Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы

[Gilgamesh]

"Пастух же, даже если он два и два сложить не может - животину понимает куда лучше современных компов."
Кажется, Вы сгребаете в одну кучу современные высокотехнологичные фермы и крестьянские доколхозные общины, вопрос о надсмотре за скотом с получением продукции. Зачем это Вам нужно?

"Сорри. Всё-таки интересен вопрос - когда в СА появились короткорогие бизоны?"
Это автохтонная (мастная, не с человеком) форма, формировалась в позднем плейстоцене, на всем его протяжении, т.е. начала задолго до человека. Вы как хотите, а я из пальца высасывать наличие высокоразвитой скотоводческой культуры у палеоиндейцев не собираюсь. На каких основаниях?

"Плохо. Т.е. гипотеза о раннем "одомашнивании" КРС является неопровергаемой, и, потому, ненаучной?"
Ископамые быки - не диплодок, так что по отсутствию дегенеративных доместикационных изменений и породной специализации можно говорить о том, что они одомашнены не были.

"гипотеза об "одомашнивании" КРС не 7-8 тыс лет назад, а 12-15 позволяет без лишних сущностей объяснить высокое разнообразие быков при сохраняющемся между ними свободном скрещивании"
Круто! Тогда уже не 12-15 тыс, а ок. 5 МЛН. т.к. успешно скрещиваются друг с другом практически все современные быки.

[Imperor]

Мне кажется, вполне уместно дать такую ссылку в разделе "Благодарности", где пишут "автор благодарен такому-то сякому-то за обсуждение высказанных в работе идей". Можно написать что-то вроде "Автор благодарен участникам форума сайта "Проблемы эволюции" (гиперссылка) таким-то сяким-то за..."

Ок. Так и сделаю.
Спасибо.

[Gilgamesh]

Редакция от никнеймов просто офигеет... :lol:

[Imperor]

Ага   Ну и пусть фигеет Может быть, я буду родоначальником новой традиции  

[Рома]

Спасибо всем. Сейчас я убываю, на форуме появляться не смогу несколько месяцев, разговор продолжим мылом (если получится). Мой адрес naftulin_roma at mail.ru.
До связи!

[Imperor]

Обломс. Редакция от моих благодарностей офигела и вставлять их отказалась...

[Gilgamesh]

А если гражданские имена вставить? Или просто адрес форума?

[Imperor]

А если гражданские имена вставить? Или просто адрес форума?

Они говорят, что это просто тезисы к конференции и поэтому наотрез отказались вставлять вообще какие-либо благодарности.
В этом положении (обрезанных благодарностей) оказался не только я, но и еще одна аспирантка.
Так что придется благодарить в устном докладе.

Но дело не только в этом. Уже после отправки тезисов я прочитал тут ссылку на соответствующую передачу Гордона. Так вот. Похоже, моей суперидее сто лет в обед  
Идея была в том, что мамонтов (и всех остальных) убил снег.
Вот трагический отрывок из данных (весьма торопливо написанных) тезисов:

...в период перед великим вымиранием, на обширных пространствах тундро-степи (специфического ландшафта плейстоцена) паслись миллионные стада мамонтов, носорогов, туров, бизонов, лошадей и ...сайгаков. Ареал антилопы сайга в те времена был гораздо шире сегодняшнего, охватывал практически всю Евразию, доходя до Северного Ледовитого океана. Сайга сумела пережить вымирание, но в настоящее время сохранилась только в зоне полупустынь и северных пустынь Евразии.
Известно, что антилопа сайга не выносит глубокого снега. Она в нем вязнет и становится легкой добычей хищников. Именно поэтому в настоящее время она обитает на равнинных территориях, где объем снежного покрова незначителен. Между тем, как уже было сказано, в плейстоцене, непосредственно перед потеплением и вымиранием, сайгак обитал вместе с мамонтами на самом севере Евразии. Исходя из этого факта, можно сделать уверенный вывод, что в тот период значительного снежного покрова на севере Евразии просто не было. Это кажется поразительным фактом, но это так. Тундро-степь зимой, в ледниковый период, стояла практически без снега! Вероятно, зимы плейстоцена были исключительно сухи и проходили практически без осадков.
Некоторые другие данные тоже указывают на это поразительное обстоятельство. Например, особенности расположения шерсти на ногах диких лошадей того периода (их сохранившихся останков) указывают на то же обстоятельство – сколько-нибудь значимого снежного покрова не было.
Между тем, мы, конечно, знаем, что в настоящее время в высоких широтах Северного полушария снежный покров весьма значителен. Следовательно, на каком-то этапе климат изменился. И изменился весьма резко, в сторону многоснежных зим с большим количеством осадков в виде снега. Т.е., действительно, климат стал гораздо более влажным (как и предполагает «климатическая» гипотеза), но что сыграло решающую роль, так это то, что зимы стали многоснежными.
Почему автор предполагает, что именно снежные зимы «убили» большинство крупнейших травоядных? Давайте представим себе антилопу сайгу, у которой из сугроба торчат только рога. Или носорога, взгляд которого упирается в стену из снега. Или мамонта, с усилием продирающегося сквозь двухметровые сугробы... Совершенно очевидно, что если, действительно, климат изменился в сторону снежных зим, то это было настоящей катастрофой для видов, не приспособленных к данному фактору. Здесь автор, возможно, несколько сгущает краски. Вполне возможно, что и двухметровых сугробов тоже не было. Например, в настоящее время в зоне тундры снежный покров зимой тоже не слишком глубок – 20 – 50 см. Но и снежного покрова такой глубины могло оказаться вполне достаточно, чтобы послужить причиной вымирания видов, совершенно не приспособленных к снегу. Например, наст (корочка на снегу после оттепелей), чрезвычайно вредит даже современным травоядным, приспособленным к снежному покрову. Возможна и еще одна причина. Особо крупным животным нужно много пищи. Подавляющую часть времени они должны тратить на процесс ее поглощения. В таких условиях снег, как простое механическое препятствие, затрудняющее доступ к корму, мог тоже сыграть роковую роль.

Вот такой вот отрывок. Здесь я весьма бессовестно практически полностью воспроизвел факты по ареалу сайги и "оволосению" лошадиной ноги из диалога Nestor Notabilis с Shurik (когда они обсуждали проблему акклиматизации сайги).
Эти фразы в ветке и натолкнули меня на данную идею.
Сайгаков в природе я видел лично (окрестности о.Баскунчак), и когда представил их в метровом снегу... Вот тут то меня и обожгло
Почти уверен, что это был один из главных факторов вымирания мегафауны в Евразии.
Вот только в передаче у Гордона об этом тоже говорится весьма подробно. Правда, только как об одной из комплекса причин, а не главной. Но думаю, это уже непринципиально. Похоже, я в который раз изобрел велосипед...

[Nestor notabilis]

Imperor
А зачем Вам в кандидатской обязательно открывать нечто принципиально новое? - Ведь в работах этого уровня достаточно сделать просто грамотный обзор уже наработанных теорий и гипотез и "поставить вопрос". - Ответ на который (предположительно принципиально новый) дается уже в докторской...

Касательно снега и прочего - все верно, но это часть климатической модели. Она объясняет усиление стрессогенных факторов в период перестройки климата с криохрона на термохрон, как формулирует Гильгамеш, может с успехом объяснить фрагментацию и общее изменение ареалов видов на больших пространствах. Но не объясняет полного вымирания.

Для мелочи вроде сайги или кабана глубина снегового покрова степей является критической, но для гигантов вроде мамонта - нет. Шерстистый носорог, предположительно, тоже особенно не страдал. - Оба вида располагали эффективным снегоуборочным оборудованием прямо на морде. Часть мезо-фауны прекрасно стравляется с глубокоснежьем тоже (дикие лошади, северные олени великолепно тебенюют, и даже бизоны и туры к этому способны, хотя и хуже). Часть мезофауны питается высокорасположенными надземными частями растений (лесные олени все) и достаточно высоконоги, чтобы избегать голодной смерти даже при сугробах.
Серьезоной проблемой глубокие снега являются скорее для мелко размерных и тонконогих зверей - вроде косули, свиньи и той же сайги. Но последняя - кочевник. Пока сохраняются продуктивные степи без спложных перекрывающих лесов - она может мигрировать на тысячи км в бесснежные районы.
Когда такой лес миграционные пути перекрывает - тогда все, финита.

