Автор Тема: Эволюция сознания  (Прочитано 428846 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 506
Эволюция сознания
« Ответ #45 : Август 15, 2007, 01:20:30 »
До последнего времени даже в вопросе о потеплении нет однозначности. Многие считают, что это естественные колебания. Но поскольку потепление за последнее столетие в северных широтах достигло 6 градусов, что за пределами допустимых ошибок, то факт потепления признан на международном уровне.
  Если отследить количество активных атмосферных явлений, то их стало больше. Так что это тоже признанный факт.
  То, что это вызвано деятельностью человека, строго трудно доказать. Поэтому споры на эту тему могут продолжаться долго. Но с практической точки зрения это уже опасно, потому что есть точка возврата. Если мы предпримем меры до точки возврата, то сможем вернуть и взять процесс потепления под контроль, если опоздаем, то колебания прекратятся и начнётся постоянное потепление. А это уже не просто опасно, для человечества это уже может оказаться концом его существования.
  Поэтому если для кого-то это миф, то это такой миф, вокруг которого нужно на всякий случай отслеживать информацию. Я бы предпочёл, чтобы в этом вопросе человечество не рисковало, потому что это уже не теория, а практика.

DNAoidea

  • Гость
Эволюция сознания
« Ответ #46 : Август 15, 2007, 23:24:44 »
приведите ссылки про 6 градусов... чтобы только с картами, а не газетные вырезки. и ещё - 7 тыч. лет наза климат был теплее нынешнего, не говоря об этохи предшествующей нанешнем потхолоданию, которое началось 2 млн. лет назад, и о Мезозои. Так что скажите где эта самая точка, и насколько мы близки к ней?
Посему я и говорю о мифах...

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 506
Эволюция сознания
« Ответ #47 : Август 16, 2007, 04:33:39 »
Основным доказательством являются не сами цифры, а деятельность человека, приводящая к увеличению углекислого газа в атмосфере. А из-за парникового эффекта и происходит потепление. То, что это связано с деятельностью человека, ни у кого( по крайней мере у физиков) не вызывает сомнений. С одной стороны, полная индустриализация. С другой стороны, катастрофическая вырубка лесов, особенно тропических. Это такие факторы, против которых трудно спорить и которые мгновенно не остановишь и не восстановишь.
  А что касается цифр, то согласен, пока это в пределах естественных колебаний. Но это пока. Из-за парникового эффекта есть серьёзные основания полагать, что это будут уже не колебания, а стабильная тенденция к потеплению. Но чтобы в этом убедиться, нужна ещё сотня или пара сотен лет наблюдений. Тогда спорить будет не о чем. Но к тому времени количество углекислого газа возрастёт настолько, что контролировать ситуацию станет поздно. В этом и вся опасность данного мифа, поэтому вопрос о потеплении навряд ли можно отнести к мифам. Это вопрос, который является вполне научным и находится в стадии разработки.

Оффлайн sss

  • Участник форума
  • Сообщений: 796
Эволюция сознания
« Ответ #48 : Август 16, 2007, 12:30:30 »
Раз уж перешли на потепление - в порядке продолжения оффтопа.
1) Есть и альтернативная версия связи СО2 и потепления: наблюдаемый рост СО2 не причина, а следствие потепления. В результате повышения температуры и, как следствие, падения растворимости газов СО2 начинает поступать из Океана. Там его то-ли в 30, то-ли в 60 раз больше, чем в атмосфере (точно не помню). Насколько знаю, эта версия среди геофизиков и прочих климатологов имеет (как минимум) не меньше сторонников, чем "антропогенная".
2) Насколько я знаю, вырубание тропических лесов не должно влиять на баланс СО2, поскольку тропические экосистемы сколько СО2 потребляют (фотосинтез), столько и выделяют (дыхание). Опять же, насколько знаю, это относится и к другим лесам. "Лёгкими" же планеты являются всякие там болота, тундры, коралловые рифы (?), где идет захоронение изъятого из атмосферы СО2 в виде торфа или карбонатов.

