Человека создал труд?

[Павел Замалиев]

...Коза щиплет траву потому, что по другому не может...

Фактически вы здесь пишите о том, что у козы есть такая потребность — щипать траву, и коза не может не удовлетворять свою потребность в пище. Схематично это сделано так. У козы есть центр удовольствия, когда коза щиплет траву — центр удовольствия возбуждается, проще говоря, коза получает удовольствие от самого процесса поедания травы.
Далее, вы смотрите вокруг, видите сплошь и рядом принудительный/наемный труд, сами, возможно, так трудитесь, удовольствия от такого труда не получаете и простодушно делаете вывод — у человека потребности трудиться нету. На самом деле у человека конечно же есть генетически обусловленная потребность трудиться. То есть если вас абсолютно ничто не будет принуждать к труду — ни люди, ни обстоятельства — вы все равно будете трудиться. Просто для того, чтобы удовлетворить свою потребность трудиться, чтобы получить удовольствие от самого процесса труда.
Ну а требовать, чтобы человек получал удовольствие от труда восемь часов в день пять дней в неделю (многие к тому же трудятся больше) — это все равно что требовать,чтобы проститутка получала удовольствие от секса восемь часов в день пять дней в неделю.

[Gundir]

То есть слово «работа» (в социальном своем значении) означает принудительный или наемный труд. (Хотя вообще-то подозреваю, что наемного труда не существует: то, что называют наемным трудом — это на самом деле все тот же принудительный труд, только принуждение технологически более изощренно оформлено). Принудительный/наемный труд — продукт социального расслоения: если нет социального расслоения — нет и принудительного/наемного труда. Социальному расслоению, наверное, тысяч десять лет. Труд же создавал человека миллионы лет. Следовательно, при обсуждении вопроса «создал ли труд человека» употреблять слово «работа» в социальном его значении нельзя.

Вы не различаете принудительный - это когда Вас бьют палкой по голове, и наемный, это когда Вы хотите купить холодильник и самый близкий путь - это чутка потрудится?

[Gundir]

То есть если вас абсолютно ничто не будет принуждать к труду — ни люди, ни обстоятельства — вы все равно будете трудиться. Просто для того, чтобы удовлетворить свою потребность трудиться, чтобы получить удовольствие от самого процесса труда.

Хрен Вы угадали. Есть куча более интересных занятий))) Я - ни минуты трудится не буду, если меня не будут вынуждать обстоятельства. Буду путешествовать, пить вискарь, трахать баб... и смотреть , как трудитесь Вы - это вдохновляет)))

[Gundir]

Возьмусь.
Разница - именно в данном конкретном случае - в грамотности использующих эти термины...

По немецки Wert - какой перевод грамотен?

[василий андреевич]

Я - ни минуты трудится не буду, если меня не будут вынуждать обстоятельства

-- А мы на так живем, лежим под пальмами, ветер дует, бананы падают, и мы их едим. -- А когда ветра нет? -- Тогда у нас начинается голод.
  У пчелки инстинкт трудиться. У нас, значит, внешние обстоятельства. Но есть пословица: охота пуще неволи.

[Neska]

Возьмусь.
Разница - именно в данном конкретном случае - в грамотности использующих эти термины...

По немецки Wert - какой перевод грамотен?

Очевидно, тот, который используется экономической наукой не первый век.

[Павел Замалиев]

...Деятельность могла быть и целесообразной.., и не целесообразной...

У любого живого существа (естественно, человек — не исключение) одна цель в жизни — удовлетворить собственные потребности. Любая деятельность любого существа сообразна этой цели. То есть вся деятельность любого существа — это целесообразная деятельность, цель — удовлетворение потребностей этого существа.
Очевидно, что колка булыжников с самого начала была целесообразной деятельностью, то есть в результате колки булыжников удовлетворялась какая-то потребность. Какая именно — много тут уже было предположений: потребность в имитации, потребность в минеральных веществах, потребность в игре, потребность сбросить психологическое напряжение и т. д.
Очевидно, что в самом начале в результате колки булыжников не могла удовлетворяться потребность трудиться, так как потребности трудиться еще просто не было. Но. Как только оказывается, что побочный продукт колки булыжников — камни с острыми краями — имеет громадное адаптивное значение, естественный отбор генетически закрепляет такое поведение (колку булыжников), делает колку булыжников генетически обусловленной потребностью. У наших предков появляется закрепленная в геноме потребность что-то делать руками, что-то мастерить — потребность трудиться. Затем, опять же естественным отбором, наши предки модифицируются таким образом, чтобы производительность труда была больше. То есть выражение «труд создал человека» — это образное выражение, на самом деле человека создал естественный отбор — отбирались те особи, у которых производительность труда была больше.

