Автор Тема: Бонобо  (Прочитано 53414 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн anaschu2

  • Участник форума
  • Сообщений: 96
Re: Бонобо
« Ответ #90 : Июль 02, 2019, 15:15:20 »
ослабилось внешнее конкурентное давление
Я так понимаю, половой отбор- это способ ускорить эволюцию. Если внешний пресс отбора уменьшается, надо усилить внутренний пресс полового отбора.
Половой отбор и внешний отбор в некотором случае противоречат друг другу. Если начинает превалировать внешний отбор- патрирахат. внутренний половой- матриархат.
Переход к бонобо- матрирахату, как способу  иметь ранг, преимущество по половому признаку ( наличию вагины) означает усиление полового отбора.
А "женские" способы решения проблем означают, что теперь не внешние условия определяют, кто будет разножаться. не внешние условия будут определять эволюцию вида. А внутренние, выбор самки будет определять эволюцию вида

Оффлайн anaschu2

  • Участник форума
  • Сообщений: 96
Re: Бонобо
« Ответ #91 : Июль 02, 2019, 15:20:36 »
ослабилось внешнее конкурентное давление.
Такое наблюдается и полевок и рыб. Когда ресурсов много, то увеличивается отбор по самочьему предпочтению, самочьему мматрирахальному типу: самки хотят иметь детей ТОЛЬКО от лучших, им не нужны 90% популяции. Когда много ресурсов, самки входят в гаремы альфа- самцов и 90% самцов реже имеют коитус и детей.
Когда ресурсов становиться меньше, наблюдается моногамия- теперь самки не имеют возможности иметь детей от лучших самцов, они теперь привязаны к отдельному самцу, который будет приносить только ей еду.
Тоже самое у бонобо.
Когда количество ресурсов повышается, то происходит усиление полового отбора среди самцов по матриархальному принципу .
Только в этот раз происходит не переход от моногамии к гаремам, как у полевок или рыб.
 Проиходит переход от гаремов к промескуитету.
Самки все так же имеют детей В ОСНОВНОМ от альфачей. Но при этом за счет механизма скрытой овуляции они имеют ресурсы и от других мужчин. Ресурсы за секс.
переток ресурсов к самкам делает их более свободными в выборе полового партнера. Ведь в случае гаремов самки хоть и получили более частый доступ к генам лучших самцов и получили защиту от сексуальных домогательств худших самцов...Но они не могли свободно получить секс с другими самцами, в том числе с другими альфами. и мог происходит инфантицид новым альфой детей старого.
А теперь самки могут иметь репродуктивный секс с кем угодно из альфачей. Это ускоряет половой отбор. При этом не альфачи служат сырьем эволюции, расходным материалом- детей они имеют реже, ранг в обществе низкий и могут даже жервтовать собой в случае опасности. Подчиненное положение самок сменилось подчиненным положением самцов.
Подчиненное положение самок было достигнуто с помощью грубой силы.
Подчиненное положение самцов- с помощью силы сексуальной.
И та сила, и та- есть принуждение.
Доброту бонобо надо пересматривать. как и ослабление полового отбора у них
« Последнее редактирование: Июль 02, 2019, 15:27:06 от anaschu2 »

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 758
Re: Бонобо
« Ответ #92 : Июль 02, 2019, 15:40:39 »
Насколько я понимаю, половой отбор усилился. Для усиления полового отбора был усилен секс. Они им занимаются постоянно не только что бы уменьшить напряженность. А потому что это способ ускорить отбор, ускорить эволюцию в условиях, когда остальные способы ускорения эволюции не работают

Не понимаю, как  через усиление секса можно ускорить отбор и эволюцию. Даже если  под усилением секса Вы  подразумеваете увеличение количества половых сношений каждой особи, то это ясности не добавляет.  Самка не всегда готова к зачатию и длительность беременности  - не резиновый показатель.