DNAoidea

  • Гость
Эволюция сознания
« Ответ #49 : Август 16, 2007, 16:22:14 »
sss - вы меня опредили :D .
Можно только добавить что получается, что основной кислород в атмосферу дают две страны - Канада и Россия :roll:
Кстати, из парниковых газов есть ещё метан и вода...
Некто_Владимир - острожнее с выражениями типа "ни у кого не вызывает сомнений" это любят писать журналисты, но они же... сами, надеюсь, понимаете... :wink:
Да и сотней-другой лет у вас не всё гладко - запасов нефти, сжигание которой является на данный момент основным источником выбросов углекислого газа, хвататет только примерно до 2050 года... столетия не получаются, как ни крути, а использование биотоплива не может приводить к стабильному повышению углекислого газа в атмосфере, надеюсь вы понимаете почему.
Я сейчас вам скажу по большому секрету, что порой я думаю, что общее повышение среднегодовой тепературы, может одним большим артефактом, вызванным повышением точности измерений в связи с использованием спутников.

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 506
Эволюция сознания
« Ответ #50 : Август 16, 2007, 23:07:29 »
Вроде бы мы общими усилиями перевели вопрос о потеплении из области мифов в область научных поисков? Но в рамках данной темы причины этого явления не важны, важны следствия для различных форм жизни. Во всяком случае, начинал я вроде бы с этого.

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 506
Эволюция сознания
« Ответ #51 : Август 16, 2007, 23:14:08 »
Хочу затронуть ещё одну тему.
 Размышляя об общих принципах эволюции, иногда приходят довольно простые мысли, о которых узкие специалисты может быть вообще не думают. По одной из таких мыслей, которой уже много лет, есть вопрос. Хочу его задать всвязи с тем, что были вспышки птичего гриппа, значит, в целом вопрос должен быть правильным.

 Болезнетворные микробы и вирусы часто используют в качестве своей среды обитания более крупные живые организмы. А поскольку количество многих диких животных в последние два столетия резко сокращается, а количество людей и домашних животных увеличивается, то вполне естественно, что микробы и вирусы, обитающие в диких животных, начнут приспосабливаться жить в среде человека и домашних животных. Собственно, этот процесс уже давно идёт полным ходом, просто мы не придаём ему никакого значения. Поэтому в любой момент, в ближайшие годы и десятилетия нужно ожидать появление новых болезней поражающих человека и домашних животных. Более того, чем меньше будет в окружающей природе диких животных и птиц, тем больше вероятность появления новых видов болезней у человека и домашних животных. То есть вопрос о сохранении различных видов диких животных, это вопрос не только сохранения этих животных, но в конечном итоге, этот вопрос связан и с сохранением самого человека.

 Вопрос: чтобы поменять животную среду обитания на человеческую, всегда ли нужна перестройка на генетическом уровне, или всё может быть гораздо проще?
 Понимая, что ответ может быть разным, может имеет смысл разделить его на части. Например, для вирусов, для микроорганизмов и для глистов.
 Этот вопрос может быть связан с эволюцией. Например. Изменился климат, болезнетворные микробы приспособились к мамонтам, и мамонты вымерли... Когда нибудь останки мамонтов исследовали на наличие болезнетворных микроорганизмов?

  До понедельника я должен уехать, и чтобы вы не скучали, хочу вас немного развлечь.
В работе "Эволюция сознания" один из выводов звучит так "мы все должны понять, что эволюцию живой материи нужно рассматривать с учётом наличия у неё сознания".( стр. 75). В каком направлении нужно двигаться?
  В комнате появилась муха. Хлопнул её хлопушкой раз - мимо, второй - мимо. У мухи выработался условный рефлекс, она насторожена... Понимая всё это, жду. Через полчаса муха всё забыла и я повторяю попытку... всё повторилось... В этом примере поведение мухи похоже на осознанное поведение. Нельзя ли этот рефлекс назвать осознанным рефлексом? Кто этим занимается: может некоторые инстинкты тоже можно назвать осознанными? Генетики: может не все мутации совсем уж случайные, может некоторые мутации тоже можно назвать осознанными?

