Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы

[Рома]

Масаи очень гордятся тем, что они в полной мере сохраняют обычаи предков. Возможно, они правы. Если я правильно понял товарища Поршнева, то он считал, что тесный симбиоз человека с другими животными и растениями начался очень давно, чуть ли не с момента появления рода Хомо, т.е. отделения его от австралопитеков. Коственные подтверждения этому можно найти как на примерах детей-маугли (волки не воспитывают детёнышей других обезьян, которые должны попадать к ним куда чаще человеческих), так и на примерах социализации имбецилов в деревнях - основной профессией деревенских дурачков является пастушество. Потому вопрос - как опровергнуть или подтвердить гипотезу о симбиотическом заселении бизонов и людей-"скотоводов" (первая волна) в Северную Америку?

[Gilgamesh]

Есть несколько вариантов развития ситуевины с собаками/лошадьми
1. Через некоторое небольшое время, ориентироваочно, первые сотни тысяч лет эпоха образования пород сожмется для исследователя-палеонтолога в точку.  Можно будет констатировать одновременность сущетвования всех пород собак с вытекающими последствиями - филогенетическое древо пород будет выдернуто из толщи времени. отпрепарировано (очень неполно!) и разложено на плоскости.
2. Либо при значительной неполноте летописи старые аФФтары останутся на коне, т.к. дырки в изменчивости останутся незаполненными. Исследователи будут оперировать с несколькими "сучками", одновозрастность которых будет сложно установить.
3. Вариант с восстановимостью филогении - возможен будет лишь в ближайшее время, когда он ещё не будет нужен )))

Т.о. филогенетическое древо пород некоторое, небольшое время простоит, затем стремительно повянет, опадет, оставив проекцию на плохо дробимый промежуток летописи. Длительное время пребывая в таком состоянии, эта проекция будет распадаться на фрагменты (т.к. отложения современного межледниковья будут размываться и погребаться, а методы датировки будут всё менее адекватны). Изначально восстановимое древо будет очень отличаться от истинного пути развития группы (и сейчас наши знания об эволюции пород скудны). Соответственно этому, возможность установления видового единства для таких полиморфных групп, как домашний скот  - явление преходящее, а попытки установить родство пород - тем более.

Описанные примеры можно и без Поршнева объяснить. 1. Детеныши обезьян менее пластичны и больше обременены инстинктами родительского вида, что явно должно мешать усыновлению. 2. Работа пастуха не требует особых интеллектуальных усилий, умений, навыков. Если не устраивает объяснение - назовите ещё хоть пару профессий где нужно меньше инструментальной деятельности, находчивости, воли и т.п.

Опровергнуть заселение Америки симбионтной связкой людь-бизон легко. Люди пришли в новый свет на сотни тысяч лет позже бизонов. Бизоны Америки не взаимодействовали с сапиенсом и даже неандертальцем никогда  до обсуждаемой ситуации (только с архантропами, да и то давным-давно).

[Alexy]

C архантропами - это еще в Евразии до переселения бизонов в Америку?

[Gilgamesh]

Ага

[Рома]

Есть несколько вариантов развития ситуевины с собаками/лошадьми
[skip]
3. Вариант с восстановимостью филогении - возможен будет лишь в ближайшее время, когда он ещё не будет нужен )))

А если у будущих палеонтологов будут более совершенные методы поиска и датировки костных остатков, да  и в ближайшем (в палеонтологическом смысле) будущем произойдут события, упростившие захоронение костных остатков, но резко затруднившие историческую датировку? Впрочем, ИМХО, в вопросе о биоразнообразии важно то, что человек на внутривидовом уровне его повышает, так?

Соответственно этому, возможность установления видового единства для таких полиморфных групп, как домашний скот  - явление преходящее, а попытки установить родство пород - тем более.

Всё таки возвращаюсь к вопросу - можно ли установить, был ли тот или иной вид живых существ "диким" или "домашним", да и вобще, где можно почитать что-то по палеоэкологии?

Описанные примеры можно и без Поршнева объяснить. 1. Детеныши обезьян менее пластичны и больше обременены инстинктами родительского вида, что явно должно мешать усыновлению.

