Автор Тема: Человека создал труд?  (Прочитано 91860 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Николай

  • Участник форума
  • Сообщений: 2003
    • Просмотр профиля
    • http://www.n-kovalev.narod.ru
Человека создал труд?
« : Май 14, 2010, 16:57:32 »
 На разных ветках форума часто обсуждался вопрос о факторах, приведших к эволюции обезьяноподобных существ в человека. И хотя я по-прежнему считаю, что ведущую роль сыграла усиленная трудовая деятельность, этот тезис воспринимался как-то вяло (как неоригинальный, или от нелюбви к старику Энгельсу, марксизму-ленинизму и т.п.). Больше интереса вызывали "водные" гипотезы, брахиация или что-то ещё столь же экзотичное.

 Поднять тему снова меня побудила статья Ильенкова Э.В., выложенная на сайте атеиста Дулумана Евграфа Каленьевича www.sotref.com
 Статья называется "Откуда берётся ум?". Посвящена вопросам формирования полноценной человеческой психики у слепоглухонемых от рождения людей, которые в обычном случае становятся "овощами". Основная мысль: выработать методику, способную помочь таким людям, позволил только полный отказ от идеалистического взгляда на человеческую душу\психику, а так же признание ведущей роли (для формирования нормальной человеческой личности) трудовой деятельности.

 Цитата:

Цитировать
Упрямо не хотела прививаться и вторая сигнальная система – язык. Слепоглухонемой ребенок ее органически не принимал, отталкивая все настойчивые старания педагогов внушить ему «условную связь» между вещью и «знаком». Опыт показал, что для того, чтобы завязалась одна-единственная условная связь «знака» с «означаемой» им вещью, требуется восемь тысяч настойчивых предъявлений.

Американские психологи, опиравшиеся на всемирно известный, уникальный факт успешного воспитания Элен Келер – первой в мире слепоглухонемой девочки, достигшей достаточно высокой степени духовного развития, продолжали настаивать на том, что именно язык, слово, речь явились тем ключом, с помощью которого удалось открыть для нее вход в царство человеческой культуры. Однако повторить «чудо Элен Келер» на основе такого понимания не удавалось никому. Тогда уникальность этого факта, истолкованного как «акт пробуждения бессмертной души силой божественного глагола» (т.е. силой слова), стали объяснять феноменальной гениальностью девочки, неповторимыми особенностями устройства ее мозга, невоспроизводимой генетической одаренностью ее натуры и тому подобными обстоятельствами, педагогическому искусству неподвластными. В науке, однако, доказательную силу имеет лишь такой эксперимент, который можно повторить, воспроизвести. «Чудо» же – пока оно представляется чудом такую возможность принципиально исключает.

И. Соколянский и А. Мещеряков, тщательно проанализировав историю развития Элен Келер, сумели дать ей вполне рациональное объяснение, исходившее из совершенно иных теоретических принципов, позволяющих не только повторить успех воспитателей Элен Келер, но и далеко превзойти его.

Их педагогическая стратегия и тактика базировались на следующем. Животное активно приспосабливается к окружающей его естественно-природной среде, ориентируясь в ней в процессе удовлетворения биологически врожденных потребностей. Его психика как раз и возникает, и развивается как функция такого способа жизнедеятельности. Тут и ее потолок.

Человек же начинает активно приспосабливать природу к себе, к своим нуждам, к своим потребностям, к своим требованиям. Он вступает на стезю труда. Труд и превращает его в человека. На первых порах потребности, которые побуждают его трудиться, действительно мало чем отличаются от потребностей его ближайших животных предков. Но, и чем дальше, тем больше, и сами эти потребности становятся иными. Специфически человеческими. И такими их делает всё тот же труд, преобразующий не только внешнюю природу, но и органическую природу самого человека.

..........................