Оффлайн sss

  • Участник форума
  • Сообщений: 796
Эволюция сознания
« Ответ #52 : Август 17, 2007, 10:52:52 »
По первому пункту (повышение вероятности появления новых болезней у человека в связи с сокращением числа диких животных).
Сначала - несколько общих моментов.

Процесс перехода возбудителей с одного вида на другие (включая человека) вероятно, шёл всегда и будет идти всегда.  Вероятно, всегда будет идти переход микроорганизмов от сапротрофного к паразитическому образу жизни.

При этом во взаимоотношениях возбудителя и хозяина прослеживается следующая эволюционная схема.
Паразитизм, "смертельно опасный для хозяина" > "несмертельный" паразитизм > комменсализм ("носительство") > взаимовыгодный симбиоз
Последнее состояние по понятным причинам наиболее устойчиво, и система паразит-хозяин в историческом плане всегда будет стремиться именно к взаимовыгодному симбиозу.

Из этого вытекают два вывода:
1) Наиболее опасными являются паразиты, встретившиеся с новым, "незнакомым" хозяином. После нескольких опустошительных эпидемий система паразит-хозяин "притрется", и паразит "научится" не причинять вреда своему носителю, а впоследствии - даже приносить пользу. Общеизвестный пример - миксоматоз у кроликов. Менее известный пример - постепенное превращение дизентерии из смертельно опасного заболевания в практически безопасное кишечное расстройство. Можно привести и другие примеры.
2) С течением времени вероятность появления новых возбудителей у любого вида (включая человека) будет закономерно снижаться, поскольку ниши уже заняты паразитами/симбионтами, которые данный вид "подцепил" на предыдущих этапах своей эволюции.

Теперь касательно человека. Микроорганизмы и вирусы - это не стада оленей или леммингов, которые начинают целенаправленно мигрировать в поисках пищи. Поэтому, если истребить "носителя" в дикой природе, его родные паразиты/симбионты, скорее всего, элементарно вымрут. Точно также, сокращение числа "диких" носителей, очевидно, будет снижать вероятность контакта человека с "незнакомыми" возбудителями. Следовательно, вероятность появления новых заболеваний будет не расти, а падать.

Собственно, за последнее время у человека не появилось ни одного сколько-нибудь серьезного нового возбудителя. Пресловутый птичий грипп?  ВИЧ? Ни одна из этих инфекций даже в подметки не годится таким "монстрам", как холера, чума, оспа, грипп, дизентерия... Кстати, в скобках замечу, что катастрофические эпидемии перечисленных заболеваний обычно возникали, когда возбудитель сталкивался с новой, "незнакомой" популяцией людей. Азиатские виды проникали в Европу, Европейские - в Америку...

На мой взгляд, наибольшую потенциальную опасность для современного человека представляют грибные заболевания (микозы), вызываемые неспециализированными видами почвенных и фитопатогенных грибов. По крайней мере, всё больше сообщений о микозах, вызываемых "неспециалистами". Предполагаемая причина - нарушение естественной бактериальной микрофлоры в результате широкого применения антибиотиков и прочих антимикробных средств. Проблема в том, что, похоже, наш организм не умеет эффективно бороться с мицелиальными формами типа грибов и актиномицетов. И основную "антигрибную защиту" обеспечивают именно  бактерии (паразиты/комменсалы/симбионты).

Выводы:
1) По мере сокращения числа диких видов и/или численности диких животных вероятность появления новых заболеваний у человека будет падать.
2) Появление по-настоящему опасных новых инфекций у человека возможно в следующих случаях
- нарушение комплекса естественной микрофлоры > освобождение экологической ниши для "новичков" (см. микозы)
- проникновение человека в новые регионы > встреча с "незнакомыми" паразитами/сапротрофами, эндемичными для данного региона (см. азиатские инфекции в Европе, европейские - в Америке)
- появление/накопление (в результате хозяйственной деятельности, урбанизации и т.д.)  в окружающей среде сапротрофов, способных вторгнуться в такую новую для себя экологическую нишу, как человеческий организм (см. "болезнь легионеров")
- появление лекарственно-устойчивых форм у ныне существующих инфекций (см. антибиотикоустойчивые штаммы стафилококков)

