Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы

[Nestor notabilis]

да нет, Виктор, я говорил только о предельных цифрах плотности популяций. Это безотносительно к динамике вообще. При сапиенсах после культурной революции плотность была устойчиво превышена, только и всего.  Т.е. запаса прочности маточных стад на какое-то короткое время в масштабах континента хватало, но затем произошло обрушение причем по ускоряющейся, т.к. выбивали уже фертильных самок, а не молодь, и скаждым новым поколением способность популяции к восстановлению падала все сильнее.

Эмперор, касательно состава северных фитоценозов плейстоцена мнения есть очень разные - от полного отрицания развития степной растительности до полного отрицания тундровых ландшафтов. Надо фактурные работы смотреть, причем разные, т.к. в одном исследовании по норным грызунам позднего плейстоцена показана полная аналогичность плейстоценовых биомов и современных тундр (по составу запасаемых этими зверьками семян в зимних кладовых) - правда выпущена, как ни странно, такая особенность исследования, что изучались тундровые же звери - т.е. те, кто адаптирован к сбору именно этих семян и сегодня. На мой взгляд, здесь скорее может идти речь, что в плейстоцене тундровая флора безусловно присутствовала в этих районах, что дало возможность этим животным тут жить в привычном режиме. Но утверждать, что была развита только тундра - основний нет.
Более того, это мнение противоречит прямым экспериментальным данным (работы Зимова по влияния крупных тяжелых копытных с высоким удельным давлением на почву на тундровые биомы) и тому простому факту, что 16 тысяч лет назад в зоне современной тундры кочевала сайга и бизоны.

Касательно продуктивности - опять таки, работы Зимова :-). - Именно сукцессия фитоценозов с падением удельной продуктивности. Мозаичная степь заместилась сплошным холодным болотом. НО - в резуьтате чего - Я полностью согласен с его выводами о том, что был нарушен баланс между исконными травоядными и вмещающим биомом, который и обеспечивал поддержание высокопродуктивных мозаик степей/карликовых лесов и тундровых участков на месте потенциальной сплошной тундры.
Это с одной стороны.
С другой стороны - приведенные только что данные о продуктивности тундр (5-7 северных оленей) для меня оказались удивительными, т.к. я полагал продуктивность тундры гораздо более низкой. Дело в том, что по расчетам в экологических экспертиз, продуктивность других бореальных биоценозов не намного выше приведенных показателей:
предельный потенциал продуктивности лесо-луговых сообществ Центральной Канады - 5-6 лесных бизонов на 1 км2. (лесной бизон весит до 1500 кг против 100-160 кг северного оленя, но при этом и пищеварительная система бизона считается одной из самых эффективных с точки зрения утилизации нутриентов среди копытных)
предельный потенциал продуктивности горной высокотравной степи/лесо-степи Северной Монголии - 5 лошадей Пржевальского на 1 км2. (лошадь 250 - 300 кг, однако ее пищеварит тракт - один из самых не эффективных).

Таким образом, как это ни странно (для меня по крайней мере) хотя количество ниш тундры предельно узкое (собственно, для копытных это всего две - для северного оленя и частично для овцебыка, никто другой в этом мокром и холодном аду жить не может) потенциал ее продуктивности не намного ниже, чем таковой для других открытых ландшафтов.

Однако, думаю, за счет разделения ниш, в степи может жить в 4-10 раз больше животных, чем в тундре (в каждом случае ведь цифры даеются для одного вида поскольку оценивалась по сути монокультурная экосистема, что в тундре близко к реальности, а в степи и тем более лесо-степи - просто не сопоставимо с потенциальным биоразнообразием).

[Imperor]

Так эта... Может все проще, чем дифф. уравнения решать?..
Написано же было в статье по ссылке - климат был холодный и сухой...
Потом стало теплее и мокрее... Степь заболотилась... тундра получилась... мамонты утонули... без всякого падения продуктивности...

