопитающих (кроме человека) у самок есть эструс. Они спариваются только в это короткое время, и только в это время они привлекательны для самцов.

Название: Re: Бонобо
Отправлено: Dessa от Июнь 23, 2012, 10:38:19
Тут надо смотреть как долго самки бонобо кормят малышей молоком. У человеческих самок ;D , если не происходит никаких сбоев в режиме кормления, это действует как естественное противозачаточное средство.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Злата от Июнь 23, 2012, 13:05:45
Цитировать
если не происходит никаких сбоев в режиме кормления, это действует как естественное противозачаточное средство.
не всегда
Цитировать
Тут надо смотреть как долго самки бонобо кормят малышей молоком.
Разве в это время самки животных сексуально активны и привлекательны ?
Может бонобо (как и человеки) избавились от эструса ?
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Dessa от Июнь 23, 2012, 13:51:45
Разве в это время самки животных сексуально активны и привлекательны ?
Может бонобо (как и человеки) избавились от эструса ?

Я читала, что у бонобо  половые связи очень беспорядочны. Они занимаются сексом по любому поводу и с любым полом. Чтобы помириться, чтобы подружиться, чтобы успокоить.  Поэтому даже если самки бонобо выкармливают детенышей, то м.б. они используют секс для социальных целей - тогда о привлекательности речь не идет.Интересно было бы узнать мнение специалистов по поведению бонобо.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: cccp от Июнь 23, 2012, 19:57:36
Совокупляются часто, а рожают редко - вот что особенно интересно.
Может быть, стоит присмотреться внимательно к рациону бонобо? Может быть, они какие-то сильнодействующие противозачаточные растения поедают? Ну или банальные абортивные травки?
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Dessa от Июнь 23, 2012, 20:02:37
Нужно  снаряжать экспедицию!
Взять в спонсоры какую-нибудь фармкомпанию и вперед!
Название: Re: Бонобо
Отправлено: chief от Июнь 26, 2012, 21:51:09
Геном бонобо прочтён:
http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature11128.html
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Злата от Июль 01, 2012, 17:56:40
Много букв. Ниасилила.
А кто-нибудь изучал IQ бонобо ?
Они умнее или глупее обычных шимпов ?
Умеют ли колоть орехи камнем, например ?

И, кстати, если они так редко рожают - как не вымерли ?
Они же все-таки - не люди с современной медициной.
Даже у людей вплоть до 18-19 века детская смертность была на уровне 50%.
Вряд ли у них - меньше.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: valeryz2001 от Июль 03, 2012, 23:44:38
Может быть, они какие-то сильнодействующие противозачаточные растения поедают?


О да :) "Найден натуральный постинор - секрет естественного планирования семьи бонобо! Теперь доступен в виде добавки, спрашивайте в вашей аптеке"
Название: Re: Бонобо
Отправлено: langust от Июль 03, 2012, 23:58:14
Геном бонобо наиболее близок к человеческому. Они даже по земле ходят в основном "на своих двоих". Кто-то предлагал причислить шимпанзе к "роду человеческому". А именно бонобо - первые кандидаты. Тогда и с "рождаемостью" будет все в порядке - все-таки браконьеры существенно сокращают их численность. А тут вроде как статья на геноцид потянет и будет ответственность по полной программе. А почему бы и нет... . Еще недавно мало кто предполагал, что современные люди являются по сути метисами с разными там неандертальцами и, возможно, даже с... эректусами!
Название: Re: Бонобо
Отправлено: valeryz2001 от Июль 04, 2012, 13:21:22
ИМХО надо весь род шимпов наделить теми же правами что имеют люди :) Хотя я бы добавил - а чем хуже например косатки и другие дельфины? Да и горилле с орангутангом тоже не помешают человеческие права.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: langust от Июль 04, 2012, 19:17:38
Заодно и предусмотреть более политкорректные названия. Для орангутанга - Homo jungles, шимпанзе - Homo shimpanidze, а оскорбительное горилла  заменить на Homo partizanens... .  ;)
Название: Re: Бонобо
Отправлено: valeryz2001 от Июль 04, 2012, 23:34:38
Заодно и предусмотреть более политкорректные названия. Для орангутанга - Homo jungles, шимпанзе - Homo shimpanidze, а оскорбительное горилла  заменить на Homo partizanens... .  ;)

+100 :)
Название: Re: Бонобо
Отправлено: chief от Июль 04, 2012, 23:44:37
Вот новость о геноме бонобо, написанная генетиком Светланой Боринской для нашего портала: http://antropogenez.ru/single-news/article/218/
Название: Re: Бонобо
Отправлено: langust от Июль 07, 2012, 22:35:27
По ссылке
Цитировать
Разделение видов бонобо и шимпанзе произошло в эволюционных масштабах совсем недавно,  когда образовавшееся 1.5 – 2.5 млн лет назад русло реки Конго создало барьер между оказавшимися на разных берегах группами их предков (рис. 1), что и привело к дальнейшей независимой эволюции этих групп.
Очень даже вероятно... . Тем более, что мы знаем - шимпанзе плавать не умеют и тонут, попав на глубину. Совершенно очевидно, что и общий предок двух видов шимпанзе также плавать не умел вовсе. А там недалеко и до... предков человека
Цитировать
При разделении линий человека и  шимпанзе около 4.5 млн лет назад  (авторы статьи приводят именно такую оценку времени разделения…) эффективная численность популяции их общих предков составляла 45 тысяч особей, а при разделении двух видов шимпанзе (1 млн лет назад) – 27 тысяч. Для сравнения - численность предковой популяции, рассчитанная только для обыкновенного шимпанзе, примерно такая же, а  отдельно для бонобо и для людей – в три раза меньше.   
Иначе говоря, с большой долей вероятности, можно предположить, что и общий предок шимпов и человека также плавать не умел. Следуя этой логике, сами люди также не обладали такой способностью, вплоть до появления сапиенса. На это наводит также факты, что современные расы в Африке когда-то были разделены именно по бассейну реки Конго. То есть, когда появился сапиенс, он распространился по всей Африке, но вот смешение было с разными типами людей: к северу образовалась негроидная раса, а южнее - капоидная с более светлым цветом кожи.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: анест от Июль 20, 2012, 21:02:00
Почему бонобо вымирающий вид обезьян?
Они замечены в каннибализме...
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Дж. Тайсаев от Июль 20, 2012, 23:26:08
Почему бонобо вымирающий вид обезьян?
Они замечены в каннибализме...
сексом злоупотребляют, а вот рожают редко, кажется раз в 5 лет
Название: Re: Бонобо
Отправлено: MaxT от Июль 23, 2012, 00:56:42
 
Иначе говоря, с большой долей вероятности, можно предположить, что и общий предок шимпов и человека также плавать не умел. Следуя этой логике, сами люди также не обладали такой способностью, вплоть до появления сапиенса. На это наводит также факты, что современные расы в Африке когда-то были разделены именно по бассейну реки Конго. То есть, когда появился сапиенс, он распространился по всей Африке, но вот смешение было с разными типами людей: к северу образовалась негроидная раса, а южнее - капоидная с более светлым цветом кожи.

При чем тут не умел плавать?
Я вот неплохо плаваю, но вот переплывать Конго без плавстредств я бы не стал. Местные никогда  не решаются.
Конго река немаленькая. И дело не в том что там полоса воды на 1-2 км. Волга, особо нынешняя, шире. Там быстрое и  неравномерное течение и глубины. Ниже заводи Малебо Конго глубже 200 метров (течет по каньону горной реки).
Там где глубина маленькая и несильное течение река шире 10 км.
Короче определенно это дело пересечь всяко не проще чем сплавать через Баб-Эль Мандеб в Аравию.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: langust от Июль 23, 2012, 06:29:17
При чем тут не умел плавать?
Я вот неплохо плаваю, но вот переплывать Конго без плавстредств я бы не стал. Местные никогда  не решаются.
Конго река немаленькая. И дело не в том что там полоса воды на 1-2 км. Волга, особо нынешняя, шире. Там быстрое и  неравномерное течение и глубины. Ниже заводи Малебо Конго глубже 200 метров (течет по каньону горной реки).
Там где глубина маленькая и несильное течение река шире 10 км.
Короче определенно это дело пересечь всяко не проще чем сплавать через Баб-Эль Мандеб в Аравию.
Именно поэтому река оказалась непреодолимым препятствием для взаимных миграций и смешения генов, что даже сейчас не каждый мальчик нашего города сможет переплыть... Конго. Люди были как бы разделены не только генетически, но и в культурном взаимопроникновении. Что же тогда говорить о предыдущих людях, которые вообще плавать не умели и, по всей вероятности, не строили даже лодок - себе дороже, так как можно невзначай и... утонуть!
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Злата от Октябрь 28, 2013, 17:02:08
А пробовал кто-то посадить в зоопарке - вместе шимпов и бонобо и посмотреть, не захотят ли они размножаться ?
Название: Re: Бонобо
Отправлено: идрис от Октябрь 28, 2013, 19:47:16
Надо сапиенса и бонобо посадить и посмотреть, как там у них сложится :)
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Dessa от Октябрь 28, 2013, 20:13:06
Надо сапиенса и бонобо посадить и посмотреть, как там у них сложится :)

однако  8)
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Арон. от Октябрь 28, 2013, 23:42:09
Надо сапиенса и бонобо посадить и посмотреть, как там у них сложится :)
  Может маньяков каких, или террористов? Это будет покруче "Фауста" Гёте!
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Murderface от Октябрь 29, 2013, 14:03:55
Иначе говоря, с большой долей вероятности, можно предположить, что и общий предок шимпов и человека также плавать не умел. Следуя этой логике, сами люди также не обладали такой способностью, вплоть до появления сапиенса. На это наводит также факты, что современные расы в Африке когда-то были разделены именно по бассейну реки Конго. То есть, когда появился сапиенс, он распространился по всей Африке, но вот смешение было с разными типами людей: к северу образовалась негроидная раса, а южнее - капоидная с более светлым цветом кожи.

Эректусы ведь как-то распространились от южной Африки почти до Австралии.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Дж. Тайсаев от Октябрь 29, 2013, 19:25:52
Надо сапиенса и бонобо посадить и посмотреть, как там у них сложится :)
  Может маньяков каких, или террористов? Это будет покруче "Фауста" Гёте!
Педофилов надо к ним всех посадить, думаю будет покруче "Жюстины" де Сада, если учесть что шимпанзе неамного сильнее и ненасытнее человека или что то вроде "Убийства на улице Морг" Эдгара По)))
Название: Re: Бонобо
Отправлено: ant1967 от Октябрь 29, 2013, 22:39:59
Они занимаются сексом по любому поводу и с любым полом.
Не боитесь за "пропаганду" загреметь!? Анальное отверстие - не для секса! Бонобо знают!  :D
Название: Re: Бонобо
Отправлено: sanj от Октябрь 30, 2013, 02:15:14
kkk извращенцы тоже узнают...
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Арон. от Октябрь 30, 2013, 18:22:08
Надо сапиенса и бонобо посадить и посмотреть, как там у них сложится :)
  Может маньяков каких, или террористов? Это будет покруче "Фауста" Гёте!
Педофилов надо к ним всех посадить, думаю будет покруче "Жюстины" де Сада, если учесть что шимпанзе неамного сильнее и ненасытнее человека или что то вроде "Убийства на улице Морг" Эдгара По)))
  (Задумчиво) :). Да, это неплохая идея.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: chief от Октябрь 31, 2013, 22:40:30
Тема приобретает нездоровый оттенок...
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Злата от Ноябрь 02, 2013, 19:24:08
Не виноватая я. Про гибриды с человеками была совсем другая тема. Про профессора Иванова.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Злата от Ноябрь 08, 2013, 20:52:35
Вы будете смеяться, я сейчас читаю "Происхождения языка" С.Бурлак.
Так она говорит, что бонобо скрещиваются не только с шимпами, но даже и с большим таким Гаврилой. :)
А Докинз говорит, что шимпанзе (вместе с бонобо) - более близкие родственники человеку, чем горилле.

Название: Re: Бонобо
Отправлено: Dessa от Ноябрь 08, 2013, 21:58:35
Вы будете смеяться, я сейчас читаю "Происхождения языка" С.Бурлак.
Так она говорит, что бонобо скрещиваются не только с шимпами, но даже и с большим таким Гаврилой. :)

Интересно, нет ли в интернете фото гибридов? Шимпгорилл?
Название: Re: Бонобо
Отправлено: sanj от Ноябрь 08, 2013, 23:56:56
а что такие существуют в природе?
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Dessa от Ноябрь 09, 2013, 00:51:10
Цитировать
В пользу метисации свидетельствуют и данные приматологов: многие виды обезьян «живут в тесном контакте друг с другом, обитают в сходных биотопах и зачастую образуют смешанные группы или стада», в таких группах появляются межвидовые гибриды, практически все из которых плодовиты (засвидетельствованы гибриды павианов анубисов и павианов гамадрилов, многих видов макак; гибриды бонобо с шимпанзе и гориллами). Любопытно, что существование в составе смешанных стад может способствовать «значительному расширению коммуникативного репертуара», по крайней мере, у одного из видов.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: chief от Ноябрь 09, 2013, 01:05:36
Я запрашивал Зорину (кажется) про этих гибридов шимпанзе и горилл. Никаких внятных сведений на эту тему нет, какие-то слухи. Вообще очень сомнительно.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Злата от Ноябрь 09, 2013, 21:42:52
Спросила у Гугла.
Он сразу ответил
http://www.membrana.ru/particle/313
Оказывается и здесь уже обсуждали
http://paleoforum.ru/?topic=1306.0
И что за 10 лет нашлось на эту тему ?

А не может ли быть так, что какой-то местный житель "обслужил" шимпанзиху или (вероятнее) гориллу ?
Человек - родственник шимпанзе. От гибрида с гориллой могло получиться такое диво...


Название: Re: Бонобо
Отправлено: Dessa от Ноябрь 09, 2013, 22:00:37
У человека 46 хромосом, у шимпанзе 48 - при скрещивании, если кто-то и появится, то будет стерильным.
У гориллы тоже 48 хромосом.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%BE%D0%B2_%D0%BF%D0%BE_%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D1%83_%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%BC
Название: Re: Бонобо
Отправлено: идрис от Ноябрь 09, 2013, 22:25:31
Вроде есть люди с отклонениями и большим чем 46 числом хромосом.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Злата от Ноябрь 09, 2013, 23:01:10
Я знаю про хромосомы.
Но как-то же отпочковалась популяция с 46 хромосомами от популяции с 48.
Вроде бы 2 хромосомы слились в одну большую.
Как это происходило ?
Первоначально они могли скрещиваться ?
Ведь не могла такая мутация быть "массовой". Вероятно, она произошла у одного индивида. Где же он нашел партнера ?
Название: Re: Бонобо
Отправлено: идрис от Ноябрь 10, 2013, 01:22:22
Вероятно товарищ имеет специфическую внешность и личность, а обществу такие не нужно. Вот оно и выгнало изгоя в лес. Плюс там где один родился, могут и другие родиться и с большой вероятностью. Все сходится!
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Арон. от Ноябрь 10, 2013, 13:35:44



А не может ли быть так, что какой-то местный житель "обслужил" шимпанзиху или (вероятнее) гориллу ?




  www.vk.com/doc192314880_196575097 (http://www.vk.com/doc192314880_196575097) :).
Название: Re: Бонобо
Отправлено: sanj от Ноябрь 10, 2013, 21:12:03
ххх
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Dessa от Ноябрь 10, 2013, 21:23:23
ххх

Это что? Виртуально перекрестились?))
Название: Re: Бонобо
Отправлено: sanj от Ноябрь 10, 2013, 22:29:18
это хахаха
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Злата от Ноябрь 11, 2013, 09:39:04
Вероятно товарищ имеет специфическую внешность и личность, а обществу такие не нужно. Вот оно и выгнало изгоя в лес. Плюс там где один родился, могут и другие родиться и с большой вероятностью. Все сходится!
Такие мутации, когда меняется число хромосом, крайне редки.
Нет никакой вероятности, что "выгнанный в лес" мутант встретит там в лесу подходящего партнера с таким же изменившимся числом хромосом.
Вероятно, есть другие пути происхождения одного вида от другого с изменением числа хромосом.
Я уже однажды задавала такой вопрос про родственные виды млекопитающих с разным числом хромосом.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,7997.msg146557.html#msg146557
http://elementy.ru/news/431697
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Dessa от Ноябрь 11, 2013, 18:23:43
Например, у лис и волков число хромосом разное.
Я тут ссылку на википедию давала -  там есть данные по хромосомам родственных видов.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: sanj от Декабрь 21, 2013, 00:50:58
(https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-frc3/q71/996692_10152135296948586_784442961_n.jpg)
Bonobos have a reputation among the great apes as "hippie chimps," and new research hints that high levels of a key thyroid hormone may play a role in keeping the animals' aggression in check. http://bit.ly/1gL1Vmo
Название: Re: Бонобо
Отправлено: анест от Декабрь 21, 2013, 08:41:45
Спросила у Гугла.
Он сразу ответил
http://www.membrana.ru/particle/313
Оказывается и здесь уже обсуждали
http://paleoforum.ru/?topic=1306.0
И что за 10 лет нашлось на эту тему ?

А не может ли быть так, что какой-то местный житель "обслужил" шимпанзиху или (вероятнее) гориллу ?
Человек - родственник шимпанзе. От гибрида с гориллой могло получиться такое диво...

и частично объясняет происхождение группы крови человека ...

...группу крови человека можно представить ,как  "гибрид" групп крови шимпанзе и гориллы..
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Alexy от Декабрь 23, 2013, 23:13:52
Так у нас есть те гены, которые находятся в шимпанзешной 24-ой хромосоме?

(Почти) всё содержимое этой хромосомы находятся в одной (в нескольких) из наших хромосом?

Или от содержимое шимпанзешной 24-й хромосомы не имеет гомологов в наших хролсмосомах?
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Dessa от Декабрь 24, 2013, 01:12:04
У человека меньше хромосом, чем у шимпанзе, т.к. две из них слились в одну.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: npvol от Декабрь 24, 2013, 16:28:37
http://postnauka.ru/longreads/21094
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Злата от Август 13, 2016, 21:16:22
Прочла недавно классную книжку.
Франс Де Вааль. "Истоки морали. В поисках человеческого у приматов"
Есть на Флибусте.
Очень много про жизнь и различия шимпанзе и бонобо.
Ой, сейчас щелкнула по ссылке в предыдущем комменте - она самая. Только там - отрывок.

Интересная картинка из этой книги: комплекция человекообразных (при приведении одинаковому росту):
(http://flibusta.is/i/12/367812/i_003.jpg)

По комплекции Арди - вылитый бонобо !

Интересный эффект:
человеческая родословная за миллионы лет - несколько раз делилась на "грацильные" и "мощные виды, и всегда человек происходил от грацильной ветки:
грацильные и массивные австралопитеки, пару миллионов лет спустя - ЛСА и неандертальцы.
Мощная ветка - путь в тупик.
И похоже, что 6-7 миллионов л.н. - тоже было такое деление. Мощная ветка - современные шимпы, грацильная - Арди.

Да, я знаю, что по современной теории шимпанзе и бонобо разделились всего 1-2 млн л.н.
Но по этой картинке получается иное дерево: один путь - шимпанзе и горилла (и может быть - массивный австралопитек), другой - бонобо и Арди.
Такое может быть ?

Есть и другая логика, конечно.
Если "Закон гомологичных рядов" Вавилова - еще при деле, то все эти ветвления в разные моменты эволюции - проявление некоей склонности разных популяций этого семейства - к развитию в грацильном либо мощном направлении.
Как склонность злаков - давать остистые и безостые формы.

Название: Re: Бонобо
Отправлено: Ultramarine от Август 13, 2016, 23:34:46
Но по этой картинке получается иное дерево: один путь - шимпанзе и горилла (и может быть - массивный австралопитек), другой - бонобо и Арди.
В принципе, думаю, не лишено логики. Если в группах была конкуренция изначально, то на чьей стороне стоял ЕО? Я вот думаю - нас просто вытеснили с деревьев. Остались те, кто помельче да половчее. Предположение дилетанта, не более) А потом еще одно разделение - на сильных и быстрых, а потом среди быстрых... на умных и не очень? =) как раз
Как склонность злаков - давать остистые и безостые формы.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Chyyr от Сентябрь 03, 2016, 10:49:26
Выше вставал вопрос - "как могут особи с разным числом хоромосом?" - и странно, что никто не вспомнил заметку в Элементах от 31.11.2011 ("Хромосомные перестройки не мешают бурозубкам свободно скрещиваться"). Цитата из аннотации:
Цитировать
У бурозубки описано более 70 хромосомных рас (различающихся числом хромосом). Швейцарские ученые с соавторами из разных стран исследовали пять гибридных зон между хромосомными расами этого вида и показали, что зверьки из разных рас легко скрещиваются между собой. Примечательно, что различие по числу хромосом не препятствует скрещиванию разных рас, но является существенным барьером при скрещивании разных видов бурозубок.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Chyyr от Сентябрь 03, 2016, 11:10:23
Цитировать
Но по этой картинке получается иное дерево: один путь - шимпанзе и горилла (и может быть - массивный австралопитек), другой - бонобо и Арди.Такое может быть ?[...] Есть и другая логика, конечно [...] "Закон гомологичных рядов"

Другая логика мне кажется более правдоподобной, поскольку не требует пересмотра концепции "молекулярных часов".

Плюс я бы не выкидывал роль отбора, который при наличии свободных экологических ниш благоприятствует появлению сходных форм. Что-нибудь в таком стиле: возникла ниша для крупного травоядного примата - и различные виды приматов начинают ее осваивать. У всех у них есть нужные преадаптиции (способность питаться растительной пищей,  не слишком мелкие размеры тела и т.п.), так что отбору есть с чего начинаться, и направлен он в одну сторону (питаешься растительностью - изволь иметь мощные жевательный мышцы, а значит и гребень, чтобы их крепить; трава хуже усваивается - изволь есть больше, а лучше и сам будь побольше - чем больше вид, тем меньше затраты на килограмм тела и т.п.). В итоге мы получаем "параллельную гориллизацию гоминидов" с возникновением в горилльей ветке гориллы, в орангутаньей - гигантопитеков, в человечьей - массивных австралопитеков...
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 03, 2016, 13:06:40
Выше вставал вопрос - "как могут особи с разным числом хоромосом?" - и странно, что никто не вспомнил заметку в Элементах от 31.11.2011 ("Хромосомные перестройки не мешают бурозубкам свободно скрещиваться"). Цитата из аннотации:
Цитировать
У бурозубки описано более 70 хромосомных рас (различающихся числом хромосом). Швейцарские ученые с соавторами из разных стран исследовали пять гибридных зон между хромосомными расами этого вида и показали, что зверьки из разных рас легко скрещиваются между собой. Примечательно, что различие по числу хромосом не препятствует скрещиванию разных рас, но является существенным барьером при скрещивании разных видов бурозубок.
Не только у бурозубок, например на Кавказе у кустарниковых полёвок отмечается такой же феномен. Помнится мы их в виварии скрещивали и изучали все возможные рекомбинации. Практически всегда эти различия лишь на первый взгляд значительны, как правило это простое разделение двуплечей хромосомы на две одноплечии, либо наоборот. Бывают и более сложные рекомбинации хромосом.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Злата от Сентябрь 10, 2016, 17:31:12
Есть еще один признак, по которому бонобо ближе к человеку, чем шимп, - секс.
Бонобо рожают редко (видимо, долго кормят детенышей), но самки занимаются сексом постоянно.
И это приводит к снижению агрессивности самцов, к более дружелюбным отношениям как внутри стаи, так и с соседями.
Шимпы (как и большинство млекопитающих) - имеют эструс.
И никто не знает, в какой момент нашей эволюции самки Хомо пошли по пути бонобо.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 10, 2016, 17:45:31
Злата: по Лавджою (см. Стратегия "Секс за еду") это произошло ещё на заре антропогенеза (австралопитеки или даже ещё арди). Есть и мнение, что это произошло относительно поздно, у сапиенсов, после перехода к парному браку, на заре неолита, как раз только тогда появилась возможность привязать к себе конкретного мужчину-кормильца. Но, с другой стороны, тогда не понятно, почему эструс исчез у всех людей, тогда как парный брак отсутствует у некоторых архаичных племён. Так что скорее по Лавджою.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Злата от Сентябрь 14, 2016, 15:01:06
Цитировать
по Лавджою (см. Стратегия "Секс за еду") это произошло ещё на заре антропогенеза

Тогда похоже, что бонобо и предки человека шли вместе по линииутраты эструса.
Может быть, шимпы потом вернулись назад.
А может - все же шимпы отделились раньше, а человек ближе к бонобо, чем к шимпу.

