Человека создал труд?

[ArefievPV]

Жаль, что только сканированные (хорошо бы в обычном текстовом варианте).

Спасибо, что сподвигли меня отформатировать шпаргалку своего устного доклада.

Ответил в другой теме:
https://paleoforum.ru/index.php?topic=8969.new#new

[василий андреевич]

Про шалашечника - не знаю, а с насекомыми - да, они демонстрируют очень сложное наследуемое поведение.

Я знаю, как лиса (правда в неволе), стремясь спрятать яйцо, но не имея возможности его закопать, кладет в угол и совершает движения, имитирующие закапывание. Плюс, наблюдения Лоренца за его гусыней. Но эти поведенческие акты лучше называть не инстинктивными (рефлекторными), а ритуальными, т.е. помогающими ЦНС достичь стабилизации. Ритуалы перенимаются в виде копирования, у человека превращаясь в атрибут культуры, нравов. В конце концов эти нравы вполне могут перейти в генетическое наследство и нервные волокна (нейроны) у плода будут формироваться с запрограммированными сростками, ответственными за выполнение сложного поведенческого уже унаследованного инстинкта (через химизм, то же).
  Так вот какую мысль я хочу привнести. Сложные поведенческие рефлексы, "записанные" в ДНК, не есть результат ни случайности мутагенеза, ни унаследованности от эпигенеза. Это результат закрепощения вполне естественных поведенческих последовательностей, база которых, что у бацилл, что у человека одна. На самые же простые поведенческие реакции, типа поиска минимума дискомфорта даже закрепощения не нужно, это естественность следования в сторону наименьшего числа "ударов судьбы". И естественно, что на этом пути наибольшее число трагических ошибок, у бацилл, правда, не все так горько - превращение в спору, у людей - рушится психосоматика.
  В принципе, можно развернуть и в русле труд-человек, но тут важнее найти подтверждение/опровержение. Сложность в том, что у человека "трудо-ритуал" переходит в культуру, а при современном смешении культур, можно надеяться, что мы не закрепостимся до улья, но избежим и участи волчьей стайности.

[Павел Замалиев]

Ничего я не перепутал...

По прежнему находитесь в плену личной эксклюзивной экономической парадигмы.

...Потребительная, а не потребительская...

Еще раз. «Потребительная стоимость» и «потребительская ценность» — это два разных термина, обозначающих совершенно разные вещи. И вообще эти термины из разных экономических моделей. Термин «потребительная стоимость» — из трудовой теории стоимости, в рамках трудовой теории стоимости термин «потребительская ценность» вообще не используется. Термин «потребительская ценность» — из маржинализма, в рамках маржинализма термин «потребительная стоимость» не используется (вместо него используется термин «блага»).

Ну а в рамках своей самодельной экономической модели Gundir использует сразу оба термина, причем термин «потребительная стоимость» у него означает совсем не то, что в трудовой теории стоимости. Значение термина «потребительная стоимость» Gundir выясняет при помощи этимологического анализа:

...Стоимость - тут ключевой корень "стоить"...

[Павел Замалиев]

...не надоело... крутиться возле механической работы?..

Другой работы не существует.

...какая работа совершается, например, при фазовом переходе вода-лед.

Механическая, разумеется. (Я думаю, вы все таки имели ввиду переход лед-вода, ведь для осуществления этого перехода надо совершить работу. Переход вода-лед самопроизвольно происходит.) Только переход лед-вода лучше не рассматривать — слишком сложно (ведь вода окончательно перестает быть льдом только при кипении). Давайте стандартным образом — на примере идеального газа. Конечно же, знаете, что есть газовая постоянная — это количество механической работы, которую, расширяясь, совершает моль газа при увеличении температуры на один градус. Расширение газа означает, что расстояние между атомами увеличилось. Для того, чтобы расстояние между атомами увеличилось, надо, воздействуя на каждый атом какой-то силой, переместить его на какое-то расстояние (подальше от остальных атомов), то есть совершить над каждым атомом газа какую-то механическую работу. Найдем эту работу, разделив газовую постоянную на число Авогадро. Получится постоянная Больцмана. Таким образом, постоянная Больцмана — это количество механической работы, при совершении которой над каждым атомом газа, температура газа увеличивается на один градус.
Фазовый переходы твердое тело-жидкость и жидкость-газ — это такие случаи, когда изменения температуры нет, а расстояние между молекулами увеличивается. Понятно, что в любом случае (есть ли изменение температуры, нет ли изменения температуры — не имеет значения) для того, чтобы расстояние между молекулами увеличилось, надо над каждой молекулой совершить механическую работу — воздействуя какой-то силой на молекулу, переместить ее на какое-то расстояние подальше от остальных молекул.

