Человека создал труд?

Автор Николай, мая 14, 2010, 17:57:32

« назад - далее »

Vladimirkox

ЦитироватьИ надо бы понять ТТХ нашего пращура на той стадии, когда "труд с помощью палок и камней" закрепился в качестве средства избавления от излишней, вызывающей дискомфорт, энергии.
Труд?
http://scisne.net/a-356

василий андреевич

Цитата: Vladimirkox от ноября 10, 2016, 10:35:02http://scisne.net/a-356
В #672 этой темы Вы дали определение труда с точки зрения примата альтруизма. Теперь ссылку на ту же тему о возможности наследования альтруизма в условиях, так называемого, группового отбора. Я, со своей стороны, не раз в других темах пытался сподвигнуть форумчан на рассмотрение альтруизма не как следствие отбора, а как некоего "законогенеза".
  Может и настало время хоть как-то "озакониваться".
  Я не считаю альтруизм наследуемым признаком, а потому отказываюсь от поисков вариантов ЕО в этом направлении.
  Обратимся к пращуркам меньшим, к дрожжам. Берем бодягу с сахаром и крахмалом. Ферментация сахаров менее энергозатратна, чем крахмала, следовательно, своеобычная мутация на выработку ферментов по крахмалу проигрывает и не наследуется, хотя и постоянно возникает. Но наступает период иссякания сахара, и тогда мутация к выработке фермента по крахмалу в сахар, позволяет этой "ущербной" дрожже воспользоваться плодами своих потуг и в виде побочного эффекта взрастить эгоистов (кончится крахмал, умрут как эгоисты, так и альтруисты). Но если найдется такая, что рискнет фермертировать клетчатку, то ей толпы эгоистов оставят один путь из земли благодатной - "галопом прятаться" в желудок коровы, где выскомерные товарки уж точно жить откажутся. Вот и вопрос: целе-со-образ-ен ли этот путь, хотя выглядит как целенаправленный?
  Перепрыгивая к человеку получим, что многие "ущербные, можно сказать, вредные" мутации приведут именно к альтруизму, позволяющему хоть и не благоденствовать с передачей генов по наследству, но выживать. Геройство с самопожертвованием лишь, извините за цинизм - это побочный эффект, когда обреченный жить на подачки с барского стола, ставит на карту: "всё или ничего". (В религии, правда, разыгрывается карта "за жизнь после жизни")
  Закон в словесной форме будет таков - наследуется эгоизм, альтруизм же изгоняется в рекреации, где бывшие альтруисты плодят новых эгоистов, становящихся господами новых ниш. В слегка офизиченной форме - положительная работа мутирующей системы над средой такова, что вызывает в среде отрицательную работу над системой, что выражается становлением потенциальных минимумов (сред наименьшего дискомфорта) для носителей "вредных" мутаций.

ArefievPV

#647
Цитата: Павел Замалиев от ноября 10, 2016, 00:19:18
Цитата: ArefievPV от ноября 06, 2016, 05:58:44...с Вашей точки зрения, животное целенаправленно ведёт себя...
Второй раз вам говорю: будьте внимательнее, не приписывайте мне того, что я не говорил — я всегда пишу о целесообразном поведении.
Или для вас целесообразное поведение и целенаправленное поведение — это одно и то же?

У меня сложилось впечатление, что Вы не понимаете сути моих возражений. Попробую ещё раз пояснить.

У эволюции нет цели, цель «существует» только в наших «мозгах».
То есть, цель (и всё что с ней связано: целенаправленность, целеполагание, целесообразность и т.д.) это просто некая условность непосредственно связанная с точкой зрения (взглядом, позицией, суждением, умозаключением) наблюдателя на некую ситуацию (процесс). Совершенно незачем уточнять разницу между этими понятиями: целенаправленность и целесообразность в данном контексте, раз у эволюции нет цели.

И само-то уточнение в данном случае чего нам даёт? Целенаправленность (типа, направление к цели) и целесообразность (типа, сообразно цели) – и там, и там это некая характеристика (связанная с местоположением, направлением, отношением) некоего процесса/движения относительно цели. Эти уточнения важны только для наблюдателей (располагающей своей теорией), а не для наблюдаемых организмов. Вы вольны  придерживаться термина «целесообразность», ничего против не имею.