Насколько надежны "генные часы" ?
И насколько надежна та картинка, на которой Арди очень похож на бонобо ?
Название: Re: Бонобо
Отправлено: анест от Сентябрь 14, 2016, 17:40:15
Есть еще один признак, по которому бонобо ближе к человеку, чем шимп, - секс.
Бонобо рожают редко (видимо, долго кормят детенышей), но самки занимаются сексом постоянно.
И это приводит к снижению агрессивности самцов, к более дружелюбным отношениям как внутри стаи, так и с соседями.
Шимпы (как и большинство млекопитающих) - имеют эструс.
И никто не знает, в какой момент нашей эволюции самки Хомо пошли по пути бонобо.

У шимпанзе наследуются преимущественно доминантные (агрессивные) гены  альфа-самцов, т.к. только они (преимущественно) имеют доступ к самкам в эструсе.

У бонобо же передаются гены как альфа, бетта. так и дельта-самцов (рецессивные - неагрессивные признаки), поэтому за 2 млн лет такого "содома" и получились такие "беззубые" шимпанзе.

Возможно, такой механизм сработал и у арди...ка.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 14, 2016, 18:10:38
Цитировать
по Лавджою (см. Стратегия "Секс за еду") это произошло ещё на заре антропогенеза

Тогда похоже, что бонобо и предки человека шли вместе по линииутраты эструса.
Может быть, шимпы потом вернулись назад.
А может - все же шимпы отделились раньше, а человек ближе к бонобо, чем к шимпу.

Насколько надежны "генные часы" ?
И насколько надежна та картинка, на которой Арди очень похож на бонобо ?

Подробностей не знаю, но думаю, что это эволюционный параллелизм, то есть подобное сходство сапиенсами и бонобо было приобретено независимо из за схожих эволюционных стратегий, как пишет Анест.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Chyyr от Сентябрь 16, 2016, 20:43:36
А может - все же шимпы отделились раньше, а человек ближе к бонобо, чем к шимпу.


Про геном бонобо  есть статья  Kay Prüfer  et al. The bonobo genome compared with the chimpanzee and human genomes. Nature 2012.

Там приводятся кроме всего прочего такие данные:

В геномах человека, шимпанзе и бонобо присутствуют дупликации сегментов генома. У разных видов удвоены вообще говоря разные куски, а именно:
68,2 млн.оснований  - длина удвоенных кусков, общих для всех трех видов;
14,6 млн - длина  кусков, которые удвоились только у человека;
17,2 млн - общие у шимпанзе и бонобо, но отстутствуют у человека
0,5 млн - общие у бонобо и человека, но отсутствуют у шимпанзе
0,6 млн - общие у шимпанзе и человека, но отсутствуют у бонобо
0,7 млн - уникальны для бонобо
0,8 млн - уникальны для шимпанзе

Есть аналогичная информация по числу транспозонов (см. Supplementary information, c.67)
Общие для всех трех видов  транспозоны: 2748173
Уникальны для человека 6641
Уникальны для бонобо 1590
Уникальны для шимпанзе 1079
Общие у шимпанзе и бонобо 1207
Общие у бонобо и человека 48
Общие у шимпанзе и человека 38

На мой непрофессиональный взгляд, уже это свидетельствует, что у бонобо с шимпанзе за плечами больше общей истории, чем у бонобо с человеком.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Злата от Декабрь 16, 2016, 20:22:42
А можно немножко подробнее для неспециалиста ?
14,6 млн - длина  кусков, которые удвоились только у человека;
Этот кусок удвоен у всех людей или у некоторых ?
Как я понимаю, удвоение/транспозон возникает у одного индивида, а потом распространяется в популяции.

А как может возникнуть такая картина ?
В какой момент возникли удвоения, общие для человека и бонобо, отсутствующие у шимпа ?
Или одинаковое удвоение может возникать многократно и независимо ?

Эти удвоения находятся в работающих генах или в промежуточных участках ?
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июнь 02, 2019, 16:42:11
Верны ли следующие упрощения о бонобо?


половозрелость  - в 15 лет
рожает, раз в  -5 лет
съедает за год - 0,5 тонн  растительной пищи

При этом на этой территории растительной пищи вырастает за год на 100 км квадратных территории  - 100 тонн.

Так же есть некоторые вопросы относительно бонобо.

1.Сьедают ли шимпанзе всё под чистую, а бонобо оставляют кучу "огрызков"  и питаются более лакомыми кусочками?
2.ореал распространения бонобо шире, чем у шимпанзе? Сейчас ареал карликовых шимпанзе простирается исключительно на территории Демократической Республики Конго (ранее Заир). А это больше или меньше, чем ареал шимпанзе?
3.нет ли у бонобо репродуктивной паузы ?
4. Сейчас плотность популяции бонобо равна таковой для шимпанзе?
5. Бонобо живут меньше шимпанзе?

Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июнь 02, 2019, 16:45:39
Почему мне это интересно? Я подозреваю, что есть некоторые неточности в гипотезе о том, как возникла Бонобо-доброта. Потому я делаю математическую модель эволюции бонобо
Вот "черновик прообраза прототипа" любительской научной статьи
https://docs.google.com/document/d/1d_aq2zQv6wwwPRbuZ7x2l4E-MV1tJG6HLH3WFCb3gno/edit#
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июнь 28, 2019, 17:48:19
Кстати, лидирующее мнение о том, как бонобо приобрели свои черты, а именно доброту и решение вопросов с помощью секса- неверное. ПО моим расчетам, не могло такого быть. По науке, так как было мало хищников и много еды, бонобо стали дробрее.
Но тогда бонобо бы размножились в геометрической прогрессии и всё равно бы появилась агрессивность. Об этом смотрите в статье в сообщении выше
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июнь 28, 2019, 18:18:43
НЕмного о мифах и восторженности бонобо. Разбавим чуть восторженность. два раза разбавим

По науке, так как было мало хищников и много еды, бонобо не могли стать добрее.
Бонобо бы размножились в геометрической прогрессии и всё равно бы появилась агрессивность. Об этом смотритв в статье

У бонобо же передаются гены как альфа, бетта. так и дельта-самцов
Нет, это не совсем так. ЧТо бы вам долго не читать, вот видео.
[/youtube]
Да, гены дельт и омег и бетт передаются, но минимально. Отчего так?  Дело в том, кому секс достается бесплатно  и в овуляцию.
альфам дают в эструс, овулцяию, без преподносения альфами еды.
А беттам и менее- не в овуляцию и за еду.
так что в итоге всё равно бонобо должны быть агрессивными. менее агрессивными, но всё же.

Название: Re: Бонобо
Отправлено: talash от Июнь 28, 2019, 18:30:16
Кстати, лидирующее мнение о том, как бонобо приобрели свои черты, а именно доброту и решение вопросов с помощью секса- неверное.

Конечно так не бывает.  :)

При расширенном воспроизводстве потомства неизбежна смертельная борьба за существование.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июнь 28, 2019, 21:26:52
При расширенном воспроизводстве потомства неизбежна смертельная борьба за существование.
С другой стороны, бононобо на 4 года позже созревают. Потому в полтора раза реже рожают. Но еда и безопасность способствуют выживанию потомства явно выше, чем в полтора раза. Более точно высчитано тут в статье. Я подумываю её опубликовывать. Вот только у меня мало опыта в написании статей и явная рассеянность. Хотел бы попросить спецов прочитать и поправить)
https://docs.google.com/document/d/1d_aq2zQv6wwwPRbuZ7x2l4E-MV1tJG6HLH3WFCb3gno/edit
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Evol от Июнь 28, 2019, 21:37:38
Не знаю, уважаемый anaschu2. Про генерализацию/специализацию в практике существования бонобо и тех же шимпанзе-троглодитов не пробовали подумать?
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Evol от Июнь 28, 2019, 22:21:52
И, вот, порылся в источниках. Откуда взялась инфа, что бонобо воспроизводятся с частотой, в полтора раза меньшей? Кого, уважаемый anaschu2? Как я прежде читал, разности с обычными шимпанзе нет, рожают, в среднем, 1 раз в пять лет. Пожалуйста, укажите источник сведений.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июнь 29, 2019, 11:39:14
Цитата: Evol link=topic=7027.msg229620#msg229620 date=1561749712/quote
И, вот, порылся в источниках. Откуда взялась инфа, что бонобо воспроизводятся с частотой, в полтора раза меньшей? Кого, уважаемый anaschu2? Как я прежде читал, разности с обычными шимпанзе нет, рожают, в среднем, 1 раз в пять лет. Пожалуйста, укажите источник сведений.
Для простоты примем все кратное 5ти и 10ти. Длительность жизни- 40 лет. Оба вида рожают раз в 5 лет. Отличия только во времени начала родов. Шимпанзе в 10 лет, бонобо в 15ть.Тогда:
Шимпанзе за 40 лет жизни начнет рожать с 10 лет и родит 3-х детей.
Бонобо начнет рожать в 15 лет и родит 2х детей. В полтора раза меньше.
А ещё вроде как есть данные о том, что бонобо имеют менструальную паузу, Которую шимпанзе или не имеют, или же имеют её поменьше.
В итоге можно сказать, что последние 10 лет жизни бонобо не рожают.  Тогда, если принять продолжительность жизни бонобо и шимпанзе даже в 50 лет, все равно получиться разница в три раза. а если снова в 40к, то с паузой- даже в два раза меньше будут они рожать
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июнь 29, 2019, 11:44:31
порылся в источниках
Источников в гугл -версии статьи меньше, так как я не знаю нормального плагина, который бы давал удобную версию работы с источникам. Часть источников ушла при конвертации из ворда в гугл доки. К тому же вообще по бонобо маловато сведений. И иногда они противоречивы.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июнь 29, 2019, 11:54:38
рожают, в среднем, 1 раз в пять лет.
Пишу я просто непонятно. Ща поправлюсь. Я не говорил, что они рожают чаще. Я говорил, что шимпанзе начинают рожать раньше и потому успевают родить больше.
бонобо на 4 года позже созревают. Потому в полтора раза реже рожают.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июнь 29, 2019, 12:13:53
генерализацию/специализацию
Основной фактор, к которму надо приспасабливаться животным- это количесвто пищи на особь. У бонобо выживает больше детей, потому рано или поздно избытка пищи у бонобо не будет. Плотность пищи на особь будет одинакова.
Если и у шимпанзе, и у бонобо в конце концов количество пищи  на особь одинаковое, то как тогда получиться то, что у них разные условные рефлексы по добыванию этой пищи? Мозг одного и того же вида в одинаковых условиях не будет давать диаметрально противоположные условные рефлексы, которые к тому же ещё и прерващаются в социальную культуру.

Я  не специалист в вопросах антропологии. И ЦНС тоже. Я химик.  Потому я обратился за правками сюда.
Кроме этого факта, который может затруднить взаимопонимание, есть второй. Это то, что я пользуюсь математикой. Это накладывает ограничения.У мат модели есть ограничения, которые не позволяют в неё поместить сразу много гипотез и параметров. Приходится ввыбирать, какие параметры будут являться факторами окружающей среды, а какие будут при этом изменяться.
Пока что факторами являются ресурность и наличие хищников. А изменяется-= поведение обеьзьян. То есть они через генерализацию и специализацию, в явном виде не учитываемую, изменяют свое поведение.
Классическая гипотеза бонобо говорит вот что:
Есть 20 животных на территории 100 кимлометров квадратных.
У бонобо эти 20 животных кушают в три раза больше и чаще, и хищников в три раза меньше. Потому они в 6 раз меньше конкурируют за еду.
Я де говорю я в статье о том, что плотность особей на данной терретории влияет на агрессию. А именно- чем больше плотность, тем выше агрессия. И потому, когда хищников меньше и еды больше, детей выживает больше.
В итоге из этих 100 животных мы получаем 400, ресурсов мало, хищников больше - они просто кушают этих обезьянок и их тупо больше...Никакой райской жизни не будет.
Как генерализация и специализация как инструмент естественного отбора может отменить сами факторы естественного отбора,  я не очень понимаю. У меня математизированный подход.

Если дарвин говорит, что чем меньше еды, тем быстрее приходиться особям менять свою генерализацию и специализацию...А чем больше еды , тем менять надо медленнее, иначе и так все хорошо....То зачем тогда бонобо развиваться?
Это первое противоречие с дарвиным.
Второе.
Если больше особей...а чем больше особей, тем выше конкуренция между ними... Тем сильнее естественный отбор.
генерализация и специализация каким то образом, как я понял с ваших слов, должна смягчить или предовтратить конкуренцию, то есть естественный отбор.
Причем только с одной стороны реки Конго. Инструмент естественного отбора- условный рефлекс- должен идти против своего хозяна. Я пока не понимаю . Сложно.
А простенько пока что рассматриваю.

В итоге я обсуждаю влияние таких факторов, как количество еды и количество хищников, на рождаемоесть и выживаемость.
А затем влияние рождаемости и выживаемости на агрессивность. Остальные факторы я на данный момент не рассматриваю, что бы не усложнять выводы. Просто тогда математическую модель надо будет переписывать. Обычно в модели пытаются выбросить одни факторы в угоду другим, что бы не усложнять расчёты. Я выбрал такие факторы, так как именно о них говориться в классической теории о происхождении доброты бонобо.
Если ещё конкретнее, то там говориться, что из-за того, что ресурсов больше, а хищников меньше, генерализация  и специализация приводят к тому, что бонобо добрее. Условно говоря, я и описываю генерализацию и специализацию в своей мат модели. Специализация и генерализация является целью мат модели. Но не инструментом.
Когда я научусь использовать генерализацию и специализацию как инструмент, тогда я смогу говорить о ваших идеях подробнее. Но тогда я скорее всего создам искуственный интелект, который способен к самообучению. Потому что смогу смоделировать поведение сотен людей и их обучение.
К тому же не очень понимаю на данный момент, как на выживаемость особей при разговорах в данном разрезе  может повлиять обучение и условные рефлексы настолько, что один вид может превратиться в два вида за достаточно короткое время.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июнь 29, 2019, 12:43:41
А да, самое главное. Цель у модели другая. Влияние памяти индивида, его развитости ЦНС, условных рефлексов на эволюцию вида- это тема следующей моей математической модели. тут это рассмотрено косвенно
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июнь 29, 2019, 12:47:49
генерализацию/специализацию

А пока я принимаю, что внешние факторы влияют на эволюцию индвивида сильнее условных рефлексов. То есть если мы берем популяцию, в которой все приучены не есть с земли. и бросаем её в условия, где еда только на земле, то сразу видно- внешние факторы сильнее рефлексов.
В случае бонобо и шимпанзе у нас КАЧЕСТВЕННО, даже не количественно, а качественно отличаются условия в точке времени ноль. А потом они, кстати, выраниваются отчасти.
Так вот, если условия внешние отличаются даже качественно, то приобретенные ранее условные рефлексы не важны. А те рефлексы, которые появились, являются ОТВЕТОМ на изменение внешних условий. Потому важно промоделировать сначала их.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: talash от Июль 01, 2019, 16:25:03
В итоге я обсуждаю влияние таких факторов, как количество еды и количество хищников, на рождаемоесть и выживаемость.
А затем влияние рождаемости и выживаемости на агрессивность. Остальные факторы я на данный момент не рассматриваю, что бы не усложнять выводы. Просто тогда математическую модель надо будет переписывать. Обычно в модели пытаются выбросить одни факторы в угоду другим, что бы не усложнять расчёты. Я выбрал такие факторы, так как именно о них говориться в классической теории о происхождении доброты бонобо.
Если ещё конкретнее, то там говориться, что из-за того, что ресурсов больше, а хищников меньше, генерализация  и специализация приводят к тому, что бонобо добрее.

Получится ли упростить? У слонов тоже низкая рождаемость, однако они агрессивно дерутся за самок в период гона. А бонобо выходит не дерутся, почему?
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июль 01, 2019, 16:49:50
А бонобо выходит не дерутся, почему?
вроде бы как ответом служит, по официальной версии то, что самки дают самцам секс у шимпанзе только за какое то время до периода цветения фруктов, вроде три раза в год, или два. И в это короткое время самцам надо побольше оплодотворить самок.
У слонов, как я понимаю, тоже не круглый год доступна их любимая еда, потому они тоже агрессивны.
У бонобо же еда доступна круглый год. Потому репродуктивный период растянут. Но опять таки. Это сейчас.
А ранее такого не было, у предков бонобо.
Но в любом случае, бонобо- предки же изанчально имели с шимпанзе одинаковый период зрелости. И потому должны были в своих райских условиях больше родить особей. И тогда картина маслом.
Мы имеем огромное количество особей шиманзе- предков бонобо, которые должны драться не только за еду, но и за самок.
И большое количество еды и отсутствие хищников этому никак не мешает, ибо просто особей шимпанзе много больше, плотность особей шимпанзе на еденицу территории больше. В общем, вопросы встают большие относительно официальной теории происхождения бонобо. Во всяком случае, у меня, как не специалиста
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Alexeyy от Июль 01, 2019, 19:04:21
Получится ли упростить? У слонов тоже низкая рождаемость, однако они агрессивно дерутся за самок в период гона. А бонобо выходит не дерутся, почему?
  Более острый половой отбор, с одной стороны, способствует росту приспосабливаемости, но, с другой, уменьшает её в силу конфликтов. У бонобо чрезвычайно понижен уровень конфликтности в результате того, что у них секс выступает как наркотик, сглаживающий напряжение. Это даёт некоторое преимущество коллективу бонобо - создаёт единство коллектива.
  Видимо есть 2 разных, примерно, равноценных (по степени приспосабливаемости) способа организации (примерно, в одних и тех же условиях): как у шимпанзе и как у бонобо. Поэтому, оба они и реализовались в природе.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июль 01, 2019, 22:47:04
в результате того, что у них секс выступает как наркотик,

Да, верняк. Вопрос у меня такой был. Официальная теория о том,как и почему бонобо получили такие поведенческие навыки, неверна. И что тогда верно?
Секс не факт. что бы средством уменьшения напряженности в группе. ( если мы вообще признаем хотя бы задним числом у эволоюции наличие целей). Секс каждый день появился из- за наличия у Бонобо аналога скрытой менструации верветок. то есть самцы "думали", что могут размножаться постоянно, их агрессия распылялась вместо нескольких периодов времени (как у шимпанзе) на весь год.
Хищников было мало. Еды было много. Плотность предков бонобо на новой территории все увеличивалась. Но если плотность особей на единице территории для предков шимпанзе из за отсутствия хищников увеличивалась, то агрессия должна была возрастать.
Только пришедшие с того берега Конго обезьяны не могли буквально на 4тое поколение начать повсеместный коитус, заиметь более длинное детство. и вообще стать современными бонобо. у них долгое время была конкуренция в разы жесче, чем в случае шимпанзе.
И именно ОГРОМНАЯ ВНУТРИВИДОВАЯ КОНКУРЕНЦИЯ, а не класные условия проживания и отсутствие хищников, сделали бонобо такими, какие они есть
Название: Re: Бонобо
Отправлено: talash от Июль 01, 2019, 23:17:37
вроде бы как ответом служит, по официальной версии то, что самки дают самцам секс у шимпанзе только за какое то время до периода цветения фруктов, вроде три раза в год, или два. И в это короткое время самцам надо побольше оплодотворить самок.
У слонов, как я понимаю, тоже не круглый год доступна их любимая еда, потому они тоже агрессивны.
У бонобо же еда доступна круглый год. Потому репродуктивный период растянут. Но опять таки. Это сейчас.
А ранее такого не было, у предков бонобо.

Мне тоже интересны математические модели, но пока совершенно непонятно, как это разнообразие гипотез свести к математике?
Название: Re: Бонобо
Отправлено: talash от Июль 01, 2019, 23:30:16
И именно ОГРОМНАЯ ВНУТРИВИДОВАЯ КОНКУРЕНЦИЯ, а не класные условия проживания и отсутствие хищников, сделали бонобо такими, какие они есть

По логике всё верно, если нету хищников, сдерживающих рост популяции, то его будет сдерживать жестокая внутривидовая борьба. При этом внутри группы агрессивность может быть низкой. Но между группами, как ни крути, должна идти смертоносная борьба.

Кстати, а почему нету хищников? А как же леопарды?
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июль 01, 2019, 23:53:01
как это разнообразие гипотез свести к математике?
Пока важно вообще показать и доказать, что гипотеза официальная не очень верна и предложить инструмент, метод, которым будут проверяться остальные обсуждаемые гипотезы.
Это я собираюсь делать вот тут. Кое- что там уже есть. на любительском уровне. Нужна помощь настоящих ученых. Кстати, там можно редактировать прямо в документе и там оставлять комментарии, если вам чего то не нравиться
https://docs.google.com/document/d/1d_aq2zQv6wwwPRbuZ7x2l4E-MV1tJG6HLH3WFCb3gno/edit
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июль 01, 2019, 23:55:21
Кстати, а почему нету хищников? А как же леопарды?
ну вот считается, что с другой стороны реки конго побольше хищников + гориллы. я не зоолог. верю тому, что написано в пнемногочисленных рочитанных мною материальчиках
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июль 01, 2019, 23:58:05
то его будет сдерживать жестокая внутривидовая борьба. При этом внутри группы агрессивность может быть низкой.
По моим расчетам. выживаемость детей там выше от трех до шести раз.  Ореал обитания где то тысяча на тысячу километров. Уже через 20 популяций, то есть 300 лет, вся эта территория будет занята. А через 600 лет там будет яблоку негде упасть - без хищиков и с кучей еды.
Вряд ли при такой скученности будет только межгрупповая и не будет внутригрупповой конкуренции.
В общем, тут какие то несостыковочки с официальной версией прохождения доброты бонобо
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июль 02, 2019, 00:04:51
Видимо есть 2 разных, примерно, равноценных (по степени приспосабливаемости) способа организации (примерно, в одних и тех же условиях): как у шимпанзе и как у бонобо. Поэтому, оба они и реализовались в природе.
Вполне может быть, что эти способы организации КОНВЕРГЕНТО ( не наследуемо) могут проявляться и у нас. Потому важно с ними разобраться досконально сначала у обезьян. А потом пусть кто нить после нас подумает о человеке, используя наши выводы
есть 2 разных, примерно, равноценных (по степени приспосабливаемости) способа организации (примерно, в одних и тех же условиях): как у шимпанзе и как у бонобо
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Alexeyy от Июль 02, 2019, 07:02:07
  У человека, в его человеческом прошлом, тоже были более гораздо более свободные сексуальные отношения, чем во времена цивилизации.
  Одной из причин ослабления полового отбора внутри вида могло бы быть ослабление внешнего на него конкурирующего давления. В случае человека, думаю, это произошло в силу роста мозговитости человека. А в случае бонобо, по-моему, действительно меньше хищников могло привести к тому, что и внутри бонобо конкуренция уменьшилась и это позволило ослабить половой отбор, но приобретя преимущество большей слаженности работы всего коллектива в силу уменьшения агрессивности. Ведь бонобо, на сколько знаю, не отличаются от шимпанзе продвинутостью в использовании инструментов, чтобы благодаря этому на них ослабилось внешнее конкурентное давление.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июль 02, 2019, 15:07:17
А в случае бонобо, по-моему, действительно меньше хищников могло привести к тому, что и внутри бонобо конкуренция уменьшилась и это позволило ослабить половой отбор,
Что такое половой отбор? Это не только то, кто сколько детей заимел. В случае бонобо ВСЕ РАВНО большинство детей- от альфачей. То есть отбор половой ослабился всего процентов на 30. Еды стало больше в разы, хищников тоже, дети стали выживать в 4 раза больше. А половой отбор уменьшился на 30%.
Если пересчитывать на количество ресурсов, это не ОСЛАБЛЕНИЕ, это УСИЛЕНИЕ половой компоненты в отборе.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июль 02, 2019, 15:10:19
преимущество большей слаженности работы всего коллектива в силу уменьшения агрессивности
Насколько я понимаю, половой отбор усилился. Для усиления полового отбора был усилен секс. Они им занимаются постоянно не только что бы уменьшить напряженность. А потому что это способ ускорить отбор, ускорить эволюцию в условиях, когда остальные способы ускорения эволюции не работают
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июль 02, 2019, 15:15:20
ослабилось внешнее конкурентное давление
Я так понимаю, половой отбор- это способ ускорить эволюцию. Если внешний пресс отбора уменьшается, надо усилить внутренний пресс полового отбора.
Половой отбор и внешний отбор в некотором случае противоречат друг другу. Если начинает превалировать внешний отбор- патрирахат. внутренний половой- матриархат.
Переход к бонобо- матрирахату, как способу  иметь ранг, преимущество по половому признаку ( наличию вагины) означает усиление полового отбора.
А "женские" способы решения проблем означают, что теперь не внешние условия определяют, кто будет разножаться. не внешние условия будут определять эволюцию вида. А внутренние, выбор самки будет определять эволюцию вида
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июль 02, 2019, 15:20:36
ослабилось внешнее конкурентное давление.
Такое наблюдается и полевок и рыб. Когда ресурсов много, то увеличивается отбор по самочьему предпочтению, самочьему мматрирахальному типу: самки хотят иметь детей ТОЛЬКО от лучших, им не нужны 90% популяции. Когда много ресурсов, самки входят в гаремы альфа- самцов и 90% самцов реже имеют коитус и детей.
Когда ресурсов становиться меньше, наблюдается моногамия- теперь самки не имеют возможности иметь детей от лучших самцов, они теперь привязаны к отдельному самцу, который будет приносить только ей еду.
Тоже самое у бонобо.
Когда количество ресурсов повышается, то происходит усиление полового отбора среди самцов по матриархальному принципу .
Только в этот раз происходит не переход от моногамии к гаремам, как у полевок или рыб.
 Проиходит переход от гаремов к промескуитету.
Самки все так же имеют детей В ОСНОВНОМ от альфачей. Но при этом за счет механизма скрытой овуляции они имеют ресурсы и от других мужчин. Ресурсы за секс.
переток ресурсов к самкам делает их более свободными в выборе полового партнера. Ведь в случае гаремов самки хоть и получили более частый доступ к генам лучших самцов и получили защиту от сексуальных домогательств худших самцов...Но они не могли свободно получить секс с другими самцами, в том числе с другими альфами. и мог происходит инфантицид новым альфой детей старого.
А теперь самки могут иметь репродуктивный секс с кем угодно из альфачей. Это ускоряет половой отбор. При этом не альфачи служат сырьем эволюции, расходным материалом- детей они имеют реже, ранг в обществе низкий и могут даже жервтовать собой в случае опасности. Подчиненное положение самок сменилось подчиненным положением самцов.
Подчиненное положение самок было достигнуто с помощью грубой силы.
Подчиненное положение самцов- с помощью силы сексуальной.
И та сила, и та- есть принуждение.
Доброту бонобо надо пересматривать. как и ослабление полового отбора у них
Название: Re: Бонобо
Отправлено: kostik от Июль 02, 2019, 15:40:39
Насколько я понимаю, половой отбор усилился. Для усиления полового отбора был усилен секс. Они им занимаются постоянно не только что бы уменьшить напряженность. А потому что это способ ускорить отбор, ускорить эволюцию в условиях, когда остальные способы ускорения эволюции не работают

Не понимаю, как  через усиление секса можно ускорить отбор и эволюцию. Даже если  под усилением секса Вы  подразумеваете увеличение количества половых сношений каждой особи, то это ясности не добавляет.  Самка не всегда готова к зачатию и длительность беременности  - не резиновый показатель.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июль 02, 2019, 15:51:59
как  через усиление секса можно ускорить отбор и эволюцию.