Оффлайн anaschu2

  • Участник форума
  • Сообщений: 96
Re: Бонобо
« Ответ #93 : Июль 02, 2019, 15:51:59 »
как  через усиление секса можно ускорить отбор и эволюцию.

моногамия: каждый самец имеет доступ к самке. полового отбора нет. Каждая самка с одним самцом. Отбор минимален. эволюция минимальная.
гаремы: 10% самцов имеют доступ к фертильному сексу с самкой. В том числе без её согласия.Но самка не может менять самцов. Половой отбор 10%. Кждая самка с одним самцом.  Отбор средний. Комбинация отобранных генов между собой минимальная.  Эволюция средняя.
промескуитет:  10% самцов имеют доступ к фертильному сексу с самкой по её согласию ( бесплатно). Остальные либо не к фертильному, либо за еду. Каждая самка со многими самцами. Отбор высочаший, разнообразие , комбинация отобранных генов самая высокая. эволюция самая быстрая

Оффлайн anaschu2

  • Участник форума
  • Сообщений: 96
Re: Бонобо
« Ответ #94 : Июль 02, 2019, 15:59:22 »
под усилением секса Вы  подразумеваете увеличение количества половых сношений каждой особи,
Забыл сказать про спермовые войны, которые дают добавочку к половому отбору.
А что касается уже сказанного, то усиление количества коитусов по сравнению с шимпанзе- где то в 3 тысячи раз. В день бонобо  сношаются в 10 раз чаще. И период сношания у них почти весь год- 300 дней. 10 на 300, получается 3 тысячи раз. То есть этапы борьбы за секс у бонобо проходят в 3 тысячи раз чаще, чем у шимпанзе. В том числе агрессия между самцами. Но агрессии нет, потому что самец НЕ ВЫБИРАЕТ самку. Нет стратегии победителя- кто выиграл в схватке, тот и имеет коитус.
ВЫбор происходит двумя способами. Выбирает самка- секс во время овуляции она выбирает чаще, дает секс чаще самым агрессивным и не альтруистичным особям.
Вторая часть отбора- спермовые войны.

Отбор растягивается на целый год

Оффлайн anaschu2

  • Участник форума
  • Сообщений: 96
Re: Бонобо
« Ответ #95 : Июль 02, 2019, 16:00:38 »
под усилением секса Вы  подразумеваете увеличение количества половых сношений каждой особи,
Забыл сказать про спермовые войны, которые дают добавочку к половому отбору.
А что касается уже сказанного, то усиление количества коитусов по сравнению с шимпанзе- где то в 3 тысячи раз. В день бонобо  сношаются в 10 раз чаще. И период сношания у них почти весь год- 300 дней. 10 на 300, получается 3 тысячи раз. То есть этапы борьбы за секс у бонобо проходят в 3 тысячи раз чаще, чем у шимпанзе. В том числе агрессия между самцами. Но агрессии нет, потому что самец НЕ ВЫБИРАЕТ самку. Нет стратегии победителя- кто выиграл в схватке, тот и имеет коитус.
Но самка то все равно выбирает. Выбирает, будет ли секс во время овуляции. выбирает, будет ли секс оплачен. У неё выбора в тысячи раз больше, чем у самки шимпанзе. Где больше выбора, там выше возможность отбора полового.
ВЫбор происходит двумя способами. Выбирает самка- секс во время овуляции она выбирает чаще, дает секс чаще самым агрессивным и не альтруистичным особям.
Вторая часть отбора- спермовые войны.