Ключевым понятием педагогики И. Соколянского – А. Мещерякова и стало поэтому понятие «совместно-разделенной деятельности», т.е. деятельности, осуществляемой ребенком совместно с воспитателем и, естественно, разделенной между ними таким образом, чтобы ребенок постепенно перенимал все те специфически человеческие способы деятельности, которые предметно зафиксированы в формах вещей, созданных человеком для человека. Осваиваясь в мире этих вещей, т.е. активно осваивая их, ребенок осваивает и опредмеченный в них общественно-человеческий разум с его логикой, т.е. превращается в разумное существо, в полномочного представителя рода человеческого, тогда как до этого (и вне этого) он был и оставался бы лишь представителем биологического вида, т.е. не обрел бы ни сознания, ни воли, ни интеллекта (разума).

Ибо разум («дух») предметно зафиксирован не в генах, не в биологически заданной морфологии тела и мозга индивида, а только в продуктах его труда и потому индивидуально воспроизводится лишь через процесс активного присвоения вещей, созданных человеком для человека, или, что то же самое, через усвоение способности этими вещами по-человечески пользоваться и распоряжаться.

Вот этот-то вполне реальный разум (а не мистический безличный и бестелесный «разум» идеализма), общественно-человеческий разум, возникший и исторически развившийся в процессе общественного труда людей, и присваивается ребенком, делается и его разумом. Этот материалистически понимаемый разум вначале существует вне ребенка, до и независимо от него. Он воплощен – овеществлен, опредмечен в таких вполне прозаических вещах, как соска и ночной горшок, ложка и одеяло, умывальник и пуговицы, – в тысячах предметов быта. И в действиях взрослого, умеющего пользоваться этими вещами по-человечески, т.е. разумно (целесообразно), в согласии с их ролью и функцией в системе человеческой культуры. В той мере, в какой ребенок научается (у взрослого, разумеется) самостоятельно обращаться с вещами так, как требуют условия окружающей его с колыбели культуры, он и становится субъектом высших психических функций, свойственных лишь человеку. И это происходит раньше, чем маленький человек усваивает язык, слово, речь. Более того, сформировавшийся уже интеллект составляет необходимую предпосылку усвоения речи. Раз он сформирован – слово усваивается легко. В обратном же порядке нельзя сформировать ни того, ни другого.

 Не скрою, статья произвела на меня сильное впечатление. Она несколько идеологизирована, но ведь от экспериментов и их результатов никуда не денешься.
 Жду мнений от форумчан.
« Последнее редактирование: Май 14, 2010, 17:14:05 от Николай »
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Оффлайн augustina

