Человека создал труд?

Автор Николай, мая 14, 2010, 17:57:32

« назад - далее »

василий андреевич

#660
Цитата: Павел Замалиев от ноября 12, 2016, 11:23:35Понятно же — сначала человеческий труд, потом человеческое оружие.
Это вовсе не очевидно. Здесь будет закавыка в прилагательном "человеческий". И необходимо вновь обращаться к пращурам меньшим.
  "Оружием" бациллы могут быть отходы метаболизма, но и оружие человека можно назвать отходами работы мозга - тогда да, вначале труд. Но усилия, растраченные на производство энтропии (по Вашей аналогии - расширение газа в пустоту), не будут подкрепляться отбором, и, следовательно, не будут приносить "удовольствия", допустим, через вброс в организм гормонов или через рефлекс от награды за победу. То есть, налицо лишь необходимость обратной связи между трудом и утилизацией плодов труда. Вот и выйдет, что "случайное" использование камня в виде оружия, есть наилучший стимул для производства работы по его ношению с собой и лишь в дальнейшем для обработки.
  Мы снова упираемся в необходимость дать труду такую формулировку, которая красной нитью проходит через любые эволюционные преобразования. В самом общем виде такой труд будет положительной работой выделенной системы (например, организма) над средой обитания, с реакцией среды в виде отрицательной работы над системой. Отличительная черта человека лишь в том, что работа, превращаясь в труд, становится планируемой, рассчитываемой. Тогда труд и есть обдумываемая заранее работа. Получим, что мартышка не трудится, коля камни, а работает для растрат излишней энергии, ворона же, ломающая палочку именно трудится над добычей пропитания.

ArefievPV

Цитата: Павел Замалиев от ноября 12, 2016, 10:01:00
Цитата: ArefievPV от ноября 10, 2016, 18:29:05...У меня сложилось впечатление, что Вы не понимаете сути моих возражений...
Вы сами не понимаете сути своих возражений. Сейчас я попытаюсь вам объяснить суть ваших возражений.
...
Так вот суть ваших возражений: вам категорически не нравится слово «целесообразный».
Без обид. Вы опять не поняли. Мне ведь без разницы, какое название будет. Пусть будет целесообразным. Раз оно принимается другими людьми, то и мне подойдёт.

Цитата: Павел Замалиев от ноября 12, 2016, 10:01:00
а надо тупо зазубрить: целесообразное поведение — это поведение особей, оставляемых естественным отбором.
Суть моих возражений: то, что Вы считаете целесообразным (можно и другие слова подставить) есть именно Ваша интерпретация, как наблюдателя. Потому, что у Вас складывается вполне стройная картинка происходящего (в соответствии с Вашей же моделью реальности). И только в модели реальности наблюдатель может сформировать цель (и иже с ней). Вот, что я хотел донести до Вас.

Но не получилось. :-[ Поэтому предлагаю оставить всё как есть...

Павел Замалиев

Цитата: Vladimirkox от ноября 12, 2016, 13:38:06...Необработанный булыжник - вполне себе оружие. Сначала, надо носить с собой... это приобретение... в отличии от непредусмотрительной обезьяны...
То есть вы хотите сказать, что наш далекий предок сделал буквально следующее: находясь в том месте, где есть подходящие булыжники (у воды), он взял булыжник и принес его туда, где булыжников нету (в саванну), и там использовал этот булыжник как оружие — отогнал гиен от падали, или треснул по затылку вожака и занял  его место — в общем, при помощи этого булыжника он удовлетворил какие-то свои потребности и, в конечном счете, оставил потомства больше, чем те его сородичи, которые булыжников не носили. Отлично.
Теперь вспоминаем что труд — это целесообразная деятельность, в результате которой появляется потребительная стоимость. Целесообразная деятельность — это деятельность тех особей, которые отбираются естественным отбором. Отбираются ЕО те особи, которые оставляют больше потомства. Потребительная стоимость — это то, что каким-либо образом служит для удовлетворения каких-либо потребностей.
Надеюсь, вы понимаете, что привели пример того, как наш предок сначала в меру своих обезьяньих сил трудился — совершил механическую работу над булыжником, переместив его на какое-то расстояние; в результате этого перемещения, являющегося целесообразной деятельностью, у булыжника появилась потребительная стоимость — и только потом этот булыжник был использован как оружие.

