Автор Тема: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков  (Прочитано 86932 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Цитировать
Так ведь и лабораторные обезьяны тоже не превращаются в людей, хотя успехи их очень большие.
Но они ПОНИМАЮТ смысл сказанных слов! Игнорировать эти способности, по крайней мере, нецелесообразно.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
Но они ПОНИМАЮТ смысл сказанных слов! Игнорировать эти способности, по крайней мере, нецелесообразно.
Так это и есть влияние человека. Никто не спорит, что эти обезьяны делают большой шаг вперед, но факт отстается фактом - это происходит в совершенно особых условиях и под влиянием человека, который уже обладает такой могучей системой как язык.
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Но они ПОНИМАЮТ смысл сказанных слов! Игнорировать эти способности, по крайней мере, нецелесообразно.
Так это и есть влияние человека. Никто не спорит, что эти обезьяны делают большой шаг вперед, но факт отстается фактом - это происходит в совершенно особых условиях и под влиянием человека, который уже обладает такой могучей системой как язык.

Да плевать они хотели на великий и могучий инглиш - главное, что они способны понимать человеческий язык! Им не хватает только генетического аппарата для воспроизведения слов и предложений. Впрочем, на компьютере или на амслене они уже и "говорят"... .
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
Но они ПОНИМАЮТ смысл сказанных слов! Игнорировать эти способности, по крайней мере, нецелесообразно.
Так это и есть влияние человека. Никто не спорит, что эти обезьяны делают большой шаг вперед, но факт отстается фактом - это происходит в совершенно особых условиях и под влиянием человека, который уже обладает такой могучей системой как язык.

Да плевать они хотели на великий и могучий инглиш - главное, что они способны понимать человеческий язык! Им не хватает только генетического аппарата для воспроизведения слов и предложений. Впрочем, на компьютере или на амслене они уже и "говорят"... .
При чем тут английский? ЛОЛ с большой буквы ЛЭ! Я говорю о том, что в принципе от общения с человеком у обезьян их зачаточные способности к языку стремительно развиваются/актуализируются.
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6919
    • Просмотр профиля
И потом, сама по себе гортань вовсе не определяет способность к "членораздельной" речи. Тут дело, по всей видимости, в генах. Например, таких как FoxP2, мутации в которых, как установлено, ведут к нарушению речи.
Это ж опять вопрос о "вредных и полезных" мутациях. Какие-то мутации могут привести и к потери способности понимать различия между лаем и речью. При этом гортань вполне будет способна воспроизводить все оттенки слогов. Сравним, что получится, если пчела сможет летать, но не будет способна распознавать танец товарок по улью?
  И тут все то же упование на первичность яйца или курицы, речи или осознания речи, как информационного взаимодействия. Наверняка мог появиться "примат с компом" без гортани, производящей членораздельные звуки. Но не появлися, потому, что коммуникативность через звуки гортани, а не, скажем, ультразвуки "утробы", гораздо проще в смысле унаследованности от предков. У летучих мышей гораздо больше шансов умствовать через "речь", однако все её достоинства растрачиваются на поиск пищи. А так в качестве фентези вполне можно вообразить генетику, где под крылом рукокрылых появятся хорошые хвататели "отвертки и пасатиж", что бы летать на починку "унитазов" соседей.

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
При чем тут английский? ЛОЛ с большой буквы ЛЭ! Я говорю о том, что в принципе от общения с человеком у обезьян их зачаточные способности к языку стремительно развиваются/актуализируются.
Насколько я понял, Канзи обучали по несколько другой методике, но дублировали все это на английском. Он и "выучил" многие слова, как учат их двух-трех летние дети. Мы же не говорим, что только при общении со взрослыми у ребенка зачаточные способности к языку стремительно развиваются/актуализируются. Способности как были так бы и остались, даже если бы он не обучался английскому языку. Так и у Канзи: в соответствии с этими способностями он как бы "невзначай" выучил добрую тыщу слов и прекрасно понимал их смысл таким образом, что при их комбинации мог сообразить, что же от него хотят. Другой вопрос, что у шимпанзе нет подобного языка и эти самые способности как бы "скрыты" от наших глаз. Впрочем, у шимпанзе есть свой "обезьяний" язык, и они его прекрасно усваивают, чего не скажешь о людях - мы до сих пор "выучили" лишь несколько десятков "слов" этого языка... ::)
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Иначе говоря, шимпанзе может воспринимать на слух и понимать до 3000 английских слов и активно использовать не менее 500.
На фото абизян в окружении  мониторов, где изображены "слова-иероглифы"., с помощью которых он общается с экспериментаторами, а по радио получает приказы, которые исполняет в точности.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

идрис

  • Гость
Павлов в начале 20 века полагал что язык и мышление как то связаны. В течении 20 века советские психологи доказали что это заблуждение.

Выделены до языковой этап развития мышления и до мыслительный этап развития речи. То есть развитие речи и развитие мышления идут асинхронно и вообще друг с друг не связаны. Особенно на ранних этапах. Да и на поздних тоже. Можно вспомнить народную мудрость: "Слово - серебро. Молчание - золото" (то есть язык это хорошо, но мысль - лучше)

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
вы вообще понимаете значение слов "влияние человека" или нет?
если нет - так и скажите.
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
Павлов в начале 20 века полагал что язык и мышление как то связаны. В течении 20 века советские психологи доказали что это заблуждение.
Язык и есть мышление, что доказали Сэпир - Уорф.
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
вы вообще понимаете значение слов "влияние человека" или нет?
если нет - так и скажите.
Раз уж мы выясняем насколько способны обезьяны освоить человеческий язык, то как же обойтись без "влияния"? Или думаете, что шимпы придумают сами великий и могучий? ;)
Мы можем повлиять на них таким образом, чтобы вложить в их "убогие мозги" лексику, понятия, а вот сами СПОСОБНОСТИ к усвоению - нет!
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Язык и есть мышление...

Значит Герасим и вовсе не мог мыслить... . А если мог сказать что-то кроме "му-му", то глубокомысленно бы заметил: "будешь гавкать - утоплю!"
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
я полагаю что Tresi другое имела в виду, а именно язык, как мыслительный инструмент. А таковой мог возникнуть только вместе с речевым языком. Дважды помнится у нас выходил спор по поводу невербального мышления и дважды я оказывался в меньшинстве. Во всяком случае я даже не могу представить себе такое мышление. Но люди говорят, что обходятся и даже гораздо быстрее мыслить без слов
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Известны факты, что слепо-глухонемые защищают... докторские диссертации! Они то уж точно согласны с изречением: я мыслю, следовательно - существую.  Про речь они и "речи не ведут", так как не говорят вовсе...  :(
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6919
    • Просмотр профиля
Ну там не всегда слепоглухонемые от рождения. Хотя об "экспериментах" с врожденно таковыми, что-то приходилось слышать. Там именно кропотливое обучение через тактивльное общение.
  А вот невербальное мышление - оно только частичное. Всегда. Правда люди искусства будут и эту частичность отрицать. Потому что мыслят, как им кажется, тользо музыкой, цветосочетаниями, дизайнами и т.д. Мы не можем определить, что такое мысль, не оговорив само понятие. Правда, когда договоримся, то окажется, что и самого предмета "оговора" и не было. ;)