  • Участник форума
  • Сообщений: 2234
    • Просмотр профиля
Re: Человека создал труд?
« Ответ #1 : Май 14, 2010, 18:47:18 »
На разных ветках форума часто обсуждался вопрос о факторах, приведших к эволюции обезьяноподобных существ в человека. И хотя я по-прежнему считаю, что ведущую роль сыграла усиленная трудовая деятельность, этот тезис воспринимался как-то вяло (как неоригинальный, или от нелюбви к старику Энгельсу, марксизму-ленинизму и т.п.).
Эта "вялость" естественна, поскольку с явной очевидностью "апелляция к труду" не соответствует ни наблюдаемым фактам, ни логике.
Основная мысль: выработать методику, способную помочь таким людям, позволил только полный отказ от идеалистического взгляда на человеческую душу\психику, а так же признание ведущей роли (для формирования нормальной человеческой личности) трудовой деятельности.
Здесь явная подмена понятий. Термин "трудовая деятельность" притянута за уши и никакого отношения к проблеме не имеет. Слепоглухонемой ребёнок может и не участвовать ни в какой "трудовой деятельности", но при правильной методике ВОСПИТАНИЯ может стать вполне разумным человеком. Более того, в трудовой осмысленной деятельности может принимать участие только УЖЕ разумный человек. Лошадь, например, запряженная в повозку, тоже трудится, но стоит только перестать ею управлять, и её действия уже нельзя будет назвать трудом.
Старики Энгельс и Ленин понятия не имели и иметь не могли о кибернетике, когда писали свои утопизмы. А сейчас кибернетику, как новую науку, уже нельзя игнорировать. Люди, работающие над созданием искусственного интеллекта, вынуждены разбираться в принципах возникновения разума, и уже давно поняли, что машина должна в первую очередь обладать необходимыми ресурсами, способными хранить и оперировать "знаниями", а уж потом она будет работать (трудится). Сколько бульдозером не копай ям, бульдозер не сможет сам научится копать ямы, если не снабдить его соответствующим процессором и памятью, хранящими программу. Программа, в данном случае, и есть те "знания", которые необходимы бульдозеру для ТРУДА.
Родившийся ребёнок это не пустой компьютер, в нем уже генетически заложен "биос", управляющий организмом без участия разума. Работают и взаимодействуют между собой сердце, мозг, легкие, почки, слух, зрение, обоняние, осязание и т.д.
Пять органов чувств несут мозгу информацию о внешнем мире, где организм вынужден выживать. Через эти пять органов и происходит программирование мозга, которые ориентируют его на социальность. Программистами же выступают вольно или невольно окружающие человека существа. Если волею случая это оказываются животные, то имеет место быть "синдром маугли". Если эти существа люди - то соответственно и программируется-воспитывается человек. Если воспитатели англичане, то и воспитают англичанина, если цыгане - то и воспитают цыгана, если криминал, то и воспитают преступника. Из этого очевидно, что каковы воспитатели - таков и результат.
У слепоглухих детей отсутствуют два важнейших канала восприятия информации: звуковой и зрительный. Так эволюционно сложилось, что именно эти два канала используются людьми для межвидовой коммуникации. Естественно, что и воспитывать-программировать  слепоглухих детей обычными, сложившимися эволюционно, способами не получится. Но их мозг вполне функционален и имеет все необходимые ресурсы для обретения разума.
Потому и нужны специальные методики. Если бы не имел ресурсов - ни какие методики бы не помогли.
Есть и такие дети, у которых со слухом и зрением всё в порядке, а мозг имеет какие-то дефекты (синдром Дауна, например). Таких детей можно воспитать, и их воспитывают, но и разум у них не полный, ограниченный. Значит и здесь мы видим абсурдность утверждения, будто бы труд способствует возникновению разума. Уж если в мозге есть дефект, то ни каким трудом больного не сделаешь полностью разумным. Более того, человек полностью разумный, может заболеть шизофренией и стать не разумным. И как бы шизофреник не трудился - разумным, без лечения, он стать не сможет.
Исходя из вышесказанного становится очевидно, что для того, что бы быть разумным, в первую очередь мозг должен обладать достаточными для разума ресурсами и иметь программистов-воспитателей, которые бы помогли снабдить его знаниями, необходимыми для выживания. А уж будут ли это знания о том, как изготовить копьё, или знания о том, как пользоваться огнём или как ловить рыбу - совершенно не важно. Главный вывод: Только получив соответствующие знания, мозг, обладающий достаточными для разума ресурсами обретает разум.
« Последнее редактирование: Май 14, 2010, 18:53:22 от augustina »

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9199
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Человека создал труд?
« Ответ #2 : Май 14, 2010, 19:39:57 »
Я когда то был ярым противником трудовой версии, но впоследствии пришел к умеренной точке зрения, труд был одним из факторов социогенеза, но наверное всё таки не первичным.
Вот заключительная часть моей давней статьи, которая так и называлась: "Действительно ли «труд создал человека»?"
Цитировать
Можно ли утверждать, что труд создал человека? Не совсем. Во всяком случае обезь-яну труд изменить не мог, поскольку на подобный труд был способен только человек. Впереди можно поставить только желание наших предков не просто выжить, а облегчить жизнь. Как только потребности превысили элементарные, появилась мотивация для их удовлетворения, для труда. Однако и после возникновения труд оставался далеко не един-ственным локомотивом социализации. Не меньшую роль играли потребности облегчить жизнь, потребности в праздности, в более безопасном существовании. Соединив эти два компонента, как диалектически взаимодополняющие и взаимостимулирующие друг друга мы преодолеваем антидиалектическую однобокость тезиса «труд создал человека». Чело-века создали завышенные эпицелевые потребности, средством осуществления которых и являлся труд. Бессмысленно выяснять, что именно способствовало такому росту потреб-ностей. Это имело стохастический характер. Те приматы, которые либо посредством гене-тических мутаций, либо путем приобретения неадекватных психических навыков случай-но выходили на тернистый путь поиска эпицелевых, выходящих за пределы элементарных потребностей и начали социализацию. Именно они выбрали путь более сложный и опас-ный и потому победили.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн augustina