Отбор растягивается на целый год

Оффлайн anaschu2

  • Участник форума
  • Сообщений: 96
Re: Бонобо
« Ответ #96 : Июль 02, 2019, 16:29:10 »
Самка не всегда готова к зачатию и длительность беременности  - не резиновый показатель.
а при чем тут длительность беременности. мы говорим о увеличении, улучшении выбора самкой самца. чем чаще и большим количеством способов самка выбирает самца, тем сильнее половой отбор. В случае промескитетной жизни бонобо у самок самое большое количество выбрать самцов.
Она получает возможность выбора через ресурсную независимость от самцов, да и от природы вокруг. А получает она эту независисимость через торговлю телом

Оффлайн anaschu2

  • Участник форума
  • Сообщений: 96
Re: Бонобо
« Ответ #97 : Июль 02, 2019, 16:50:39 »
Самка не всегда готова к зачатию
Это плюс для выбора самкой самца. Она размазывает агрессию самцов по году. Внимание самцов к ней становиться менее плотным. Она может начать управлять процессом внимания. Она перенаправляет бетт и омежек на не реподуктивные дни, берет с них мзду за секс.
Хотя альфачам сама может дать еды за секс.
Это увеличивает её свободу выбора

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 758
Re: Бонобо
« Ответ #98 : Июль 02, 2019, 17:04:45 »
а при чем тут длительность беременности.

В одном из первых сообщении Вы написали:

Я подозреваю, что есть некоторые неточности в гипотезе о том, как возникла Бонобо-доброта. Потому я делаю математическую модель эволюции бонобо

Поэтому  хочу понять:
 а) какие  параметры вы включаете в свою модель;
 б) какие параметры  берете в модель как постоянные величины, а какие – как переменные.

Онлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2811
Re: Бонобо
« Ответ #99 : Июль 02, 2019, 17:10:27 »
Что такое половой отбор?
Половой отбор – это конкуренция по сексу: "Половой отбор — процесс, в основе которого лежит конкуренция за полового партнёра между особями одного пола, что влечёт за собой выборочное спаривание и производство потомства. " (https://ru.wikipedia.org/wiki/Половой_отбор)
Насколько я понимаю, половой отбор усилился.
  У бонобо эта конкуренция уменьшилась. От того, что они гораздо чаще занимаются сексом, чем шимпанзе – рожают от этого не чаще.

а при чем тут длительность беременности. мы говорим о увеличении, улучшении выбора самкой самца. чем чаще и большим количеством способов самка выбирает самца, тем сильнее половой отбор.
  Нет: не чем чаще выбирает, а чем чаще отцом становится наиболее приспособленный самец. А когда половая конкуренция ослабляется, когда почти все со всеми - увеличивается вероятность того, что отцом станет и не самый приспособленный самец.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2669
Re: Бонобо
« Ответ #100 : Июль 02, 2019, 17:17:37 »
Нет: не чем чаще выбирает, а чем чаще отцом становится наиболее приспособленный самец. А когда половая конкуренция ослабляется, когда почти все со всеми - увеличивается вероятность того, что отцом станет и не самый приспособленный самец.
У шимпов тоже все со всеми. Там спермовые войны. У бонобо, скорее всего. то же самое

Онлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2811
Re: Бонобо
« Ответ #101 : Июль 02, 2019, 18:13:54 »
И шимпанзе иерархическая структура - более жёсткая и, поэтому, вероятность спаривания самых крутых самцов (т.е., обычно, самых приспособленных) с самками выше, чем у бонобо. Т.е. вероятность того, что потомство получит более "хорошие" гены - выше, чем у бонобо.

 И у шимпанзе - не все со всеми. У них спаривание между матерью и детьми отсутствует. У бонобо вероятность такого спаривания тоже мала. Но у шимпанзе ещё и сексуальная активность между братьями и сёстрами чрезвычайно низка и, кроме того, самки избегают спариваться с самцами своей группы, которые могли бы годиться им в отцы (Де Вааль Ф. 2016, см. «Ухаживания и совокупление»). У шимпанзе - отнюдь не "все со всеми".
  А у бонобо таких ограничений нет. У них только вероятность спаривания материи сына  очень низка.

Де Вааль Ф. 2016. Политика у шимпанзе. Власть и секс у приматов. пер. с англ. Д. Кралечкина; под ред. В. Анашвили; Нац. исслед. ун-т «Высшая школа экономики». – 2-е изд.»: Высшая школа экономики; Москва; http://www.klex.ru/idx .