[эфраим]

то есть если глубина снега играет решающую роль, то плейстоценовый парк вообще создать практически невозможно
там ведь вся идея, как я понимаю, в необычном массовом сочетании виддов - сайгаки, куланы, джейраны и дзерены(они в холодной степи выживут ли?), бизоны, овцебыки, северные олени, лошади пржевальского, верблюды, яки - плюс к ним хищники - львы, леопарды, волки

то есть нужны обширные пространства с низким уровнем снега (в сугробах хищники не выживут), с маршрутом для откочевок для антилоп и куланов на зиму (а они вообще потом летом вернутся назад?), с прилегющими горными районами или твердопочвенными районами- для лошади пржевальского и яков
и где это у нас сейчас все можно найти?

[Nestor notabilis]

Если говорить конкретно о проекте "Плейстоценовый парк", то его сутью является не только и даже не столько восстановление полноценного плейстоценового биоразнообразия, отличавшегося так называемым "необычным" (на самом деле как раз таки нормальным, не обедненным) сочетанием видов из "разных" климатических зон, сколько создание плотных популяций крупных тяжелых выраженно стадных фитофагов с высоким удельным давлением на грунт. Желательно - нескольких ключевых видов, а не одного, которые были бы способны изменить характрер сукцессии фитоценозов и разблокировать стадию перманентного болота, вызвав возрождение высокопродуктивной арктической степи. С возрождением последней по цепочке возможно восстановление все новых и новых исконных обитателей этих регионов.

Если же рассматривать вариант полного восстановления плейстоценовой экосистемы с учетом всего, что Вы написали - думаю, землю подобного типа найти можно, где-нибудь в необитаемых горных система северо-восточной Азии,  хотя и трудно, т.к. действительно схемы выпадения осадков изменились. Однако зоны с малым количеством снега есть. Другой вопрос, что они очень локальны. И еще - голоцен, как уже много раз подчеркивалось, - не уникальный новый геологический период, а рядовой термохрон (или интергляциал), один из множества других, уже бывших в плейстоцене. И в прошлые разы фауна выживала, вопреки, вероятно, вполне похожим изменениям в схемах осадков. Значит при наличии ключевых видов другие, более уязвимые для погодных условий виды копытных существовать могли.
Весьма вероятно, думаю, что стадо мамонтов зимой в другие межледниковые эпохи действовало подобну стаду снегоуборочных машин, расчищая кормовую площадку для себя - и для всех своих спутников тоже.
Сегодня аналогичным образом ведут себя африканские слоны, выкапываеющие в руслах пустынных рек водоемы-поилки и купалки для себя - и для целого комплекса мелких с среднеразмерных видов копытных, приматов и хищников, которые от них зависят.

[Nestor notabilis]

Небольшой художественных очерк о первом в России стаде годовичков лесных бизонов, перевезенных из Альберты, Канада, в н.парк "Ленские столбы".
http://www.yaweek.ru/index.php?option=content&task=view&id=1768&Itemid=1

Будем надеяться, что все закончится благополучно.
Жаль только, что, собственно говоря, с реакклиматизацией бизона программа правительства Якутии завершается. - Возвращения других видов, включая прежде всего дикого яка и дикую лошадь Пржевальского - они не предполагают.

[Imperor]

Nestor Notabilis!

А зачем Вам в кандидатской обязательно открывать нечто принципиально новое? - Ведь в работах этого уровня достаточно сделать просто грамотный обзор уже наработанных теорий и гипотез и "поставить вопрос". - Ответ на который (предположительно принципиально новый) дается уже в докторской...