  • Участник форума
  • Сообщений: 2234
    • Просмотр профиля
Re: Человека создал труд?
« Ответ #3 : Май 14, 2010, 21:38:40 »
Во всяком случае обезь-яну труд изменить не мог, поскольку на подобный труд был способен только человек.
Честно говоря, Джабраил, я кроме словесной эквилибристики в Вашей цитате не нашла ни какого смысла. А некоторый фразы, такие как эта, сразу вызывают вопросы, нежели дают какие то ответы.
Вот выпишете: " на подобный труд был способен только человек."  На какой "подобный"? Что Вы подразумевали, когда имели в виду "подобный"?
И второй вопрос: "способен только человек" это как понимать? Существо УЖЕ ставшее человеком?
Но если на какой-то особенный труд, способно было какое-то особое существо, то откуда оно взялось? Сформировалось трудом? Но из этой фразы видно, что ни какое существо, подобное обезьяне, не под силу было осуществлять какой то особый труд.
А если труда не могло быть - откуда человек, сформированный трудом?
И уж тем паче откуда у существа, подобного обезьяне, возникло вполне человеческое желание "облегчить жизнь"?
Однако и после возникновения труд оставался далеко не един-ственным локомотивом социализации. Не меньшую роль играли потребности облегчить жизнь, потребности в праздности, в более безопасном существовании.
Интересно, а до возникновения труда что было? Одно желание "облегчить жизнь"? А откуда взялось такое абстрактное желание у существа, труда не знавшего и следовательно, не разумного?
Более безопасное существование это что?  Желание горного барана влезть на такую крутую скалу, где его не достанет снежный барс - не может быть квалифицировано как "желание более безопасного существования"?

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9199
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Человека создал труд?
« Ответ #4 : Май 14, 2010, 22:28:04 »
Вот выпишете: " на подобный труд был способен только человек."  На какой "подобный"? Что Вы подразумевали, когда имели в виду "подобный"?
И второй вопрос: "способен только человек" это как понимать? Существо УЖЕ ставшее человеком?
Всё это в статье есть, я же только кусок привёл, а в статье говорится, что имеется в виду именно сознательный труд, как социокультурный феномен, поскольку труд вообще и у пчёлки возможен
[/b] А если труда не могло быть - откуда человек, сформированный трудом?
А вот это я объясняю даже в приведённой цитате, именно по этой причине труд (в узком человеческом смысле слова) не мог быть первичным толчком антропогенеза. Но это вовсе не значит, что и после этого он не играл роли. Человек то не возник сразу спонтанно, но ещё и развивался, в том числе и благодаря труду.

И уж тем паче откуда у существа, подобного обезьяне, возникло вполне человеческое желание "облегчить жизнь"?
Кажется Пантера атрокс писал, что человека создала лень. Это почти тоже самое. Кстати желание облегчить жизнь есть у всех животных. Это вполне объяснимое желание экономии энергии. Но именно человек в этом преуспел и я считаю, что это направление антропогенеза сильно недооценено. У Генри Каттнера есть замечательный рассказ о том, как один спившийся гений создал самого совершенного робота лишь для того, что бы ему было легче открывать пивные банки. Творцы Олдувая тоже в чём то были лентяи, иначе некому было писать это сообщение и читать кстати тоже.

Более безопасное существование это что?  Желание горного барана влезть на такую крутую скалу, где его не достанет снежный барс - не может быть квалифицировано как "желание более безопасного существования"?
Биологические потребности можно разделить на две группы, связанные с увеличением положительной мотивации и связанные с сокращением отрицательной. Вот вторая группа потребностей имела вероятно столь же важное значение в антропогенезе. И ненужно понимать желания только в антропоморфном смысле, даже эвглена «желает» света, хоть и не осознаёт этого
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн augustina