Вот наблюдатель запросто может «приписать» некоей ситуации целенаправленность (целесообразность, целеполагание) в соответствии со своей парадигмой/теорией/гипотезой/идеей (той, которой он придерживается и считает правильной).

Поэтому, не отбирается и генетически закрепляется естественным отбором Ваша точка зрения (Ваша позиция, Ваше отношение, Ваше мнение) как наблюдателя! У Вас просто складывается/формируется такое впечатление (мнение, суждение, вывод) в результате сравнения некоей наблюдаемой ситуации (результатов наблюдения) с Вашей собственной парадигмой (положениями парадигмы, в том числе правилами «работы» с наблюдаемыми «фактами»). «Факт» в кавычках, поскольку без теории/гипотезы «фактов» не существует.

В результате эволюции возникали всевозможные формы поведения, но наблюдать мы можем только те которые остались (носители остальных форм/вариантов поведения повымирали). И вот анализируя наблюдаемое (ряд форм/вариантов поведения, ряд носителей данных форм/вариантов поведения, различные свойства и качества носителей, прочие сопутствующие условия), мы выводим закономерность. Заметьте, у себя в «голове» выводим (предпочитаю говорить в собственной модели реальности). То есть, это чисто наше мнение/суждение/вывод! Другой наблюдатель («вооружённый» другой парадигмой/теорией/гипотезой/идеей) запросто может сделать совершенно другие выводы (на основе одних тех же наблюдений!).

Тем не менее, мы как наблюдатели, всегда пытаемся объяснить для себя наблюдаемое. По сути, выявить закономерность (найти порядок). Просто так мы устроены – во всём ищем порядок, ищем закономерности...

Цитата: Павел Замалиев от ноября 10, 2016, 00:19:18
На всякий случай: целесообразное поведение — это такое поведение, которое отбирается и генетически закрепляется естественным отбором.

Полагаю, что не отбирается поведение (формы поведения, варианты поведения) по такому параметру как «целесообразность».

Во-первых, «целесообразность» это Ваш вывод (мнение, умозаключение) как наблюдателя. Мнение наблюдателя никак не передаётся (и не отбирается, и генетически не закрепляется отбором) наблюдаемому (организму, виду, популяции, череде поколений). Организмам (и эволюции) как-то «по барабану», какие выводы и умозаключения сделал некий наблюдатель. На эволюцию это влияет. Тем более, что выводы наблюдатель делает в настоящем о том что происходило (и в результате чего), по его мнению, в прошлом!

Во-вторых, сами формы/варианты поведения могут передаваться (путём передачи самой структуры, которая предполагает вполне определённый функционал, вполне определённые поведенческие реакции) разве, что у наиболее простых организмов (типа, бактерий). У более сложных организмов (так сказать, более «продвинутых») передаются не сами готовые формы/варианты поведения, а сама потенциальная возможность (заключённая в структуре организма, а вот структура наследуется) воспринять иную форму поведения (за счёт прижизненных изменений в структуре) в виде условного рефлекса, навыка и т.д. По сути, поведение (навык, условный рефлекс) передаётся, закрепляется (не на генетическом уровне!) в результате обучения (типа, для человека и «продвинутых» животных, на культурном уровне). А уж целесообразное поведение передаётся только у совсем небольшого количества видов животных в результате прижизненного обучения.

Кроме того, «целесообразность» – это, если так можно выразиться, наша оценка многоэтапной реакции организма на конкретное внешнее воздействие. Совокупность всех вариантов многоэтапной реакции организма частенько даже «обзывают» стратегией поведения.

ArefievPV

Цитата: Павел Замалиев от ноября 10, 2016, 00:22:58
Цитата: ArefievPV от ноября 06, 2016, 06:16:50...потребности трудится (да ещё закреплённой в геноме ???) у наших предков не было... была потребность сбросить напряжение.., вот они и колотили булыжники...
Ни одно живое существо не тратит свою энергию ни на что другое, кроме как на удовлетворение своих потребностей. Поэтому если бы у наших предков не была закреплена в генотипе потребность трудиться, то они бы до сих пор колотили булыжники.