В общем, если раскалывающие камни  капуцины получают удовольствие, облизывая образовавшуюся пыль, то наши предки получали удовольствие от самого процесса раскалывания камней.

[ArefievPV]

...Деятельность могла быть и целесообразной.., и не целесообразной...

У любого живого существа (естественно, человек — не исключение) одна цель в жизни — удовлетворить собственные потребности. Любая деятельность любого существа сообразна этой цели. То есть вся деятельность любого существа — это целесообразная деятельность, цель — удовлетворение потребностей этого существа.

Не стоит забывать, что наличие цели у любого существа –  это именно Ваша интерпретация наблюдаемого. Это именно с Вашей точки зрения, животное целенаправленно ведёт себя для удовлетворения некоей потребности. Вы её (данную точку зрения) легко сможете обосновать, не спорю.

Типа, вот бактерия «жрёт» питательный бульон. Целенаправленно ведь «жрёт», чтобы свою пищевую потребность удовлетворить. И не поспоришь, ведь так и есть. Да только тут вот какая закавыка: никакой цели у бактерии нет. Рефлекс есть, потребность есть, поведение удовлетворяющее потребность есть. А цели нет. Значит, данное поведение никак не может называться целенаправленным с её точки зрения. Вот с нашей точки зрения – может. Мы же видим всю причинно-следственную цепочку. Поэтому и приписываем собственное видение другому существу.

Если грубо и совсем по-простому говорить, то целенаправленное поведение, это поведение, выполняемое в соответствии с неким планом. Причём на плане в обязательном порядке должно быть указано не только «направление» к некоей точке (цели), но сама точка обозначена в неких «координатах». И в принципе, до точки (до цели) в соответствии с планом всегда можно определить «расстояние». Разумеется, и «координаты», и «расстояние» могут быть обозначены в любых единицах (метрах, этапах, часах и т.д.) принятых индивидуумом в своём внутреннем ментальном пространстве (и даже отдельно, для конкретной ситуации). В воображении траектория такого поведения будет представлять собой последовательность из множества маленьких векторов-отрезков (эдакая ломанная кривая). Причём такое поведение может в текущий момент быть «направлено» и не к конечной точке.

Если же до точки расстояние никак не просчитывается и не определяется (в соответствии с планом), а определено просто «направление», то мы имеем дело с более простым вариантом целенаправленного поведения. Его лучше называть просто направленным. В воображении траектория такого поведения будет представлять собой один вектор (начало – текущая ситуация, конец – «маячащая» вдалеке цель). Данное поведение не предполагает значительное изменение траектории поведения (поскольку возможна потеря направления и, как следствие, утрата цели).

В нашем случае, у бактерии, просто нет таких возможностей для формирования некоего внутреннего ментального плана. Бактерия не состоянии сформировать целенаправленное поведение. Она действует на основе примитивных рефлексов. Если возникнет некое препятствие на пути реализации рефлекса, то всё поведение бактерии станет вообще неадекватным ситуации (у неё ведь нет в голове плана, как обойти данное препятствие, и самой головы тоже нет ). Поэтому, не стоит приписывать другим живым существам собственное видение ситуации.

На эту тему лучше рассуждать в другой ветке:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg197317.html#new
Здесь это всё же оффтоп, полагаю...

[ArefievPV]

У наших предков появляется закрепленная в геноме потребность что-то делать руками, что-то мастерить — потребность трудиться. Затем, опять же естественным отбором, наши предки модифицируются таким образом, чтобы производительность труда была больше.

Полагаю, что потребности трудится (да ещё закреплённой в геноме ) у наших предков не было.
Может и была потребность сбросить напряжение (стресс) доступным способом, вот они и колотили булыжники... Или потребность в самоутверждении в глазах сородичей (типа, повысить иерархический статус в группе) доступным способом...