  • Участник форума
  • Сообщений: 2234
    • Просмотр профиля
Re: Человека создал труд?
« Ответ #5 : Май 15, 2010, 12:10:15 »
Всё это в статье есть, я же только кусок привёл, а в статье говорится, что имеется в виду именно сознательный труд, как социокультурный феномен, поскольку труд вообще и у пчёлки возможен
Ну и опять, (что здесь , что в статье) все вокруг, да около... Раз уж Вы упоминаете сознательный труд, то на него способно уже разумное существо, иначе чем же сознавать, что труд сознательный? Но если сознательный труд способно выполнять уже разумное существо, то откуда оно взялось? Откуда у него разум?  
Николай же не зря в начале топика привел статью, в которой рассматривается процесс формирования разума у слепоглухих людей, где чётко и недвусмысленно говориться, что если мозг не обеспечить необходимой информацией, то ни какой разум не возникает сам по себе. Ему просто неоткуда взяться.
Человек остаётся овощем.
А вот это я объясняю даже в приведённой цитате, именно по этой причине труд (в узком человеческом смысле слова) не мог быть первичным толчком антропогенеза. Но это вовсе не значит, что и после этого он не играл роли.
Тема вообще то не о том, какое значение имеет труд в жизни человека, а действительно ли труд создал человека. Это несколько разные вопросы, Вы не находите?
Человек то не возник сразу спонтанно, но ещё и развивался, в том числе и благодаря труду.
Извините, не могу с Вами согласиться. Человек 9 месяцев развивается внутриутробно, и в течении года-полтора станивится настолько разумным, что осваивает вербальный язык. Так что Вашего "не сразу" я не понимаю. Вообще мне кажется, что Вы как-то нестандартно трактуете понятие "разумность".
Не могли бы Вы привести здесь свое определение разумности?
И уж тем паче откуда у существа, подобного обезьяне, возникло вполне человеческое желание "облегчить жизнь"?
Кажется Пантера атрокс писал, что человека создала лень.
Для поэтической метафоры это годится, но к данному топику это не относится.
Вы вопросы то хотя бы читаете? Желание "облегчить жизнь" очень абстрактное желание, предполагающее, что существо УЖЕ настолько разумное, что может предсказывать ближайшее будущее, и способное рассчитать, что если оно заострит палку, и будет её везде носить с собой, то эти действия облегчат жизнь тем, что помогут защитится от вероятного хищника, или убить вероятную дичь. Такое разумное существо уже нет необходимости делать разумным, оно УЖЕ разумное. Мы же рассматриваем сейчас существо НЕ способное мыслить и пытаемся выяснить, может ли сознательный труд сформировать разум у неразумного животного.
Кстати желание облегчить жизнь есть у всех животных.
В шкуре животных не была, и не могу сказать, что за желания у них появляются, но предполагаю, что животное может уставать, чувствовать боль, страх, голод, желание заботиться о потомстве, желание размножаться, желание отстаивать свою территорию и иные желания, которые и осуществляет. Все их действия, вызванные желаниями, мы можем наблюдать. Но давайте не проецировать человеческие желания на животных. Ведь в обиходе мы не редко это делаем, даже не задумываясь, даже очеловечиваем неодушевленные объекты, например, говорим - "река бежит" хотя река бежать не может по причине отсутствия ног.
Если у животного появилось бы желание "облегчить жизнь", то наверняка оно проявилось бы в его действиях и мы бы его могли наблюдать. Но всё время нужно опасаться скатывания в антропоморфизм.
Биологические потребности можно разделить на две группы, связанные с увеличением положительной мотивации и связанные с сокращением отрицательной.
Ещё раз напоминаю, что мы рассматриваем вопрос о том, мог ли труд создать человека, а не биологические потребности живых существ.
И ненужно понимать желания только в антропоморфном смысле, даже эвглена «желает» света, хоть и не осознаёт этого
Вот и я о том же. Если мы рассматриваем вопрос о том, создал ли труд человека, то нам нужно помнить, что мы рассматриваем процесс становления разума у существа, по разумности мало отличающемся от эвглены , и появления этой разумности именно в результате труда.