О "осознанных мутациях".
Не генетик, но выскажусь. Тема случайности/неслучайности наследственных изменений муссируется в биологии, кажется, со времен Ламарка. Несколько раз она поднималась и на этом форуме. Насколько знаю, до сих пор нет ни одного надежного экспериментального свидетельства в пользу неслучайности наследственных изменений. Изменчивость - случайна, закрепление изменений отбором - неслучайно. Тем более нет свидетельств в пользу того, что на напрвленность изменений может влиять нервная система. Все известные мне экспериментальные данные говорят только о влиянии состояния организма на частоту случайных генетических изменений. Известно несколько механизмов.
Впрочем, на этом форуме высказывались и альтернативные точки зрения.

DNAoidea

  • Гость
Эволюция сознания
« Ответ #53 : Август 17, 2007, 15:51:24 »
Некто_Владимир - в принцыпе опасности появления новых инфекций для человека состоят в том, что численность людей очень велика, и люди очень подвижны в наше время, то есть для бактерий и вирусов есть огромное экспериментальное поле, размер которого с хорошим приближением равен размеру человечества, кроме того. человество с его огромнымы сельхоз угодьями является градиозной экологической нишей, которою мы в принцыпе занимаем, но занимаем её только до тех пор, пока нет кого-то кто мог бы утилизировать это всё эффективнее нас, до сих пор иным организмам (вредителям) это удовалось лишь локально и вредитель, уничтожевший урожай сталкивался с проблемой подрыва своей кормовой базы. Однако эволюции вредилей в направлении лучшей утилизации урожая никто не отменял, и потому очень скоро мы возможно будем соревноваться именно с ней, опять-таки экспорт-импорт и как никогда большие посевные площади играют на руку вредителям. Тут нам надо бы строить свою позиуию так что ы каждый раз оказываться на шаг впереди эволюуионирующего вредителя (то же относится и к инфекционным болезням), а не боротся постфактум с имеющимися преобретниями вредиля, ИМХО в последнем случае мы проиграем в конце концов.

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 506
Эволюция сознания
« Ответ #54 : Август 23, 2007, 05:58:45 »
Очень подробный ответ sss по первому пункту меня радует, т. к. я не специалист в этой области, но не успокаивает.
  Вы сами пишите: "Наиболее опасными являются паразиты, встретившиеся с новым, "незнакомым" хозяином. После нескольких опустошительных эпидемий система паразит-хозяин "притрется", и паразит "научится" не причинять вреда своему носителю, а впоследствии - даже приносить пользу." Т. е. на первом этапе притирания опустошительные эпидемии возможны, а вдруг этих этапов будет больше, чем мы предполагаем? И притирание может сильно затянуться из-за того, что человек начнёт использовать все возможные средства борьбы с паразитом... Поэтому меня это не успокаивает.
  По поводу грибковых заболеваний, да это становится проблемой. И предполагаемую причину вы называете, но если на эту причину взглянуть шире, то это просто вмешательство медицины в естественную эволюцию человека, что приводит к изменению иммунитета человека, скорее всего, к уменьшению иммунитета. Но это особая проблема, настолько глубокая и широкая, что требует специального обсуждения. Каждый человек стоит перед выбором: делать прививки от известных болезней и ослаблять свой иммунитет против остальных неизвестных болезней или отказаться от прививок и сохранить свой природный иммунитет. Но медицина лишает нас права выбора..., поэтому через тысячу лет иммунитет человека может настолько ослабнуть или измениться, что любая новая форма гриппа может представлять для человечества смертельную опасность... Думает ли об этом кто-то? Может на всякий случай разделить людей на две половины: пусть одни делают прививки, а другие пусть сохраняют природный иммунитет. Может это тот самый случай, когда человек становится настолько умным и грамотным, что эта грамотность начинает угрожать самому человеку. Может и динозавры вымерли от того, что стали слишком "грамотными"?