Ну не передаётся по наследству, потребность трудится, как Вы не понимаете! Не закрепляется такая потребность в генотипе! Труд – это поведение, к которому у Вас (как наблюдателя) сформировано определённое отношение. Не передаётся отношение наблюдателя в генах организмов, за которыми он наблюдает! Соответственно, и потребности такой не существует. Другая потребность существует (пищевая, половая, доминирования, потребность «сбросить» напряжение) и проявляется удовлетворение потребности в некоей форме поведения. Вот на удовлетворение данной потребности и тратится энергия.

Примечание. Все перечисленные потребности являются производными (на разных уровнях организации организма) одной потребности живых систем – потребности жить. Сама данная потребность – это проявление инстинкта жить.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.375.html
Ответы 382, 384, 388.

ArefievPV

Цитата: Павел Замалиев от ноября 10, 2016, 00:24:19
Цитата: Vladimirkox от ноября 06, 2016, 08:58:06
Цитата: ArefievPV от ноября 06, 2016, 05:58:44
Бактерия не состоянии сформировать целенаправленное поведение.
Тем не менее - формирует...
Наверное, все таки целесообразное поведение бактерия формирует, а не целенаправленное.

Да без разницы. Ни целесообразного, ни целенаправленного поведения бактерия не формирует. «Целесообразность» –  это просто оценка наблюдателя многоэтапной реакции организма на конкретное внешнее воздействие... Это Вы сами можете сформировать целенаправленное и целесообразное поведение. У Вас есть такие возможности (позволяют ресурсы нервной системы, ресурсы психики). У бактерии нет таких возможностей.

Причём, оценивать собственное поведение (или план такого поведения) будете также Вы сами (сознание, самосознание). Осознание собственных мыслей, решений, поведения – это первый уровень, так сказать. Осознание, собственного осознания (самосознание, типа) – это второй уровень. Так же как и прогнозирование действий другого, при наблюдении за его поведением. Уровней рефлексии может быть много (лишь бы ресурсная база организма позволяла). У бактерии нет таких ресурсов.

василий андреевич

Цитата: ArefievPV от ноября 10, 2016, 18:29:05Полагаю, что не отбирается поведение (формы поведения, варианты поведения) по такому параметру как «целесообразность».
Обычно критики ЕО еще более усугубляют: если ЕО состоялся, то отобранное и есть целесообразное, т.е. своеобычный причинно-следственный перевертыш, инверсия.
  И тут мы попадаем в логическую ловушку. Если главный инстинкт живого выразить через потребность жить, то выживание и есть "образ цели".

Vladimirkox

Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2016, 11:53:50В #672 этой темы Вы дали определение труда с точки зрения примата альтруизма.
В этой теме сейчас 651 пост. Я вас не понял.

Павел Замалиев

Цитата: Vladimirkox от ноября 08, 2016, 10:48:30...Человека создал не труд, а - оружие...
Вообще-то оружие — продукт труда.

Строго говоря, человек, как и любой вид, был создан естественным отбором. Отбирались те особи, у которых производительность труда была больше — они же оставляли больше потомства. Основные признаки, отличающие нас от обезьян, явно нужны для высокой производительности труда: руки, мозг, вторая сигнальная система — все это для высокой производительности труда.

Конечно, из-за наличия оружия, шел и отбор особей с пониженной внутригрупповой агрессивностью. Но. Все таки сначала появляется труд, а потом оружие.

Павел Замалиев

Цитата: Gundir от ноября 10, 2016, 00:32:18...я монтирую клиенту систему... Он платит... мы обмениваемся
Наемный же труд — это если клиент платит мне, а я нанимаю вас, но вам все деньги, полученные мной у клиента, не выплачиваю — часть оставляю себе.

Vladimirkox

#654
Цитата: Павел Замалиев от ноября 12, 2016, 08:00:34
Цитата: Vladimirkox от ноября 08, 2016, 10:48:30...Человека создал не труд, а - оружие...
Вообще-то оружие — продукт труда.
Раковина у рака-отшельника(оружие защиты) не является продуктом труда, как и булыжник, зажатый в руке обезьяны(оружие нападения).