Оффлайн Vladimirkox

  • Участник форума
  • Сообщений: 502
    • Просмотр профиля
Re: Человека создал труд?
« Ответ #6 : Май 15, 2010, 14:34:01 »
Цитировать
Люди, работающие над созданием искусственного интеллекта, вынуждены разбираться в принципах возникновения разума, и уже давно поняли, что машина должна в первую очередь обладать необходимыми ресурсами,
Ресурсов у ИИшников - больше, чем надо. А потому супперкомпьюторы - не востребованы. ИМХО, основная трудность - название темы на "нейросаенс.ру" http://forum.neuroscience.ru/showthread.php?t=2211&page=19
Не получается смоделировать ни сознание, ни эмоции.
Но - люди работают http://forum.neuroscience.ru/showthread.php?t=3002
Цитировать
Как только потребности превысили элементарные, появилась мотивация для их удовлетворения, для труда.

Однако, если у ИИ появятся потребности, а ещё и возможности для их удовлетворения.... то - конфликт интересов с сапиенсом более,чем вероятен  :(.

Ранее я высказывал гипотезу, что человека создала война. Поскольку оружие необходимо всегда иметь при себе, в отличии от орудия труда. Но, при равном умении, на войне побеждают числом, следовательно - был отбор на увеличение числа группы, за счет подавления агрессивности её членов при внутригрупповых трениях.

Оффлайн valdeil

  • Участник форума
  • Сообщений: 179
    • Просмотр профиля
Re: Человека создал труд?
« Ответ #7 : Май 15, 2010, 15:54:14 »
augustina правильно сомневается в том, что труд создал человека разумного из существа неразумного. "Труд" как таковой требует
наличия у трудящегося способности прогнозировать результаты своих действий, иметь уже готовое представление о том, к чему должны
привести в конце все усилия трудящегося. Нужен готовый разум. А развить такой разум трудом, конечно, можно.
Создание искусственного интеллекта, на мой взгляд, дело даже и не нашей эпохи. Создаваемые суперкомпьютеры- компьютеры и есть. На них
можно изображать реакции человека в условиях, строго прописанных программой, и реакции эти тоже в программе содержатся. Такие машины
всегда будут имитаторами, но осознавать и творить- это уж нет.

Оффлайн valdeil

  • Участник форума
  • Сообщений: 179
    • Просмотр профиля
Re: Человека создал труд?
« Ответ #8 : Май 15, 2010, 16:02:02 »
Ранее я высказывал гипотезу, что человека создала война. Поскольку оружие необходимо всегда иметь при себе, в отличии от орудия труда.

Пожалуй, наоборот.
Война создана человеком.
И оружие- результат работы много более тщательной, чем для создания орудий труда. И в наши дни- то же самое.

Оффлайн augustina

  • Участник форума
  • Сообщений: 2234
    • Просмотр профиля
Re: Человека создал труд?
« Ответ #9 : Май 15, 2010, 16:38:12 »
Ранее я высказывал гипотезу, что человека создала война. Поскольку оружие необходимо всегда иметь при себе, в отличии от орудия труда.
Видите ли в чем дело, Vladimirkox... И оружие и орудия труда нужны УЖЕ разумному существу. Не разумной обезьяне - граната в руках опасна для неё самой.

Оффлайн augustina

  • Участник форума
  • Сообщений: 2234
    • Просмотр профиля
Re: Человека создал труд?
« Ответ #10 : Май 15, 2010, 17:10:20 »
Нужен готовый разум. А развить такой разум трудом, конечно, можно.
Вы правильно уловили суть, но я все же малость уточню.
Готовый разум желательно бы иметь, но где ж его взять? Учителей, которые бы научили мыслить ведь нет...
Если внимательно почитать статью, на которую дал ссылку Николай, то видно что разум, психика, возникает только тогда, когда мозг получает, из внешнего для него мира, информацию. Если повреждены каналы передачи информации, то психика сама по себе не возникает вообще. Это очень важно понять. Ведь это означает, что все психические связи, в том числе и самосознание образуются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО под воздействием ВНЕШНЕЙ информации.
Но необходимо сделать очень важную оговорку: "И слону и даже маленькой улитке" передаётся одинаковая информация о внешнем мире. Но принять и использовать эту информацию слон способен совсем не так, как маленькая улитка и лишь потому, что слон имеет несравненно больше ресурсов чем улитка.
Из вышесказанного следует, что разумным может стать ТОЛЬКО такое существо, которое имеет УЖЕ достаточные для разума ресурсы (имеются ввиду память и структура мозга). Сколько бы мы не воспитывали улитку, разумной её не сделать.
А вот здоровый человеческий мозг, хоть и лишенный двух важнейших каналов коммуникации, можно и это уже доказано людьми упоминаемыми в этой статье И. Соколянским и А. Мещеряковым.