Угу, должно. А отсутствие этих инстинктов должно способствовать усыновлению. Вот и вопрос, а нафига человеку такая башка, если он на протяжении миллиона лет не мог допетрить, что камень можно не с одной стороны оббивать, а с двух? Где экологическая пластичность у масая, который скорее с голодухи помрёт, чем будет жрать мясо дикого животного? Проблемы от долгого взросления и от больших мозгов понятны, а вот в чём польза? Учитывая религиозность дикарей, и то, что первыми богами были звери и птицы, думаю, что ответ "для обеспечения различных форм симбиоза с другими видами", наряду с "для обеспечения внутристайного поведения и вследствии полового отбора" - вполне заслуживает права на рассмотрения в рамках форума.

2. Работа пастуха не требует особых интеллектуальных усилий, умений, навыков. Если не устраивает объяснение - назовите ещё хоть пару профессий где нужно меньше инструментальной деятельности, находчивости, воли и т.п.

Сбор грибов и ягод, переноска тяжестей, умножение шестизначных чисел, наконец.  Компьютер, чьим предком был калькулятор, выполнению математических операций обучить куда проще, чем научить отличать кошку от собаки. Более умного пуделя сложнее научить пасти овец, нежели кавказскую овчарку. Имбецила-пастуха представить себе немного проще, чем имбецила-поливидового охотника.

[/quote]Опровергнуть заселение Америки симбионтной связкой людь-бизон легко. Люди пришли в новый свет на сотни тысяч лет позже бизонов. Бизоны Америки не взаимодействовали с сапиенсом и даже неандертальцем никогда  до обсуждаемой ситуации (только с архантропами, да и то давным-давно).[/quote]

Сорри, действительно, бизоны пришли в С. Америку в среднем плейстоцене. Хотя, конечно, если строго формально, то необнаружение останков архонтропов в С. Америке не есть опровержение подобной связки, равно как и обнаружение не есть доказательство. Строгим доказательствм был бы подробный анализ плейстоценовой экологии бизона с отслеживанем всех его экологических связей.  Или, на худой конец, пошёл бы "Сравнительный анализ эволюционных изменений эндокранов у представителей семейства Bovinae". Кто-то его проводил?

[Gilgamesh]

"А если у будущих палеонтологов будут более совершенные методы поиска и датировки костных остатков, да и в ближайшем (в палеонтологическом смысле) будущем произойдут события, упростившие захоронение костных остатков, но резко затруднившие историческую датировку?"
Если бы во рту грибы росли... Я обычно кофий растворимый пью, так что гущей помочь не могу, обычно же всё происходит по описанному мною сценарию.

"Впрочем, ИМХО, в вопросе о биоразнообразии важно то, что человек на внутривидовом уровне его повышает, так?"
Так, для домашних животных.

"Всё таки возвращаюсь к вопросу - можно ли установить, был ли тот или иной вид живых существ "диким" или "домашним", да и вобще, где можно почитать что-то по палеоэкологии?"
Доместикационных изменений в костяке немеряно, но они выявлены при сравнении заведомо диких видов с родственными им домашними. А так вот сразу сказать, был ли диплодок домашним.... )))) трудно.

"Вот и вопрос, а нафига человеку такая башка, если он на протяжении миллиона лет не мог допетрить, что камень можно не с одной стороны оббивать, а с двух?"
Должен Вам заметить, что человек таки решил эту проблему благодаря своему мозгу. Другие виды - нет.

"Где экологическая пластичность у масая, который скорее с голодухи помрёт, чем будет жрать мясо дикого животного? "
Вы бы ещё про хасидов спросили с их пищевыми запретами. Остальные народы не вписываются в эту претензию.

"Сбор грибов и ягод, переноска тяжестей"
Сбор ягод - не профессия, а сезонный приработок (а некоторыми грибами, напомню, травануться можно до смерти), перенос тяжестей - регулярная надобность для всех.

"Строгим доказательствм был бы подробный анализ плейстоценовой экологии бизона с отслеживанем всех его экологических связей."
Метко. Моё ремесло. Так вот факт раздельного существования уже сам по себе о многом говорит. Нет оснований полагать, что какие-либо раннеплейстоценовые адаптации могли сохраняться в чуждых экосистемах в отсутствие такого "симбионта" как человек, который к моменту изолирования американских бизонов едва ли сильно отличался в лучшую сторону (по эффективности охот, социальности) от волков.

