Автор Тема: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков  (Прочитано 87390 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн sanj

  • Участник форума
  • Сообщений: 5067
    • Просмотр профиля
в общем-то да, вроде мозг оперирует образами, которые потом классифицируются и т.п.

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
Язык и есть мышление...

Значит Герасим и вовсе не мог мыслить... . А если мог сказать что-то кроме "му-му", то глубокомысленно бы заметил: "будешь гавкать - утоплю!"
Язык может быть только звуковым? Как же язык глухонемых?
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
вы вообще понимаете значение слов "влияние человека" или нет?
если нет - так и скажите.
Раз уж мы выясняем насколько способны обезьяны освоить человеческий язык, то как же обойтись без "влияния"? Или думаете, что шимпы придумают сами великий и могучий? ;)
Мы можем повлиять на них таким образом, чтобы вложить в их "убогие мозги" лексику, понятия, а вот сами СПОСОБНОСТИ к усвоению - нет!
А вот это как раз таки заблуждение. Длительное пребывание рядом с человеком может эти способности разбудить.
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Язык и есть мышление...

Значит Герасим и вовсе не мог мыслить... . А если мог сказать что-то кроме "му-му", то глубокомысленно бы заметил: "будешь гавкать - утоплю!"
Язык может быть только звуковым? Как же язык глухонемых?

Как вы себе представляете мышление на языке... глухонемых?

ПС. Герасим вообще не владел таковым, насколько известно из рассказа.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
вы вообще понимаете значение слов "влияние человека" или нет?
если нет - так и скажите.
Раз уж мы выясняем насколько способны обезьяны освоить человеческий язык, то как же обойтись без "влияния"? Или думаете, что шимпы придумают сами великий и могучий? ;)
Мы можем повлиять на них таким образом, чтобы вложить в их "убогие мозги" лексику, понятия, а вот сами СПОСОБНОСТИ к усвоению - нет!
А вот это как раз таки заблуждение. Длительное пребывание рядом с человеком может эти способности разбудить.

Если "разбудить", то это и означает, что у обезьян есть таковые способности... . 
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля

Как вы себе представляете мышление на языке... глухонемых?
Как визуализацию жестов, например.
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

идрис

  • Гость
Язык и есть мышление, что доказали Сэпир - Уорф.

А Выготский доказал прямо противоположное. Вот ссылки на его фундаментальный труд (как я понимаю - это основа советской и российской психологии) "Мышление и речь"
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Psihol/Vugot/07.php
"Мы нашли, что начало развития мысли и слова, доисторический период в существовании мышления и речи, не обнаруживает никаких определенных отношений и зависимостей между генетическими корнями мысли и слова."
"оказывается, что искомые нами внутренние отношения между словом и мыслью не есть изначальная, наперед данная величина, которая является предпосылкой, основой и исходным пунктом всего дальнейшего развития, но сами возникают и складываются только в процессе исторического развития человеческого сознания, сами являются не предпосылкой, но продуктом становления человека."
"антропоидов - вполне человекоподобная в фонетическом отношении речь оказывается никак не связанной с - тоже человекоподобным - интеллектом. И в начальной стадии детского развития мы могли с несомненностью констатировать наличие доинтеллектуальной стадии в процессе формирования речи и доречевой стадии в развитии мышления"
"Мысль и слово не связаны между собой изначальной связью. Эта связь возникает, изменяется и разрастается в ходе самого развития мысли и слова."

И так далее. Выготский вполне определенно говорит о том, что мысль и слово ВООБЩЕ НИКАК ДРУГ С ДРУГОМ НЕ СВЯЗАНЫ ГЕНЕТИЧЕСКИ.

идрис

  • Гость
А например по поводу гипотезы Сепира-Уорфа, наша любимая википедия говорит следующее
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0_%D0%A1%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%80%D0%B0_%E2%80%94_%D0%A3%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%B0

"В своей наиболее радикальной формулировке гипотеза Сепира — Уорфа в настоящее время не имеет сторонников среди серьёзных профессиональных лингвистов"

Так что гипотеза интересная особенно она была популярна в эпоху расцвета выхолощенного географического детерминизма (который можно свести к мысли - что европейцы потому владеют колониями и могут убивать и нести свет знаний другим народам, потому что они так сформировались и они на таком уровне развития, а другие (убогие) на других уровнях развития и т.д.). Но сейчас (особенно после Нюрнбергского процесса) такие представления явно не могут быть доминирующими, а тем более в научной среде.