Павел Замалиев

Цитата: василий андреевич от ноября 12, 2016, 14:40:56...будет положительной работой выделенной системы (например, организма) над средой обитания, с реакцией среды в виде отрицательной работы над системой...
Второй раз уже что-то подобное пишите. Не хотел писать, но раз уж вы вплотную подошли к этому, напишу.
Любой организм совершает работу над средой такую, что среда в ответ совершает работу над организмом, причем работа среды всегда больше работы организма. За счет разницы организм делает свои копии. Те организмы, у которых разность между полученной и затраченной энергией больше, создают больше своих копий. Как только ниши заполнены, абсолютная численность тех организмов, которые создают меньше своих копий (то есть тех, у которых разность между полученной и затраченной энергией меньше), начинает падать, и падает до нуля. Вот так, в самых общих чертах, сделана жизнь.

Vladimirkox

Цитата: Павел Замалиев от ноября 12, 2016, 19:34:43
Цитата: Vladimirkox от ноября 12, 2016, 13:38:06...Необработанный булыжник - вполне себе оружие. Сначала, надо носить с собой... это приобретение... в отличии от непредусмотрительной обезьяны...
То есть вы хотите сказать, что наш далекий предок сделал буквально следующее: находясь в том месте, где есть подходящие булыжники (у воды), он взял булыжник и принес его туда, где булыжников нету (в саванну), и там использовал этот булыжник как оружие — отогнал гиен от падали, или треснул по затылку вожака и занял  его место — в общем, при помощи этого булыжника он удовлетворил какие-то свои потребности и, в конечном счете, оставил потомства больше, чем те его сородичи, которые булыжников не носили. Отлично.
Теперь вспоминаем что труд — это целесообразная деятельность, в результате которой появляется потребительная стоимость. Целесообразная деятельность — это деятельность тех особей, которые отбираются естественным отбором. Отбираются ЕО те особи, которые оставляют больше потомства. Потребительная стоимость — это то, что каким-либо образом служит для удовлетворения каких-либо потребностей.
Надеюсь, вы понимаете, что привели пример того, как наш предок сначала в меру своих обезьяньих сил трудился — совершил механическую работу над булыжником, переместив его на какое-то расстояние; в результате этого перемещения, являющегося целесообразной деятельностью, у булыжника появилась потребительная стоимость — и только потом этот булыжник был использован как оружие.
Пусть так, но я не уверен, что предок уходил слишком далеко от воды. Бегаем - плохо, плаваем - лучше многих сухопутных.
Вероятно, сидел на прибрежном  дереве в засаде, и ждал когда будет удобно начать загонную охоту. Главное - булыжние не уронить, чтоб не устроить переполох на водопое.

василий андреевич

Цитата: Павел Замалиев от ноября 12, 2016, 20:14:10Вот так, в самых общих чертах, сделана жизнь.
Ой, батенька, да Вы просто сексуальный маньяк. Нафига "делать дом", если природа заставляет делать детей. И нехай все детки останутся без дома, численность все спишет, даже если не достигает смертности. А еще лучше больше жрать и меньше какать, тогда разница в полученной и истраченной энергии уж точно задавит конкурентов.
  Я ведь не для красного словца говорю о отрицательной(!) энергии, отрицательной работе среды - а это вовсе не прибыль, а именно те самые ниши (ямы). Или Вы считаете, что ниши это спальные места для детозачатия, которые важно занять самым толстеньким от переедания?
  И главное, докажите, что среда всегда совершает большую работу над видом (организмом), чем вид над средой. Это как?

василий андреевич

  Черт, я думал, что с работами и так все понятно...
  Положительная работа вида над средой означает обесценивание, деградацию среды обитания вида. Это аналог естественного процесса, при котором действуют силы отталкивания. Отрицательных сил консолидации, подобных гравитации в экосистемах, как природной данности, нет. То, что мы наблюдаем в виде симбиотических "сил" притяжения - экологических ниш - так же не может быть, как случайного стечения обстоятельств. Если идет вымирание, то ниши не высвобождаются, а деградируют.
  Отрицательная работа среды над видом подобна разбиению ареала на несколько областных групп, контактирующих на границах. Причем тупой рост численности здесь совсем не при чем - тут иные причины, о которых можно говорить отдельно, например, как враждебность рода хомо по отношению к чужакам.
  Сумма положительной работы системы над средой и отрицательной работы среды над системой - это вовсе не прибыль системы или среды. Это та высвобождающаяся энергия, которая может как разрушить (повышение энтропии), так и сплотить несколько видов, например, в приусадебном хозяйстве. Урбанизация человека в мегаполисах - это тоже проявление высвобожденной энергии (энтальпии), которая рационально распределяется между институтами власти.

Gundir

Цитата: ArefievPV от ноября 10, 2016, 18:29:05У эволюции нет цели, цель «существует» только в наших «мозгах».
Труд тоже существует только в наших мозгах. У эволюции цели, конечно, нет. А у труда - есть.

