Автор Тема: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков  (Прочитано 90084 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн chief

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 2708
    • Просмотр профиля
9. Начало формирования фонемных языков - языков современного вида (формирование языков современного типа/фонемных языков начинается примерно 100 тысяч лет тому назад, то есть с появлением кроманьонца).
а это на каком основании?
Строение гортани.
а что именно в строении гортани?
Гортань кроманьонца/современного человека имеет более сложную форму в сравнении с гортанью неандертальца, например.
Цитировать
Оказалось, что неандерталец, по-видимому, не мог произносить звуки а, и и у. Ученые ожидали такого результата, поскольку уже по окончании реконструкции вокального тракта палеоантропа стало ясно, что его надглоточная полость гораздо меньше, чем у современного человека, а язык значительно более тонок. Однако классический неандерталец мог произносить целый ряд других гласных (в частности, е, короткие а и и и т. д.). Очевидно, ему было доступно и произнесение нескольких согласных, а именно д, б, с, з, в и ф. Не исключено, что это совсем не полный перечень фонетических возможностей нашего удивительного испытуемого.
http://arheo.manefon.org/?p=187

Ссылка на работает.

Оффлайн Арон.

  • Участник форума
  • Сообщений: 2146
    • Просмотр профиля
    У меня открылась. Это изложение работы Либермана начала 70-х годов по реконструкции гортани неандертальцев.
    Л.Вишняцкий относительно недавно (http://antropogenez.ru/history-single/235/) отмечал слабые места работы Либермана и привёл краткий обзор современных данных о языковых способностях неандертальцев с учётом более поздних реконструкций, а также с учётом сделанной в 80-е годы находки подъязычной кости неандертальца, почти неотличимой от аналогичной кости современного человека.    
« Последнее редактирование: Февраль 02, 2012, 23:59:07 от ARON »
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Например, бушмены на охоте общаются между собой только с помощью согласных, в основном кликсами. Они не похожи на человеческую речь и в меньшей степени отпугивают животных, на которых те охотятся. Наверняка такой язык отличается от обычного "человеческого" куда значительнее, чем отличаются современные языки от языков неандертальца, который не мог произносить звуки а, и и у... . В некоторых языках, например, индейцев Южной Америки всего-то с десяток фонем, и ничего - разговаривают не хуже других... .
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн Арон.

  • Участник форума
  • Сообщений: 2146
    • Просмотр профиля
  А вот в русском языке (или, положим, в иврите) не могли ли сохраниться остатки неандертальского языка? Ну ведь гены, пардон - полиморфные сайты, сохранились! Почему бы не сохраниться словам - например, какие-нибудь топонимы? Или какие-то совсем древние словечки?
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

Оффлайн Mr. B

  • Участник форума
  • Сообщений: 1809
  • NGC 6543
    • Просмотр профиля
    • РациоВики
По всей видимости, выяснение этого вопроса было бы возможным лишь в гипотетическом случае, если бы у неандертальцев была письменность.
"Из опыта совершенно очевидно, что наименьшее зерно природной честности и доброжелательности оказывает большее влияние на поведение людей, чем самые напыщенные взгляды, предлагаемые теологическими теориями и системами." — Д. Юм.

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Гортань кроманьонца/современного человека имеет более сложную форму в сравнении с гортанью неандертальца