Человек отличается от обезьяны тем, что предрасположен к многократному использованию предмета. И это - оружие, а не - орудие труда, актуальность в котором появляется лишь переодически.


Павел Замалиев

Цитата: ArefievPV от ноября 10, 2016, 18:29:05...У меня сложилось впечатление, что Вы не понимаете сути моих возражений...
Вы сами не понимаете сути своих возражений. Сейчас я попытаюсь вам объяснить суть ваших возражений.

Есть организмы (бактерии, люди — на важно). У организмов есть поведение. Есть естественный отбор. Организмы с одним поведением отбор оставляет, организмы с другим поведением отбор элиминирует. То поведение, организмы с которым отбор оставляет, называется целесообразным поведением. Так вот суть ваших возражений: вам категорически не нравится слово «целесообразный».
Хорошо, пойду вам навстречу — пожалуйста, назовите поведение организмов, оставляемых естественным отбором, таким словом, какое вам нравится. Да хоть серобуромалиновым поведением назовите — и я без возражений буду пользоваться в диалоге с вами предложенным вами словом.

Vladimirkox в своих постах уже называл поведение организмов, оставляемых отбором, «полезным» и «адекватным». Мне кажется, не надо одно и то же называть несколькими разными словами. Мне кажется, надо пользоваться одним термином. И, видимо, наиболее устоявшийся — «целесообразное поведение».
В любом случае, не надо пытаться выяснить значение термина «целесообразное поведение» путем этимологического анализа, а надо тупо зазубрить: целесообразное поведение — это поведение особей, оставляемых естественным отбором.

василий андреевич

Цитата: Vladimirkox от ноября 08, 2016, 10:48:30труду - т.е. деятельности в интересах других особей, являющихся членами группы.
Прошу прощения, Владимир, проявления моей рассеянности весьма удивляют и меня)))
  Именно это я назвал Вашим определением труда с альтруистической точки зрения.

  Кажется, еще Герцен (тот, который ассоциируется с Огаревым) рассуждал о "рассудочном, разумном" эгоизме, проявляющемся в виде альтруизма. Дескать, если поразмыслить, то бескорыстие (или меценатство) может принести известную прибыль (корысть).
  С этой позиции, альтруизм вовсе не обязан наследоваться, это может быть любая мутация, ставящая организм изгоем группы. Высоким штилем - Христос, та же "мутация изгоя", которая привела весьма неординарное мышление к парадоксальному способу выживания под условным названием самопожертвование.

василий андреевич

Цитата: Павел Замалиев от ноября 12, 2016, 10:01:00В любом случае, не надо пытаться выяснить значение термина «целесообразное поведение» путем этимологического анализа, а надо тупо зазубрить: целесообразное поведение — это поведение особей, оставляемых естественным отбором.
С моей позиции, в принципе, да. Главное, что Вы не забыли настоять, что ЕО не отбирает, а именно оставляет.
  Мы в обиходе часто оставляем словам их подсознательное толкование, отвергая аналитическую суть.

Павел Замалиев

Цитата: Vladimirkox от ноября 12, 2016, 09:00:13...не является продуктом труда... булыжник... обезьяны(оружие нападения)...
Вот именно. Обезьяна в качестве оружия использует то, что под ногами валяется. А человек сначала трудится над своим оружием, создает его, и только потом использует. Понятно же — сначала человеческий труд, потом человеческое оружие.

Vladimirkox

Цитата: Павел Замалиев от ноября 12, 2016, 11:23:35
Цитата: Vladimirkox от ноября 12, 2016, 09:00:13...не является продуктом труда... булыжник... обезьяны(оружие нападения)...
Вот именно. Обезьяна в качестве оружия использует то, что под ногами валяется. А человек сначала трудится над своим оружием, создает его, и только потом использует. Понятно же — сначала человеческий труд, потом человеческое оружие.
Необработанный булыжник - вполне себе оружие. Сначала, надо носить с собой  повсюду это приобретение, противостоя превратностям судьбы, в отличии от непредусмотрительной обезьяны. Обработка - это уже следующий уровень. хотя и обезьяны способны обрабатывать палочки для ловли термитов.