[Imperor]

и еще одна (сырая) мысль vs истребления:
Ну, допустим, было истребление. Потом кончилось. Начался голодный кризис. Люди перешли к земледелию и скотоводству. Прошли тысячи лет... Люди уже давно не охотники... А алтайские ландшафты стоят себе пустыми и стоят... а совсем рядом скачут куланы и лошади Пржевальского и за тысячи лет в алтайские ландшафты все не интродуцируются естественным способом и не интродуцируются... Может, что-то другое мешает, помимо антропогенного фактора?

[Nestor notabilis]

Вопросы взаимовлияния и вообще судьбы копытных очень сложные, уже были попытки обсуждать это. Много не понятного или не совсем ясного.
Я не думаю, что это имеет отношение к гипотезе климатического VS. антропогенного вымирания, скорее к чему-то другому. Например, к эволюционной пластичности вида в конкретных условиях меняющейся среды. Степной Бизон выжил в Америке, уничтожив американские аборигенные виды лошадей. Лошадь выжила в Евразии, выдавив местных бизонов из степей в леса. - Почему?

Жирафы, возникнув в Индии и мигрировав в Африку, в плейстоцене в Индии вымирают, находясь приблизительно в стабильных экологических условиях. - Почему?

Павианы, просуществовав весь плиоцен в нагорьях Афганистана и близ Гималаев, сегодня там не живут, хотя ниша идеальная. - Почему?

Европейский тарпан обитал в самых заболоченных и холодных лесах Северной Европы, тогда как джунгарский тарпан (лошадь Пржевальского) - не выходил за пределы биоценозов, расположенных на твердом каменистом грунте, и не захожил в леса. - Почему?

Носорог Мерка, прожив пол-миллиона лет по лесам умеренного и даже холодного пояса Евразии, в конце плейстоцена, еще до массового вымирания, непонятно почему начинает встречаться все реже и реже, хотя экологических заместителей у него в лесу, вроде бы, не появляется. - Почему?

[Nestor notabilis]

УРА
http://www.ysia.ru/print.asp?id=060406_50

ЯКУТСК. Сегодня в Якутск самолетом были доставлены 30 лесных бизонов из Канады. Во второй половине дня животные были транспортированы в их новый дом – питомник-бизонарий, построенный для них на территории природного парка "Ленские столбы" в устье реки Буотамы.



Животных сопровождали: специалист по особо охраняемым природным территориям канадского Национального парка "Элк Айленд", магистр по ресурсам природных пастбищ и живой природы Университета Альберта Стивен Грэм Отвей, специалист по бизонам Национального парка "Элк Айленд", автор книги "Портреты бизона: Иллюстрированное руководство сообществом бизона" Уэсли Еарл Олсон и ветврач территориального управления Канадского агентства пищевой инспекции Брюс Аллан Чишолм.Гостей встречала правительственная делегация во главе с вице-премьером Якутии Дмитрием Наумовым, а также министр охраны природы республики Владимир Григорьев.Напомним, десять лет назад была разработана и утверждена первым президентом Якутии Михаилом Николаевым программа обогащения биологического разнообразия. Она предусматривала завоз в республику таких животных, как овцебыки, бобры и бизоны. Первые два вида уже прижились в Якутии и успешно размножаются. Владимир Григорьев выразил пожелание, что и третий вид (бизоны) также успешно реакклиматизируется.По словам канадских специалистов, бизоны достаточно хорошо перенесли девятичасовой перелет. Как сказал Стивен Грэм Отвей, "вели себя очень тихо, только изредка пинались". Стадо состоит из 15 самок и 15 самцов. Канадцы заверили встречающих, что приплод будет здоровым, так как они отобрали самых лучших животных. Кстати, по первому приплоду определяется качество приживаемости. После приземления на борту самолета специалисты создали определенную температуру, чтобы бизоны немного остыли, так как во время полета они, так сказать, вспотели. К сожалению, увидеть этих редких животных пока никому не удалось – они находились в специальных трейлерах.
Через некоторое время бизонов погрузили в три КАМАЗа и отправили в бизонарий. Причем, согласно требованиям канадцев, скорость автомобилей в пути не должна была превышать 20 км/ч. В течение месяца животные будут проходить карантин. До 12 апреля они будут под присмотром канадских специалистов.Как сообщало ранее ЯСИА, специалисты Минприроды республики не исключают тот факт, что Якутия является родиной бизонов. Специалисты утверждают, что около 2-8 тыс. лет назад бизоны действительно проживали на территории республики, так как палеонтологические исследования подтверждают это. Останки редких животных можно увидеть в республиканских музеях. На фото:1. Министр охраны природы Якутии Владимир Григорьев - Стивену Грэму Отвею: "У нас бизонам будет хорошо!"2. С трапа самолета бизонов повезли в питомникФото автора