моногамия: каждый самец имеет доступ к самке. полового отбора нет. Каждая самка с одним самцом. Отбор минимален. эволюция минимальная.
гаремы: 10% самцов имеют доступ к фертильному сексу с самкой. В том числе без её согласия.Но самка не может менять самцов. Половой отбор 10%. Кждая самка с одним самцом.  Отбор средний. Комбинация отобранных генов между собой минимальная.  Эволюция средняя.
промескуитет:  10% самцов имеют доступ к фертильному сексу с самкой по её согласию ( бесплатно). Остальные либо не к фертильному, либо за еду. Каждая самка со многими самцами. Отбор высочаший, разнообразие , комбинация отобранных генов самая высокая. эволюция самая быстрая
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июль 02, 2019, 15:59:22
под усилением секса Вы  подразумеваете увеличение количества половых сношений каждой особи,
Забыл сказать про спермовые войны, которые дают добавочку к половому отбору.
А что касается уже сказанного, то усиление количества коитусов по сравнению с шимпанзе- где то в 3 тысячи раз. В день бонобо  сношаются в 10 раз чаще. И период сношания у них почти весь год- 300 дней. 10 на 300, получается 3 тысячи раз. То есть этапы борьбы за секс у бонобо проходят в 3 тысячи раз чаще, чем у шимпанзе. В том числе агрессия между самцами. Но агрессии нет, потому что самец НЕ ВЫБИРАЕТ самку. Нет стратегии победителя- кто выиграл в схватке, тот и имеет коитус.
ВЫбор происходит двумя способами. Выбирает самка- секс во время овуляции она выбирает чаще, дает секс чаще самым агрессивным и не альтруистичным особям.
Вторая часть отбора- спермовые войны.

Отбор растягивается на целый год
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июль 02, 2019, 16:00:38
под усилением секса Вы  подразумеваете увеличение количества половых сношений каждой особи,
Забыл сказать про спермовые войны, которые дают добавочку к половому отбору.
А что касается уже сказанного, то усиление количества коитусов по сравнению с шимпанзе- где то в 3 тысячи раз. В день бонобо  сношаются в 10 раз чаще. И период сношания у них почти весь год- 300 дней. 10 на 300, получается 3 тысячи раз. То есть этапы борьбы за секс у бонобо проходят в 3 тысячи раз чаще, чем у шимпанзе. В том числе агрессия между самцами. Но агрессии нет, потому что самец НЕ ВЫБИРАЕТ самку. Нет стратегии победителя- кто выиграл в схватке, тот и имеет коитус.
Но самка то все равно выбирает. Выбирает, будет ли секс во время овуляции. выбирает, будет ли секс оплачен. У неё выбора в тысячи раз больше, чем у самки шимпанзе. Где больше выбора, там выше возможность отбора полового.
ВЫбор происходит двумя способами. Выбирает самка- секс во время овуляции она выбирает чаще, дает секс чаще самым агрессивным и не альтруистичным особям.
Вторая часть отбора- спермовые войны.

Отбор растягивается на целый год
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июль 02, 2019, 16:29:10
Самка не всегда готова к зачатию и длительность беременности  - не резиновый показатель.
а при чем тут длительность беременности. мы говорим о увеличении, улучшении выбора самкой самца. чем чаще и большим количеством способов самка выбирает самца, тем сильнее половой отбор. В случае промескитетной жизни бонобо у самок самое большое количество выбрать самцов.
Она получает возможность выбора через ресурсную независимость от самцов, да и от природы вокруг. А получает она эту независисимость через торговлю телом
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июль 02, 2019, 16:50:39
Самка не всегда готова к зачатию
Это плюс для выбора самкой самца. Она размазывает агрессию самцов по году. Внимание самцов к ней становиться менее плотным. Она может начать управлять процессом внимания. Она перенаправляет бетт и омежек на не реподуктивные дни, берет с них мзду за секс.
Хотя альфачам сама может дать еды за секс.
Это увеличивает её свободу выбора
Название: Re: Бонобо
Отправлено: kostik от Июль 02, 2019, 17:04:45
а при чем тут длительность беременности.

В одном из первых сообщении Вы написали:

Я подозреваю, что есть некоторые неточности в гипотезе о том, как возникла Бонобо-доброта. Потому я делаю математическую модель эволюции бонобо

Поэтому  хочу понять:
 а) какие  параметры вы включаете в свою модель;
 б) какие параметры  берете в модель как постоянные величины, а какие – как переменные.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Alexeyy от Июль 02, 2019, 17:10:27
Что такое половой отбор?
Половой отбор – это конкуренция по сексу: "Половой отбор — процесс, в основе которого лежит конкуренция за полового партнёра между особями одного пола, что влечёт за собой выборочное спаривание и производство потомства. " (https://ru.wikipedia.org/wiki/Половой_отбор)
Насколько я понимаю, половой отбор усилился.
  У бонобо эта конкуренция уменьшилась. От того, что они гораздо чаще занимаются сексом, чем шимпанзе – рожают от этого не чаще.

а при чем тут длительность беременности. мы говорим о увеличении, улучшении выбора самкой самца. чем чаще и большим количеством способов самка выбирает самца, тем сильнее половой отбор.
  Нет: не чем чаще выбирает, а чем чаще отцом становится наиболее приспособленный самец. А когда половая конкуренция ослабляется, когда почти все со всеми - увеличивается вероятность того, что отцом станет и не самый приспособленный самец.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Gundir от Июль 02, 2019, 17:17:37
Нет: не чем чаще выбирает, а чем чаще отцом становится наиболее приспособленный самец. А когда половая конкуренция ослабляется, когда почти все со всеми - увеличивается вероятность того, что отцом станет и не самый приспособленный самец.
У шимпов тоже все со всеми. Там спермовые войны. У бонобо, скорее всего. то же самое
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Alexeyy от Июль 02, 2019, 18:13:54
И шимпанзе иерархическая структура - более жёсткая и, поэтому, вероятность спаривания самых крутых самцов (т.е., обычно, самых приспособленных) с самками выше, чем у бонобо. Т.е. вероятность того, что потомство получит более "хорошие" гены - выше, чем у бонобо.

 И у шимпанзе - не все со всеми. У них спаривание между матерью и детьми отсутствует. У бонобо вероятность такого спаривания тоже мала. Но у шимпанзе ещё и сексуальная активность между братьями и сёстрами чрезвычайно низка и, кроме того, самки избегают спариваться с самцами своей группы, которые могли бы годиться им в отцы (Де Вааль Ф. 2016, см. «Ухаживания и совокупление»). У шимпанзе - отнюдь не "все со всеми".
  А у бонобо таких ограничений нет. У них только вероятность спаривания материи сына  очень низка.

Де Вааль Ф. 2016. Политика у шимпанзе. Власть и секс у приматов. пер. с англ. Д. Кралечкина; под ред. В. Анашвили; Нац. исслед. ун-т «Высшая школа экономики». – 2-е изд.»: Высшая школа экономики; Москва; http://www.klex.ru/idx .
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Gundir от Июль 02, 2019, 18:49:54
И шимпанзе иерархическая структура - более жёсткая и, поэтому, вероятность спаривания самых крутых самцов (т.е., обычно, самых приспособленных) с самками выше, чем у бонобо. Т.е. вероятность того, что потомство получит более "хорошие" гены - выше, чем у бонобо.
Было бы дело в иерархии - не отросло бы таких семенников. Увеличивались бы самцы в размерах, чтобы остальных отпугнуть, как у горилл.
А так, у кого сперма круче - тот и папа
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Alexeyy от Июль 02, 2019, 19:22:59
Но мы же и не с гориллами сравниваем шимпанзе.
Вероятность отцовства зависит не только от размеров семенников, но и от социальной организации. При прочих равных условиях вероятность отцовства от алфа-самца и его приближённых тем выше, чем выше иерархичность. А у шимпанзе обыкновенного она выражена гораздо сильнее, чем у бонобо: у последних вообще самки - чуть ли не главные по сравнению с самцами.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июль 02, 2019, 20:36:33
Половой отбор – это конкуренция по сексу: "Половой отбор — процесс, в основе которого лежит конкуренция за полового партнёра между особями одного пола, что влечёт за собой выборочное спаривание и производство потомства. "
Это не противоречит тому, что я сказал. Более того, это почти слово в слово то, что я сказал.
Но тут не отмечена одна вещь.
У бонобо ГОРАЗДО МЕНШЕ КОНКУРЕНЦИя активная за самок между самцами. выбирают самцов самки. у инструментов выбора у них в разы больше, чем у шимпанзе.
И вот этот свободный выбор, который в разы больше, он и увеличивает вероятность усиления полового отбора.
То есть:

Шимпанзе:
Вот есть 100 самцов у шимпанзе и 100 самок. 100 самок выбрали 10 самцов и с ними совокупились, родили. при этом остальные самцы сохранили свой ранг выше самок. Ничего им не дали. не стали для них сырье для повышения самочного ранга и не стали усиленно кормить чужих детей. Сито, через которое проходит генофонд популяции, в руках самок и самцов. Учитываются и мужские, и женские интересы.
Бонобо:
Вот есть 100 самцов у бонобо  и 100 самок. 100 самок выбрали 10 самцов и с ними совокупились, родили. Кстати, если самки захотят, они могут одного выбрать.  Сито, через которое проходят гены популяции, теперь в руках ТОЛЬКО самок.при этом остальные самцы НЕ сохранили свой ранг выше самок. ВСЁ что можно, им ДАЛИ. СТАЛИ для них сырьем для ПОВЫШЕНИЯ  самочного ранга и  стали усиленно кормить ЧУЖИХ детей. Стали они это делать потому, что у бонобо есть аналог скрытой менструации.

Это означает вот что: Одни самцы УСИЛЕННО способствуют половой выгоде других самцов  самок. Руководят этим процессом самки.
Это способствует гораздо более вероятному выживанию детей альфачей и альфачек.

Альфач и альфачка- это социальная иерархия. которая у бонобо, в отличии от шимпанзе, практически на 70% зиждеться на сексе. Секс- это половой отбор.
В отличии от шимпанзе, у бонобо вместо выживания тех, кто лучше бореться с окружающим миром и окружающими стаями, выживает тот, кто больше трахается. Имеет более высокий ранг.
Причем если у шимпанзе ранг должен иметь только самец. то у бонобо и самка, и самец. Это увеличение РАНГОВОСТИ как части полового социального отбора- в два раза. Это- усиление полового отбора.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июль 02, 2019, 20:41:23
Было бы дело в иерархии - не отросло бы таких семенников.
а кто сказал, что тут одно вытесняет другое? нет.
У шимпанзе, в отличии от бонобо, ВИДИМАЯ мужская иеарархия ВРОДЕ КАК более ощутима, чем у бонобо. но семенники у них все равно развиты. То есть иерархия и семенники могут быть совместимы при какой то степени промескуитетности.

Я же не на пустом месте говорю. и не говорю, что самки совершают коитус ТОЛЬКО с альфачами, как у горил. нет. Это вероятностный процесс.
Бетте дают НЕ ВО ВРЕМЯ овуляции. За несколько дней. И за еду. Бетта может заиметь ребенка от самки, если:
1. его сперма достаточно долго будет находиться в ней.  Потому большие семенники
2. Если у него достаточно ресурсов, что бы предложить самке.
Но ресурсов у него ограниченное количество, много самок он не сможет оплодотворить. Но его дети появяться на свет, если его семенники больше.

альфа:
Он хоть и получает секс во время овуляции и бесплатно, но все таки его сперма должна перебить чужую. Причем если бетта оплодовторил за три дня двух самок. То альфа- десять. и потому семяннеки бетты должны быть больше,чем у альфы.

Никаких противоречий тут нет. Ранг и иерархия вполне может совмещаться с большими семенниками
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июль 02, 2019, 20:46:48
Но мы же и не с гориллами сравниваем шимпанзе.
Я и не сравниваю только с горилами. С сравниваю и с шимпанзе. и нахожу общие закономерности между ними. А потом подверждаю эти закономерности примерами с других отредов млекопитающих и даже классов животных.
По бритве оккама я прав: мне удается обьяснить поведение большего количества видов, отрядов и даже классов животных на основе единой гипотезы.
В то время как для бонобо, горил и шимпанзе и рыб и полевок почему то ученым сейчас придумывать разные гипотезы.
А в случае бонобо, по моему, мы больше вкладываем туда своих политических и мировоззренческих ожиданий. чем логики.
Это еще нужно доказать, это интересно всё. Надеюсь, что инструмент в виде мат модели я допилю. и покажу более обстоятельно это все. а то сложно на словах такое количество переменных связывать
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июль 02, 2019, 20:48:43
А у шимпанзе обыкновенного она выражена гораздо сильнее, чем у бонобо: у последних вообще самки - чуть ли не главные по сравнению с самцами.
Вот именно. у шимпанзе работает только одна иерархия и жестко.
А у бонобо две паралельных. Две ирерархии- мужская и женская- совершают более мягкий  и умелый отбор.
В итоге многие самцы просто и не понимают , что они поигрывают в половой борьбе. они одурачены. и потому с большей охотой самовыпиливаются из эволюции.
Через два сита гречку просеять можно лучше, чем через одно. тем более когда некоторые гречинки сами добровольно вываливаются на пол.

Название: Re: Бонобо
Отправлено: Alexeyy от Июль 02, 2019, 21:40:59
У бонобо ГОРАЗДО МЕНШЕ КОНКУРЕНЦИя активная за самок между самцами. выбирают самцов самки.
  Конкуренция у бонобо ниже не только между самцами, но и между самками. И выбирают там не только самки, но и самцы: у бонобо - эгалитарная система.
  Вообще-то считается, что иерархическая система усиливает получение потомками хороших генов потому, что власть захватывают, преимущественно, сильнейшие и, поэтому, и повышается вероятность появления потомства именно от них и уменьшается вероятность появления потомства от остальных, с менее хорошими генами (это - и есть половой отбор).
  Тога как в эгалитарной системе бонобо это, по сравнению с шимпанзе, работает едва ли.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: talash от Июль 02, 2019, 22:58:46
выбирают самцов самки. у инструментов выбора у них в разы больше, чем у шимпанзе.
И вот этот свободный выбор, который в разы больше, он и увеличивает вероятность усиления полового отбора.

Тут можно было не считать, а просто показать этот ролик. Вот что половой отбор с самцами делает, когда у самок полная свобода выбора  :D

Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июль 02, 2019, 23:55:28
Конкуренция у бонобо ниже не только между самцами, но и между самками. И выбирают там не только самки, но и самцы: у бонобо - эгалитарная система.
У млекопитающих наблюдается в бочке Либиха принцип бриффолта: принцип незаменимости самки.
Самка,  а не самец, определяет большинство особенностей полового отбора.
А то, что конкурируют не только самки, но и самцы, это увеличивает в целом половой отбор: способов отбора становиться больше. да и вообще, чем там ещё бонобо заниматься, кроме как друг друга отбирать и устраивать ранговые игрища
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июль 02, 2019, 23:57:24
Конкуренция у бонобо ниже не только между самцами, но и между самками.
Зачем самкам конкурировать друг с другом? Это у самцов кто первым забрюхатил, тот и молодец- ведь яйцеклетка одна. Сперматозоидов полно! спермы альфача хватит на всех. зачем конкурировать?
ВЫ путаете с моногамным сообществом, где самке нужна долговременная помощь самца. А здесь самец нужен на 10 минут раз в месяц. за кого тут конкурировать?
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июль 03, 2019, 00:00:12
Тога как в эгалитарной системе бонобо это, по сравнению с шимпанзе, работает едва ли.
У бонобо все равно детей имеют, и бесплатный секс, самые агрессивные и не альтруистичные особи и "альфачи". Бетты и омеги реже имеют доступ к бесплатному или к репрдуктивно заканчивающемуся сексу.

ВЫ второй раз путаете обезьянье общество с человеческим. У обезьян самок меньше конкуренция между самками за альфача, потому что нет пожизненной моногамной стратегией. И обезьянам не нужна эголитарная "равноправная" система, потому что они не понимают, что такое равноправие.

Это мы с нашей точки зрения 21 века пытаемся обьяснить, что их система самая крутая и лучшая. Потому что у нас такие политические убеждения. А что она крута и хороша, это надо еще доказывать.
ВЫше я показал и даже написал научную статью, что обьяснение появления доброты бонобо, и того, что вы называете эголитарностью- неверное.
А потому могут быть неверны и все выводы о бонобо, которые вытекают из такого обьяснения
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Alexeyy от Июль 03, 2019, 06:43:56

Тут можно было не считать, а просто показать этот ролик. Вот что половой отбор с самцами делает, когда у самок полная свобода выбора
  Естественный отбор (в частности, половой) - это не "драчка" сама по себе. Это то, в процессе чего "закрепляются мутации, увеличивающие приспособленность организмов к окружающей их среде" (https://ru.wikipedia.org/wiki/Естественный_отбор). Если при половом отборе идёт хорошая "драчка", то это не значит, что увеличиваются шансы закрепления хороших мутаций. Если увеличивается вероятность доступ самцов с плохими генами к самкам, то это уменьшает вероятность закрепления, у потомства, хороших генов. Это, в соответствии со смыслом термина "отбор" (по упомянутой цитате) и означает, что (в данном случае, половой) отбор ослабевает даже несмотря на то, что «драчка» усиливается.

У бонобо все равно детей имеют, и бесплатный секс, самые агрессивные и не альтруистичные особи и "альфачи". Бетты и омеги реже имеют доступ к бесплатному или к репродуктивно заканчивающемуся сексу.
  Верно, только у шимпанзе обыкновенных бета и омеги имеют доступ к репродуктивному сексу ещё меньше, чем у бонобо.

Зачем самкам конкурировать друг с другом? Это у самцов кто первым забрюхател, тот и молодец- ведь яйцеклетка одна. Сперматозоидов полно! спермы альфача хватит на всех. зачем конкурировать?
  За статус самца. Например, гроуминг со статусным самцом повышает и статус самки. Он, одновременно, повышает и вероятность спаривания со статусным самцом. Все самки стремятся к гроумингу со статусными самцами. Потому, что это – престижно. Поэтому, естественно, они начинают между собой конкурировать. Хотя, наверно, Вы правы в том, что конкуренция между самками бонобо ниже, чем между самцами.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июль 03, 2019, 14:30:32
Хорошая тема. Жаркая. Но пока рановато делать глобальные выводы. У нас нет инструмента для таких выводов. У меня нет, у опонентов тоже. Нужен инструмент.
Инструмент надо сделать такой, что бы он подходил всем. И тем, кто думает, что построения общества бонобо обезьян- лучшее на свете и людям надо идти в нему, и тем, кто сомневается.
И тогда будет проще сделать выводы.
А то пока это очень все спорно.
предлагаю объединить усилия всем, и тем, кто за. и тем, кто против моих утверждений. И сосредоточится на методах, которые позволят вести структурированный обьективный спор. Для такого спора в науке нужны эксперименты.
Бонобо находяться в зоне перманентных тлеющих военных действий. ДА и не сделаешь выводы по нашим спорам за пару недель. ЧТо бы сделать выводы за пару недель, надо сделать эксперименты. ЭКсперименты пока нам доступны только числовые.
Вот статья, в которой я предлагаю один из методов числового эксперимента, который доступен лично мне.
Хотите решать спорные вопросы научно? Давайте разработаем метод научного спора.
https://docs.google.com/document/d/1d_aq2zQv6wwwPRbuZ7x2l4E-MV1tJG6HLH3WFCb3gno/edit

В статье можно онлайн делать правки, писать туда комментарии. Кто хочет, кто будет очень много там писать- давайте подадим статью в соавторстве.
Или можете по моему инструменту написать отдельную статью, где будете идти против моих выводов. Я вам даже помогу сделать математические эксперименты. Если вы меня в соавторы вставите.
Мне интересно, что бы СОШЛОСЬ. Что бы модель давала правильное описание реальности.

Я сначала хотел сделать все по гипотезе официальной, принятой в науке о бонобо. не сошлось. Гипотеза не подверждена экпериментом числовым. ВОт я и засомневался. Вот мне и стало интересно.
Точно так же можно проверить все остальные утверждения, которые мы тут подняли. Пока не будет проведен эксперимент, ничего определенного сказать не получится.
В математике важно, что бы модель сошлась, что бы была валидация и верификация. Если модель в конце концов даст противоположные моим изначальным размышлениям выводы- это даже хорошо, потому что модель даст мне ту ИСТИНУ, до которой я сам дойти не смог бы
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Alexeyy от Июль 03, 2019, 14:50:12
Т.е. Вы предполагаете, что сужение круга половых партнёров из-за иерархической организации группы приводит к тому, что вероятность наследования полезных генов уменьшается?
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июль 03, 2019, 14:56:26
про полезность ничего сказать нельзя. давление внешней среды на бонобо ниже. чем на шимпанзе.  потому отбора по полезности практически нет. наложение двух иерархий должно дать, и/или:
1.  бОльшее сужение количества генов, которые проходят в следующее поколение
2. будут проходить в основном те гены, которые связаны с сексом и репродукцией, но не выживанием во внешней среде. Потому бонобо и умирают при бомбежках в зоопарках

в итоге эволюция бонобо дает усиление признаков, которые помогают половому отбору. А внешнему естественному отбору не помогает. потому что давление его меньше
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июль 03, 2019, 14:58:23
про полезность ничего сказать нельзя. давление внешней среды на бонобо ниже. чем на шимпанзе.  потому отбора по полезности практически нет. наложение двух иерархий должно дать, и/или:
1.  бОльшее сужение количества генов, которые проходят в следующее поколение
2. будут проходить в основном те гены, которые связаны с сексом и репродукцией, но не выживанием во внешней среде. Потому бонобо и умирают при бомбежках в зоопарках

А лучше сделать математические эксперименты. они снижают количество когнитивных искажений. тема важная напрямую связана с нашими ценностями. Как бы мы не считали. что мы научные ученые науки...Подсознательно все равно это влияет. нужен эксперимент
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Alexeyy от Июль 03, 2019, 15:03:20
про полезность ничего сказать нельзя. давление внешней среды на бонобо ниже. чем на шимпанзе.  потому отбора по полезности практически нет.
  Я имел в виду при прочих равных внешних условиях.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июль 03, 2019, 15:05:51
сужение круга половых партнёров из-за иерархической организации группы приводит к тому, что вероятность наследования полезных генов уменьшается?
Тут не однозначная зависимость. колоколоОбразная.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Alexeyy от Июль 03, 2019, 16:13:53
Ну мы же имеем реальную ситуацию, а не компьютерную. Вы считаете, что в реальных ситуациях иерархические системы (как образец - гориллы) приводят к тому, что уменьшается вероятность наследования (при прочих равных условиях) полезных генов?
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июль 03, 2019, 22:24:37
нет, я так не считаю. Зависимость тут не прямая и не обратная. Она колоколоОбразная.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июль 03, 2019, 22:27:18
же имеем реальную ситуацию, а не компьютерную. В
В науке это называется имитационное моделирование . у него есть статус реально эксперимента, если проведены:
параметризация, верификация.
Если проведена ещё и валидация, то такой экперимент ещё и обладает предсказательными способностями.
В моей модели проведены параметризация и верификация, потому в рамках рассмотрения выбранной гипотезы модель обладает теми же свойствами, что и реальность.