Известны многочисленные примеры восстановления речи у людей, которым была проведена операция с удалением гортани. Они научаются говорить, не хуже нас с вами, используя механизмы воспроизведения звуков, которые сходны с тем, как произносят те же кликсы - "из живота".  Такой человек может разговаривать, например, на великом и могучем почти без "акцента". Так что не устройство гортани "лимитирует" возможность иметь развитую членораздельную речь - дело, прежде всего, в генах.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Так экспериментальные животные это совершенно отдельная статья. Это как квантовый эффект Зенона, только наоборот: там процесс прекращается в результате присутствия человека, а тут наоборот именно из-за контакта с человеком приматы начинают проявлять чудеса интеллекта. В общем, я считаю, что экспериментальные животные ни в коем случае не могут рассматриваться в качестве надежного материала для изучения происхождения языка.
Если посадить рядом с тупым учеником академика, то вряд ли после этого тот станет великим математиком... .
И потом, если не использовать "экспериментальный материал", то как вообще можно "делать науку"? Только "по наитию"? Так, одному лингвисту "приглянется" одна идея, а другому - противоположная... . Для такой науки как лингвистика все методы исследования - "на вес золота" и полностью их игнорировать никак нельзя.
А то получится, что когда-нибудь ученые сделают клон неандертальца и тот научится говорить не только на великом и могучем, но и на дюжине других языков, да еще и защитит докторскую степень по философии, а "консерваторы" так и будут утверждать: тлетворное влияние запада сапиенса!
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
  А вот в русском языке (или, положим, в иврите) не могли ли сохраниться остатки неандертальского языка? Ну ведь гены, пардон - полиморфные сайты, сохранились! Почему бы не сохраниться словам - например, какие-нибудь топонимы? Или какие-то совсем древние словечки?
По расчетам глоттохронологии "от неандертальцев" может остаться только... пол-слова. Ну, может быть, и еще четверть слова...  ;). Что же до топонимов, то некоторые, возможно, и остались, но выяснить, какие именно, не представляется возможным. Даже реконструкции древних языков явно проблематичны уже на "расстоянии" в несколько тысяч лет, а более 10 тыс лет - невозможны даже по самым "революционным" методикам (напр. Старостина и др.).  Да и последние неандертальцы вымерли несколько десятков тысяч лет назад... .
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
По всей видимости, выяснение этого вопроса было бы возможным лишь в гипотетическом случае, если бы у неандертальцев была письменность.
Ну, разве что по топонимам... . И то вряд ли. Тот же этрусский язык до сих пор не расшифрован, хотя сохранилось огромное количество текстов. Необходимо найти хотя бы какой-то аналог современного языка, который был бы родственен. Например, таким аналогом для расшифровки древнеегипетских иероглифов оказался коптский язык, для иероглифов майя - один из современных индейских, хеттской письменности -  русский... .
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн sanj

  • Участник форума
  • Сообщений: 5077
    • Просмотр профиля
т.е. получается:
языки современного типа 100 тыс. лет назад от кроманьонца, потому что
кроманьонец имеет подходящее строение гортани, а
гортань неадертальца (про других наших родственников почему-то скромно умалчивается) по видимому не могла делать звуков а, и, у.

но ведь речь возможно и без а,и,у. во-первых.
ничего не говорится о гортани других людей кроме неандера, во-вторых.
и вообще есть куча вопросов к реконструкторам звуков по гортани и пр., в-третьих.

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
 А вот в русском языке (или, положим, в иврите) не могли ли сохраниться остатки неандертальского языка? Ну ведь гены, пардон - полиморфные сайты, сохранились! Почему бы не сохраниться словам - например, какие-нибудь топонимы? Или какие-то совсем древние словечки?
По расчетам глоттохронологии "от неандертальцев" может остаться только... пол-слова. Ну, может быть, и еще четверть слова...  ;). Что же до топонимов, то некоторые, возможно, и остались, но выяснить, какие именно, не представляется возможным. Даже реконструкции древних языков явно проблематичны уже на "расстоянии" в несколько тысяч лет, а более 10 тыс лет - невозможны даже по самым "революционным" методикам (напр. Старостина и др.).  Да и последние неандертальцы вымерли несколько десятков тысяч лет назад... .
Делая ступенчатую реконструкцию современных языков, максимум куда можно добраться (и то при самом удачном стечении обстоятельств) это до вот такого первого фонемного языка кроманьонцев, от которого настоящий протоязык отстоит на четыре миллиона лет, но реально глоттохронология фэйлит уже на куда меньших таймфреймах.
« Последнее редактирование: Февраль 03, 2012, 07:43:16 от Tresi »
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
т.е. получается:
языки современного типа 100 тыс. лет назад от кроманьонца, потому что
кроманьонец имеет подходящее строение гортани, а
гортань неадертальца (про других наших родственников почему-то скромно умалчивается) по видимому не могла делать звуков а, и, у.

но ведь речь возможно и без а,и,у. во-первых.
ничего не говорится о гортани других людей кроме неандера, во-вторых.
и вообще есть куча вопросов к реконструкторам звуков по гортани и пр., в-третьих.

Ну, я исхожу из тех фактов, что мне известны, конечно, если у кого-то была такая же гортань как у нас - он тоже мог говорить как мы и тогда, наверно, время возникновения фонемного языка отодвигается вглубь, но суть от этого в принципе не меняется - фонемный язык - последняя стадия развития звукового языка.
« Последнее редактирование: Февраль 03, 2012, 08:12:23 от Tresi »
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
Если посадить рядом с тупым учеником академика, то вряд ли после этого тот станет великим математиком... .
Великим математиком, может быть, и не станет, но математикой возможно хоть чуть чуть заинтересуется и, по крайней мере, перестанет получать двойки.
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Не более того... .
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
Не более того... .
Так ведь и лабораторные обезьяны тоже не превращаются в людей, хотя успехи их очень большие.
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。