Автор Тема: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков  (Прочитано 87036 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
Да можно и другие ссылки привести. Вот например философский словарь http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/7013/%D0%9E%D0%A2%D0%9D%D0%9E%D0%A1%D0%98%D0%A2%D0%95%D0%9B%D0%AC%D0%9D%D0%9E%D0%A1%D0%A2%D0%98 "типология обществ. жизни и обществ. произ-ва, как типология поведения, определяется всеми институтами культуры, в т.ч. языком" То есть если по человечески "На каком языке говоришь, так и живешь". Или если еще проще "Говоришь на языке благородных ариев - будешь жить хорошо. А говоришь на языке слаборазвитых эскимосов - значит будешь жить плохо. И без вариантов"

Вот например http://www.philology.ru/linguistics1/zvegintsev-60a.htm
"Идея о том, что человек замкнут в своеобразном волшебном кругу своего родного языка, который сам по себе обладает определенным мировоззрением и навязывает это мировоззрение всем, пользующимся им"
То есть тоже самое - если ты говоришь на каком то слаборазвитом языке - ты обречен быть слаборазвитым. А если говоришь на языке патрициев - значит ты обречен быть молодцом и каждое твое слово - богоданность.

Вот слова самого Сэпира "Люди живут не только в объективном мире вещей и не только в мире общественной деятельности, как это обычно полагают; они в значительной мере находятся под влиянием того конкретного языка, который является средством общения для данного общества."

Это классическая критика гипотезы сделанная советскими учеными
http://www.philology.ru/linguistics1/zvegintsev-60a.htm
 "Будучи посредником, язык не управляет развитием и нормами функционирования человеческого сознания, не указывает человеческому мышлению правил его поведения, не обусловливает форм поведения человека. Язык ниоткуда не мог получить этого руководящего и направляющего качества."

Для того времени (1960г) советский человек ясное дело мог сказать только одно - язык ниоткуда не могу получить руководящего и направляющего качества. Но сейчас то мы знаем что "Вначале было слово. И слово было бог" и далее из этого путем нехитрых логических конструкций вытекает и сама гипотеза Сэпира-Уорфа.

Сразу виден диалектический материализм "Ведь язык есть орудие мысли." А гипотеза говорит прямо противоположное, что мысль - орудие языка.

"Различие норм мышления якобы обусловливает и различие норм поведения (последнему понятию придается по преимуществу культурно-историческое истолкование)." Опять же из той советской статьи. И ясно что значит различие норм поведения. Это значит тоже что я сказал ранее. В первый раз прочитав само название и 2 строчки из википедии. А значит это, что "Убогие говорящие на убогих языках именно потому живут бедно, являются бандитами, едят помои и пьют из грязных луж, потому что язык у них такой и мыслят они так. И ничего с этим поделать не могут".

"Логически развивая тезис о лингвистически детерминированных нормах мышления и поведения, мы должны прийти к неизбежному выводу о том, что люди, пользующиеся неодинаковыми языками, должны вести себя различным образом в совершенно тождественных ситуациях."

То есть если француз увидит человека в беде - то он ему поможет. А если вьетнамец увидит человека в беде - то он подойдет, убьет человека и начнет есть его мясо. Вьетнамец в этом не виноват. Он просто на таком уровне развития и ничего поделать с этим нельзя.

Ну и в заключение вывод из статьи:"    В работах Б. Уорфа много непоследовательностей. Но основная, конструктивная его ошибка заключается в искажении реальных зависимостей, существующих между языком, сознанием и действительностью. Устранение этой ошибки фактически сопряжено с крушением всей гипотезы Сепира - Уорфа. От этой теории могут сохраниться лишь такие более частные вопросы, как влияние стилистических средств языка на нормы поведения (в другом аспекте его можно трактовать в смысле психических коррелятов разных форм членения языкового содержания [20]) или вопрос о связях, существующих между «содержанием» языка и своеобразием форм культуры. Но указанные вопросы относятся к другим областям и решаются иными путями.
Эта "критика" в небо как в копеечку. Все эти, с позволения сказать, "критики" даже не читали Уорфа.
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн chief

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 2708
    • Просмотр профиля
Уважаемая Tresi! Светлана Бурлак написала комментарий к Вашему тексту, мы опубликовали его здесь: http://antropogenez.ru/interview/443/

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
Уважаемая Tresi! Светлана Бурлак написала комментарий к Вашему тексту, мы опубликовали его здесь: http://antropogenez.ru/interview/443/
Очень хорошо, сейчас посмотрю. :)
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

идрис

  • Гость
Понял "Пастернака мы не читали. Но с ним не согласны"

Я хотя бы Википедию почитал. Да и общение со знакомыми психологами говорит мне, что Выготский и его взгляды и для российских психологов это основа основ.

Кстати в комментариях Бурлак в целом повторяются те же замечания что говорили советские специалисты в 1960 году. Вот цитата из той работы

"Она наглядно показывает, что даже при верной предпосылке об обязательности языковых форм мышления можно прийти к ложным выводам"

Вот что пишет Бурлак "сформулированная идея ему нравится, он не стремится проверить её соотнесённость с реальностью, не стремится искать какие-то дополнительные подкрепляющие её факторы, ощущения, что это "просто правда", ему достаточно, чтобы взять эту идею за основу для дальнейших построений. Увы, ощущения иногда бывают ложными.