Кстати, модератор этой конференции Марков недавно как раз таки провел похожие на мои компьютерные эксперименты. Где показал, как могло бы быть в реальности на основе комп моделирования
Название: Re: Бонобо
Отправлено: talash от Июль 04, 2019, 00:01:16
Кстати, модератор этой конференции Марков недавно как раз таки провел похожие на мои компьютерные эксперименты. Где показал, как могло бы быть в реальности на основе комп моделирования

Дайте ссылку!
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Gundir от Июль 04, 2019, 00:27:06
Но мы же и не с гориллами сравниваем шимпанзе.
Вероятность отцовства зависит не только от размеров семенников, но и от социальной организации. При прочих равных условиях вероятность отцовства от алфа-самца и его приближённых тем выше, чем выше иерархичность. А у шимпанзе обыкновенного она выражена гораздо сильнее, чем у бонобо: у последних вообще самки - чуть ли не главные по сравнению с самцами.
Это кто то посчитал экспериментально?
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Ivan(novice) от Июль 04, 2019, 01:55:08
https://docs.google.com/document/d/1d_aq2zQv6wwwPRbuZ7x2l4E-MV1tJG6HLH3WFCb3gno/edit
Цитировать
Пусть длительность жизни обоих видов- 40 лет. Оба вида рожают раз в 5 лет. Отличия видов наблюдаются только во времени начала родов. Шимпанзе половозрелы уже в 10 лет, бонобо - в 15ть. Тогда упрощенно можем посчитать вот что:
Шимпанзе за 40 лет жизни начнет рожать с 10 лет и родит 3-х детей.
Бонобо начнет рожать в 15 лет и родит 2х детей. В полтора раза меньше.
Поясните, пожалуйста, этот расчет.
Шимпанзе: 10 лет - 1 ребенок; 15 лет - 2 ребенка; 20 лет - 3 ребенка; 25 лет - 4 ребенка; 30 лет - 5 детей; 35 лет - 6 детей; 40 лет - 7 детей.
Бонобо: 15 лет - 1 ребенок; 20 лет - 2 ребенка; 25 лет - 3 ребенка; 30 лет - 4 ребенка; 35 лет - 5 детей; 40 лет - 6 детей.
7/6=1,17, но никак не 1,5. Откуда получилось, что бонобо родит "в полтора раза меньше"?

Или с паузой:
Цитировать
В итоге можно сказать, что последние 10 лет жизни бонобо не рожают.  Тогда, если принять продолжительность жизни бонобо и шимпанзе даже в 50 лет, все равно получиться разница в три раза. а если снова в 40к, то с паузой- бонобо родять даже не в полтора, а в два раза меньше детей.
Шимпанзе: 10 лет - 1 ребенок; 15 лет - 2 ребенка; 20 лет - 3 ребенка; 25 лет - 4 ребенка; 30 лет - 5 детей; 35 лет - 6 детей; 40 лет - 7 детей.
Бонобо: 15 лет - 1 ребенок; 20 лет - 2 ребенка; 25 лет - 3 ребенка; 30 лет - 4 ребенка.
7/4=1,75, но никак не в 2 раза.

Может, что-то не так понял из Вашей статьи?             
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июль 04, 2019, 01:56:20
Это кто то посчитал экспериментально?
да, где то такое было.Видал.По сексу точно было, кто кому сколько дает. Альфачам больше.
 Хотя там выборка была так себе, ну кто ща вообще бонобо серьезно исследует? Тем более на такие скользкие темы.
Пока это не входит в мои планы, писать научные статьи на такие. темы, потому пруфы мне такие точные не интересны.
Хотя обычно я доверяю логике, и только во вторую очередь пруфам. Потому что в пруфах могут и приврать и ошибиться. Я такое видал.
Их я ищу уже во время написания статьи. А пока я не пишу её.

Ща у меня вопрос один- показать, что бонобо получились добрыми не таким путем, как принято.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июль 04, 2019, 01:57:39
Дайте ссылку!
Это было в институте ИТЭБ в пущино. конференция МКО-19. устный доклад
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июль 04, 2019, 01:58:35
Может, что-то не так понял из Вашей статьи?           
О круть. Это вообще классная ошибка вами найдена. Спасибо.
Это я решал позавчера на пальцах в конфе , а не на компе или даже калькуляторе. не для статьи. Решил вставить , так как обьясняет многое. мог и ошибиться. Но точнее скажу завтра
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Ivan(novice) от Июль 04, 2019, 02:05:43
Это вообще классная ошибка вами найдена. Спасибо.
:) Не за что.
У Вас хороший подход к изучению поведения животных. Математика, по крайней мере, всем понятна и позволяет избежать лишнего фантазирования на пустом месте.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Alexeyy от Июль 04, 2019, 07:28:15
нет, я так не считаю.
  Так почему же Вы тогда оспариваете утверждение о том, что у бонобо вероятность передачи хороших генов ниже, чем у шимпанзе обыкновенного?
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июль 04, 2019, 18:35:13
Так почему же Вы тогда оспариваете утверждение о том, что у бонобо вероятность передачи хороших генов ниже, чем у шимпанзе обыкновенного?
Я не так говорил. Я говорил, что половой отбор у бонобо или не облегчается и не снижается, или это происходит не настолько сильно, насколько сильно улучшились условиях их жизни.
К тому же к этой статье это отношения не имеет
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июль 04, 2019, 18:38:01
позволяет избежать лишнего фантазирования на пустом месте.
Я после этой ошибки решил полностью переструктурировать статью. НЕмного сьехало форматирование теперь,и пруфы многие слетели. Но мне всё равно заново надо их туда ставить. но зато она более на части разбита.
Теперь там можно легче разобраться
Старый вид статьи доступен тут
https://docs.google.com/document/d/1M3nHmgd575pLMhJx5d7bWlvJ3EMbrKEvkDcqMjVZnE8/edit?usp=sharing

новая статья вот тут
https://docs.google.com/document/d/1d_aq2zQv6wwwPRbuZ7x2l4E-MV1tJG6HLH3WFCb3gno/edit#
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Alexeyy от Июль 04, 2019, 19:12:26
Так почему же Вы тогда оспариваете утверждение о том, что у бонобо вероятность передачи хороших генов ниже, чем у шимпанзе обыкновенного?
Я не так говорил. Я говорил, что половой отбор у бонобо или не облегчается и не снижается, или это происходит не настолько сильно, насколько сильно улучшились условиях их жизни.
К тому же к этой статье это отношения не имеет
  Как же не снижается, если у них доступ не самых лучших самцов к самкам выше, чем у шимпанзе обыкновенного?
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июль 04, 2019, 19:53:10
если у них доступ не самых лучших самцов к самкам выше
Понятие "лучший самец" и"не лучший самец"- расплывчатое. Лучший для чего и со чьей точки зрения? Про качество генов, которые передаются, говорить рановато.
Что у бонобо, что у шимпанзе в основном передаются гены альфачей
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Alexeyy от Июль 04, 2019, 20:29:52
Лучше - значит то, что выбирается конкуренцией. Разве это не значит, что у альфачей - "лучшее" (на то они и альфачи). От альфачей у бонобо передаётся реже, чем у шимпанзе обыкновенного. Разве это не значит, что у бонобо хорошие гены передаются хуже?
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июль 04, 2019, 22:00:19
Разве это не значит, что у бонобо хорошие гены передаются хуже?
Хорошие для кого и по выбору кого?
женщины у горил в гаремах не выбирают, например. выбирают самцы, кто из них главный и потом женщины подчиняются. получают ли они лучшие и самые сильные гены. да
У бонобо? нет. там турниров нету.

но там выбирают ТОЛЬКО женщины. самцы там почти не выбирают самцов.
И отбор по женскому предпочтению происходит больше у бонобо. а потом они мрут во время бомбежек от слабой цнс.

значит ли это, что у них гены лучше - хуже? непонятно, надо считать и думать. про:
что такое хуже
отбор кем кого зачем
если отбор двойной, то какой алгоритм
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Alexeyy от Июль 05, 2019, 00:11:18
Хорошие для кого и по выбору кого?
По выбору естественного отбора (в данном случае, полового). Другого критерий того, что значит гены лучше или хуже, по определению, не существует. В эволюции единственный критерий и "бог" лучших генов – это успех. Кто больше добился успеха – у того и лучше гены. А это – и есть альфачи (и близкие к ним).
Название: Re: Бонобо
Отправлено: talash от Июль 08, 2019, 15:44:51
anaschu2 как продвигаетесь с моделированием? Какими инструментами пользуетесь?
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июль 08, 2019, 21:05:36
Моя основная научная работа связана с моделированием роста мицелия и грибной сети. Я по этой модели гриба не знаю, что делать, на самом деле, я же не миколог и даже не биолог. Я химик.  И по основной своей работе я продвигаюсь плохо.
Бонобо - это хобби, которое родилось 3 месяца назад. Я использовал наработки работы по грибной сети к бонобо -варианту.
Вернее, я использовал разрабаотанный в нашей лаборатории метод решётчатой модели в данной системе - популяции бонобо. Так как обьект мне ближе, чем грибы, в разы, то в нём мне много интуитивно понятно. А по грибам у меня завал. Не знаю, за что браться. Моя аспирантура может накрыться.
Эти негативные мысли отвлекают меня от работы по бонобо.
Если бы я сразу поступил в аспирантуру по палеонтологии или антропологии или зоологии, похоже, я бы быстро стал продвигаться. Но 3 года назад из всех лабораторий по маматическому моделированию и тем мне была доступна только эта - моделирование траспорта веществ по мицелию гриба. Ищу себе уже 3 года научного руководителя по этой теме, не могу найти ( мой умер).
Это всё отнимает силы от бонобо- исследований.
За последнюю неделю я только немного отредактировал статью по бонобо, а так я писал статью по грибам.
Наверное. пока я не найду себе научного руководителя по грибам, бонобо будет продвигаться медленно.
Но до конца лета все таки статью надо сделать и напечатать.

Вот так же, как я написал на этот форум, нужно написать на форум микологов. Одна проблема- я такого форума не нашел. А официальные научные связи через универ мне не доступны, я как бы в заочной аспирантуре . бываю в институте редко.
Может быть, к декабрю совсем пойму, что дело дрянь и брошу попытки защитить кандидатскую. Тогда точно буду заниматься только бонобо- хобби.
или в финляндию перепоступить в аспирантуру...Пока не понятно ничего
Название: Re: Бонобо
Отправлено: talash от Июль 08, 2019, 23:42:33
В обчем понятно, ну подождём...
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июль 17, 2019, 18:32:55
Для математика может быть оскорбительно публиковать такую статью. НО биологи почему то не высказывают презрения к ней. Им отчего то это в новинку .
Вот свидетельство этого- люди спорят с простейшими выводами статьи. https://paleoforum.ru/index.php?topic=7027.new#newИ потому приходиться двигаться очень маленькими шагами ..Хотя это учебная и пробная статья, по большей части для того, что бы можно было ссылаться на то, как функционирует модель. Задачи специально ставились простейшими.
Кроме того, эта статья внутри себя может содержать некоторые завуалированные предложения, на которые я потом смогу ссылаться, как на научный факт. Хотя сейчас этого акта нету. Например, это факт перехода от гаремности к полигамии.
Это я хочу в каком нить вестнике публиковать, как костыль на будущее и тренировку.
Однако , как бы это странным не казалось, а такой простой мальтузианский вывод, который "по числам фибоначи" может сделать любой 7-ми классник, в научном мире до сих пор сделан , и сделать его надо, несмотря на то, что методы, которыми он делается, да, излишни. Настоящие и большие вопросы по бонобо и людям мною будут поставлены позже. Мне интересно посмотреть вопросы эволюции моногамности по гипотезе Лавджоя и некоторые другие вопросы.
Я хочу промоделировать этот процесс от бонобо до 21 века.

Но перед этим мне вообще надо научиться писать статьи и моделировать
На сегодня статья выглядит иначе, но основные все выводы такие же.
Меня интересует, какие задачи я могу поставить с помощью решетчатой модели в рамках исследования переходов от промескуитета к моногамности.

вот статья- новый (ссылка)https://www.dropbox.com/s/vta6ildv75sl6 … 9.doc?dl=0
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июль 17, 2019, 18:37:54
Какими инструментами пользуетесь?
Я пользуюсь не теми инструментами не для тех случаев))решетчатую модель тут избыточна. Если пара бонобо за свою жизнь дает больше двух детей (а у меня это так), то их мальтузианский параметр больше единицы, плотностно-зависимой регуляции рождаемости и смертности нет, так они и заполнят все ячейки рано или поздно, что у меня и происходит. При этом динамика этого расселения и распространения совершенно не важна. Так это надо какими-то другими моделями делать.
Я просто представил новый математический метод для простейшей задачи

Вот последний вариант https://www.dropbox.com/s/vta6ildv75sl69v/%D0%A8%D1%83%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2%2C%20%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%20%D0%B8%20%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D1%8B%D1%85%20%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%20%D0%B8%20%D1%81%D0%BE%D1%86%D0%B8%D1%83%D0%BC%D0%B0%20%28%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%29.doc?dl=0  (https://www.dropbox.com/s/vta6ildv75sl69v/%D0%A8%D1%83%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2%2C%20%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%20%D0%B8%20%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D1%8B%D1%85%20%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%20%D0%B8%20%D1%81%D0%BE%D1%86%D0%B8%D1%83%D0%BC%D0%B0%20%28%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%29.doc?dl=0)   
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Alexeyy от Июль 17, 2019, 22:10:05
Я хочу промоделировать этот процесс от бонобо до 21 века.
  Это - сложная задача. Не с технической токи зрения, а с точки зрения того, как промоделировать соответствующие процессы. Т.к., до сих пор, ясности в соответствующих фундаментальных причинах такой эволюции не было в достаточной степени для формализации.
  У Вас есть на примете более-менее проработанные, движущие факторы эволюции от промискуитета к моногамии?
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июль 18, 2019, 14:51:40
  У Вас есть на примете более-менее проработанные, движущие факторы эволюции от промискуитета к моногамии?
Есть цикл на основе гипотезы лавджоя, который умозрительно и спекулятивно вроде как обьясняет процесс последние пару миллионов лет
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Alexeyy от Июль 18, 2019, 16:31:20
Тогда не будут учтены социально-экономические факторы.
Скорее всего, так Вы придёте к парадоксальному выводу о том, что, с большой вероятностью, эволюция от промискуитета к моногамии дала уменьшение вероятности передачи хороших генов (хотя, это – тоже результат).

Советую посмотреть
Семёнов Ю. И. 1974. Происхождение брака и семьи. Мысль: М., http://www.kodges.ru/nauka/history/142432-proisxozhdenie-braka-i-semi.html
 
Или, для начала,
Семёнов Ю. 1993. Брак и семья: возникновение и развитие. Скепсис, 2 июля,  http://scepsis.net/library/id_6.html .
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июль 18, 2019, 17:16:54
Тогда не будут учтены социально-экономические факторы.
модель позволяет учитывать сразу много факторов. основой будет биология, но влиять будут и экономика и социальность. можно будет менять процент влияния
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июль 18, 2019, 17:19:30
Скорее всего, так Вы придёте к парадоксальному выводу о том, что, с большой вероятностью, эволюция от промискуитета к моногамии дала уменьшение вероятности передачи хороших генов (хотя, это – тоже результат).
До этого еще далеко. еще пару статей надо сделать про эволоюцию бонобо, а не людей. Мож, я и не доберусь никогда до этого
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Alexeyy от Июль 18, 2019, 18:03:30
Тогда не будут учтены социально-экономические факторы.
модель позволяет учитывать сразу много факторов. основой будет биология, но влиять будут и экономика и социальность. можно будет менять процент влияния
Имел в виду, что по гипотезе Лавджоя получится весьма однобокий и далеко не полный учёт.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июль 19, 2019, 23:32:02
по гипотезе Лавджоя
расчетов по "гипотезе лавджоя"  проводиться не будет. будет только расчет по даривнизму. совпадет с лавджоем- ок, не совпадет- тоже ок. но я думаю. что совпадет
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июль 20, 2019, 11:39:40
Нужно выбирать какой-то очень специфический математический инструмент. Или создавать его заново, или заново демонстрировать читателям то, чего они ранее не видели. Если мы будем что-то демонстрировать заново, то при этом нам надо учитывать две особенности этой ситуации.
1)   Вопрос возникновения неагрессивного поведения у бонобо – многофакторный. Обо всех факторах развития агрессии мы расскажем в обсуждении данной статьи. В основных разделах статьи мы будем обсуждать и моделировать лишь один фактор, тот, который чаще всего упоминается в литературе. Это означает, что инструмент моделирования должен быть многофункциональным. То есть инструмент должен быть избыточным для решения этого первого вопроса из целой вереницы вопросов.
2)   Так как влияние многофакторное, в данной статье мы не сможем и поставить вопрос ребром, и решить его. Мы не сможем одновременно понять, верна ли гипотеза о механизме возникновении “доброты” у бонобо и не сможем тут же предложить альтернативную гипотезу. Задача статьи- поставить вопрос, представить противоречие и одновременно анонсировать, предложить инструмент решения вопроса-противоречия. Такой инструмент, который последовательно мог бы работать с разными факторами, влияющими на динамику популяции.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Alexeyy от Июль 20, 2019, 13:13:18
На мой взгляд, процесс перехода от промискуитета к моногамии осуществлялся за счёт того, что в процессе развития технологий менялась и потребность в форме структурированности общества (протообщества) в соответствии с этим технологическим уровнем. Тогда как половые инстинкты (в соответствии с индивидуальными, врождёнными половыми предпочтениями – предпочтениями в отношении того, каков «лучший» половой партнёр) диктуют свою форму структурированности общества, вообще говоря, отличную от той, которая является более-менее оптимальной для того или иного уровня технологического развития. Т.е. возникает противоречие. В первую очередь потому, что половые инстинкты, больше, способствуют отбору наиболее приспособленных физически, и меньше – умственно. Соответственно, возникает и адекватная этому структурированность общества. Тогда как развитие технологий делает крен в сторону интеллекта и выше ставит не физические данные, а интеллектуальные. Думаю, что именно потому, что биологическая эволюция идёт гораздо медленнее технологической – упомянутое противоречие, по мере технологической эволюции, нарастало всё сильнее и сильнее. Поэтому, думаю, и возникли культурные ограничения (и сильнее развивались по мере развития технологий) на  половые отношения, чтобы это противоречие просто толком и не проявлялось (образно говоря: нет половых отношений – нет и противоречия). И эти ограничения развивались всё сильнее и сильнее (если пренебречь колебаниями и сильными географическими неоднородностями) – вплоть до (в некотором смысле, условной) моногамии. Тогда как гипотеза Лавджоя напрочь не учитывает эволюцию этого влияния развития технологий на форму степени свободности половых отношений. Тогда как корреляция между уровнем развития технологий и степенью свободености половых отношений – есть: это – исторический факт.
  Гипотеза Лавджоя правильно подмечает, что (исторически) тенденция к моногамии способствовала уменьшению конфликтности. Но она это делает в полном отрыве от уровня развитости технологий и не подозревая, что такая конфликтность, эволюционно, возникает только как раз в силу развития технологий. И, поэтому, без развития последних потребность в развитии половых ограничений просто не возникла бы. Т.е. гипотеза Лавджоя оторвана от реального исторического, социально-экономического контекста. Т.е. берёт в рассмотрение только биологическую составляющую в отрыве от реальной эволюции социально-экономических отношений с возможностью их влияния и на форму свободности половых отношений.

  Аналогичный эффект, кстати, вполне может проявиться не только в процессе исторического развития, но и в случае бонобо и шимпанзе обыкновенного: у бонобо, видимо, изобилие пищи способствовало тому, что они не пользуются инструментами. Т.е. у них технологии – менее развиты, чем у шимпанзе обыкновенного. Ну и, в силу выше сказанного, это и должно способствовать более свободным половым отношениям. Что и наблюдается на самом деле. Конечно, это может быть верно только для экологической ниши близкой к шимпанзе или раннего человека, с их относительно развитой социальностью (например, горлышки образуют пары на всю жизнь и это никак не связано с развитием технологий).
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июль 20, 2019, 17:34:00
В случае бонобо и шимназе да, всё сходиться ПОЛНОСТЬЮ с общей теорией- чем ниже ресурность и защита. тем скорее животные переходят от промескуитета к гаремам, а оттуда к моногамии.
Является ли способность использовать инстурменты СЛЕДСТВИЕМ или причиной этого процесса- непонятно, курица или яйо?
Лично мне этот вопрос пока не по зубам даже в случае бонобо и шимпанзе. В случае человека...Размеры и разнообразие нашего мозга слишком велики, что бы напрямую переносить сделанный вывод. Но было бы интересно!

Этот вопрос выходит за рамки ветки бонобо. Меня интересует моногамия пока только как биологический процесс, поскольку там проще процессы. Социальный- следующий шаг. Всё, что можно вывести из экономики и биологии, я выведу, и получу какую то социальную картину. Эта картина уже будет влиять на экономику и на биологию. Сразу сделать так. что бы социология влияла на биологию, в этом инструменте сложно. Да и не входит это в рамки ветки "бонобо".

К тому же тут вопрос типа "кто был первым, курица или яйцо?". Ну и к тому же этот вопрос был задан ещё Марксом и корни нашей логики идут оттуда. Потому нам сложно признать, что переход на моногамию был БИОЛОГО- экономическим, а не ЭКОНОМИКО- биологическим, как думал Маркс.

Открытия Лавджоя, как и открытие общего принципа перехода по филогенезу от полигамии к моногамии, были сделаны ПОСЛЕ исследований Маркса. А у нас в стране это до сих пор- основная идеология. Да и по всему миру культурный марксизм - превалирующая идеология. Потому понятно, почему наш мозг так сопротивляется предположению, что моногамия и, как следствие, традиционная семья могли не являться следствием экономико- социального прогресса.
Просто потому что эти факты и знания не успели еще перейти в общий культурный слой, так как не нашли те слои населения, которым выгодны эти факты и знания. Не нашли поддержки.

Что было первым, моногамия или прогресс? или всё сразу? Тут мы вступает на почву для демагогии.
Мои познания маловаты для ответа.

Спекулируя, могу сказать следующее. Я ее думаю, что 70 тысяч лет назад, во времена становления моногамии, был какой то резкий технологический скачок, который привел Низкая ресурность могла привести к моногамии ( такие процессы есть почти у всех КЛАССОВ животных, это не вопрос антропологии. Лавджой всего навсего применил общее эволюционное и даже физиологическое- к человечеству.
Моногамия, как ответ на низкую ресурсность, могла подхлестнуть прогресс. Или наоборот, сначала был прогресс, а потом пришла моногамия.
Или ( что скорее всего)- происходило всё вместе.
Но надо, кстати, вспомнить, что развитие мозга не привело сразу к прогрессу. Долгое время мозг "просто рос" без изобретения даже простейшей речи. Не то что там прогресса. Зачем это нужно было? я думаю, что, как и раньше, он был нужен для социальных взаимодействий, которые , в свою очередь, были нужны по эволюционным причинам, то есть- для регуляции размножения и стимлуированию полового отбора.