И повторюсь, труд это просто поведение, к которому мы относимся определённым образом (типа, определённое отношение). При любом поведении мы выполняем некую работу (в физическом смысле). Вот производительность относится именно к работе. Если говорим о производительности труда, то подразумеваем производительность работы выполняемой в процессе некоего поведения, которое мы характеризуем как трудовую деятельность (типа, относимся к данному поведению определённым образом). Например, относимся к данному поведению как к целенаправленному (с нашей точки зрения, ведь это наше отношение к происходящему) и в чьих-то интересах (да хоть даже в интересах собственного организма, если мы так считаем). Как-то так...

[василий андреевич]

  То, что мы, наблюдая, интерпретируем как целевое поведение, зачастую, оказывается потребностью освободиться от излишков потенциальной энергии в организме. Например, мы видим в игровом поведении молодняка "цель" развить навыки, потребные для взрослого, но это не означает целенаправленную тренировку, будто бы по Ламарку. И вполне естественно, что разрядка излишней потенции происходит через деятельность тех органов, в которых эта потенция накапливается. Для приматов такими органами являются мозг и руки.
  А вот по каким причинам именно в них идет наиболее интенсивное накопление - вопрос скорее генетический.

[Vladimirkox]

Бактерия не состоянии сформировать целенаправленное поведение.

Тем не менее - формирует. Т.е. у бактерий есть локомоция (отличная от траектории билиардного шара), а кто не правильно ей пользуется - теряют возможность оставить потомков. Цель - это слишком антропоцентрично, а поведение - имеется.

[ArefievPV]

Бактерия не состоянии сформировать целенаправленное поведение.

Тем не менее - формирует. Т.е. у бактерий есть локомоция (отличная от траектории билиардного шара), а кто не правильно ей пользуется - теряют возможность оставить потомков. Цель - это слишком антропоцентрично, а поведение - имеется.

Разве я говорил об отсутствии поведения у бактерии? Я всего лишь указал, что нельзя считать поведение целенаправленным. бактерия не может сформировать целенаправленное поведение. "Целенаправленность" поведения бактерии - это наша интерпретация...

[Vladimirkox]

Как Вы отличаете целенаправленное поведение от простого?

По моему с.м., целенаправленным поведение можно назвать тогда, когда наблюдателю понятна цель к которой стремится организм. К примеру, ориентация листовой мозаики относительно солнца увеличивает эффективность фотосинтеза - понятно.

[ArefievPV]

Как Вы отличаете целенаправленное поведение от простого?

Для начала необходимо определить что представляет собой именно целенаправленное поведение. В предыдущем сообщении (ответ 592) я уже расписал, что это такое в моём понимании.

Затем определить в состоянии (имеет ли возможность) данное существо сформировать такое поведение (самостоятельно или по подсказке - не имеет значения).

И только после этого уже можно будет судить целенаправленное поведение у животного или нет. Разумеется, если только Вы сами можете определить целенаправленность данного поведения. Последнее подразумевает, что определить целенаправленность неких поведенческих актов других живых существ мы можем только в сравнении с собой (с собственными умственными способностями).
Например, поведение более умного мы далеко не всегда сразу определяем как целенаправленное. В отдельных ситуациях это очень наглядно проявляется. Играя с гроссмейстером в шахматы мы зачастую не видим цели его ходов. И это очень частный случай (да и гроссмейстер всё-таки человек).

Например, муха бьющаяся об стекло в попытках вылететь в окно не демонстрирует целенаправленного поведения. Максимум, что она демонстрирует - это просто направленное поведение. Да и то, "направленность" - это наша интерпретация (может там примитивное рефлекторное поведение - движение к свету).

То есть, судить о целенаправленности (при соблюдении предыдущих условий) мы можем исходя из опытных наблюдений. Как-то так...

целенаправленным поведение можно назвать тогда, когда наблюдателю понятна цель к которой стремится организм

Это как раз и есть Ваша интерпретация его поведения.

[Gundir]

Как Вы отличаете целенаправленное поведение от простого?

Элементарно, Ватсон. В понятии "цель" всегда скрыто понятие "выбор". Нету выбора, нету цели