Таким образом, если не касаться вопросов о прямохождении людей, о потере волосяного покрова, о величине головного мозга и о причинах вызвавших такие отличия от обезьян (для этого есть другие ветки форума) то мы должны начать с того, что имеем полностью биологически сформированный мозг, который потенциально уже вполне может стать разумным, но не становится разумным лишь потому, что некому научить, воспитать тех, кто готов стать разумным.

Именно об этом сейчас речь. Вот перед нами потенциально готовый стать разумным (но ещё не разумный) индивид (или даже группа, племя)...Кто его (их) научит сознательному труду?

Оффлайн Равиль

  • Участник форума
  • Сообщений: 19
    • Просмотр профиля
Re: Человека создал труд?
« Ответ #11 : Май 15, 2010, 17:17:34 »
[создатquote author=augustina link=topic=2908.msg68248#msg68248 date=1273862320]
 Ещё раз напоминаю, что мы рассматриваем вопрос о том, мог ли труд ь человека, а не биологические потребности живых существ. [/
color]
    Весь вопрос упирается в то,что явилось более ранним двигателем социализации,чем труд,то есть развитие руки гоминидов.Более ранним признаком социализации был переход на двуногость,но это в свою очередь привело к тому,что все высшие приматы перешедшие на бипедальность вымерли(кроме одного вида)несмотря на то что в течении почти 2 млн лет они пользовались чопперами,были вооружены палками,горящими ветками, спорадически,жили в пещерах и т.д.Возможно,к усложнению социализации привело усложнение родов и выхаживания потомства?
« Последнее редактирование: Май 15, 2010, 17:21:11 от Равиль »

Оффлайн augustina

  • Участник форума
  • Сообщений: 2234
    • Просмотр профиля
Re: Человека создал труд?
« Ответ #12 : Май 15, 2010, 17:36:39 »
Весь вопрос упирается в то,что явилось более ранним двигателем социализации,чем труд,то есть развитие руки гоминидов.
Вопрос в это не упирается, так как прослеживается в археологической летописи. В находках скелетов человекообразных обезьян хронологически прослеживается, что руки (передние хватательные конечности) появились ДО ТОГО, как человек стал изготавливать орудия труда. Если бы было иначе, то чем бы он изготавливал эти орудия?
Таким образом и здесь мы видим строгую причинно следственную связь: сперва рука( формирующаяся сотнями тысячелетий) - потом орудия. И ни в коем случае не наоборот.

Оффлайн Vladimirkox

  • Участник форума
  • Сообщений: 502
    • Просмотр профиля
Re: Человека создал труд?
« Ответ #13 : Май 15, 2010, 18:04:11 »
Цитировать
И оружие- результат работы много более тщательной, чем для создания орудий труда. И в наши дни- то же самое.
Камень в руке - уже оружие, да и дубину изготовить - проще, чем лопату.
Прежде чем что-то совершенствовать, это нужно использовать многократно.
P.S.
Австралопитек - леопарду : "Так - не честно, сейчас за копьем сбегаю, а уж тогда..."

Оффлайн Равиль

  • Участник форума
  • Сообщений: 19
    • Просмотр профиля
Re: Человека создал труд?
« Ответ #14 : Май 15, 2010, 18:15:03 »
Честно говоря,Au , я кроме словесной эквилибристики в Вашей цитате не нашeл ни какого смысла.
К-стратегия гоминидов привела к тому,что в процесс выхаживания за детенышами и самками роженицами включились и самцы, в этом, мне кажется, самое главное усложнение социализации.