Марина Захарова, ЯСИА, 06.04.2006 06.04.2006 15:58:57

[Imperor]

Хорошо, если приживутся...

1. Я тут посоветовался с умным человеком. Он тоже удивился цифре 800 кг/км2 для тундры. Еще он сказал, что по средней продуктивности нельзя считать. Надо считать по минимальной. Поскольку за один год с минимальной продуктивностью вся "лишняя" биомасса исчезнет.

2. Так что насчет идеи "затопления" тундро-степи? Сами же говорите - в тундре никто, кроме сев. оленей жить не сможет...

[shuric]

Про бизонов - замечательно. Любопытно, что нигде в новостях об этом не сообщили. Странные мы все таки люди.

Про статью Будыко, я ее привел потому что в ней, ИМХО, хорошо изложены основные особенности антропогенного плейстоценового вымирания - т.е. тот факт, что "равновесие" охотников с природой на протяжении десятков тысяч лет, могло быть мнимым равновесием. А так конечно модель самая приблизительная, да и к тому же создана в 1968. Да и сам Будыко не биолог (он спец. по мат. моделям климата) .

[Gilgamesh]

"А действительно, какие методики потребуется использовать, чтобы будущим палеонтологам (не имеющим исторических данных), доказать, что пони и дестриэ - один вид?"
А никакие. Если не допетрят, что имеют дело с домашним скотом, то будут описывать по 10 родов с одного кинологического клуба. И очень радоваться этому. Пока не восстановят в одновозрастных отложениях непрерывную изменчивость по исследуемым признакам. Подобная история уже случалась с примитивными копытными, когда дискретная изменчивость, позволившая настрогать видов была заглажена последующими находками. Тогда старых авторов побьют камнями на базарной площади, а открывателей видового единства повесят на доске почета.

[Victor]

Если я не запутался, то он решает эти уравнения отдельно, так как утверждает, что сколь бы малого числа добычи не осталось, человек все равно будет ее находить так же как и раньше

По-моему, запутались. Это кажется Нестор предположил. А вообще Будыко получает в общем-то тривиальный результат. У него неавтономная система с экспоненциально возрастающей внешней силой (численность людей). Ясно, что асимптотически решение уравнения (3) всегда будет стремиться к минус бесконечности, вне зависимости от значений коэффициентов и начальных условий. Чтобы этого не происходило, надо ввести еще несколько видов, на которые мог бы переключиться человек, причем со своей динамикой размножения, продуктивностью и т.д. Вот тогда и начнутся игры с коэффициентами – в зависимости от их значений, то вообще никакого вымирания не будет, то все вымрут, то мелкие вымрут, а крупные останутся, то наоборот.