Ну, мне вторая кандидатская не нужна   А вот в первой кандидатской , я, напротив, "наделал" много чего нового. Начиная от установления новых (до сих пор валидных) порядков и союзов гидроморфной растительности (не говоря уже о новых ассоциациях), и кончая полной ревизией кл. Salicornietea fruticosae на территории Евразии с некоторыми новыми идеями по особенностям эволюции данного класса.
Только сразу оговорюсь, что это, конечно же, не моя заслуга. Это была заслуга моего научного руководителя. Все основные идеи его. А мое - грамотное техническое исполнение с использованием всего известного на сегодняшний день компьютерного обеспечения в области геоботаники... Ну и несколько мелких новых идеек тоже были мои...

...Ведь в работах этого уровня достаточно сделать просто грамотный обзор уже наработанных теорий и гипотез и "поставить вопрос

Я не разделяю такой подход к кандитатской. Я считаю, что это "падение планок" в Российской науке. В кандидатской ДОЛЖНО быть что-то новое, иначе это реферат.

Насчет мамонтов - снегоуборочных машин. Да, и ЭТО, наверное, было вызможно. И тогда выбили мамонтов - вымерли все. Но возможно и другое. Что мамонты тратили на расчистку кормовых угодий ту энергию, которую тратить были НЕ ДОЛЖНЫ. Получилось, что выпал снег и получилось "энергетическое банкротство" мамонтов.
По поводу "рядовой" оттепели... В той же передаче у Гордона один из беседующих мужиков доказывал, что оттепель была несовсем рядовая. Почитайте, если, конечно, не читали. Там интересные данные.
Т.е. все-таки, на мой взгляд, вопрос остается открытым.
И антропогенная и климатическая гипотезы выглядят весьма и весьма сильными.
Действительно кроманьонцы МОГЛИ, наверное, сожрать мамонтов и вообще кого угодно. И, наверное, в некоторых областях так и было.
Но отдельные факты "не лезут" в данную гипотезу никак. В частности, отсутствие в Сибири стоянок человека при обилии костей мамонтов. Это можно, конечно, списать, на халтуру палеонтологов и антропологов. Но зачем, если есть не менее сильная гипотеза про то, что мамонты "утонули" в снегу и весенней распутице... а все что могло заболотилось?

Т.е., имхо, высказаны ВСЕ возможные варианты. Пора производить эмпирическую проверку. Тем более, что она возможна.
При желании МОЖНО найти подходящие территории для экспериментов.
Причем выглядит данный проект весьма и весьма привлекательным (даже не для ученых, а для бюрократов он тоже будет приятным).
Никаких крупных грантов под это дело никто выбить не пытался? С министром сельского хозяйства не вели задушевные беседы?

[shuric]

Насколько я знаю бивни мамонтов специально приспособлены для разгребания снега, и как следствие, стерты в соответствующих местах. Возможно мамонты таким образом, облегчали жизнь и иным копытным.

А  Якутия, насколько я могу судить, как раз и отличается слабым снежным покровом.


Будут какие комментарии, на мой вопрос, о возможности искусственного создания лесостепи на месте еловых лесов? Меня этот вопрос весьма занимает.

[Imperor]

Именно снегом стерты?

Сухость тогдашнего климата - это научный факт, с которым уже практически никто не спорит. Зимы были либо крайне малоснежными, либо вообще бесснежными. Так что бивням мамонтов просто не к чему было приспосабливаться.
Сейчас в зоне тундры снега выпадает, действительно, немного ~ 20 - 50 см.
Но, во-первых, и этого могло хватить для животных, к нему не приспособленных. А во-вторых, сейчас идет уже период медледниковья, а не оттепель. Т.е. в настоящее время снега выпадает меньше, чем в период массового вымирания травоядных.

Да. И попробуйте представить себе разгребание снега с помощью бивней. Я тут попытался, у меня что-то не получилось. В моем воображении бивень проходил сквозь сугроб. Т.е только ворошил его. Для разгребания мне сразу голова мамонта (его лоб) представляется.
Может быть, бивни и стирались (о землю) в крайне энергозатратных попытках разгрести сугробы.