ArefievPV

Цитата: Gundir от ноября 27, 2016, 21:34:40
Цитата: ArefievPV от ноября 10, 2016, 18:29:05У эволюции нет цели, цель «существует» только в наших «мозгах».
Труд тоже существует только в наших мозгах.
Так а я о чём, "всю дорогу" толкую? Это всего лишь наше отношение к некоей деятельности (своей или чужой). Просто наше мнение (суждение).

Цитата: Gundir от ноября 27, 2016, 21:34:40
У эволюции цели, конечно, нет. А у труда - есть.
Если труд - это деятельность к которой мы относимся определённым образом, то тогда да, у труда есть цель (которая опять-таки "находится" у нас "в мозгах" ::)). Правда звучит немного странновато... Ведь у самой-то деятельности никакой цели быть не может. Это только "в глазах" наблюдателя данная деятельность становится целесообразной, типа... Ну да ладно... Пусть будет пока так, как Вы сформулировали...

Добавлю.
В нашем отношении (мнении, суждении) легко может быть "прописана" цель. Типа, зачем это делается, для чего это делается... Но само наличие "целесообразности" некоей деятельности (своей или чужой) всё равно зависит от отношения (мнения, суждения) наблюдателя.

Для кого-то данная деятельность - развлечение, для кого-то - производство, а для кого-то - вообще какое-то бесцельное и бессмысленное "ковыряние"...

василий андреевич

  Труд, по определению - это сознательная и целесообразная деятельность. Если желаете понимать нечто иное, то не употребляйте термин труд.

Gundir

Да уж, без мозгов никаких и целей быть не может, это верно. Но, с чем не согласен, это с тем, что это имеет смысл именно для внешнего наблюдателя. Внешний как раз не всегда сможет врубится. Если охотник палеолита будет наблюдать за работой программиста, она, скорее всего, покажется ему бессмысленным и бесцельным занятием. Но сам то программист твердо знает, для чего он стучит по клавишам. И точно знает, что хочет получить в результате

ArefievPV

Цитата: Gundir от ноября 29, 2016, 14:01:24
Да уж, без мозгов никаких и целей быть не может, это верно. Но, с чем не согласен, это с тем, что это имеет смысл именно для внешнего наблюдателя.
Я вроде говорил просто о наблюдателе (сейчас проверю свои сообщения)... Когда Вы выражаете отношение к собственной деятельности, Вы сами являетесь наблюдателем. По отношению к собственной деятельности Вы (типа, Ваше сознание, самосознание и прочие "отражения" :)) тоже "внешний" наблюдатель.

Цитата: Gundir от ноября 29, 2016, 14:01:24
Внешний как раз не всегда сможет врубится. Если охотник палеолита будет наблюдать за работой программиста, она, скорее всего, покажется ему бессмысленным и бесцельным занятием. Но сам то программист твердо знает, для чего он стучит по клавишам. И точно знает, что хочет получить в результате.
С этим не спорю.

ArefievPV

Цитата: василий андреевич от ноября 29, 2016, 13:54:34
  Труд, по определению - это сознательная и целесообразная деятельность. Если желаете понимать нечто иное, то не употребляйте термин труд.
Ещё раз.
На одну и ту же деятельность смотрят два разных человека. Один говорит, что она сознательная и целесообразная. Другой говорит, что это какие-то бессмысленные и бесцельные действия. Но деятельность как была деятельностью, так ею и осталась (типа, в этой деятельности ничего не изменилось).

То есть, сознательность и целесообразность - это всего лишь чьё-то отношение (мнение, суждение). Типа, отношение наблюдателя. Вы с этим не согласны?

Что здесь Вам не понятно? К чему был Ваш комментарий? Что Вы этим хотели сказать?

василий андреевич

Цитата: ArefievPV от ноября 29, 2016, 14:14:28Вы с этим не согласны?
Разумеется. Деятельность названная трудом, обязательно осмысленна и целесообразна. Прочую деятельность можете считать по-своему.

ArefievPV

Цитата: василий андреевич от ноября 29, 2016, 14:41:56
Цитата: ArefievPV от ноября 29, 2016, 14:14:28Вы с этим не согласны?
Разумеется. Деятельность названная трудом, обязательно осмысленна и целесообразна. Прочую деятельность можете считать по-своему.
Ну раз Вы не согласны, то:
Цитироватьсознательность и целесообразность - это всего лишь чьё-то отношение (мнение, суждение). Типа, отношение наблюдателя.
является, по Вашему, утверждением ошибочным.

Может быть, Вы считаете, "сознательность" и "целесообразность" - это некие объективные свойства (характеристики) присущие самой деятельности? Типа, если деятельность обладает такими свойствами, то она труд. И не собственное мнение человека осуществляющего эту деятельность, ни мнение окружающих в расчёт принимать не имеет смысла. Ведь объективное же свойство (присущее самой деятельности)... Так по Вашему?