Мне, как диджиталу, пока сложно на таких гуманитарных курице- яйцовых темах сосредотачиваться. Если за свою жизнь я смогу применить разработанный мною инструмент к исследованию вопроса, проведу числовой эксперимент, я отвечу для себя на то, как и что происходит
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июль 20, 2019, 17:48:02
Выходит, что либо неверна главенствующая гипотеза о том, что бонобо стали добрыми из-за высокой ресурности среды и высокой её защищённости, либо “что то ещё”.
Что это за “что то ещё?”


Во - первых, секс не факт. что бы средством уменьшения напряженности в группе. Секс каждый день появился из- за наличия у Бонобо аналога скрытой менструации верветок. То есть самцы "думали", что могут размножаться постоянно, их агрессия распылялась вместо нескольких периодов времени (как у шимпанзе) на весь год.
Хищников было мало. Еды было много. Плотность предков бонобо на новой территории все увеличивалась. Но если плотность особей на единице территории для предков шимпанзе из-за отсутствия хищников увеличивалась, то агрессия должна была возрастать.
Только пришедшие с того берега Конго обезьяны не могли буквально на 4тое поколение начать повсеместный коитус, заиметь более длинное детство. и вообще стать современными бонобо. у них долгое время была конкуренция в разы жестче, чем в случае шимпанзе. И вполне возможно, именно огромная внутривидовая конкуренция, а не райские условия проживания и отсутствие хищников, сделали бонобо такими, какие они есть.

Во - вторых, надо уточнять веса старых факторов или вводить новые факторы, которые действовали на популяцию про-бонобо. Если мы уточним эти факторы, мы можем снова сделать принятую в науке гипотезу о происхождении доброты бонобо валидной. Что это могут быть за новые факторы, которые “спасут” старую теорию? Что бы понять, что это за факторы, нужно ответить на несколько вопросов:



1.Сьедают ли шимпанзе всё под чистую, а бонобо оставляют кучу "огрызков" и питаются более лакомыми кусочками?
2.Ареал распространения бонобо шире, чем у шимпанзе? Сейчас ареал карликовых шимпанзе простирается исключительно на территории Демократической Республики Конго (ранее Заир).
3.нет ли у бонобо репродуктивной паузы?
4. Сейчас плотность популяции бонобо равна таковой для шимпанзе?
5. Бонобо живут меньше шимпанзе?

6. Кооперация животных уменьшает голод? Есть ли у бонобо кооперация более сильная, чем у шимпанзе? Или, может быть, она была у предков бонобо?
7. Жизнь в таких условиях ускоряет мутационный процесс и естественный отбор разного толка?
8. Исход самок, а не самцов, из стада, уменьшает ли межстадную агрессию и внутристадную тоже (Вааль 2014)?
9. Территориальность бонобо меньше, чем у шимпанзе?
10. Как на наследственность бонобо влияли различные эпидемии и не было ли у группы шимпанзе, которая перешла Конго, отличий от группы по силе иммунитета? Есть предварительные данные по этому вопросу в этом источнике (Inogwabini and Leader-Williams 2012) и на сайте http://wildpro.twycrosszoo.org/List_Vols/Bonobos/List_Bonobo_Dis.htm
11. То, что у бонобо переходят при миграции в другое племя в основном самки, влияет ли на этот процесс рождаемости? Приводит ли данный процесс к уменьшению рождаемости?
12. Иммунитет бонобо и характерные для них болезни стали ли сильно отличаться от шимпанзе и как быстро это стало происходить? Наличие периодических вспышек бонобо- чумы может эффективно контролировать численность бонобо (Inogwabini and Leader-Williams 2012).
13. На иммунитет и половые гормоны, то есть на агрессию, влияет кортизол. Шимпанзе, которые перешли Конго, на некоторое время оказываются в раю и привыкают к хорошему. Во время увеличения численности бонобо возникает ситуации несправедливой дележки пищи, на которые бонобо реагируют более остро, чем шимпанзе, это повышает их кортизол в крови (Wobber, Hare et al. 2010). Кортизол может вызывать замедление роста детей (Чеботарева, Сависько et al. 2014). Для исследования этого пункта так же нужно понять, происходит ли метилирование «генов стресса» у детей бонобо (Николаева and Мелешева 2018). Вопрос в том, замедлил ли стресс развитие бонобо и не получилось ли так, что были отобраны те особи, у которых было самое длинное детство и самый сильный ответ на стресс, приводящий к появлению кортизола как источника бегства и пассивного ответа на агрессию? Просто те группы - стаи, в которых дети росли медленнее, имели меньшую конкуренцию, ведь ювенальные особи не конкурируют за самок.

Если на все эти вопросы мы ответим да, то плотность популяции про-Бонобо мы сможем уменьшить при расчётах, и сможем увеличить вероятность появления «доброты», или сможем выявить другие факторы, которые повлияли на её появление.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июль 20, 2019, 18:03:20
Тогда как гипотеза Лавджоя напрочь не учитывает эволюцию этого влияния развития технологий на форму степени свободности половых отношений.

Моя тематика сейчас - не Лавджой. И  не антропогенез.
Лавджоя я упомянул как рабочую гипотезу о том, почему могла измениться агрессивность. Как некоторый феномен, который идет в разрез с тем, что происходит у бонобо. Но потом тут же можно сказать, что общая биологическая теория вовсе не рассматривает это как феномен. Что тут всё ясно. Я говорил об этом, а не в целом о Лавджое. Гооврил о том, что мой подход шире и включает то, что лавджой не рассматрвал.

А потом я упомянул его, просто поделившись планами на будущее и уже жалею об этом, так как мы скатываемся в обычные для антропологии столкновения субкультур, классов, политических течений и даже полов. Столкновения, которые не разрешить на данном этапе развития науки.

Мы перескакиваем, а иногда даже- путаем - темы, путаем масштабы, времена. путаем содержание и ширину понятия. путаем сами понятия. Это не гуманитарию тяжело отследить. да и мотивации нет.

Мы разный смысл вкладываем в понятие "Лавджой".
То, о чем вы говорите, работает в обе стороны. При переходе от моногамии и полигамии и наоборот.
То, о чем вы говорите в случае прямого перехода- а именно - улучшение ресурности среды из-за улучшения инструментов добычи еды- это то, что происходило с животными любыми, в том числе с человеком, ПОСЛЕ жётского моногамного периода. Самка может сама прокормиться, ей не нужен какой то там бетта, ей подавай альфача. Этот процесс обратного скатывания  в полигамию лавджоем не моделировался.

Что до того, как влияли инструментальные вещи на улучшение ресурности среды, тут нужно подходить четко и математически. Насколько увеличилось, где ГРАНЬ перехода между моногаией и полигамией, которую можно преодолеть благодаря интструментам. какова ДОЛЯ добытой пищи шимпанзе с помощью инструментов...Это всё надо изучать.

Я не говорю о переходе от моногамии к промескуитету.
Я говорю о переходе от промескуитета к моногамии.
А там может быть достаточно ТОЛЬКО изменения ресурности среды БЕЗ какого либо социологического подтекста, как это бывает почти у ВСЕХ классов животных.

Но стоит сказать, что социологический подтекст и лавджоая тоже есть. Как раз таки Лавджой говорил, что ЛЮБЫЕ изменения биологии и СОЦИОЛОГИИ человека, которые приводили к большему прикреплению самки к самцу и, как следствие, большей заботе ОБОИХ родителей о ребенке- приводили к БОЛЬШЕЙ выживаемости детей.
Когда он говорит о ЛЮБЫХ изменения биологии и социологии, он говорит в том числе о ОХОТЕ ( как ремесле) и  о остальных ремёслах. Мужчины собираются на охоту и, имея в загашнике женщину и ребенка, лучше охотяться. Чем те мужчины, которые просто являются сырьем для альфача и его женщин. теми, кто умирает за проброс чужого генотипа в будущее.

Однако все это не входит в тематику данной ветки.

Ответ на вопрос о эволюции бонобо- это частный ответ на частный вопрос.

Если по бонобо у нас возникают вопросы о том, так ли шла эволюция бонобо, и вопросы эти касаются отношения количества животных к количеству ресурсов, то с людьми эти вопросы будут вставать еще более серьезным образом, ведь люди могут рожать в 4 раза чаще.
Потому, будучи экстраполирована далее, модель сможет дать ответ на вопрос о эволюции человека.
Люди относятся к одной из самых агрессивных ветвей млекопитающих. Ожидаемый уровень летальной агрессии для Homo sapiens, рассчитанный на основе нашего положения на эволюционном дереве, составляет около 2% (два убийства на каждую сотню смертей). Это примерно совпадает с данными по уровню кровопролития в палеолите.

В случае бонобо произошел переход от гаремов к промескуитету и уменьшение агрессивности из-за увеличения ресурности среды. При этом изменяется степень привязанности самки к самцам. Она уменьшается. Самка не принадлежит безраздельно альфачу. Она сама по себе. При обратном переходе степень свободы самки уменьшается. При переходе от гаремности к моногамии степень свободы самки еще сильнее уменьшается.
Если обознчачить половой отбор как степень проброса в следующее поколение генов самцов, то он усиливается при переходе от промескуитета к гаремам. Если привязать половой отбор к ресурности среды, то, чем ниже ресурность среды, тем выше должен быть половой отбор.
Но в случае людей и их агрессия, и половой отбор среди людей уменьшились. Ведь моногамия – это уменьшение борьбы за самку.

Таким образом, гипотеза возникновения доброты бонобо не работает в случае её апроксимации на человеческую природу и там лучше работает, например, гипотеза Лавджоая.  По гипотезе Лавджоя, переход от высоких проявлений агрессии к небольшим был связан с малой ресурсностью среды (Алан 2013). С другой стороны, у бонобо канибализма и инфантицида практически нет, в отличии от человека. Ситуация запутана.
 
У человека и бонобо есть две разные стратегии избегания агрессии при, возможно, изначально достаточно аномальном её уровне. У бонобо уровень агрессии мог быть высоким из-за высокой плотности популяции. У человека - по иным причинам. Бонобо и человек справились с этой агрессией. Как это произошло? Существующая теория о том, как это произошло у бонобо, может быть неверна. Потому человек не может взять на вооружение эту теорию.
Надо создавать новую, общую теорию изменения агрессии разных видов человекообразных обезьян. Если мы сможем на основании одной и той же модели получить как бонобо-поведение, так и поведение человека, гориллы и шимпанзе, это будет значить, что данная модель основана на верных предпосылках.
Пока что же теории, которая была одинаково применима как к эволюции бонобо и иных человекообразных обезьян, так и к эволюции человека, нет.

Если это так, тогда нужно создавать новую теорию. Возможно, универсальная модель эволюции бонобо может приблизить нас к этой цели.


Название: Re: Бонобо
Отправлено: Alexeyy от Июль 20, 2019, 18:05:29
Мне, как диджиталу, пока сложно на таких гуманитарных курице- яйцовых темах сосредотачиваться.
  Не настаиваю. Но, наверно, придётся: по-моему, для корректной постановки вопроса по численному эксперименту в это придётся вникать. Да: тенденция к моногамности могла развиться и как результат относительно низкой ресурсообеспеченности. Но большие человекообразные, особенно люди - на то они и, в некотором смысле, "венцы" природы, что с ресурсами у них, из-за относительно высокого интеллекта, получше, чем у многих других конкурентов. Поэтому, из тех, у кого было похуже с ресурсами (например, у парантропов, которые так и не стали нормальными охотниками) и человек вряд ли бы появился. Если вопрос стоит о численном моделировании от полигамии к моногамии в процессе развития человеческого (проточеловеческого) общества, то это предполагает, что при полигамии с ресурсами было относительно всё в порядке (иначе бы её и не возникло бы) и что, и в дальнейшем, так (в целом) и оставалось (быть может, за исключением локальных катаклизмов). Иначе что бы это был за фантастический человеческий предок по уровню развития выше, чем бонобо, если у него с ресурсами было хуже, чем у бонобо? :)
  Безусловно, моногамия способствовала прогрессу (в том числе, технологическому). Иначе она и не возникла бы. Однако, вряд ли прогресс остановился бы без неё. Что говорит о том что есть причина, а что следствие в связке (технологический) прогресс-моногамия.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июль 20, 2019, 18:27:11
Безусловно, моногамия способствовала прогрессу (в том числе, технологическому). Иначе она и не возникла бы. Однако, вряд ли прогресс остановился бы без неё. Что говорит о том что есть причина, а что следствие в связке (технологический) прогресс-моногамия.

причиной тут явилась низкая ресурность. у парантропов, насколько я помню, моногамии не было. Как и вообще жесткой иерархии военной. Жесткая иерархия и моногамия могла привести к лучшей способности охотится.
так что вопрос курицы и яйца остается.

Но это вообще тема других топиков. Тут мне хотелось бы сосредоточиться на 13 вопросах

1.Сьедают ли шимпанзе всё под чистую, а бонобо оставляют кучу "огрызков" и питаются более лакомыми кусочками?
2.Ареал распространения бонобо шире, чем у шимпанзе? Сейчас ареал карликовых шимпанзе простирается исключительно на территории Демократической Республики Конго (ранее Заир).
3.нет ли у бонобо репродуктивной паузы?
4. Сейчас плотность популяции бонобо равна таковой для шимпанзе?
5. Бонобо живут меньше шимпанзе?

6. Кооперация животных уменьшает голод? Есть ли у бонобо кооперация более сильная, чем у шимпанзе? Или, может быть, она была у предков бонобо?
7. Жизнь в таких условиях ускоряет мутационный процесс и естественный отбор разного толка?
8. Исход самок, а не самцов, из стада, уменьшает ли межстадную агрессию и внутристадную тоже (Вааль 2014)?
9. Территориальность бонобо меньше, чем у шимпанзе?
10. Как на наследственность бонобо влияли различные эпидемии и не было ли у группы шимпанзе, которая перешла Конго, отличий от группы по силе иммунитета? Есть предварительные данные по этому вопросу в этом источнике (Inogwabini and Leader-Williams 2012) и на сайте http://wildpro.twycrosszoo.org/List_Vols/Bonobos/List_Bonobo_Dis.htm
11. То, что у бонобо переходят при миграции в другое племя в основном самки, влияет ли на этот процесс рождаемости? Приводит ли данный процесс к уменьшению рождаемости?
12. Иммунитет бонобо и характерные для них болезни стали ли сильно отличаться от шимпанзе и как быстро это стало происходить? Наличие периодических вспышек бонобо- чумы может эффективно контролировать численность бонобо (Inogwabini and Leader-Williams 2012).
13. На иммунитет и половые гормоны, то есть на агрессию, влияет кортизол. Шимпанзе, которые перешли Конго, на некоторое время оказываются в раю и привыкают к хорошему. Во время увеличения численности бонобо возникает ситуации несправедливой дележки пищи, на которые бонобо реагируют более остро, чем шимпанзе, это повышает их кортизол в крови (Wobber, Hare et al. 2010). Кортизол может вызывать замедление роста детей (Чеботарева, Сависько et al. 2014). Для исследования этого пункта так же нужно понять, происходит ли метилирование «генов стресса» у детей бонобо (Николаева and Мелешева 2018). Вопрос в том, замедлил ли стресс развитие бонобо и не получилось ли так, что были отобраны те особи, у которых было самое длинное детство и самый сильный ответ на стресс, приводящий к появлению кортизола как источника бегства и пассивного ответа на агрессию? Просто те группы - стаи, в которых дети росли медленнее, имели меньшую конкуренцию, ведь ювенальные особи не конкурируют за самок.


Название: Re: Бонобо
Отправлено: Alexeyy от Июль 20, 2019, 18:42:21
Но стоит сказать, что социологический подтекст и лавджоая тоже есть. Как раз таки Лавджой говорил, что ЛЮБЫЕ изменения биологии и СОЦИОЛОГИИ человека, которые приводили к большему прикреплению самки к самцу и, как следствие, большей заботе ОБОИХ родителей о ребенке- приводили к БОЛЬШЕЙ выживаемости детей.
  Когда он говорит о ЛЮБЫХ изменения биологии и социологии, он говорит в том числе о ОХОТЕ ( как ремесле) и  о остальных ремёслах. Мужчины собираются на охоту и, имея в загашнике женщину и ребенка, лучше охотяться. Чем те мужчины, которые просто являются сырьем для альфача и его женщин. теми, кто умирает за проброс чужого генотипа в будущее.
  Это если исходить из современных (или в недалёком прошлом), моногамных представлений о семье и месте и роли в ней мужчины, о движущих им мотивов. Тогда как в прошлом представления и мотивы могли быть другими.  И между тем это (концепция Лавджоя) не очень то согласуется с переходом к более свободным половым отношениям у бонобо по сравнению с шимпанзе: он, конечно же, произошёл благодаря отбору и вряд ли бы отбор поддерживал бы ухудшение выживаемости детей. А именно так (ухудшение выживаемости) должно было бы произойти по Лавджою у бонобо. А произошло, по идее (в силу отбора), скорее, наоборот (не будет же отбор глобально поддерживать ухудшение выживаемости особенно в более благоприятных условиях).
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Alexeyy от Июль 20, 2019, 18:48:14
Жесткая иерархия и моногамия могла привести к лучшей способности охотится.
  Очень может быть, при некоторых условиях.
так что вопрос курицы и яйца остается.
  Согласен: одно другое могло подстёгивать (положительная обратная связь). Но вы думаете, что прогресс остановился бы без перехода на моногамию?
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июль 20, 2019, 19:06:52
Ох ты ж. Я не убрал упоминание лавджоя из статьи. Вот откуда все эти разговоры! Спасибо, что напоминили, АлексейЙ. Надо конкретнее соблюдать цели Статьи. У меня с этим беда. мыслью по древу
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июль 20, 2019, 19:17:16
И между тем это (концепция Лавджоя) не очень то согласуется с переходом к более свободным половым отношениям у бонобо по сравнению с шимпанзе

Да, н есогласуется. Однако ни лавджой, ни я не применяем теорию Лавджоя к обратному переходу от моногамности к гаремам и полигамии. Она вообще туда неприменима.
Нужна новая теория. Которая будет работать и в ту, и в другую сторону. Хочу разработать её с помощью инстурмента моделирования, который я представлю в статье. Если вообще смогу её опубликовать, Ща думаю, где и как и кто сможет её отредактировать, а то у меня опыта немного совсем
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июль 20, 2019, 19:27:23
Кто какой журнал посоветует для публикации по теме мат моделиирования бонобо? что бы туда было легко попасть, журнал был ваковский. рейтинги меня не интересуют, я новичок. даже платно можно, что уж там. ибо еще и пишу плохо
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Alexeyy от Июль 20, 2019, 20:57:31
Если был бы ВАКовский, то Вам подошёл бы альманах "Эволюция" (примеры: https://www.livelib.ru/pubseries/722545-evolyutsiya-almanah ). Сейчас они издаются в "Учителе". Но не знаю ВАКовский ли он или нет. Посмотрите по списку в https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_ВАК . Этот список за 2018 год: http://vak.ed.gov.ru/documents/10179/0/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D1%8C%20%D0%92%D0%90%D0%9A_30+11+2018.pdf/3660fb34-d52a-4fee-83dc-9eb88735197e .
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июль 20, 2019, 21:48:40
Я не понял, как туда подавать статью. сайта издательства или этого журнала чё то не найти. Это вот этот что ли? https://www.socionauki.ru/almanac/evolution/

в списке вак его нет.  :-X
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Alexeyy от Июль 21, 2019, 05:38:23
Да. На https://www.socionauki.ru/contacts/ пишут "По вопросам публикации в журналах обращайтесь: отдел научных изданий - jurnal-uch@mail.ru, editor@socionauki.ru". Правда, сам так никогда не обращался (сталось так, что напрямую знаю некоторых редакторов).
  Они там тяготят к глобальным выводам. С этой точки зрения Вам бы, в Вашей статье про бонобо, лучше было бы (впрочем, так Вы и хотели) расписать о глобальных перспективах метода. Ну и я бы посоветовал Вам, после написания статьи, дать ей "вылежаться" раз хотя бы с месяц (когда читаешь через какое-то время после написания - можно обнаружить какие-то неточности из-за того, что "замыливаются глаза", когда первоначально пишешь) и много раз перечитать, как когда первоначально пишешь, так и после "вылежки" (у меня так, когда перечитываю – постоянно хоть какие-то корректировки возникают; особенно когда статья «вылежится» и лучше – если несколько раз «вылежится»).
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Alexeyy от Июль 21, 2019, 06:02:56
Да, совсем забыл: ведь, скорее, шимпанзе обыкновенный произошёл от бонобо, а не наоборот. Я что-то замкнул и про это совсем забыл и выше в дискуссии полагал, что, скорее, бонобо произошли от шимпанзе обыкновенного (поскольку так считал раньше до того, как узнал, что, скорее, наоборот).
 
  Ведь бонобо, в отличие от шимпанзе обыкновенного, вероятно, всегда жили в тропических лесах, а шимпанзе обыкновенный, переселился в более засушливые и открытые районы (De Waal, Frans B. M. 1995).
 Кроме того, бонобо, до относительно недавнего времени, не вступал в контакт с человеком (Арнольд О. Р. 2017). Т. е. жил в условиях относительно низкой конкуренции (её не было со стороны) человека, что роднит бонобо с образом жизни австралопитеков. И, поэтому, логично предположить, что бонобо анатомически сохранили лучше шимпанзе обыкновенного черты, которые имел последний общий предок бонобо и шимпанзе обыкновенного. Который, по разным данным, жил от 1 до 2,5 млн л. назад (там же). Ряд характеристик бонобо указывает на то, что они ближе к своему прямоходящему предку, чем шимпанзе обыкновенный (подробности – см. в Арнольд О. Р. 2017). Например, по таким пунктам (в общей сложности, насчитал их 20 штук, но привожу лишь 5).
1) Пропорции тела у бонобо – такие же, как у рода австралопитеков.
2) А когда они идут на ногах – выглядят как будто идущими прямо.
3) Бонобо, практически, не сгибают колен, когда передвигаются по земле. Что, из современных приматов, кроме бонобо делаем только мы.
4) Ноги у бонобо, по сравнению с шимпанзе обыкновенным, по отношению к туловищу, длиннее.
5) Такаеши Кано полагает, что череп у бонобо ближе к роду австралопитеков, чем к шимпанзе обыкновенным.


De Waal, Frans B. M. 1995. Bonobo Sex and Society. Scientific American 272 (3): 58–64, http://www.jstor.org/stable/24980375 , http://www.zo.utexas.edu/courses/kalthoff/bio301c/readings/02de_Waal.pdf .

Арнольд О. Р. 2017. Ангел, которого не было история исследований бонобо. «Антропогенез», http://antropogenez.ru/article/924/ .
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июль 21, 2019, 09:58:24
скорее, шимпанзе обыкновенный произошёл от бонобо
в статье я вел отчет от некоторого общего предка шипанзе и бонобо, который не обладал характеристиками шимпанзе.
К тому же тут скорее надо удостовериться, что внешние условия, отличные для шимпанзе и бонобо сейчас, отличались миллион лет точно так же
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Alexeyy от Июль 21, 2019, 11:03:29
7. Жизнь в таких условиях ускоряет мутационный процесс и естественный отбор разного толка?
  На сколько себе представляю, факторы, влияющие на интенсивность мутационного процесса, практически, не изучены, а различие условий жизни шимпанзе обыкновенного и бонобо сейчас воспринимается как не дающие различие в интенсивность мутационного процесса. Даже у шимпанзе и людей интенсивность мутационного процесса, если мне не изменяет память, считается одинаковой.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Alexeyy от Июль 21, 2019, 13:10:27
К тому же тут вопрос типа "кто был первым, курица или яйцо?". Ну и к тому же этот вопрос был задан ещё Марксом и корни нашей логики идут оттуда. Потому нам сложно признать, что переход на моногамию был БИОЛОГО- экономическим, а не ЭКОНОМИКО- биологическим, как думал Маркс. Открытия Лавджоя, как и открытие общего принципа перехода по филогенезу от полигамии к моногамии, были сделаны ПОСЛЕ исследований Маркса. А у нас в стране это до сих пор- основная идеология. Да и по всему миру культурный марксизм - превалирующая идеология. Потому понятно, почему наш мозг так сопротивляется предположению, что моногамия и, как следствие, традиционная семья могли не являться следствием экономико- социального прогресса. Просто потому что эти факты и знания не успели еще перейти в общий культурный слой, так как не нашли те слои населения, которым выгодны эти факты и знания. Не нашли поддержки.
  Именно, что не нашли поддержки. Примерно, так же, как и не нашла поддержки религия в научных кругах: просто потому, что религиозные люди, научно, менее эффективны. Сама практическая жизнь, отбор выбирает туда менее религиозных. Примерно, так и с Марксом: как показало исследование, его "Капитал" - это настольная книга всех олигархов мира. Это заставляет сама жизнь. Потому, что знание законов в ней изложенных позволяет лучше сохранять и приумножать капитал. И сама жизнь заставила распространиться марксизму по миру в силу тех же причин по которым верующих мало среди учёных: соответствующие знания просто дают конкурентные преимущества (как олигархам) и те, кто их получает способствует дальнейшему распространению этих знаний и т.п. . Например, этот подход, явно или не явно, распространился среди подавляющего числа археологов мира без всякого идеологического насаждения, как это было в СССР. Потому, что позволяет понимать суть соответствующих эволюционных процессов.  Банальный отбор. Капитал Маркса – это самая долгоиграюще цитируемая книга в мире после библии (цитируемость большинства книг почти обнуляется через лет 5-15, а у «капитала» такого не произошло до сих пор).  Хотя, марксизм марксизму – рознь: ещё сам Маркс открещивался от марксистов как от тех, кто извратили его концепцию. Да и у Маркса есть прорехи. И лично я не считаю себя марксистом. Скорее, неомарксистом. Но ключевой момент его концепции, состоящий в том, что именно благодаря развитие технологий формируются и соответствующие социально-экономические отношения остаётся неизменным в той или иной форме. Хоть она и претерпевает уточнения, корректировки. Что не меняет главной сути.
И использование того же подхода для понимания эволюции шимпанзе и бонобо (или, почти то же самое - ранних людей) тоже, скорее всего, будет продуктивным.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июль 21, 2019, 15:54:24
благодаря развитие технологий формируются и соответствующие социально-экономические отношения
и всё это в своих некоторых частях или полностью может подчинятся биологии и этологии. А Маркс- явный антибиологист.