идрис

  • Гость
Если по большому счету то наши люди считают что такой вид искусства как рисование не обязан своим существованием наличию у людей рук с костями, суставами и т.д. Человек использовал для создания новых единиц такого вида искусства - как рисование, то что у него было (то есть руки), а например умный головоногий моллюск использовал бы другие свои части тела для создания и т.д.

То есть ну использовал человек звуковую речь для систематизации мыслей. И даже более того оптимизировал в процессе своего развития свои мысли для передачи их через систему звуковой речи - ну и что с того? То что было, то и использовал.

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
А например по поводу гипотезы Сепира-Уорфа, наша любимая википедия говорит следующее
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0_%D0%A1%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%80%D0%B0_%E2%80%94_%D0%A3%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%B0

"В своей наиболее радикальной формулировке гипотеза Сепира — Уорфа в настоящее время не имеет сторонников среди серьёзных профессиональных лингвистов"
С каких пор википедия стала источником достоверной информации?
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
Так что гипотеза интересная особенно она была популярна в эпоху расцвета выхолощенного географического детерминизма (который можно свести к мысли - что европейцы потому владеют колониями и могут убивать и нести свет знаний другим народам, потому что они так сформировались и они на таком уровне развития, а другие (убогие) на других уровнях развития и т.д.). Но сейчас (особенно после Нюрнбергского процесса) такие представления явно не могут быть доминирующими, а тем более в научной среде.
Впервые встречаю такую лживую и извращенную интерпретацию идей Сепира и Уорфа. Хотя, нет, как-то однажды довелось читать какую-то фрическую галиматью, где автор тоже договорился до того, что идеи Сепира - Уорфа могут быть основой для культурной дискриминации. Сепир и Уорф говорили о том, что каждый язык - это отдельный мир, и что человек столько раз видит мир, столько раз человек, сколько он знает языков.
« Последнее редактирование: Февраль 04, 2012, 11:56:33 от Tresi »
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
Язык и есть мышление, что доказали Сэпир - Уорф.

А Выготский доказал прямо противоположное. Вот ссылки на его фундаментальный труд (как я понимаю - это основа советской и российской психологии) "Мышление и речь"
Советской - да, российской - ни разу.
« Последнее редактирование: Февраль 04, 2012, 11:37:06 от Tresi »
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

идрис

  • Гость
Да можно и другие ссылки привести. Вот например философский словарь http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/7013/%D0%9E%D0%A2%D0%9D%D0%9E%D0%A1%D0%98%D0%A2%D0%95%D0%9B%D0%AC%D0%9D%D0%9E%D0%A1%D0%A2%D0%98 "типология обществ. жизни и обществ. произ-ва, как типология поведения, определяется всеми институтами культуры, в т.ч. языком" То есть если по человечески "На каком языке говоришь, так и живешь". Или если еще проще "Говоришь на языке благородных ариев - будешь жить хорошо. А говоришь на языке слаборазвитых эскимосов - значит будешь жить плохо. И без вариантов"

Вот например http://www.philology.ru/linguistics1/zvegintsev-60a.htm
"Идея о том, что человек замкнут в своеобразном волшебном кругу своего родного языка, который сам по себе обладает определенным мировоззрением и навязывает это мировоззрение всем, пользующимся им"
То есть тоже самое - если ты говоришь на каком то слаборазвитом языке - ты обречен быть слаборазвитым. А если говоришь на языке патрициев - значит ты обречен быть молодцом и каждое твое слово - богоданность.

Вот слова самого Сэпира "Люди живут не только в объективном мире вещей и не только в мире общественной деятельности, как это обычно полагают; они в значительной мере находятся под влиянием того конкретного языка, который является средством общения для данного общества."