[Imperor]

Вот здесь я согласен. Система слишком упрощена.
А повысим нелинейность, повысится и число возможных решений...
Конечно, нужно вводить дополнительные переменные - другие виды, внутривидовую борьбу, пространства, препятствия и т.п.
И тогда возможных решений будет... вагон и маленькая тележка.
А что Будыко считает, что мамонты не могли затеряться (есть у него такое предположение в статье), то это не значит, что я с ним согласен.
Думаю, на просторах тогдашней Евразии (если учитывать еще, что все пространства Сибири были безлесными) могло не то что стадо... орда мамонтов спрятаться.
Кстати, были вроде такие экспериментами с двумя видами инфузорий - хищником, и жертвой... В условиях эксперимента (в банке) хищница полностью вырезала жертву и подыхала сама... А в прудах такого совсем не наблюдается.

[Alexy]

800 кг/км2 для тундры...

(Это биомассы за год?)
Вы и человек, которого вы спрашивали,  предполагали, что эта цифра будет выше или ниже?

(Тема огромная, всю историю беседы не просмотришь)

[Imperor]

Обсуждаемая цифра (800 кг/км2) приведена в статье Будыко, которая приведена на одну страницу раньше этой
Это не прирост биомассы.
Там имеется в виду, что 1 км2 тундры может содержать животных на сумму 800 кг
Человек удивился, что так много. Если допустить эту цифру, то получается, что на каком-то пятачке в 20x20 км действительно могли пастись целые толпы огромных травоядных...
Хотя, тут еще надо отминусовать массу всех мышей... Интересно, сколько это будет?

[shuric]

Я может чего не понимаю, но ведь плотность копытных в плейстоцене действительно была громадной.

А так, ключевой вопрос - росла ли численность  охотников в палеолите (пусть и очень медленно), или оставалась постоянной. Археология, что ни будь говорит об этом? Рассуждения о волнах жизни, применительно к человеку не вполне применимы - слишком он пластичен. И слишком подвижен - в отличии от хишной инфузории залезет в любые щели.

[Gilgamesh]

"Вот собственно и все."
Стоп-стоп. Почему все? Всплывает старенькое возражение насчет доевропейской Африки и сосуществования негров с прочими млекопитающими. Т.е. без глубокого погружения в среду (доступность, потребность, запреты, опасность, скорость, дальнобойность, рождаемость, спектры питания......... ) модель не сработает. Но в реале, вероятно, сработала.

"тундре как таковой, т.е. в холодном каменистом болоте"
Степь тоже была холодная и каменистая (денудация была ну очень хорошо развита)

"Любопытно, что нигде в новостях об этом не сообщили"
Сообщали, сам видел.

Почему не происходило самостоятельной реакклиматизации? Ну так просто пример масаев не является показательным, большинство скотоводов и земледельцев охотой баловалось ("бери от жизни все!"), они и были постоянным барьером на пути расселения, вернее не барьером, а прессом, сжимавшим рефугиумы крупных млекопитающих.

[Рома]

А никакие. Если не допетрят, что имеют дело с домашним скотом, то будут описывать по 10 родов с одного кинологического клуба. И очень радоваться этому. Пока не восстановят в одновозрастных отложениях непрерывную изменчивость по исследуемым признакам.

Одновозрастные отложения в одной географической области или можно разных и сколько это "одновозрастные"? Например, если в Ирландии будет найдено множество скелетов ирландских волкодавов и незначительное число отельных косточек мелких декоративных собачек.

Подобная история уже случалась с примитивными копытными, когда дискретная изменчивость, позволившая настрогать видов была заглажена последующими находками. Тогда старых авторов побьют камнями на базарной площади, а открывателей видового единства повесят на доске почета.

А если старые авторы будут ещё живы, не захотят быть побитыми камнями, и на обширном материале покажут независимую эволюцию болонок, в ходе которой происходило уменьшение размеров скелета и уплощение лицевого черепа (и ряд других изменений), и волкодавов, чьи эволюционные изменения шли в совершенно другом направлении, и, на некоторых примерах - длительное их сосуществование без образования промежуточных форм. Равно как докажут, что спаниэля и фокстерьера нельзя назвать помесью волкодава и болонки.