Я не очень понимаю, причём тут Маркс при обсуждении бонобо.

Марксизм культурный есть нонче- главная идеология мира. А идеологиям свойственна цензура. Всё это привело к тому, что Маркову, например, скоро станет очень трудно. Он занялся математическим моделированием социума и передачей мемов. При передаче мемов он неуклонно придет к тематике естественного выживания мемов. оттуда перейдет на Социал- дарвинизм и тому, как это кладеться на геном  ( у него пока есть только одно био- качество- человека - "размер мозга", но качества мозга могут быть дифференцированы и далее и тогда мы получим распределение людей по особенностям строения мозга по земному шару).. А социал дарвинизм противоречит Марксу с его АБСОЛЮТНО белым листом- человеком. Как  и расределению качеств людей людей по миру в результате разных условий. РЕЗУЛЬТАТОМ чего являлись, например, разные М_Ж типы отношений. я вот могу обьяснить, почему там или еще где то есть именно ТАКОЙ тип МЖ отношений. Не только у людей, но у и животных. Маркс этого не может. Давиринизм- может. Их надо обьединять. Но этому не дает случаться цензура культурного марксизма, в том числе в науке. Это плохо.
 
Маркса надо сначала привести в соответствие с биологической наукой. Потому что его модель была основана на представлениях о биологии человека конца 18 века. На том, что у всех одинаковый мозг о типу такого белого творожка, куда можно засунуть что угодно.
Вот нет у человека вообще коры прифронтальной , передней лобной доли, а ему будут пророчить карьеру математика.

Или вот. например, противоречия М и Ж. в этологии это интересно, это шахматная игра. При филогенезе то один пол выигрывает, то другой. А в случае Маркса взяли и осудили безАпеляционно мужской пол. Тогда как в этологии борьба полов - это  заслуга и ГРЕХ обоих полов. Но тут одних обелили, других очернили...И что, это наука? Какая наука очерняет на века? И смех и грех. И эти знания о биологии 18 века, ясное дело, теперь противоречат биологии современной.

Потому сначала надо переделать маркса. сохранить дух, но обновить содержание
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июль 21, 2019, 16:13:10
И использование того же подхода для понимания эволюции шимпанзе и бонобо (или, почти то же самое - ранних людей) тоже, скорее всего, будет продуктивным.
Пока в мат модели это недоступно. и вообще я там один не справлюсь с такой амбициозной задачей. биологию я еще понимаю. а тут темный лес
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Alexeyy от Июль 21, 2019, 16:51:04
Я не очень понимаю, причём тут Маркс при обсуждении бонобо.
  У бонобо инструментов нет, у шимпанзе обыкновенного – есть. Значит, по Марксу (Энегельсу), должно быть и соответствующее отличие социально-экономической организации. Свою гипотезу о том как это может сказаться на сравнительной степени свободности половых отношений у бонобо и шимпанзе выше озвучил.

А социал дарвинизм противоречит Марксу с его АБСОЛЮТНО белым листом- человеком. Как  и расределению качеств людей людей по миру в результате разных условий. РЕЗУЛЬТАТОМ чего являлись, например, разные М_Ж типы отношений.
Боюсь, Вы совсем не в теме. С Вами бы очень не согласился бы, например, Энгельс. Он в «Происхождение семьи, частной собственности и государства», в духе Маркса, очень даже описывал эволюцию М-Ж – отношений.

Не только у людей, но у и животных. Маркс этого не может. Давиринизм- может. Их надо обьединять.
  На счёт объединять – полностью согласен.

При филогенезе то один пол выигрывает, то другой. А в случае Маркса взяли и осудили безАпеляционно мужской пол.
   Бог с Вами? :) О чём Вы? Об эмансипации женщины? Вообще-то вопросы семейных отношений Энгельс, а не Маркс разрабатывал. И сейчас она (эмансипация женщины), как и предсказывал Энгельс - это повседневная реальность. И при чём тут «осудили»? У Энгельс ничего такого нет.  И вообще это – субъективный термин. Т.е. не научный.

надо переделать Маркса. сохранить дух, но обновить содержание
С этим, скорее, соглашусь. Только призываю знать то получше, без искажений из кривых пересказов.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Шаройко Лилия от Июль 21, 2019, 19:08:14

Цитата: anaschu2 от Сегодня в 15:54:24
Цитировать
надо переделать Маркса. сохранить дух, но обновить содержание

С этим, скорее, соглашусь. Только призываю знать то получше, без искажений из кривых пересказов.
Однако.
Тут тихо незаметно народ сколачивает компартию
:)
Это офтоп конечно больше не буду. Просто забавно было, стало весело.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июль 21, 2019, 23:35:57
Тут тихо незаметно народ сколачивает компартию
бонобо всех стран, обьединяйтесь!
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июль 21, 2019, 23:37:24
Значит, по Марксу (Энегельсу), должно быть и соответствующее отличие социально-экономической организации.

прежде чем загружать это в мат модель, нужно переделать немного маркса. вообще по нему нелохие рабты кантаровича, я ща загуглил. но пока мне некогда смотреть. хотя вот тут реальные пересчения. но сложновато будет
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июль 21, 2019, 23:38:56
Вообще-то вопросы семейных отношений Энгельс, а не Маркс разрабатывал.

я не спец в этом вопросе. если у кантаровича найдуться простые формулки, которые можно вставить в мат модель, было бы неплохо. надо найти матемтика или экономиста. который в кантаровиче и вообще математике социализма шарит
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Alexeyy от Июль 22, 2019, 08:30:42
Значит, по Марксу (Энегельсу), должно быть и соответствующее отличие социально-экономической организации.

прежде чем загружать это в мат модель, нужно переделать немного Маркса.
По-моему прежде, чем что-то переделывать - нужно понимать, что и зачем переделываешь.
 Вообще-то положение о том, что уровень развития технологий определяет и социально-экономические отношения - это фундаментальный принцип, который так или иначе (явно или не явно) вошёл в общемировую практику экономики и социологии несмотря на идеологизированность его открывателей. Именно потому, что он верен в некоторой своей области применимости.
Переделка этого принципа невозможна: здесь возможно только уточнение области применимости принципа. Подобно тому, как невозможна переделка законов Ньютона: они верны в области своей применимости (относительно низких скоростей).
Любое знание – не абсолютно: оно всегда огрубляет реальное положение вещей. Или, если хотите, «расчёсывает по одну гребенку». И именно поэтому любое знание верно лишь в пределах некой своей области применимости, в пределах некоторой точности. Например, то, что существуют более точные законы движения, чем законы Ньютона (имею в виду законы специальной теории относительности) совсем не означает, что законы Ньютона не верны: в своей области применимости последние вполне себе работают. И законы общей теории относительно – тоже не истина в последней инстанции: они тоже имеют ограниченную область применимости (например, связанную с не учётом квантовых явлений) и любая другая более общая теория тоже будет иметь ограниченную область применимости и т.д. до бесконечности.
Из того, что дало новое изучение социологии и экономики после Маркса и что обнаружило ограниченность область применимости принципа «уровень развития технологий определяет уровень развития социально-экономических отношений» - это обнаружение степени неоднозначности такой связи. Но это совсем не означает её отсутствие. Кличь «бонобо всех стран - объединяйся» к этому отношение не имеет :) Уже сам Маркс чертыхался от идеологизированного искажения разработанной им концепции.
Применительно к чисто биологической эволюции упомянутое ключевое положение Маркса означает ту простую вещь, что социальная организация в популяции определяется экологической нишей ею занимаемой (что, вообще говоря, не означает жёсткой связи). Потому, что технологии – это ни что иное как продление естественных «инструментов»: рук, копыт, хоботов, ушей и т. д. и т.п. . Что, всё вместе, и создаёт экологическую нишу, занимаемую популяцией.
Что касается изучения связи влияния изменения развития технологий у шимпанзе обыкновенного по сравнению с бонобо на социальную организацию шимпанзе – тут никакой Канторович не поможет: это вопрос больше эмпирический, а не вопрос «переделывания» Маркса. Тут, чтобы получить результат (применительно к бонобо), нужно не переделывать упомянутое ключевое положение Маркса, а развивать, уточнять его (без идеологической «шелухи», которую навешал, кстати, в основном не он).
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Андрэ Натальер от Июль 22, 2019, 13:30:42
Применительно к чисто биологической эволюции упомянутое ключевое положение Маркса означает ту простую вещь, что социальная организация в популяции определяется экологической нишей ею занимаемой (что, вообще говоря, не означает жёсткой связи). Потому, что технологии – это ни что иное как продление естественных «инструментов»: рук, копыт, хоботов, ушей и т. д. и т.п. . Что, всё вместе, и создаёт экологическую нишу, занимаемую популяцией.
А не перевёрнуто ли у Вас всё с ног на голову?
Технологии определяют экологическую нишу?
А разве не наоборот?
Простите, что влез в высокомудрую дискуссию
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июль 22, 2019, 23:30:19
Тут, чтобы получить результат (применительно к бонобо), нужно не переделывать упомянутое ключевое положение Маркса
В группе обязьян есть только самки и самцы и нет накоплений и капитала.  И даже условий для феодализма нет. Основные положения теории капитала тут не могут быть применены.
Что касается первобытно общинного строя, его работы тоже могут быть не верны. Почему? Бочка либиха и следующий у приматов из неё принцип незаменимости самки были открыт гораздо позже.
И потому нужны работы, которые пересмотрели именно НАЧАЛА маркса- что можно считать капиталом и что- классом в случае отсутствия накоплений. Так называемый личный, социальный капитал.
Пьера Бурдье, Гари Бэккер, Кэтрин Хаким, Дэниел Хэммермеш, Адам Исайо, Салас Соммэр Дарио, N Folbre, JA Nelson, GS Becker, Астафьев называют видом такого капитала врожденные альфа качества и агрессию альфа- самцов или врожденность репродуктивно сексуального капитала самок.
У энгельса и маркса такого нет. Потому и отношения классов и выводы о экономическом развитии при отношении классов нужно уточнять. В том числе могут быть неверны выводы о феодализме и причинах и отношениях в традиционной семье. Потому всё тут должно быть переделано в этом смысле.
Социальная и биологическая науки ушли далеко вперед, капиталом, ценностью, деньгами, ресурсом, средством проивзодства стали считаться те вещи, которые раньше ими не считались.
Потому выводы Маркса должны быть пересмотрены, тем более для применения к бонобо- эволюции.


Вообще непонятно, это всё флуд или нет...какой то дикий микс социологии и биологии
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Alexeyy от Июль 23, 2019, 09:38:46
Применительно к чисто биологической эволюции упомянутое ключевое положение Маркса означает ту простую вещь, что социальная организация в популяции определяется экологической нишей ею занимаемой (что, вообще говоря, не означает жёсткой связи). Потому, что технологии – это ни что иное как продление естественных «инструментов»: рук, копыт, хоботов, ушей и т. д. и т.п. . Что, всё вместе, и создаёт экологическую нишу, занимаемую популяцией.
А не перевёрнуто ли у Вас всё с ног на голову?
Технологии определяют экологическую нишу?
А разве не наоборот?
Говорил об окружающих «естественных» инструментах, а не только и не столько об «инструментах рассматриваемой популяции». Т.е. говорил о том, что естественные «инструменты» (глаза, конечности  и т.д. и т.п.) в их совокупности, в частности, те, которые есть у организмов, окружающих рассматриваемую популяцию, и создают для неё экологическую нишу (не только, конечно, они: климат - тоже). «Инструменты» тигров, обезья и т.д. и т.п., которые окружают бонобо и создают, в своей совокупности, экологическую нишу бонобо. Что, вместе с естественными «инструментам» самих бонобо и влияет на социальные отношения у бонобо как реакцию на это окружение.
Что вполне аналогично ключевому марксовскому положению о том, что уровень развития технологий (т.е., в данном случае, уровень развития уже настоящих инструментов) и определяет социальные отношения в обществе.


Тут, чтобы получить результат (применительно к бонобо), нужно не переделывать упомянутое ключевое положение Маркса
В группе обезьян есть только самки и самцы и нет накоплений и капитала.  И даже условий для феодализма нет. Основные положения теории капитала тут не могут быть применены.
Не совсем так: для бонобо, конечно, могут быть неприменимы те экономические выводы, которые основаны на наличии капитала (денег). Однако же у Маркса есть более фундаментальная, философская вещь (о ней я писал выше в сообщении №168), которая идёт красной нитью через весь капитал и которая вообще не привязана к какому-либо экономическому укладу и, в частности, деньгам. И в этом и состоит его фундаментальное открытие и на основе чего и строится весь капитал и верность положения о чём подтвердило дальнейшее развитие социологических и экономических наук.

И потому нужны работы, которые пересмотрели именно НАЧАЛА Маркса- что можно считать капиталом и что- классом в случае отсутствия накоплений.
  Очень может быть. Только приветствую. Только я бы сказал, что это не пересмотр, а обобщение. Я то речь вёл о совсем другом – о более фундаментальной вещи «Капитала», которая не касается этого пересмотра. Это, в частности, касается варианта объяснения более высокой степени свободности половых отношений у бонобо по сравнению с шимпанзе обыкновенным (см. сообщение №151).

Так называемый личный, социальный капитал.
Пьера Бурдье, Гари Бэккер, Кэтрин Хаким, Дэниел Хэммермеш, Адам Исайо, Салас Соммэр Дарио, N Folbre, JA Nelson, GS Becker, Астафьев называют видом такого капитала врожденные альфа качества и агрессию альфа- самцов или врожденность репродуктивно сексуального капитала самок.
У Энгельса и Маркса такого нет. Потому и отношения классов и выводы о экономическом развитии при отношении классов нужно уточнять. В том числе могут быть неверны выводы о феодализме и причинах и отношениях в традиционной семье.
  На счёт уточнений – я только за. Я только против таких уточнений и критики, которые идут напрочь без понимания сути соответствующих вопросов (поднятых Марксом, Энгельсом). 
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Gundir от Июль 23, 2019, 14:10:40
как показало исследование, его "Капитал" - это настольная книга всех олигархов мира.
Нахрен он им нужен? Нечего там почерпывать
Например, этот подход, явно или не явно, распространился среди подавляющего числа археологов мира
С какого перепугу?
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Alexeyy от Июль 23, 2019, 14:33:56
как показало исследование, его "Капитал" - это настольная книга всех олигархов мира.
Нахрен он им нужен?

Ответил в том же сообщении номер 168.

Например, этот подход, явно или не явно, распространился среди подавляющего числа археологов мира
С какого перепугу?
Ни с какого.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Gundir от Июль 24, 2019, 09:01:45
Ответил в том же сообщении номер 168.
Чтоб капитал насобирать? И в чем ценность рекомендаций Маркса?
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Alexeyy от Июль 24, 2019, 09:41:44
Там прямо и ответил.
А для бонобо, конечно, ценность очень косвенная: до денежных отношений им ещё очень далеко :)
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Gundir от Июль 24, 2019, 12:18:31
Там прямо и ответил.
Цитировать
Потому, что знание законов в ней изложенных позволяет лучше сохранять и приумножать капитал. И сама жизнь заставила распространиться марксизму по миру в силу тех же причин по которым верующих мало среди учёных: соответствующие знания просто дают конкурентные преимущества (как олигархам) и те, кто их получает способствует дальнейшему распространению этих знаний и т.п.
Вот это? Нету там ничего про то, как премуножать капитал, или сохранять, не выдумывайте
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Alexeyy от Июль 24, 2019, 13:22:20
Расскажите это олигархам, настольной книгой которых является "Капитал".
Прежде, чем утверждать, что нет, Вы бы хотя бы бегло ознакомились с "Капиталом" Там, например,  напрямую анализируется прибавочная стоимость, которая имеет прямое отношение к доходности предприятия (и, естественно, к прибыли олигархов). «…многие и сейчас считают «Капитал» настольной книгой миллионера. … Полки с книгами Карла Маркса нельзя назвать запылёнными» (http://www.aif.ru/culture/book/uehal_na_pomoyku_bibliotekari_i_chitateli_o_sudbe_mnogotomnikov_marksa). Но что, может быть, гораздо более важно для олигархов, там рассматриваются циклы перепроизводства и вся связанная с ней, угрожающая олигархам "канитель" (и социально-экономическая и политическая), глубокое понимание механизмов чего позволяет демпфировать негативные последствия. В том числе, политические. Что важно именно для олигархов, находящихся у вершины власти. ««Теория политической экономии, основоположником которой был Карл Маркс, содержит в себе основы устройства капиталистического общества» (там же). Глубокое понимание механизмов его работы крайне важно для олигархов (т.е. они стоят у вершины общества).
  Если мы будем здесь дальше развивать эту дискуссию, то это получится сильный офтоп: тогда советую создать отдельную тему. Больше продолжать здесь дискуссию по "Капиталу" не буду. Да и вообще не горю желанием дискутировать на эту тему.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июль 24, 2019, 18:11:24
Моя статья говорит об очевидном: нынешняя гипотеза появления доброты у бонобо неверна. Высокая ресурность и отсутствие хищников приводят, наборот, к повышению агрессивности!
Надо публиковать. Всё до неприличия просто, но почему то статей об этом я не видел
 ???
Посмотрел ещё раз свою статью. так получается, что методов там нет)))Хотя они есть. ну и картинка в конце, которая суммирует всё сказанное, вообще подана так себе. :'(
надо доделывать пару недель, а потом пробовать публиковать
https://www.dropbox.com/s/vta6ildv75sl69v/%D0%A8%D1%83%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2%2C%20%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%20%D0%B8%20%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D1%8B%D1%85%20%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%20%D0%B8%20%D1%81%D0%BE%D1%86%D0%B8%D1%83%D0%BC%D0%B0%20%28%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%29.doc?dl=0
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Alexeyy от Июль 24, 2019, 18:52:07
Моя статья говорит об очевидном: нынешняя гипотеза появления доброты у бонобо неверна. Высокая ресурность и отсутствие хищников приводят, наборот, к повышению агрессивности!
  А, кстати, что-то такое известно и у людей. Например, у аборигенов Австралии когда происходит засуха, то у них перестают драчки и они начинают мирно потягивать воду из единственного источника в округе. И относительно отсталые северные народы (типа чукч), вроде бы, тоже менее "драчливы" экваториальных аналогов.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: talash от Июль 24, 2019, 23:42:12
Моя статья говорит об очевидном: нынешняя гипотеза появления доброты у бонобо неверна. Высокая ресурность и отсутствие хищников приводят, наборот, к повышению агрессивности!

Расширенное воспроизводсто популяции в общем случае не обязательно ведёт к повышению агрессивности. Мы уверенно можем утверждать, что:
При расширенном воспроизводстве потомства неизбежна смертельная борьба за существование.

А будет ли проходить эта борьба в виде внутривидовой агрессии зависит от многих факторов.
Возможно, что при достижении группы некой определённой численности, часть молодняка изгоняется. Они не могут претендовать на обжитую безопасную территорию сильных стад и им приходится искать себе пристанище в более опасных местах. Многие из изгнанных погибают, таким образом и регулируется численность популяции.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июль 25, 2019, 12:45:36
Возможно, что при достижении группы некой определённой численности, часть молодняка изгоняется.
СЕЙЧАС у бонобо такого нет, молодняк не изгоняется, а вполне себе целенаправлено направляется в другие стаи.
Это я смоделировал в этой своей модели, там есть переход целенаправленный, если стадо перенасыщено обезьянвми.

Единственное, что,я  у меня пополам переходят женщины и мужчины.

Но, насколько я понял, направляются "по распределению" в другие стада- самки. Это приводит, похоже, к некоторому уменьшению агрессии. Но в этой статье я это не исследовал, мне трудно всё сразу охватить. Пишу я плохо, медленно и непонятно, программирую тем более... А от идей голова пухнет. У меня даже возникают мысли положить свою жизнь на создание онлайн сервиса совместного написания научных статей что бы 20 Нубов дурачков, с пьяну решив написать стать...следуя подсказке искутсвенного интелекта, за несколько месяцев смогли бы всё - таки  написать статью. Но за ближайшие 20 лет мне это одному явно не сделать. Так что пока пишу так.

надо обращаться к специалистам, чтобы уточнять веса старых факторов или вводить новые факторы, которые действовали на популяцию про-бонобо. Если мы уточним эти факторы, мы можем снова сделать принятую в науке гипотезу о происхождении доброты бонобо валидной. Что это могут быть за новые факторы, которые “спасут” старую теорию? Что бы понять, что это за факторы, нужно, что бы специалисты ответили нам на несколько вопросов:

1.Сьедают ли шимпанзе всё под чистую, а бонобо оставляют кучу "огрызков" и питаются более лакомыми кусочками?
2.Ареал распространения бонобо шире, чем у шимпанзе? Сейчас ареал карликовых шимпанзе простирается исключительно на территории Демократической Республики Конго (ранее Заир).
3.Нет ли у бонобо репродуктивной паузы?
4. Сейчас плотность популяции бонобо равна таковой для шимпанзе?
5. Бонобо живут меньше шимпанзе?
6. Кооперация животных уменьшает голод? Есть ли у бонобо кооперация более сильная, чем у шимпанзе? Или, может быть, она была у предков бонобо?
7. Жизнь в таких условиях ускоряет мутационный процесс и естественный отбор разного толка?
8. Исход самок, а не самцов, из стада, уменьшает ли межстадную агрессию и внутристадную тоже (Вааль 2014)?
9. Территориальность бонобо меньше, чем у шимпанзе?
10. Как на наследственность бонобо влияли различные эпидемии и не было ли у группы шимпанзе, которая перешла Конго, отличий от группы по силе иммунитета? Есть предварительные данные по этому вопросу в этом источнике (Inogwabini and Leader-Williams 2012) и на сайте http://wildpro.twycrosszoo.org/List_Vols/Bonobos/List_Bonobo_Dis.htm
11. То, что у бонобо переходят при миграции в другое племя в основном самки, влияет ли на этот процесс рождаемости? Приводит ли данный процесс к уменьшению рождаемости?
12. Иммунитет бонобо и характерные для них болезни стали ли сильно отличаться от шимпанзе и как быстро это стало происходить? Наличие периодических вспышек бонобо- чумы может эффективно контролировать численность бонобо (Inogwabini and Leader-Williams 2012).
13. На иммунитет и половые гормоны, то есть на агрессию, влияет кортизол. Шимпанзе, которые перешли Конго, на некоторое время оказываются в раю и привыкают к хорошему. Во время увеличения численности бонобо возникает ситуации несправедливой дележки пищи, на которые бонобо реагируют более остро, чем шимпанзе, это повышает их кортизол в крови (Wobber, Hare et al. 2010). Кортизол может вызывать замедление роста детей (Чеботарева, Сависько et al. 2014). Для исследования этого пункта так же нужно понять, происходит ли метилирование «генов стресса» у детей бонобо (Николаева and Мелешева 2018). Вопрос в том, замедлил ли стресс развитие бонобо и не получилось ли так, что были отобраны те особи, у которых было самое длинное детство и самый сильный ответ на стресс, приводящий к появлению кортизола как источника бегства и пассивного ответа на агрессию? Просто те группы - стаи, в которых дети росли медленнее, имели меньшую конкуренцию, ведь ювенальные особи не конкурируют за самок.
14. Можно предположить сезонность появления пищи, например, урожайные и неурожайные года, либо миграции крупных животных.  Сезонный недостаток может приходить, предположим, раз в 10 поколений (100 летний цикл солнечной активности) и длится одно поколение. (Наговицын 2008).
 