  По вопросу об осознанных мутациях и инстинктах у нас, возможно, пока вообще нет специалистов. Возможно это как раз та область, где нужны безумные идеи и высказывания разных специалистов.
  Возьмём ваш пример цепочки на генетическом уровне: "Паразитизм, "смертельно опасный для хозяина" > "несмертельный" паразитизм > комменсализм ("носительство") > взаимовыгодный симбиоз". Наука считает, что никакой осознанности здесь нет, всё определяется случайным выбором.
  Теперь привожу свой пример на логическом уровне. Вот мы изучили тему "Решение тригонометрических уравнений". Цепочка: уравнение > тип уравнения > метод решения > решение > выбор ответа. Если не ограничиваться типами уравнений в школьном курсе, а давать уравнения такого же уровня сложности, но другие, то до 90% учащихся будут решать эти уравнения случайным образом и около 10% будут проявлять осознанный поиск. Но наука считает, что человек сознательное существо... Хотя только 1 из 10 проявляет осознанность.
  А может и в первой цепочке 1 из миллиарда микробов проявляет осознанный выбор?
  Если 1 из 10, то это сознательный выбор, а если 1 из миллиарда, то никакого сознательного выбора нет?!

  Конечно, если залезть в подробности генетики и логики, то ничего общего в этих двух цепочках нет. Но если оставить только общие принципы, то эти принципы имеют некоторое сходство, хотя они находятся на совершенно разных уровнях развития. Может стоит в этих вопросах отказаться от узкого профессионализма и для начала поискать очень общее начало, ну совсем общее начало?

Оффлайн sss

  • Участник форума
  • Сообщений: 796
Re: Эволюция сознания
« Ответ #55 : Август 25, 2007, 19:29:54 »
Цитата: "Некто_Владимир"
Т. е. на первом этапе притирания опустошительные эпидемии возможны, а вдруг этих этапов будет больше, чем мы предполагаем? И притирание может сильно затянуться из-за того, что человек начнёт использовать все возможные средства борьбы с паразитом... Поэтому меня это не успокаивает.

Но откуда возьмётся этот неизвестный возбудитель?
 
Цитата: "Некто_Владимир"
По поводу грибковых заболеваний, да это становится проблемой. И предполагаемую причину вы называете, но если на эту причину взглянуть шире, то это просто вмешательство медицины в естественную эволюцию человека, что приводит к изменению иммунитета человека, скорее всего, к уменьшению иммунитета.

В отношении грибов согласиться не могу. Сапротрофные, т.е. в норме не паразитические грибы (а именно о оних шла речь) в такой богатой среде, как организм человека, ВСЕГДА проигрывают бактериям. Они получают шанс, только если нарушена естественная бактериальная флора, либо при экстремально высоких дозах заражения. И иммунитет человека тут, полагаю, особой роли не играет. Если он ослаблен, то человек с гораздо большей вероятностью заболеет бактериальными или вирусными болезнями.
Цитата: "Некто_Владимир"
Но это особая проблема, настолько глубокая и широкая, что требует специального обсуждения. Каждый человек стоит перед выбором: делать прививки от известных болезней и ослаблять свой иммунитет против остальных неизвестных болезней

А почему Вы решили, что прививки, услилвающие иммунитет против одних болезней, "автоматом" ослабляют иммунитет против других? Очень спорное утверждение.
Цитата: "Некто_Владимир"
Может на всякий случай разделить людей на две половины: пусть одни делают прививки, а другие пусть сохраняют природный иммунитет.

Ещё раз подчёркиваю - прививки не ослабляют природный иммунитет. Прививки, собственно, способствуют формированию этого самого иммунитета против данного конкретного заболевания. Предположим, 100 (1000 и т.д.)  поколений половина людей будут прививаться от болезни X, а половина - нет. Потом внезапно появляется болезнь Y.  Вы всерьёз полагаете, что у не прививавшейся половины будет больше шансов, чем у прививавшейся? Я думаю, что шансы будут равны.
Цитата: "Некто_Владимир"
 По вопросу об осознанных мутациях и инстинктах у нас, возможно, пока вообще нет специалистов. Возможно это как раз та область, где нужны безумные идеи и высказывания разных специалистов.
  Возьмём ваш пример цепочки на генетическом уровне: "Паразитизм, "смертельно опасный для хозяина" > "несмертельный" паразитизм > комменсализм ("носительство") > взаимовыгодный симбиоз". Наука считает, что никакой осознанности здесь нет, всё определяется случайным выбором....
 А может и в первой цепочке 1 из миллиарда микробов проявляет осознанный выбор?