[василий андреевич]

Павел, есть понятие тепла - это мера беспорядка и есть понятие работы, как меры порядка. Если порядок в системе увеличивается, то это означает, что совершена отрицательная работа. Например, молекулы парафина были беспорядочно переплетены и изогнуты, а стали вытянуты и параллельны. Или вода в стакане находилась в состоянии беспорядочного обмена эл. маг квантами, а потом перешла в состояние турбулентных вихрей.
  Можно, конечно, всем процессам ставить в соответствие механическую работу. Но это для позапрошлого века. Изменилась мера порядка, следовательно, изменилась внутренняя энергия. Дельта этих энергий и будет работой вне зависимости от источника или приемника энергии. Кстати сумма работ иногда именуется энтальпией, а то и свободной энергией.

  ПП. Для сведения, постоянную Больцмана ввел не Больцман, а Планк. До Больцмана в ходу была универсальная газовая постоянная.

[Gundir]

По прежнему находитесь в плену личной эксклюзивной экономической парадигмы.

ЕСтественно, зачем же мне пользоваться ошибочной парадигмой?

Еще раз. «Потребительная стоимость» и «потребительская ценность» — это два разных термина, обозначающих совершенно разные вещи. И вообще эти термины из разных экономических моделей. Термин «потребительная стоимость» — из трудовой теории стоимости, в рамках трудовой теории стоимости термин «потребительская ценность» вообще не используется.

Трудовая теория стоимости придумана классическими английскими экономистами. И переиначена Марксом. Не помню, как это звучит по английски, а по немецки это слово Wert. Никаких суффиксов тут нет по определению. Вся разница - в разном переводе кого то из этих ребят. А переводили - и так и так. Кстати, что значит "маржиналистский"?

[Павел Замалиев]

...Вы не различаете принудительный - это когда Вас бьют палкой по голове, и наемный..?

Принудительный труд — это труд, причина которого — насилие со стороны каких-то людей. (То есть Робинзон на острове не может трудиться принудительно по определению .) Насилие может быть физическим — «палкой по голове». Насилие может быть психологическим — «заклеймим позором прогульщиков и тунеядцев». Но ведь насилие может быть и экономическим — это когда какие-то люди (возможно, из меркантильных интересов) ставят вас при помощи экономических методов в такое положение, что вы не можете не трудиться на износ, хотя и не имеете к тому никакого желания. Мне кажется, причиной по крайне мере части так называемого наемного труда является экономическое насилие. Понятно, что такой труд по факту — принудительный.

[Павел Замалиев]

Есть человеческие потребности и есть то, что каким-либо образом служит для удовлетворения потребностей. Если какая-либо потребность человека удовлетворена, то то, что служит для удовлетворения этой потребности, имеет для этого человека маленькую потребительскую ценность. (Например, для человека, сидящего на берегу реки, стакан воды имеет практически нулевую потребительскую ценность.) Если какая-либо потребность человека не удовлетворена, то то, что служит для удовлетворения этой потребности, имеет для этого человека большую потребительскую ценность. (Например, для того же человека тот же стакан воды имеет грандиозную потребительскую ценность, если этот человек бредет по пустыне.) В общем, любой человек не дорожит тем, чего у него в избытке, и страстно мечтает о том, чего у него нет.

...Я... трудится не буду... Буду путешествовать, пить вискарь, трахать баб...

Путешествия, вискарь и бабы имеют для вас большую потребительскую ценность — значит, потребности в путешествиях, вискаре и бабах у вас не удовлетворены. А с потребностью трудиться наоборот — потребность трудиться у вас настолько удовлетворена, что вы даже не верите в ее существование.

[Павел Замалиев]

...с Вашей точки зрения, животное целенаправленно ведёт себя...

Второй раз вам говорю: будьте внимательнее, не приписывайте мне того, что я не говорил — я всегда пишу о целесообразном поведении.
Или для вас целесообразное поведение и целенаправленное поведение — это одно и то же?
На всякий случай: целесообразное поведение — это такое поведение, которое отбирается и генетически закрепляется естественным отбором.

[Павел Замалиев]

...потребности трудится (да ещё закреплённой в геноме ) у наших предков не было... была потребность сбросить напряжение.., вот они и колотили булыжники...

Ни одно живое существо не тратит свою энергию ни на что другое, кроме как на удовлетворение своих потребностей. Поэтому если бы у наших предков не была закреплена в генотипе потребность трудиться, то они бы до сих пор колотили булыжники.