Может быть, прочитав данную статью, специалисты выйдут с нами на связь. Потому мы мы сформулировали такое количество вопросов, которое избыточно для данной статьи.


Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июль 25, 2019, 12:49:19
А, кстати, что-то такое известно и у людей.
Всё  это говорит о том, что гипотеза о происхождении доброты бонобо или не верна, или не применима к другим видам, то есть не универсальна. По бритве оккама вернее та гипотеза, которая универсальнее.
Надо создавать новую, общую теорию изменения агрессии разных видов человекообразных обезьян. Если мы сможем на основании одной и той же модели получить как бонобо-поведение, так и поведение человека, гориллы и шимпанзе, это будет значить, что данная модель основана на верных предпосылках. Возможно, этот универсальный инструмент моделирования-КЛАРа, который мы ввели в этой статье на, в принципе, учебной простейшей  задаче эволюции “доброты”  бонобо, может приблизить нас к этой цели.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июль 25, 2019, 12:50:43
надо доделывать пару недель, а потом пробовать публиковать
https://www.dropbox.com/s/vta6ildv75sl69v/%D0%A8%D1%83%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2%2C%20%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%20%D0%B8%20%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D1%8B%D1%85%20%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%20%D0%B8%20%D1%81%D0%BE%D1%86%D0%B8%D1%83%D0%BC%D0%B0%20%28%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%29.doc?dl=0
про пару недель я загнул. В принципе, уже лучше стало
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Evol от Июль 25, 2019, 13:41:11
Уважаемый anaschu2, загляните, пожалуйста, сюда, ссылка: https://paleoforum.ru/index.php/topic,8218.1800.html.
Обратите особое внимание на ответы, начиная с #1809 от августа 04, 2017, 11:54:30. Возможно, схема напомнит Вам устройство одного механизма. С пониманием его работы возможно, полагаю, обнаружить ответы на многие поднятые Вами вопросы.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Alexeyy от Июль 25, 2019, 15:41:23
про пару недель я загнул. В принципе, уже лучше стало
Если, где-нибудь, через неделю прочитаете заново, то, скорее всего, ещё много что откроете, что можно усовершенствовать :)

Жизнь в таких условиях ускоряет мутационный процесс и естественный отбор разного толка?
Считается, что нет. Во всяком случае, подобное влияние на интенсивность мутационного процесса неизвестно. Можете проконсультироваться на зоологическом форуме у Евгения, который модерирует на зоологическом форуме и является генетиком (например, он следит за темой https://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?pid=509920#p509920).

То, что у бонобо переходят при миграции в другое племя в основном самки, влияет ли на этот процесс рождаемости? Приводит ли данный процесс к уменьшению рождаемости?
Никто этого не знает.

Вопрос в том, замедлил ли стресс развитие бонобо и не получилось ли так, что были отобраны те особи, у которых было самое длинное детство и самый сильный ответ на стресс, приводящий к появлению кортизола как источника бегства и пассивного ответа на агрессию? Просто те группы - стаи, в которых дети росли медленнее, имели меньшую конкуренцию, ведь ювенальные особи не конкурируют за самок.
Опять Вы что-то исходите из того, что бонобо перешли на другой берег, и от этого стали изменяться, превратившись в бонобо, а не наоборот. Выше уже подробно обосновывал (со ссылками на первоисточники), что это скорее предки шимпанзе обыкновенного вышли из среды обитания бонобо и, в результате чего, начали превращаться в шимпанзе обыкновенных, а не наоборот.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Gundir от Июль 25, 2019, 18:36:47
напрямую анализируется прибавочная стоимость, которая имеет прямое отношение к доходности предприятия
Прибавочной стоимости в природе не существует. Это выдумка. То, чего не существует, извлечь нельзя. Но Вы правы, это жесткий оффтоп. Умолкаю
Название: Re: Бонобо
Отправлено: talash от Июль 26, 2019, 01:24:18
Что бы понять, что это за факторы, нужно, что бы специалисты ответили нам на несколько вопросов:

Вы задаётесь весьма специфичными вопросами. Вряд ли на них есть согласованные ответы специалистов.

Я бы для начала более общие вопросы решал. Например, почему у бонобо матриархат. Какие средовые факторы приводят к матриархату или патриархату?

8. Исход самок, а не самцов, из стада, уменьшает ли межстадную агрессию и внутристадную тоже (Вааль 2014)?

Ещё вопрос, как регулируется размер стада? Вот этот Ваш пункт 8, исход самок в другие стада? Но ведь тогда из других стад будет приход самок. То на то выходит, это не регулировка размера.

И т.п.

Даже на эти общие для всех стайных животных вопросы, я не нашёл сходу ответов. Сам знаю, что у львов глава прайда изгоняет всех подросших самцов, ну а самки наверное тоже изгоняются по мере надобности при переполнении. Как с этим делом обстоит у различных видов обезьян(кроме людей) - не знаю.

Знание общих правил нужно в первую очередь. Потому что оно нас ограничивает, иначе будет слишком много вариантов частных правил в которых утонете.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: talash от Июль 27, 2019, 01:50:03
Как-то раньше не задумывался над принципами логического мышления. Почему собственно сначала нужно искать общие закономерности? Сейчас поразмыслил и ясно понял. Всё очень просто - они надёжнее.

Например, матриархат у животных. Как и почему он возникает, какие преимущества и недостатки имеет?

Правильно (с исследовательской точки зрения) рассмотреть множество видов животных, у которых эволюционно возник матриархат, проанализировать данные и попытаться найти закономерности. Это будет индукция. От частных примеров, к общим правилам.

Неправильно, взять один вид и пытаться придумывать объяснения его поведению. Это будет что-то типа гадания.

anaschu2, склонны ли Вы к индукции? Или Вас исключительно бонобо интересует?
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июль 27, 2019, 18:24:17
Например, почему у бонобо матриархат. К
мы на вопросы попроще пока не можем ответить. Куда уж нам до матриархата. Что бы ответить на этот вопрос, надо точно харктеристики популяции знать, а мы плаваем в этом вопросе.

Например :
1.оМы точно не знаем о том, почему у них агрессия выражается не так, как у шимпанзе обычного ( об этом статья на данный момент и есть, и больше- ни о чём).
2. так все таки кто от кого произошел - бонобо от шимпанзе или шимпанзе от бонобо или они оба от кого то типа автралопитека?
Вот эта вот картиночка говорит, что бонобо и шимпанзе произошли от общего предка. которому до автралопитека по уровню прямохождения и использования инстурментами, как до луны.
Потому у бонобо удлененное детство и прямохождение могли развиться ЗАНОВО, а не быть унаследованными. И что за общий предок, кстати, такой?
http://www.sivatherium.narod.ru/library/sanchez/pics/pic_46.jpg
Всё это говорит о том, что бонобо смогли не СОХРАНИТЬ  архаичные свойства автралопитеко - подобных, а развить их далее.
А что бы знать подробнее, надо найти общего предка бонобо и шимпанзе. Из этих картинок мне вот не понятно, кто это. Это не автралопитек и даже не более ранний вид.
вот тут есть какой то странный вид под номером 74. это от он. А кто это?
http://www.socialcompas.com/wp-content/uploads/2016/07/phyl.png
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июль 27, 2019, 18:29:37
Вы задаётесь весьма специфичными вопросами. Вряд ли на них есть согласованные ответы специалистов.
тогда в статье я просто буду постулировать ответы на них заранее. что бы было понятно.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Alexeyy от Июль 27, 2019, 19:29:18
А кому нужны такие преждевременные постулаты, если они могут быть ошибочными, могут быть и не ошибочными и сейчас об этом узнать невозможно?
Тогда и вывод статьи будет, в какой-то степени, постулятивным. Кому нужен такой вывод, который тогда - и не совсем вывод, а, в некоторой степени, постулат?

Потому у бонобо удлиненное детство и прямохождение могли развиться ЗАНОВО, а не быть унаследованными. И что за общий предок, кстати, такой?
Неизвестен последний общий предок. Считается, что он относится к роду шимпанзе. Но не факт. Считается, что этот последний общий предок уже произошёл от кого-то типа австралопитека.
 Допустим, могли бы у бонобо развиться повторно удлинённое детство и прямохождение. Но это - неизвестно. И, контекстом, утверждать в статье, что известно - было бы большой огрешностью и, тем более, (не явно) использовать это в статье в рассуждениях. Может быть длинное детство и более развитое прямохождение было у последнего общего предка бонобо и шимпанзе обыкновенного. И это - очень даже логично предположить в силу общего вектора развития в сторону отхода от прямохождения у рода шимпанзе.
  Кто от кого произошёл и произошёл ли - неизвестно. Тут только раскопки могут помочь ответить. А они об этом сейчас ничего не знают. Из общих соображений, которые выше уже приводил, последний общий предок шимпанзе обыкновенного и бонобо был, скорее, более похож на бонобо, чем на шимпанзе обыкновенного. Но ещё раз говорю, достоверно это неизвестно и в статье (контекстно) использовать предположения как будто это - доподлинно известные вещи - большая огрешность.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Gundir от Июль 27, 2019, 23:30:17
Неизвестен последний общий предок. Считается, что он относится к роду шимпанзе. Но не факт. Считается, что этот последний общий предок уже произошёл от кого-то типа австралопитека.
там, по моему, по генетическим часам - два миллиона. Т.е. уже у людей всякие хабилисы. Это, ИМХО, совсем уже отдельная шимпанзовая ветвь
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Alexeyy от Июль 28, 2019, 05:22:08
Да: 2 млн. л. н. Да: скорее всего, последний общий предо бонобо и шимпанзе обыкновенного относился к роду шимпанзе. Однако, и австралопитеки ещё 1,6 миллиона лет назад известны.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июль 28, 2019, 11:16:41
Считается, что этот последний общий предок уже произошёл от кого-то типа австралопитека.
по приведенным мною выше данным не очень понятно, что такое чифра 74.
Автралопитек ли это?
Если нет, то  бонобо и автралопитек ( не очень понятно на схеме) разошлись в другое время .

даже если всё это не так, и если автралопитек и бонобо более родственны, то есть предок бонобо произошел от автралопитека....Тот автралопитек, что имел Алдувайскую Культуру, это был уже поздний авторалопитек. От него могли произойти предки людей.

А бонобо- предки, как кажется, произошли от ранних автралопитеков, которые жили в более райских условиях.  Причем этот поздний автралропитек уже не жил в райских условиях, потому ему и понадобились орудия труда.
Да и даже поздние автралопитеки и их предки могли только расколоть камень и брать его в руку, что могут и бонобо и шимпанзе.  особого ума там не наблюдалось. ранние автраллопитеки и уж тем более их предки, раз пошел тренд на уменьшие массы мозга и уменьшиние инстурментальной деятельности у бонобо, тоже этого не могли.
Так что трудовая деятельность в случае бонобо не сильно повлияла на их эволюцию. Социальный способ организации стаи, секс- ориентированный- да, мог повлить.

Если бы бонобо  и их предки выживали бы из за большого ума и инструментальной культуры, то эти ум, размер мозга и культура бы передались далее, но они далее не передались.
То есть выживали бонобо не из за этого.
С учетом того, что они инстурментально хуже развиты и мозг у них не больше, чем и шумпанзе, мозговитость и умение работать орудями для преков бонобо была не выше, чем для предков шимпанзе.

То есть сильных имзенений в лучшую сторону у бонобо, по сравнению с шимпанзе, и наоборот, не могло быть.
таким образом, бонобо- предок не мог унаследовать от автралопитека подобных
https://ppt-online.org/427078
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Evol от Июль 28, 2019, 11:24:53
Уважаемый anaschu2, предложенную мною, в ответе 192, ссылку не посмотрели?
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июль 28, 2019, 11:28:24
посмотрел. там вроде про инь янь и эзотерику формирования эволюции в трансценденатльные логические формы. Как бог сделал так, что формирование бонобо и не бонобо привели к знаку инь янь с высоты птичьего полёта.
В целом нам до этого тут с товарищами далеко. Нам бы с чем попроще разобраться.
В частности- спасибо за краткие географические уточнения, их нигде особо не найти
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июль 28, 2019, 11:35:19
картиночка, которая говорит, что мы и бонобо разошлись очень давно
(http://www.socialcompas.com/wp-content/uploads/2016/07/1.jpg)
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июль 28, 2019, 11:51:16
склонны ли Вы к индукции
Биология на данный момент- АНТИТЕОРЕТИЧЕСКАЯ наука.  В ней превалирует эксперимент. В ней считается, что выводы, которые сделаны на одном виде или популяции в данных условиях, могут применяться только к точно такому же виду. популяции и условиям.
А так как на человеке и его предках эксперименты ставить нельзя, то тут возникают миллиарды способов для демагогии.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Alexeyy от Июль 28, 2019, 12:28:57
Считается, что этот последний общий предок уже произошёл от кого-то типа австралопитека.
по приведенным мною выше данным не очень понятно, что такое цифра 74.
Австралопитек ли это?
Если нет, то  бонобо и австралопитек ( не очень понятно на схеме) разошлись в другое время .
  Вообще-то я говорил о расхождении не бонобо и австралопитеков, а бонобо и кого-то типа австралопитеков. Этот "типа", может быть, жил и 6 млн. л. н. . Пока. Это неизвестно: находки ранних прямоходящих чрезвычайно скудны (по пальцам можно пересчитать) и соответствующие филогенетические деревья - условны. 74 и т.п. – это же просто нумерация какая-то (порядковый номер ветки).

А бонобо- предки, как кажется, произошли от ранних австралопитеков, которые жили в более райских условиях.
  Очень может быть, что и от ранних. Но с чего вы взяли, что эти австралопитеки жили в райских условиях? Ну «смято место пусто не бывает». Эти условия постоянно колеблются вследствие популяционных циклов, обращаясь в адские. Посмотрите на по этим циклам, например, https://ru-ecology.info/term/18867/ , https://studopedia.su/8_3432_dinamika-chislennosti-i-populyatsionnie-tsikli.html (наберите «популяционные циклы хищник-жертва»).

Причем этот поздний автралропитек уже не жил в райских условиях, потому ему и понадобились орудия труда.
  Не верное рассуждения. Сейчас мы живём в сверхрайских условиях по сравнению с любыми австралопитеками. Именно потому, что у нас орудия труда – гораздо более развитее.

Если бы бонобо  и их предки выживали бы из за большого ума и инструментальной культуры, то эти ум, размер мозга и культура бы передались далее, но они далее не передались.
  Ничего подобного: не во всех экологических нишах инструменты и большой ум является преимуществом. В истории сколько хочешь примеров технологического регресса. Например, у хоббитов шла примитивизация технологий в сторону олдувайских. Другой пример: после переселения людей на Мадагаскар они утеряли технологии их предков. У аборигенов Тасмании произошла примитивизация технологий: утрата околнеолитических технологий (например, ловля рыбы). Потомки среднепалеолитической культуре ховьесонс пурт (Восточная Африка) утеряли технологии очень близкие к верхнему палеолиту и, местами, близкую даже к неолиту. Высокоразвитая верхнепалеолитическая мадленская культура тоже испытала технологический регресс, возвращаясь к предковым примитивным технологиям. Примеров регресса технологий - полно. И, заранее, нельзя исключить, что что-то подобное могло произойти и с предками бонобо. Тем более, если с бонобо регресс и так произошёл, но в отношении биологической организации (возвращение к хождению на 4-х конечностях).

То есть сильных изменений в лучшую сторону у бонобо, по сравнению с шимпанзе, и наоборот, не могло быть.
  Скорее всего.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Gundir от Июль 28, 2019, 14:55:17
Да: 2 млн. л. н. Да: скорее всего, последний общий предо бонобо и шимпанзе обыкновенного относился к роду шимпанзе. Однако, и австралопитеки ещё 1,6 миллиона лет назад известны.
Да, но расхождение австралов , "линии Хомо" и шимпазе по тем же генетическим маркерам датируется временем 6-7 млн лет. Т.е. некая ветвь шимпов отделилась от Хомо, а уже миллионов через пять создала два вида из себя. Австралы живут сами по себе, никакого отношения к бонобо не имеют.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Alexeyy от Июль 28, 2019, 15:36:37
Т.е. некая ветвь шимпов отделилась от Хомо
  Из этих генетических данных неизвестно была ли эта линия после отделения от линии человека сразу родом шимпанзе или род шимпанзе возник позже уже в процессе эволюции этой линии. Из этих генетических данных, вообще говоря, не исключено, что род шимпанзе возник, скажем, 4 или 3 или 2 млн. л. н. . Не утверждаю, что он возник 2 млн. л. н.: вряд ли. Но, тем не менее, находок шимпанзе в те времена и ранее, вроде бы нет. Но, конечно, вряд ли, что род шимпанзе возник так поздно. Но не факт: будут находки – будет факт.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Gundir от Июль 28, 2019, 21:33:52
Из этих генетических данных неизвестно была ли эта линия после отделения от линии человека сразу родом шимпанзе или род шимпанзе возник позже уже в процессе эволюции
главное, что это была отделившгаяся веточка. А то, что она эволюционировала, это понятно. Те находки, которые интерпретируются, как общий предок - слишком далеки от шимпов. Те должны были пройти длянный эволюционный путь до нынешнего своего облика, едва ли не больший, чем прошли люди
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Alexeyy от Июль 29, 2019, 07:23:17
Ну и я о том же. Считается, что шимпанзе вернулись к древесному образу жизни (в частности, к хождению на 4-х конечностях) из-за давления человека: прямоходящий предок шимпанзе был близок к экологической нише человека и, для того, чтобы выжить, вынужден был обратно перейти к древесному образу жизни. Если это верно, то шимпанзе возникли после возникновения человека. Произошло ли это у бонобо и шимпанзе обыкновенного параллельно и независимо (подобно тому, как это независимо произошло у шимпанзе и орангутана) или же это произошло единожды у предка рода шимпанзе после того, как он разошёлся с человеком - данных по раскопкам нет. По антропологии – скорее, верен второй вариант. Но чёрт его знает … Бонобо ходят «нормально»: не косолапят и, может быть, не так уж много надо было, чтобы вернуться к хождению на 4-х конечностях и чтобы произошли другие существенные, антропологические изменения, чтобы бонобо и шимпанзе обыкновенного нельзя было считать одним родом. Тогда, может быть, шимпанзе обыкновенный и бонобо вернулись к хождению на 4-х конечностях параллельно и независимо. Находок, которые это опровергали, пока, вроде, нет. Но, думаю, маловероятно.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Gundir от Июль 29, 2019, 12:41:30
Если это верно, то шимпанзе возникли после возникновения человека.
ээ, одновременно.. если разделились, то каждый уже дальше своей дорогой. Понятно, что обе ветви эволюционировали, каждая в своем направлении. Окончательный вид как нас, так и шимпов это не сразу. Но, все таки бонобо очень похож на шимпов, так что общий предок был вполне шимпанзовый.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Alexeyy от Июль 29, 2019, 13:56:03
Тоже склонен так думать. Но, предполагаю, что он (последний общий предок бонобо шимпанзе обыкновенного, относящийся к роду шимпанзе) мог быть прямоходящим: бонобо ходят на ногах - "нормально" (другое дело, они так не очень любят). Т.е., вроде бы, не очень большая дистанция от состояния прямохождения.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Gundir от Июль 29, 2019, 16:20:04
Тоже склонен так думать. Но, предполагаю, что он (последний общий предок бонобо шимпанзе обыкновенного, относящийся к роду шимпанзе) мог быть прямоходящим: бонобо ходят на ногах - "нормально" (другое дело, они так не очень любят). Т.е., вроде бы, не очень большая дистанция от состояния прямохождения.
так шимп тоже может на ногах пройти, если надо. Ну и как бэ Сахелянтроп или Арди, не вполне, так сказать, прямоходящие. Что-то все же среднее.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Alexeyy от Июль 29, 2019, 17:59:22
Да. Правда шимпанзе обыкновенный коряво ходит: косолапит.  Тогда как бонобо - нет.  Поэтому (потому, что они оба близки к прямохождению), и не исключаю, что бонобо и шимпанзе обыкновенный перешли на хождение на 4-х конечностях независимо. Например, когда люди около 2 млн. л. назад начали особенно давить и те сбежали обратно на деревья, оставив экологическую нишу прямохождения людям.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: talash от Июль 30, 2019, 01:08:58
возникают миллиарды способов для демагогии.

Я пока думал про причины возникновения матриархата, то есть доминирования самок в стае, решил уточнить про более фундаментальное понятие в науках о поведении животных - "доминирование". Что это такое? Зашёл в википедию (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D1%8F_%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F), там по идее хранятся согласованные определения и вот что там обнаружил:

Цитировать
Критика «альфа-модели» поведения

Часть исследователей считает, что альфа-самец и альфа-самка в известной степени являются искусственной попыткой проецировать социальное устройство приматов на остальных животных, где существует более простая модель родственных отношений. Так, Дэвид Мех (David Mech) проводивший 13 лет наблюдения за стаями волков в заповеднике Элсмира так и не смог обнаружить «вожаков стаи» волков, которые хорошо известны даже по различному фольклору, а обнаруживал просто надзор родителей за потомством. Поэтому Дэвид считает, что имеют место обычные отношения «родитель-потомок», с домысливанием людьми дополнительных уровней социальных отношений, по подобию человеческого общества: «Таким образом, введение понятия альфа-волка обычно не более уместно, чем именование альфой родителя — человека или лани (самки). Любой родитель доминирует над своим молодым потомством, так что статус „альфа“ не добавляет никакой новой информации. Почему бы не считать альфа-самку просто эквивалентом родителя женского пола, за счёт функции размножения ставшей матриархом или просто матерью части волков стаи? Такое обозначение подчеркивает не доминантный статус животного, что является тривиальной информацией, но её роль прародителя стаи, что на самом деле и есть самое важное.»

Хороша "критика". Но сначала не про неё, а про то, что в статье отсутствует определение понятию "доминирование". А это преимущественное право особи на ограниченные ресурсы. Например, если стая волков убивает добычу, то доминантные особи едят первыми. Теперь про "критику", если стая волков организуется не из родственников, то как по мнению "критика" они будут делить право первенства на добычу? Понятно, что установят иерархию доминирования. Так что это не критика, а полная .опа. Зачем такой бред распространяют в вики? Мало ли дебилов, я как-то читал довольно известного автора, что на самом деле у животных борьбы за выживание почти что и нету, там мир и благодать и только люди зачем-то убивают друг друга.

В общем, судя по статье в википедии, у нас науки о поведении животных нет как таковой. Поэтому нужно самим согласовывать базовые понятия и разбирать явления.

PS гляну завтра английский вариант вики, может там получше с согласованием понятий. https://en.wikipedia.org/wiki/Dominance_hierarchy
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Alexeyy от Июль 30, 2019, 07:01:49
Склонен думать, что у бонобо высока роль самок потому, что они живут в райских условиях и, поэтому, сила самцов по добыванию пищи и защите от чужаков особой роли не играет, тогда как то, что самка "таскается" с детёнышами больше, чем самец (что возникло просто потому, что самец не может кормить молоком) приводит к тому, что у неё на детей влияния больше, чем у самцов и, поэтому, и в целом в стае у самок статус - высок.
  В. Д. Косарев (см. статью ниже), рассматривая людей, полагает, что матриархат связан исключительно с сексуальностью женщины, борьбой мужчин за женщин и не связывает его с материальными социально-экономическими факторами, которые по его мнению играют не главную, но и не последнюю роль и вводит термин «сексуальный матриархат».  В. Д. Косарев матриархат рассматривает отождествляя его возникновение с сексуальным доминированием женщины. Что, по его мнению, возникло вместе с возникновением человека.
  Но я бы не сказал, что у бонобо самки доминируют сексуально потому, что за них борются самцы (такое, быть может, могло бы быть, если бы дефицит самок возник бы).
  Поэтому, думаю, что более разумное объяснение - причина высокого статуса самок у бонобо - это естественная более высокая привязанность детей к самкам, естественное доминирование самок над детьми, низкий уровень внешних угроз и неразвитость технологий у бонобо, которые бы могли повысить статус самцов больше, чем самок в силу важности в них физической силы самцов (например, во время охоты).