"худой конец, пошёл бы "Сравнительный анализ эволюционных изменений эндокранов у представителей семейства Bovinae". Кто-то его проводил?"
Я проведу, если материально-техническая база позволит. Известны исследования были насчет доместикационных изменений у КРС, но давно и не очень много. Но требуемую Вами  точность анализ эндокранов не обеспечит.

[Alexy]

А когда возникли и распространились короткорогие бизоны/зубры современного типа? Может как раз близко ко времени переселения людей в Америку?

Ведь до этого были распространены  длиннорогие бизоны.

[Рома]

А когда возникли и распространились короткорогие бизоны/зубры современного типа? Может как раз близко ко времени переселения людей в Америку? Ведь до этого были распространены  длиннорогие бизоны.

Длиннорогие бизоны были выбиты в конце плейстоцена, и, вероятно, примерно тогда и было заселение С.Америки короткорогими бизонами. Лично мне кажется маловероятным, что пресс суперхищника мог привести к замене более защищённого травоядного менее защищённым, но всё возможно...

Гильгамешу - а ведь есть масса примеров когда синантропные виды спокойно интродуцировались в "дикие" экосистемы. Собака и верблюд  в Австралии, крысы (чёрти сколько своих поколений синантропы) фактически везде, да и в той же С. Америке (правда разграбленной и изнасилованной) лошади и криольский скот... Конечно, экосистема С.Америки 500 лет и 15 тыс. лет назад - это две большие разницы, но и степень зависимости от человека у полукультовых (и малоизменённых) анколи и камаргского скота, у мясных пород и у молочных пород весьма и весьма различны...Впрочем, есть примеры одичания и чисто молочных животных.

[Рома]

"Впрочем, ИМХО, в вопросе о биоразнообразии важно то, что человек на внутривидовом уровне его повышает, так?"
Так, для домашних животных.

А так же для растений, дробянок, и, надеюсь, в скором будущем, грибов.

А так вот сразу сказать, был ли диплодок домашним.... )))) трудно.

Жаль. Впрочем, как я понимаю, палеоэкология ещё очень слабо развита. Ладно, подождём.

"Вот и вопрос, а нафига человеку такая башка, если он на протяжении миллиона лет не мог допетрить, что камень можно не с одной стороны оббивать, а с двух?"
Должен Вам заметить, что человек таки решил эту проблему благодаря своему мозгу. Другие виды - нет.

Человек как род, если придерживаться современной класификации (мне она не очень нравится, но это отдельная тема для дискуссии), ибо целая куча видов появилась и исчезла, не внеся ничего нового в обработку камня. А отдельно взятый индивид рождался, жрал, рос, тупо бил по камню, точно так же как и его предок, плодил детей и умирал. Где тут пластичность поведения отдельного индивида? Для чего он лишние десять лет жрал и мозги растил? Чтобы по эффективности охоты быть на уровне волка? Где тут эволюционное премущество?

"Где экологическая пластичность у масая, который скорее с голодухи помрёт, чем будет жрать мясо дикого животного? "
Вы бы ещё про хасидов спросили с их пищевыми запретами. Остальные народы не вписываются в эту претензию.

Я не Фрэзер. Вот тот, действительно, пищевые запреты хасидов выводит как сильно ослабленные табу, свойственные фактически всем примитивным скотоводческим народам, в первую очередь - африканским. Уж на что монголы были пластичным народом, но и те с огромным презрением относились к тем, кто опускался до ловли рыбы, или, куда хуже, к тем кто "ест траву и пьёт траву".

"Сбор грибов и ягод, переноска тяжестей"
Сбор ягод - не профессия, а сезонный приработок (а некоторыми грибами, напомню, травануться можно до смерти), перенос тяжестей - регулярная надобность для всех.

КРС пасти - тоже регулярная надобность до всех. Только "дурачков-водоносов", которые бы на всю деревню воду или тяжести таскали - не припомню. А скотину пасти - дело куда более сложное и ответственное, нежели грибы собирать или дрова рубить. Вот дрова порубить - крестьянин дурачку не доверит, и на охоту с собой не возьмёт, даже силки проверять не отправит, а коровку свою единственную, кормилицу -  в общее стадо с имбецилом-пастухом отдаст спокойно, ибо уж слишком глубоко в нас сидит умение с животными обращаться.