Какая может быть осознанность у вируса? Вирус - это химическая молекула, которая к тому же может быть синтезирована в лаборатории (см, кажется, вирус полиомиелита). Работает элементарная статистика. Вирусы легко мутируют, при этом с более-менее равной вероятностью появляются как более опасные, так и менее опасные штаммы (имею в виду вред, причиняемый организму при заражении). Предположим, "опасный штамм" убивает своего хозяина через сутки. А "малоопасный" - через месяц, или вообще никогда.  Какой из них получит большее распространение в популяции? Тот, который сразу убил хозяина, или тот, который позволил хозяину жить и, соответственно заражать других? Ответ очевиден. Возникает мощное давление отбора, направленное на минимизацию ущерба хозяину. А всякие "экстремисты" быстро вымываются из популяции. Не верите - можете сделать модельку и проиграть на компьютере. Увидите, как при случайных мутациях в популяции паразита очень быстро начнут преобладать всё менее и менее опасные штаммы. И осознанности у этой системы не больше, чем у ионов в насыщенном растворе с кристаллами соли. Каковые ионы при разбавлении чисто статистически начинают переходить из кристалла в раствор, а при перенасыщении - обратно в кристалл.
Цитата: "Некто_Владимир"
Но если оставить только общие принципы, то эти принципы имеют некоторое сходство, хотя они находятся на совершенно разных уровнях развития. Может стоит в этих вопросах отказаться от узкого профессионализма и для начала поискать очень общее начало, ну совсем общее начало?

При нехватке ионов в растворе кристалл соли начинает растворяться, чтобы восполнить недостачу.
При нехватке в экосистеме консументов они (консументы) начнут размножаться, чтобы восполнить недостачу.
При нехватке в стране программистов часть людей других специальностей переквалифицируется в программисты, чтобы восполнить недостачу.
Общее начало - известно как принцип Ле Шателье. Однако следует ли из этого, что ионы, переходя из кристалла в раствор, делают такой же осознанный выбор, как люди, переходя из радиоинженеров в программисты?

Оффлайн Василий_Сергеев

  • Участник форума
  • Сообщений: 1
Re: Эволюция сознания
« Ответ #56 : Август 27, 2007, 23:26:07 »
Дорогой "Некто_Владимир"
Вы пишете в первом же посте: "Попробуем обсуждать информацию в дозированном виде". Вот именно. Обе статьи сразу не прочесть, я буду читать их по сколько получится, и если что-то "царапнет" - сразу же комментировать эту фразу. И, пожалуй, нумеровать замечания, чтобы вам удобнее было отвечать. Ваш текст - полужирный.

1. "Зафиксируем это в виде логической формулы «ОРГАНИЗМ + СОЗНАНИЕ = ЖИЗНЬ»

Эта формула используется с глубочайшей древности. Иногда ее формулируют просто афористично, например Эпиктет: «Человек – душонка, обремененная ходячим трупом». Или еще короче: «Το σομα ειναιτοσημα» (Тело – это могила).

2. "Первые организмы, видимо, представляли собой простейшие структуры из вещества. Их сознание представляло собой нечто похожее на простейшие компьютерные программы. Называть эти структуры живыми можно весьма условно. В течение следующих одного, двух миллиардов лет эти структуры постепенно усложнялись. Характерной особенностью этого периода является развитие «жизни для жизни», то есть жизнь развивалась как бы сама для себя, постепенно усложняясь и совершенствуясь, почти не реагируя на внешние условия. Это был своего рода «внутриутробный» период формирования жизни. Наконец, жизнь приобрела такие формы, когда живые существа приняли вид простейших живых организмов в современном понимании этого слова. Сознание их усложнилось настолько, что приняло вид генетической памяти, тоже в современном понимании этого слова".
 