Косарев В. Д. 2004 б. Зверь и женщина: образы палеолита и традиционные религиозные верования. Краеведческий бюллетень, № 4. Южно-Сахалинск, С. 115-149. http://kosarev.press.md/razd2.htm .
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июль 30, 2019, 22:30:34
Очень может быть, что и от ранних. Но с чего вы взяли, что эти австралопитеки жили в райских условиях? Ну «смято место пусто не бывает».
Это не мои слова. Енто из книг.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июль 30, 2019, 22:35:13
Посмотрите на по этим циклам, например, https://ru-ecology.info/term/18867/ , https://studopedia.su/8_3432_dinamika-chislennosti-i-populyatsionnie-tsikli.html (наберите «популяционные циклы хищник-жертва»).
Эти данные мне пригодятся в следующей статье, а не в этой,  по двум  причинам
1. У бонобо почти нет и почти не было хищников, которые бы эффективно регулировали бы их численность. Потому зачем мне это?
к тому же :
2.одна статья- один фактор.
Я не могу засунуть в одну статью всё.
Что до хищников, которые влияли, да недовлияли на бонобо, у меня для этого в статье есть особые коээфецианты и поля в итерфейсе
 
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июль 30, 2019, 22:37:47
Посмотрите на по этим циклам, например, https://ru-ecology.info/term/18867/ , https://studopedia.su/8_3432_dinamika-chislennosti-i-populyatsionnie-tsikli.html (наберите «популяционные циклы хищник-жертва»).
Эти данные мне пригодятся в следующей статье, а не в этой,  по трём   причинам
1. У бонобо почти нет и почти не было хищников, которые бы эффективно регулировали бы их численность. Потому зачем мне это?
к тому же :
2.одна статья- один фактор.
Я не могу засунуть в одну статью всё.
3. В статье я ввожу НОВЫЙ метод мат моделирования, который по-хорошему требует написания кандидатской, то есть как минимум трех статей.  не половины статьи про бонобо. Места маловато в статье, что бы всё сразу туда засунуть.

Что до хищников, которые влияли, да недовлияли на бонобо, у меня для этого в статье есть особые коээфецианты и поля в итерфейсе
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июль 30, 2019, 22:38:26
Уточню еще раз. Если вдруг кто захочет читать статью вот тут
https://docs.google.com/document/d/1d_aq2zQv6wwwPRbuZ7x2l4E-MV1tJG6HLH3WFCb3gno/edit#
1. бонобо добрые и хорошие. я не отрицаю этого.
2. я работаю С ПЛОТНОСТЬЮ популяции, а не с численностью
3. у меня сначала по территории повышается численность, а потом повышается плотность.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июль 30, 2019, 22:41:30
PS гляну завтра английский вариант вики, может там получше с согласованием понятий. https://en.wikipedia.org/wiki/Dominance_hierarchy

Этология напрямую касается каждого человека. И много чего может ранить субкультуры, и они начинают бугуртить.
Зарубежом бугурт общественный, гражданское общество, развит больше, и там влияние толпы и политики на науку больше.
Зарубежом, сдается мне, всё ещё хуже, так как сдается мне, есть политическое давление. Во всяком случае, есть некоторое количество ученых, которых уволили или отозвали статьи из за не толератных каких то высказываний как о людях, так и о животных.

Именно поэтому я не хочу лезть в патрирахат и матрирархат
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Июль 30, 2019, 23:18:20
Но я бы не сказал, что у бонобо самки доминируют сексуально
I
несмотря на то, что есть спермовые войны, дефицит самок всё равно может возникать из - за вот чего:
1.бонобо чаще спариваются с агрессивными и не альтруистичными особями.
2. с особями не агрессивными и альтруистичными они поступают согласно их альтруистичности и доброте- ОБЯЗАТЕЛЕН взнос за секс - бананы ветки и так далее.ну а для агрессивных "гопников" секс бесплатен.
3. Так же для гопоты всегда открыты ФЕРТИЛЬНЫЕ дни самок. несмотря на подобие скрытой менструации. самцы все равно чувствуют, когда овуляция. а для не гопоты фертильные дни часто закрыты.
II
даже если дефицита нет, статус в обществе бонобо прямо пропорционален количеству коитусов в еденицу времени. одни самцы получают больше, другие меньше.
регулируют это только самки. то есть самки регулируют статус самцов
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Alexeyy от Июль 31, 2019, 00:01:00
даже если дефицита нет, статус в обществе бонобо прямо пропорционален количеству коитусов в еденицу времени. одни самцы получают больше, другие меньше.
регулируют это только самки. то есть самки регулируют статус самцов
  Не факт: имеется корреляция между статусом самцов и интенсивностью коитусов. Это совсем не означает, что статус является следствием интенсивности коитусов, а не наоборот. В человеческом обществе, как правило, наоборот: относительно высокий статус является причиной относительно высокой интенсивности коитусов, а не наоборот.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Gundir от Июль 31, 2019, 02:26:11
прямо пропорционален количеству коитусов в еденицу времени
интересуюсь спросить, Вы с секундомером за кустами сидели?
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Alexeyy от Июль 31, 2019, 09:57:35
У бонобо почти нет и почти не было хищников, которые бы эффективно регулировали бы их численность. Потому зачем мне это?
  С чего Вы, вдруг, взяли, что не было? Те же хищники (леопард), которые сейчас есть и которые к бонобо, обычно (сейчас) равнодушны из-за того, что есть другая пища - при другом балансе количеств могли бы быть большой грозой для бонобо.
 Биосистемы - это не стационарная Вам штука: это постоянные колебательные процессы в соотношении численности хищников и жертв.
 
"При исследованиях и раскопках выяснилось, что последние 2 миллиона лет на левом берегу реки Конго не было горилл. Причины вымирания горилл не ясны, но вот последствия очевидны. Это привело к выводам, что бонобо, в отличие от шимпанзе, получили качественно большую кормовую базу. Как известно, гориллы питаются растительностью на земле, и по сути занимают эту нишу, не давая конкурентам в ней спокойно находиться. " (https://ru.wikipedia.org/wiki/Бонобо)
  Что, думаете гориллы, в местах обитания бонобо, сами по себе вымерли, без участия хищников и, думаете, они и бонобо не угрожали? Скорее всего, и эти хищники потом на убыль пошли после того, как (грубо говоря) поели почти всех горилл. И бог его знает сколько всплесков количества этих и/или хищников происходила за 2 последних миллиона лет и сколько раз условия для бонобо, из-за этого, становились адскими, а потом, после сокращения хищников - райскими.

Я не могу засунуть в одну статью всё.
Что до хищников, которые влияли, да недовлияли на бонобо, у меня для этого в статье есть особые коэффициенты и поля в итерфейсе

   Так вывод нынешней Вашей статьи в корне не верен без хотя бы качественного учёта возможности такого влияния.
   Вы в этой статье сымитировали какие-то искусственные условия жизни бонобо, которые могут быть от реальных очень далёки и на основе этого делаете безапелляционное утверждение, что существующие представления о природе доброты бонобо – не верны. Но когда Вам указывают причины по которым эти условия могут быть в корне неверными (в частности, из-за тех же популяционных циклов) – Вы предпочитаете этого не замечать, но продолжать безапелляционно настаивать на верности упомянутого вывода.
  Ну и как с Вами дальше тогда разговаривать?
Название: Re: Бонобо
Отправлено: talash от Июль 31, 2019, 18:55:34
PS гляну завтра английский вариант вики, может там получше с согласованием понятий. https://en.wikipedia.org/wiki/Dominance_hierarchy

Этология напрямую касается каждого человека. И много чего может ранить субкультуры, и они начинают бугуртить.
Зарубежом бугурт общественный, гражданское общество, развит больше, и там влияние толпы и политики на науку больше.
Зарубежом, сдается мне, всё ещё хуже, так как сдается мне, есть политическое давление. Во всяком случае, есть некоторое количество ученых, которых уволили или отозвали статьи из за не толератных каких то высказываний как о людях, так и о животных.

Именно поэтому я не хочу лезть в патрирахат и матрирархат

Автор цитаты я, а не Alexeyy, будьте внимательнее.

anaschu2, спасибо за откровенность. Я ищу людей, которые хотят заниматься исследовательской деятельностью, без оглядки на политические влияния. Хотя Ваши мотивации были ясны месяц назад из этой цитаты:

Цитировать
Любой ученый, который со мной будет разрабатывать эту тему, получит почет и уважение в западных кругах. Там любят толерантность и лгбт. Присоедениняйтесь к интерсекциональному феминизму и золотому миллиарду, товарищи.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Август 01, 2019, 11:25:48
В человеческом обществе, как правило, наоборот: относительно высокий статус является причиной относительно высокой интенсивности коитусов, а не наоборот.
в любом случае это приводит к дефециту коитуса у тех, кто рангом высоким не обладает.
А счетчика коитусов в мозгу нет.
Есть система сравнения себя с другими. И по этому сравнению одни хуже других и да, это опять таки НЕ Я придумал, что у бонобо ранг связан с количеством и качеством секса
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Alexeyy от Август 01, 2019, 11:47:47
НЕ Я придумал, что у бонобо ранг связан с количеством и качеством секса
Не вы придумали, что частый секс у самцов бонобо является причиной их высокого ранга?
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Август 02, 2019, 01:31:10
частый секс у самцов бонобо является причиной их высокого ранга?

не только у самцов, но и у самок. а вообще мы так докатимся до того, что ранг обязательно врожден. тут курица или яйцо, но все таки с боле однозначным решением. да и это не важно. я выше сказал, почему: каковы бы не были отношения между большим количеством секса и рангом у альфачей...беттам и омежкам от этого легче не становиться- у них дефецит секса по сравнению с более удачливыми особями.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Август 02, 2019, 01:33:52
Я ищу людей, которые хотят заниматься исследовательской деятельностью, без оглядки на политические влияния.
я тоже
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Август 02, 2019, 01:51:22
Так вывод нынешней Вашей статьи в корне не верен без хотя бы качественного учёта возможности такого влияния.
вывод корректен в свете высказываний прошлых авторов. но и он может быть уточнён в будущих статьях и даже опровержен.
 А пока...в этой статье есть качественный учёт, это во первых. при копировании в гугл док несколько картинок пропали, вы могли не увидеть, а я только недавно заметил.
во вторых, вовсе не я вычеркнул хищников из процесса эволюции бонобо. это сделали до меня, и я поверил именитым исследователям.
в третьих, мат модели на то и мат модели, что приходиться жертвовать второстепенным ради главного.
при моем стиле письма, если бы я учел бы все второстепенные детали и мнения участников форума, статья бы превратилась в монографию, а наш форум- в портал.
Если кто то возмется в три раза сократить статью и помочь мне в коде, я могу очень быстро реализовать все ваши пожелания. но пока это мне напряжно. всё таки это хобби.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Alexeyy от Август 02, 2019, 05:48:29
частый секс у самцов бонобо является причиной их высокого ранга?
не только у самцов, но и у самок.

А признать то, что у людей высокий ранг является причиной частого секса, а не наоборот, и экстраполировать это на бонобо Вам мешают политические причины из-за которых, как Вам кажется, проходимость соответствующей статьи на Западе уменьшилась бы?


во вторых, вовсе не я вычеркнул хищников из процесса эволюции бонобо, это сделали до меня, и я поверил именитым исследователям.
   Позвольте поинтересоваться, где Вы прочитали у «именитых исследователей», что у бонобо, со времени разделения с шимпанзе обыкновенным, всё время были «райские условия». Т.е. без сколь либо опасных хищников и/или конкурентов?
 
  Интересно, почему Вы тогда не хотите прислушаться к мнению исследователей, являющимся общим местом (не только в отношении бонобо, но и у других животных), что высокий ранг является причиной относительно высокой интенсивности секса, а не наоборот?

каковы бы не были отношения между большим количеством секса и рангом у альфачей...беттам и омежкам от этого легче не становиться- у них дефицит секса по сравнению с более удачливыми особями.
И, поэтому, из-за дефицита секса не у альфачей, у бонобо и имеет место условный матриархат? Только тогда не понятно почему его как раз нет в ситуациях более жёсткой социальной иерархии с ещё большим дефицитом секса не у альфачей. Например, при гаремной организации. Например, у Горилл.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Сентябрь 19, 2019, 14:16:21
С чего Вы, вдруг, взяли, что не было?
Это не я так решил, так написано в книгах и статьях. Я не самый большой спец, мне нужно максимально упростить структуру, что бы её алгоритмизировать. Если какие то мелкие детали в структуру не попадают, на то есть причины, в данном случае причины не мои. Обращайтесь к авторам статей и книг. Авторы статей и книг, которые пишут, что у бонобо ресурсов больше, а хищников меньше, указаны в статье. вы в статью залезали, смотрели, видели пруфы, а теперь почему то спрашиваете у меня опять.
Я не знаю, отчего вам это нужно.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Сентябрь 19, 2019, 14:23:53
Я не мог заниматься моделью, у меня были другие дела. Другие дела связаны , понятно, с тем, что у меня есть денежные и научные интересы в других областях.
Так вот, есть вероятность, что наши споры и наша любовь к этой теме могут быть оплачены.

Вот тут https://www.rfbr.ru/rffi/ru/contest/n_812/o_2095160
Есть конкурс на создание математических моделей сообществ. 5 миллионов рублей. Вот не знаю, к кому обращаться, что делать, что бы хобби могло стать на пару лет работой. Вроде как есть один доктор наук, который мог бы быть формальным руководителем проекта. Но других сотрудников нет, нужен биолог антрополог и математик программист
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Сентябрь 19, 2019, 17:03:17
Только тогда не понятно почему его как раз нет в ситуациях более жёсткой социальной иерархии с ещё большим дефицитом секса не у альфачей.
Потому что там во главе стаи альфачи, а самки не могут быть во главе стаи. связано это с полувоенной организацией. а полувоенная организация связана с количеством ресурсов и хищников.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 19, 2019, 17:29:55
С чего Вы, вдруг, взяли, что не было?
Это не я так решил, так написано в книгах и статьях.
  По-моему, там этого не может быть написано, а написано то, что кроме леопардов хищников особо не было: на сколько себе представляю, по фрагментарным палеонтологическим находкам едва ли возможно установить, что леопарды в прошлом представляли такую же угрозу для бонобо, как и сейчас.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 19, 2019, 18:32:15
каковы бы не были отношения между большим количеством секса и рангом у альфачей...беттам и омежкам от этого легче не становиться- у них дефицит секса по сравнению с более удачливыми особями.
И, поэтому, из-за дефицита секса не у альфачей, у бонобо и имеет место условный матриархат? Только тогда не понятно почему его как раз нет в ситуациях более жёсткой социальной иерархии с ещё большим дефицитом секса не у альфачей. Например, при гаремной организации. Например, у Горилл.
Потому что там во главе стаи альфачи, а самки не могут быть во главе стаи. связано это с полувоенной организацией. а полувоенная организация связана с количеством ресурсов и хищников.
  Вы хоть сами поняли, что написали?
  У бонобо дефицит секса не у альфачей больше, чем не у альфачей шимпанзе потому, что у шимпанзе – жёсткая, военная социальная иерархия.
  Бред полный, самонадеянно, на ура высосанный из пальца. Даже не хочу расписывать возражение подробнее.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Декабрь 06, 2019, 22:15:53
У бонобо дефицит секса не у альфачей больше, чем не у альфачей шимпанзе потому, что у шимпанзе – жёсткая, военная социальная иерархия.
Вы путаете.
Я все описал выше. Чем выше ресурность и защищенность, тем выше авторитет самца. Чем выше авторитет самца, тем дальше по шкале "промескуитет- гарем- моногамия" мы движемся.
ВЫ все ставите с ног на голову.
Как будто есть параметр "военная агрессия самцов", взятый с потолка. Он не взят с потолка. Он опосредован ресурсностью и агрессивностью среды. не надо мне ля ля.

Если хотите поспорить, подойдите к любому эволюционисту и скажите ему, что военная ирерахия есть фактор эволюции более важный, чем ресурность и защищенность. Он посмеется.

А то тогда получвется, что у бонобо СЛУЧАЙНО нет военной кооперации самцов. Это просто, мать перемать, так ГЕНЫ сложились. БОЖЕНЬКА так замолвил.
У бонобо БОЖЕНЬКА ЭВОЛЮЦИЯ и БОЖЕНЬКА ВОЕННАЯ КООПЕРАЦИЯ ВОНЮЧИХ ГЕТЕРОСЕКСУАЛЬНЫХ БЕЛОКОЖИХ САМЦОВ УГНЕТАТЕЛЕЙ АБЬЮЗЕРОВ так сделали, что бедные феминистки бонобо стали зависимы от их капитала. Но бонобо устроили культурный марксизм, скинули белокожих угнетателей- самцов, и вот потому там все стало хорошо! Ура, феминизм!

Сами то чуете, откуда в ваших воззрениях ветер дует?
Что вы мужскую агрессию военную ставите выше среди эволюционных факторов, чем наличие еды и хищников?
Правильно! Либерастно феминная идеология. Ща все наука левая почти, особенно антропология.
Вот вы и нахватилсь бредятинки
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Декабрь 06, 2019, 22:38:01

На деле же все просто:
1. живой организм стремится разсножится. Основная потребность. При этом основная потребность самок- выбрать самый лучший мужской геном. Лучше всего, если 20 самок будут беременеть от одного самца. Ну. минус вариативность - "женское любопытство".а также гандикап и так далее.
2. количество детей определяется количеством ресурсов минус количество хищников:
дети=ресурсы-хищники.
а)если ресурсов много, хищников мало, самке не нужна помощь мужчины, что бы он ей дал ресурс.
Она выбирает, у кого будут дели, у кого нет. Сама выбирает. При скрытой менструации или её вариациях, как у верветок или бонобо, у неё появляется способ давать фертильный секс одним. а не фертильный- другим.
б) если ресурсов мало, а хищников много, да при этом еще детеныш примата дольше встает на ноги, чем у других видов...То нужна помощь мужского сообщества.
- если ресурсов средне и хищников средне, мужское сообщество можно заставить работать из под палки: лишить большинство самцов детей, а дети будут только у самого крутого самца, на радость самкам. А раз ресурсов мало. а хищников много, нужна военная кооперация.
в) если ресурсов совсем мало, а хищников совсем много, а детеныш примата еще дольше стал вставать на ноги ( как у ранних людей) - гипотеза лавджоя. моногамия. тут, думаю, обьяснять нчего не надо.
И там же, в этой гипотезе, есть любовь к членам своей стаи и военная ненависть к чужакам.
Военнизированное стадо. Или даже уже стая.

Везде тут главное- это ресурсы и хищники. Военная организация идет ВСЛЕД за ресурсами хищниками и репродукцией.  а вы все с ног на голову поставили. не надо так
Название: Re: Бонобо
Отправлено: anaschu2 от Декабрь 07, 2019, 02:39:32
а начинается вся эта цепочка с принципа незаменимости самки, характерного частично для млекопитающих, а в целом для приматов, особенно если ресурсов много, а еды мало.
И тем незаменимее самка, чем больше ресурсов и больше безопасности. это биологический закон: военка нужна как помощь в репродукции. а не репродукция как помощь военке
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Evol от Декабрь 07, 2019, 04:51:13
просто, мать перемать,

Еще одно интересное выражение. Надо полагать - "мать" всех других.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Alexeyy от Декабрь 07, 2019, 05:05:25
У бонобо дефицит секса не у альфачей больше, чем не у альфачей шимпанзе потому, что у шимпанзе – жёсткая, военная социальная иерархия.
Вы путаете.
Я все описал выше. Чем выше ресурность и защищенность, тем выше авторитет самца. Чем выше авторитет самца, тем дальше по шкале "промескуитет- гарем- моногамия" мы движемся.
ВЫ все ставите с ног на голову.
Как будто есть параметр "военная агрессия самцов", взятый с потолка. Он не взят с потолка. Он опосредован ресурсностью и агрессивностью среды. не надо мне ля ля.

Если хотите поспорить, подойдите к любому эволюционисту и скажите ему, что военная ирерахия есть фактор эволюции более важный, чем ресурность и защищенность. Он посмеется.

А то тогда получвется, что у бонобо СЛУЧАЙНО нет военной кооперации самцов. Это просто, мать перемать, так ГЕНЫ сложились. БОЖЕНЬКА так замолвил.
У бонобо БОЖЕНЬКА ЭВОЛЮЦИЯ и БОЖЕНЬКА ВОЕННАЯ КООПЕРАЦИЯ ВОНЮЧИХ ГЕТЕРОСЕКСУАЛЬНЫХ БЕЛОКОЖИХ САМЦОВ УГНЕТАТЕЛЕЙ АБЬЮЗЕРОВ так сделали, что бедные феминистки бонобо стали зависимы от их капитала. Но бонобо устроили культурный марксизм, скинули белокожих угнетателей- самцов, и вот потому там все стало хорошо! Ура, феминизм!

Сами то чуете, откуда в ваших воззрениях ветер дует?
Что вы мужскую агрессию военную ставите выше среди эволюционных факторов, чем наличие еды и хищников?
Правильно! Либерастно феминная идеология. Ща все наука левая почти, особенно антропология.
Вот вы и нахватилсь бредятинки
  Вообще не понял о чём Вы. Вообще-то моя цитата на которую Вы возмутились - это не моё утверждение: я её привёл как следствие из Ваших утверждений, для того, чтобы показать их абсурдность.
Название: Re: Бонобо
Отправлено: Alexeyy от Декабрь 07, 2019, 15:23:56
Вы, кстати, (язвительно) критикуя марксистский подход, сами того не понимая, его то как раз и воспроизвели самым что ни наесть замечательным образом (конкретную его реализацию в более-менее конкретной ситуации, имея в виду приложение к бонобо/шимпанзе):


На деле же все просто:
1. живой организм стремится разсножится. Основная потребность. При этом основная потребность самок- выбрать самый лучший мужской геном. Лучше всего, если 20 самок будут беременеть от одного самца. Ну. минус вариативность - "женское любопытство".а также гандикап и так далее.
2. количество детей определяется количеством ресурсов минус количество хищников:
дети=ресурсы-хищники.
а)если ресурсов много, хищников мало, самке не нужна помощь мужчины, что бы он ей дал ресурс.
Она выбирает, у кого будут дели, у кого нет. Сама выбирает. При скрытой менструации или её вариациях, как у верветок или бонобо, у неё появляется способ давать фертильный секс одним. а не фертильный- другим.
б) если ресурсов мало, а хищников много, да при этом еще детеныш примата дольше встает на ноги, чем у других видов...То нужна помощь мужского сообщества.
- если ресурсов средне и хищников средне, мужское сообщество можно заставить работать из под палки: лишить большинство самцов детей, а дети будут только у самого крутого самца, на радость самкам. А раз ресурсов мало. а хищников много, нужна военная кооперация.
в) если ресурсов совсем мало, а хищников совсем много, а детеныш примата еще дольше стал вставать на ноги ( как у ранних людей) - гипотеза лавджоя. моногамия. тут, думаю, обьяснять нчего не надо.
И там же, в этой гипотезе, есть любовь к членам своей стаи и военная ненависть к чужакам.
Военнизированное стадо. Или даже уже стая.

Везде тут главное- это ресурсы и хищники. Военная организация идет ВСЛЕД за ресурсами хищниками и репродукцией.  а вы все с ног на голову поставили. не надо так



а начинается вся эта цепочка с принципа незаменимости самки, характерного частично для млекопитающих, а в целом для приматов, особенно если ресурсов много, а еды мало.
И тем незаменимее самка, чем больше ресурсов и больше безопасности. это биологический закон: военка нужна как помощь в репродукции. а не репродукция как помощь военке


Потому, что ключевым положение марксистского подхода является положение о том, что бытиё определяет сознание и, как следствия форму социальной организации. Иными словами то, что (как) соответствующие индивиды (особи) едят (какой достаток: много/мало и т. п.), какое окружение (например, хищники или нет) и т. д. и т. п. (словом  всё, что характеризует окружающие бытиё) и формирует соответствующее сознание/социальные отношения (в случае развития технологий последние начинают формировать «вторую», окружающую природу, что тоже является компонентом окружающего бытия, но в случае бонобо – его нет).  Именно это Вы и сформулировали (почему-то представляя дело так, как будто бы я это оспариваю):

Везде тут главное- это ресурсы и хищники. Военная организация идет ВСЛЕД за ресурсами хищниками и репродукцией. а вы все с ног на голову поставили. не надо так

а начинается вся эта цепочка с принципа незаменимости самки, характерного частично для млекопитающих, а в целом для приматов, особенно если ресурсов много, а еды мало.
И тем незаменимее самка, чем больше ресурсов и больше безопасности. это биологический закон: военка нужна как помощь в репродукции. а не репродукция как помощь военке, а не репродукция как помощь военке