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2669
Re: Бонобо
« Ответ #102 : Июль 02, 2019, 18:49:54 »
И шимпанзе иерархическая структура - более жёсткая и, поэтому, вероятность спаривания самых крутых самцов (т.е., обычно, самых приспособленных) с самками выше, чем у бонобо. Т.е. вероятность того, что потомство получит более "хорошие" гены - выше, чем у бонобо.
Было бы дело в иерархии - не отросло бы таких семенников. Увеличивались бы самцы в размерах, чтобы остальных отпугнуть, как у горилл.
А так, у кого сперма круче - тот и папа

Онлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2811
Re: Бонобо
« Ответ #103 : Июль 02, 2019, 19:22:59 »
Но мы же и не с гориллами сравниваем шимпанзе.
Вероятность отцовства зависит не только от размеров семенников, но и от социальной организации. При прочих равных условиях вероятность отцовства от алфа-самца и его приближённых тем выше, чем выше иерархичность. А у шимпанзе обыкновенного она выражена гораздо сильнее, чем у бонобо: у последних вообще самки - чуть ли не главные по сравнению с самцами.

Оффлайн anaschu2

  • Участник форума
  • Сообщений: 96
Re: Бонобо
« Ответ #104 : Июль 02, 2019, 20:36:33 »
Половой отбор – это конкуренция по сексу: "Половой отбор — процесс, в основе которого лежит конкуренция за полового партнёра между особями одного пола, что влечёт за собой выборочное спаривание и производство потомства. "
Это не противоречит тому, что я сказал. Более того, это почти слово в слово то, что я сказал.
Но тут не отмечена одна вещь.
У бонобо ГОРАЗДО МЕНШЕ КОНКУРЕНЦИя активная за самок между самцами. выбирают самцов самки. у инструментов выбора у них в разы больше, чем у шимпанзе.
И вот этот свободный выбор, который в разы больше, он и увеличивает вероятность усиления полового отбора.
То есть:

Шимпанзе:
Вот есть 100 самцов у шимпанзе и 100 самок. 100 самок выбрали 10 самцов и с ними совокупились, родили. при этом остальные самцы сохранили свой ранг выше самок. Ничего им не дали. не стали для них сырье для повышения самочного ранга и не стали усиленно кормить чужих детей. Сито, через которое проходит генофонд популяции, в руках самок и самцов. Учитываются и мужские, и женские интересы.
Бонобо:
Вот есть 100 самцов у бонобо  и 100 самок. 100 самок выбрали 10 самцов и с ними совокупились, родили. Кстати, если самки захотят, они могут одного выбрать.  Сито, через которое проходят гены популяции, теперь в руках ТОЛЬКО самок.при этом остальные самцы НЕ сохранили свой ранг выше самок. ВСЁ что можно, им ДАЛИ. СТАЛИ для них сырьем для ПОВЫШЕНИЯ  самочного ранга и  стали усиленно кормить ЧУЖИХ детей. Стали они это делать потому, что у бонобо есть аналог скрытой менструации.

Это означает вот что: Одни самцы УСИЛЕННО способствуют половой выгоде других самцов  самок. Руководят этим процессом самки.
Это способствует гораздо более вероятному выживанию детей альфачей и альфачек.

Альфач и альфачка- это социальная иерархия. которая у бонобо, в отличии от шимпанзе, практически на 70% зиждеться на сексе. Секс- это половой отбор.
В отличии от шимпанзе, у бонобо вместо выживания тех, кто лучше бореться с окружающим миром и окружающими стаями, выживает тот, кто больше трахается. Имеет более высокий ранг.
Причем если у шимпанзе ранг должен иметь только самец. то у бонобо и самка, и самец. Это увеличение РАНГОВОСТИ как части полового социального отбора- в два раза. Это- усиление полового отбора.