Метко. Моё ремесло. Так вот факт раздельного существования уже сам по себе о многом говорит. Нет оснований полагать, что какие-либо раннеплейстоценовые адаптации могли сохраняться в чуждых экосистемах в отсутствие такого "симбионта" как человек,

Мне казалось, что одичавшие животные свои доместификационные адаптации теряют только в том случае, если те им в дикой жизни мешают.  

Я проведу, если материально-техническая база позволит. Известны исследования были насчет доместикационных изменений у КРС, но давно и не очень много. Но требуемую Вами  точность анализ эндокранов не обеспечит.

А какие исследования обеспечат? И какая материально-техническая база нужна?

[shuric]

Возвращаясь к вопросу о возможном преобразовании ландшафта.
Вот виды павловского парка:
http://photoeagle.narod.ru/photos/2005/09-10-Pavlovsk/images/150/IMG_4779.jpg
http://img-2005-05.photosight.ru/04/848115.jpg
http://www.photosight.ru/photo.php?photoid=1195648&ref=author
http://www.my-russia.ru/tour/city/AwE2zMUO.jpg
http://www.pavlovsk.org/russian/park
http://www.photocenter.ru/myphoto/films/UfGlzkotjDY9wg57c0Nkwg/o-VS9sDcR0AwsuNGs2rrp30w/1.jpg
http://zabaznov.ru/strauss/bridge.jpg
http://southsky.chat.ru/Article5_Ris/pavl01.jpg
http://www.gov.spb.ru/workplace/Pictures/999090423.jpg

Изображенные ландшафты являются лесостепью, способной прокормить копытных?
Эти ландшафты были созданы в 18ом веке на месте еловой тайги, и все что требуется для их поддержания (ну кроме уборки банок и бутылок ) - это иногда скашивать траву. Копытные, насколько я понимаю, траву скосят самостоятельно (и еще вдобаваок удобрят почву).
В ленинградской области, наряду с сосновыми борами и болотами (ни то, ни другое трогать конечно нельзя ), есть огромные еловые леса, где нет ничего кроме мха и комаров. Вполне было бы реально создать на месте одного из таких лесов маленький Йелоустон с разными крупными животными (вырубить часть деревьев, подождать пока вырастет трава, и запустить животных ).

[Gilgamesh]

"КРС пасти - тоже регулярная надобность до всех. Только "дурачков-водоносов", которые бы на всю деревню воду или тяжести таскали - не припомню. А скотину пасти - дело куда более сложное и ответственное, нежели грибы собирать или дрова рубить. Вот дрова порубить - крестьянин дурачку не доверит, и на охоту с собой не возьмёт, даже силки проверять не отправит, а коровку свою единственную, кормилицу - в общее стадо с имбецилом-пастухом отдаст спокойно, ибо уж слишком глубоко в нас сидит умение с животными обращаться."
И сами себе ответили насчет надобности для всех: стадо общее и по 10 раз на дню новый пастух приходить не будет. И взрослым здоровым мужикам там делать нечего, у них свои труды и женщинам тоже. И пасти это стадо могут не тольо полудурки, но и подростки и пожилые. Смею напомнить, что нынешние полоумные в городах клеют коробочки - труд не связвнный с животноводством. Лица с низким, но не патологически низким, интеллектом вполне продуктивно работают и в более сложных сферах деятельности, столярами, например. Иногда создается впечатление, что и в гос. Думе и других подобных заведениях...

"Мне казалось, что одичавшие животные свои доместификационные адаптации теряют только в том случае, если те им в дикой жизни мешают."
Интересная тактика:
-Бизоны были "одомашнены"?
-Нет, они с людьми в СА вместе не обитали.
-Но ведь они были "одомашнены"...

"А какие исследования обеспечат?"
Никакие.

"И какая материально-техническая база нужна?"
Резину специальную добыть надо.

[Imperor]

У меня такая моральная проблема

Данная ветка навела меня на мысль о еще одной возможной причине вымирания крупных травоядных. Я уже написал соответствующие тезисы и отдал их в печать.
Но теперь меня гложут угрызения совести. Некоторые данные, приведенные в этой ветке, в буквальном смысле, подтолкнули меня к этой идее.
В связи с этим вопрос - существует ли такая практика - ссылаться на форумы, можно ли вообще это делать?