[Павел Замалиев]

Бактерия не состоянии сформировать целенаправленное поведение.

Тем не менее - формирует...

Наверное, все таки целесообразное поведение бактерия формирует, а не целенаправленное.

[Gundir]

Но ведь насилие может быть и экономическим — это когда какие-то люди (возможно, из меркантильных интересов) ставят вас при помощи экономических методов в такое положение, что вы не можете не трудиться на износ, хотя и не имеете к тому никакого желания. Мне кажется, причиной по крайне мере части так называемого наемного труда является экономическое насилие. Понятно, что такой труд по факту — принудительный.

Вас в такое положение ставят не другие люди, а сама жизнь. Редкость средств удовлетворения человеческих потребностей. Рабинзон наострове не мог выбрать, копать ли ему свой огород, или вскопать соседу. В обычной жизни чел это сделать может. Если сосед навалит благ больше, чем чел может навыращивать сам, он вполне предпочтет работу на соседа. При чем тут насилие? Таким насилием можно бы с оговорками назвать власть коммунистического государства. Поелику, оно владеет всем, то может попросту уморить голодом, т.к.чел, которому отказали в работе в этом государстве, не сможет ни найти никакую иную, ни прокормится сам, т.к. и земля и недра и леса тоже государственные (речь, конечно, об идеальной схеме). В нашем обществе это невозможно. Чел выбирает то, что кажется ему более привлекательным. Если ошибся - уходит и ищет другой способ. Так что нет, наемный труд - не насилие. Ни в коем разе. Когда я монтирую клиенту систему, то никакого "экономического насилия" он ко мне не применяет. Он платит. Т.е. мы обмениваемся

[василий андреевич]

На всякий случай: целесообразное поведение — это такое поведение, которое отбирается и генетически закрепляется естественным отбором....
Ни одно живое существо не тратит свою энергию ни на что другое, кроме как на удовлетворение своих потребностей

В принципе, целесообразность "помягче" целенаправленности, и может быть принята. Но в чем выражен этот "целе-Образ", что бы именно на него был ориентирован отбор? И как это - растратить энергию на удовлетворение своих потребностей, которые, в общем виде, связаны с энергпотреблением?
  Из дебатов вроде выходит, что труд - это растрата избыточного ради приобретения насущного. Тогда прибыль, которая вновь может быть растрачена, и есть удовлетворение... И чито из сего следует, кроме гонки вооружений?

[Vladimirkox]

Бактерия не состоянии сформировать целенаправленное поведение.

Тем не менее - формирует...

Наверное, все таки целесообразное поведение бактерия формирует, а не целенаправленное.

Тогда, кроме цели и направления, появляется образ, следовательно, всё усложняется. Целе-со-образ- ное..., т.е. акцептор результата действия координирующий результаты с субъективно сформированным идеалом? Круто для бактерии, пмсм.

И чито из сего следует, кроме гонки вооружений?

В следствии глобацизации и наличия ядерного вооружения коллективный отбор (которым сапиенс изжил неандертальца) стал неэффективным.
Требуется объективная оценка ТТХ особи, "это мерзавец, но это наш мерзавец" - устарело.

Либо - Мальтус, либо - Страшный Суд. Сорри.

[василий андреевич]

Требуется объективная оценка ТТХ особи

Какое-то время я искал эту "объективность" на миссионерском форуме, исходя из той идеи, что человек стал самим собой благодаря закрепощенной в нейронных связях "религиозности". "Религиозность" в отличие от Религии, как науки о взаимодействии материи и разума, тогда мной формулировалась в виде способности индивидуумов усваивать гуманистические идеи Личностей через Веру в сверхъестественное.
  Из подобных посылок выходило, что "атеистизация" - это неизбежная разрушительная революция, подобная Великому вымиранию. Оставался вопрос, какими личностными характеристиками должны обладать люди, дерзающие занять деградирующую, но еще функционирующую нишу гуманизма?
  Так что мне представляется вопрос о ТТХ современного человека открытым. И надо бы понять ТТХ нашего пращура на той стадии, когда "труд с помощью палок и камней" закрепился в качестве средства избавления от излишней, вызывающей дискомфорт, энергии. И тут, Владимир, Ваш вброс о нишах, как минимумах вредных воздействий очень даже кстати.
  Как и за счет чего ведется поиск пространства приложения сил и чем этот поиск стимулируется, на биохимическом, рефлексивном и осознаваемом уровнях?