То есть почти тоже самое.
« Последнее редактирование: Февраль 04, 2012, 13:17:06 от идрис »

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
Понял "Пастернака мы не читали. Но с ним не согласны"

Я хотя бы Википедию почитал. Да и общение со знакомыми психологами говорит мне, что Выготский и его взгляды и для российских психологов это основа основ.
Так это как раз ваши критики и вы не читали Уорфа, что видно из вашего изложения уорфовских идей.
« Последнее редактирование: Февраль 04, 2012, 13:19:35 от Tresi »
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
Понял "Пастернака мы не читали. Но с ним не согласны"

Я хотя бы Википедию почитал. Да и общение со знакомыми психологами говорит мне, что Выготский и его взгляды и для российских психологов это основа основ.
Психологов вообще нельзя подпускать к проблеме происхождения языка и связи языка с мышлением.
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

идрис

  • Гость
Как же нельзя? А кого еще подпускать. Не совсем понял.


Я привел мнения советских специалистов по теме, то есть по гипотезе приверженцем которой вы являетесь. И не более того. Очевидно, что эта гипотеза Сэпира-Уорфа не является господствующей. Более того советские исследователи в один голос заявляли что эта устаревшая гипотеза, которая не актуальна в настоящее время. То же самое собственно написано и в Википедии, да и в любом словаре по соответствующему кругу дисциплин.

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
Понял "Пастернака мы не читали. Но с ним не согласны"

Я хотя бы Википедию почитал. Да и общение со знакомыми психологами говорит мне, что Выготский и его взгляды и для российских психологов это основа основ.

Кстати в комментариях Бурлак в целом повторяются те же замечания что говорили советские специалисты в 1960 году. Вот цитата из той работы

"Она наглядно показывает, что даже при верной предпосылке об обязательности языковых форм мышления можно прийти к ложным выводам"

Вот что пишет Бурлак "сформулированная идея ему нравится, он не стремится проверить её соотнесённость с реальностью, не стремится искать какие-то дополнительные подкрепляющие её факторы, ощущения, что это "просто правда", ему достаточно, чтобы взять эту идею за основу для дальнейших построений. Увы, ощущения иногда бывают ложными.

То есть почти тоже самое.
Вы как обычно обратили внимание не на то. Вот ключевые слова:
Цитировать
В целом: почти здравая гипотеза. Автора немного подводит "чувство правильности": когда сформулированная идея ему нравится, он не стремится проверить её соотнесённость с реальностью, не стремится искать какие-то дополнительные подкрепляющие её факторы, ощущения, что это "просто правда", ему достаточно, чтобы взять эту идею за основу для дальнейших построений.
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

идрис

  • Гость
Ну так и в статье от 1960 года говорится "...при верной предпосылке...можно прийти к ложным выводам"

Так что верность некоторых предпосылок (о чем пишет в статье Бурлак) отнюдь не говорит о том, что выводы из гипотезы или ваши выводы о наличии прапраязыка верны.

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
Как же нельзя? А кого еще подпускать. Не совсем понял.


Я привел мнения советских специалистов по теме, то есть по гипотезе приверженцем которой вы являетесь. И не более того. Очевидно, что эта гипотеза Сэпира-Уорфа не является господствующей. Более того советские исследователи в один голос заявляли что эта устаревшая гипотеза, которая не актуальна в настоящее время. То же самое собственно написано и в Википедии, да и в любом словаре по соответствующему кругу дисциплин.
Люди, которые пишут статьи в энциклопедии, и люди, которые реально что-то делают в науке, - это две большие разницы.
Все мои знакомые, то есть, люди, которые реально работают с языками, считают идеи Сэпира - Уорфа не гипотезой, а рабочим инструментом.
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
Как же нельзя? А кого еще подпускать. Не совсем понял.
Антропологов и лингвистов получивших образование в духе Калифорнийской школы, но уж точно не психологов советской традиции.
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн sanj

  • Участник форума
  • Сообщений: 5062
    • Просмотр профиля
В области антропологии и лингвистики советская и российская наука очень сильно отстает от запада. А такие люди как Боас, Сэпир, Уорф - отцы основатели антропологической школы №1
ну-ну.. вы потише с термином то... раздражает когда болтологи присваивают термин антропология.

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
В области антропологии и лингвистики советская и российская наука очень сильно отстает от запада. А такие люди как Боас, Сэпир, Уорф - отцы основатели антропологической школы №1
ну-ну.. вы потише с термином то... раздражает когда болтологи присваивают термин антропология.
Это кого же вы считаете болтологами?
Антропология - это достаточно широкий круг наук. Есть культурная или социальная антропология, есть физическая антропология, и все это до кучи называется для удобства и краткости антропологией.
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн chief

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 2708
    • Просмотр профиля
Коллеги, умерьте Ваш пыл. Меньше эмоций, больше аргументации.

Оффлайн chief

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 2708
    • Просмотр профиля
Да, отзыв Светланы Бурлак вполне благожелательный (особенно, если почитать то, что она пишет иногда по поводу иных текстов, присылаемых мне - я ведь публикую не всё...).
А на тему происхождения языка что-то в последнее время шлют много.