[Gilgamesh]

Гхм... может через "личное сообщение г-на Хорошего"? Только так ссылаются обычно на маститых типов. А по большому счету - форум как уличный разговор (хотя зачастую далеко не уличные собеседники!), к делу не пришьешь.

[Рома]

"КРС пасти - тоже регулярная надобность до всех. Только "дурачков-водоносов", которые бы на всю деревню воду или тяжести таскали - не припомню. А скотину пасти - дело куда более сложное и ответственное, нежели грибы собирать или дрова рубить. Вот дрова порубить - крестьянин дурачку не доверит, и на охоту с собой не возьмёт, даже силки проверять не отправит, а коровку свою единственную, кормилицу - в общее стадо с имбецилом-пастухом отдаст спокойно, ибо уж слишком глубоко в нас сидит умение с животными обращаться."
И сами себе ответили насчет надобности для всех: стадо общее и по 10 раз на дню новый пастух приходить не будет. И взрослым здоровым мужикам там делать нечего, у них свои труды и женщинам тоже. И пасти это стадо могут не тольо полудурки, но и подростки и пожилые.

Я не совсем про это. Скажем, "четвёртому пню", с видеокамерами и ГПС-датчиками, одному, без пастуха, никто стадо пасти не доверит, а подсчитать суммарные удои - это он вполне может, причём со скоростью и точностью, пастуху недоступной. Компьютер произошёл от калькулятора, потому хорошо считает, даже если ему тактовую частоту в несколько раз понизить - сложить\умножить\разделить многозначные числа он сможет без проблем. Пастух же, даже если он два и два сложить не может - животину понимает куда лучше современных компов.

Смею напомнить, что нынешние полоумные в городах клеют коробочки - труд не связвнный с животноводством.

Угу. И клеют они их так же, как архонтропы камни оббивали - тупо повторяя действия предков. Простая имитативность. Но на охоту их всё-таки не берут, и в армии, даже если это "гениальный архонтроп" - служба без оружия.

Интересная тактика:
-Бизоны были "одомашнены"?
-Нет, они с людьми в СА вместе не обитали.
-Но ведь они были "одомашнены"...

Сорри. Всё-таки интересен вопрос - когда в СА появились короткорогие бизоны? Если почти вместе с человеком - не были ли они, подобно, мустангам - одичавшими домашними животными? Смогли же мустанги и динго распространится самостоятельно и не утратить адаптации к жизни с человеком?

"А какие исследования обеспечат?"
Никакие.

Плохо. Т.е. гипотеза о раннем "одомашнивании" КРС является неопровергаемой, и, потому, ненаучной? Лично мне кажется, что гипотеза об "одомашнивании" КРС не 7-8 тыс лет назад, а 12-15 позволяет без лишних сущностей объяснить высокое разнообразие быков при  сохраняющемся между ними свободном скрещивании, и жёсткое отсутствие адаптаций к лесному образу жизни у степного бизона. Настолько жёсткое, что ИМХО, не может быть объяснено в рамках теории об изначально "дикой" дивергенции степного и лесного бизонов. ИМХО, такая элиминация должна быть вызвана мощным эволюционным прессом, и причину в "дикой природе" я не вижу. "Волосатой же корове" лесные привычки, в первую очередь привычка пугаться человека строго противопоказаны. А Вы как считаете?

[Марков Александр]

У меня такая моральная проблема

Данная ветка навела меня на мысль о еще одной возможной причине вымирания крупных травоядных. Я уже написал соответствующие тезисы и отдал их в печать.
Но теперь меня гложут угрызения совести. Некоторые данные, приведенные в этой ветке, в буквальном смысле, подтолкнули меня к этой идее.
В связи с этим вопрос - существует ли такая практика - ссылаться на форумы, можно ли вообще это делать?

Мне кажется, вполне уместно дать такую ссылку в разделе "Благодарности", где пишут "автор благодарен такому-то сякому-то за обсуждение высказанных в работе идей". Можно написать что-то вроде "Автор благодарен участникам форума сайта "Проблемы эволюции" (гиперссылка) таким-то сяким-то за..."