Это классическая критика гипотезы сделанная советскими учеными
http://www.philology.ru/linguistics1/zvegintsev-60a.htm
 "Будучи посредником, язык не управляет развитием и нормами функционирования человеческого сознания, не указывает человеческому мышлению правил его поведения, не обусловливает форм поведения человека. Язык ниоткуда не мог получить этого руководящего и направляющего качества."

Для того времени (1960г) советский человек ясное дело мог сказать только одно - язык ниоткуда не могу получить руководящего и направляющего качества. Но сейчас то мы знаем что "Вначале было слово. И слово было бог" и далее из этого путем нехитрых логических конструкций вытекает и сама гипотеза Сэпира-Уорфа.

Сразу виден диалектический материализм "Ведь язык есть орудие мысли." А гипотеза говорит прямо противоположное, что мысль - орудие языка.

"Различие норм мышления якобы обусловливает и различие норм поведения (последнему понятию придается по преимуществу культурно-историческое истолкование)." Опять же из той советской статьи. И ясно что значит различие норм поведения. Это значит тоже что я сказал ранее. В первый раз прочитав само название и 2 строчки из википедии. А значит это, что "Убогие говорящие на убогих языках именно потому живут бедно, являются бандитами, едят помои и пьют из грязных луж, потому что язык у них такой и мыслят они так. И ничего с этим поделать не могут".

"Логически развивая тезис о лингвистически детерминированных нормах мышления и поведения, мы должны прийти к неизбежному выводу о том, что люди, пользующиеся неодинаковыми языками, должны вести себя различным образом в совершенно тождественных ситуациях."

То есть если француз увидит человека в беде - то он ему поможет. А если вьетнамец увидит человека в беде - то он подойдет, убьет человека и начнет есть его мясо. Вьетнамец в этом не виноват. Он просто на таком уровне развития и ничего поделать с этим нельзя.

Ну и в заключение вывод из статьи:"    В работах Б. Уорфа много непоследовательностей. Но основная, конструктивная его ошибка заключается в искажении реальных зависимостей, существующих между языком, сознанием и действительностью. Устранение этой ошибки фактически сопряжено с крушением всей гипотезы Сепира - Уорфа. От этой теории могут сохраниться лишь такие более частные вопросы, как влияние стилистических средств языка на нормы поведения (в другом аспекте его можно трактовать в смысле психических коррелятов разных форм членения языкового содержания [20]) или вопрос о связях, существующих между «содержанием» языка и своеобразием форм культуры. Но указанные вопросы относятся к другим областям и решаются иными путями.
    Однако, если гипотеза рушится, то остается проблема. И с этой стороны для советских языковедов в гипотезе Сепира - Уорфа много поучительного. Она наглядно показывает, что даже при верной предпосылке об обязательности языковых форм мышления можно прийти к ложным выводам"

А советская наука редко ошибается. Модное сейчас увлечение западом и протест против всего советского, особенно в гуманитарных направлениях вероятно скоро пройдет.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6982
    • Просмотр профиля
Сейчас я выскажу нечто кощунственное, что не берусь отстаивать, только плод недалекого размышления.
  С развитием "изящности" изложения мысли на языке слов, человек приобретает способность оперировать мышлением в рамках детерминистических представлений о явлениях природы. Но теряет способность к интуитивномо-интровертному мышлению, продуцирующемуся в нервной системе, как индетерминантное сочленение ранее независимых нейронных групп.

Следствия из такого предположения еще требуют осмысления.

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
А советская наука редко ошибается. Модное сейчас увлечение западом и протест против всего советского, особенно в гуманитарных направлениях вероятно скоро пройдет.
Лолщито? Мне сдается что вы терминально незнакомы матчастью. В области антропологии и лингвистики советская и российская наука очень сильно отстает от запада. А такие люди как Боас, Сэпир, Уорф - отцы основатели антропологической школы №1 в мире, по моему мнению, их метод так и вообще единственный реально работающий в культурной антропологии, и чтобы как-то догнать остальной мир, российская наука должна учиться у Калифорнийской школы, перенимать опыт этой традиции, и радоваться тому, что стало возможным обращение к этой традиции.
« Последнее редактирование: Февраль 04, 2012, 13:05:19 от Tresi »
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。