Полностью не согласен.  Это что ж, опять «коацерватные капли» Опарина и некая их «постепенная» эволюция?

"Даже из ста сусликов не получить одного скакуна", - говорят в степи. Еще говорят "Нельзя быть "слегка беременным" или "чуть-чуть распятым"". И правильно говорят. Ни сейчас, ни при появлении жизни "слегка живым" быть нельзя. Либо живое - либо мертвое. Жизнь возникает там, где есть не только «компьютерная программа», по вашему счастливому уподоблению (кстати, предельно простая программа, ибо вся ее задача только в том, чтобы делать свои собственные копии), – но и «компьютер», в котором только она и может работать, но и «завод», который штампует эти «компьютеры», но и «электростанция», которая выкачивает энергию из внешней среды и обеспечивает ею и этот «компьютер», и этот «завод», – и все это «в одном флаконе». Соответственно и программа не может ограничиться своей основной и единственной задачей: она должна еще описывать и этот завод, и эту электростанцию.

Раз возникнув, эта структура, разумеется, может усложняться, и действительно постепенно усложняется. Но ее «постепенное» возникновение представить себе невозможно. Ни «завод» сам по себе, ни «электростанция» сама по себе, если каким-то чудом и возникнут, сохранится не могут: нужен и полный комплект деталей в одно время и в одном месте, и полное их описание в программе, пребывающей в том же месте. И не просто в том же, но в том же с микронной (ангстремной) точностью. Продолжим аналогию с компьютером. Вот случайно возник его блок питания. А шасси нет. И он соржавел. Потом возникла материнская плата... Впрочем, Лем уже присал об этом.

Обычно «душу» (= «сознание») вводят именно из-за трудностей в объяснении этого, действительно невероятно сложного пункта. А у вас... Даже непонятно. Раз уж ввели душу, то используйте ее! А вместо этого - вялые фразы про что-то там такое "постепенное"...

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 506
Эволюция сознания
« Ответ #57 : Август 31, 2007, 01:00:32 »
Благодаря тем, кто объясняет мне некоторые тонкости, я лучше начинаю понимать свои слабости. Но нужно время, чтобы правильно оценить их.
  Когда начинаешь искать новые объяснения каким-то фактам, то, как правило, возникает несколько версий объяснений. Как их отсечь и оставить наиболее вероятное объяснение? Если кратко, то самый надёжный способ - это эксперимент. Если такой возможности нет, то может помочь общение со специалистами у которых и знания, и опыт. Если и такой возможности нет, то остаются только наблюдения, логика и интуиция. Естественно, в последнем случае вероятность ошибок повышается. Поэтому очень рад тем, кто принимает участие в данной теме.
  Но просматривают многие, и молчат. Очень хочется узнать о чём они молчат.

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 506
Эволюция сознания
« Ответ #58 : Август 31, 2007, 01:05:02 »
Василию_Сергееву.
  Предварительное замечание. Первая статья - это программная работа, написанная достаточно кратко, поэтому "царапать" в ней будет многое. Когда я занялся проблемой сознания, то решил идти своим путём: я не изучал историю вопроса, т. к. боялся "утонуть" в информации и ничего своего не "родить". Понимал, что неизбежно будут повторы ранее высказанных мыслей, но надялся что в этих повторах будет чувствоваться новизна и "личный вклад", скажем так.
 
 Теперь конкретно.
1. Формула «ОРГАНИЗМ + СОЗНАНИЕ = ЖИЗНЬ» - это метафизика. Нужно же с чего-то начинать. Да, подобные мысли высказывались, но если смотреть по тексту, то в эту формулу вложен некий новый смысл. К этой формуле отношусь приблизительно так: может в этом что-то и есть, но это несерьёзно.
2. Начало образования жизни - это на самом деле самый сложный вопрос. Так как нет достоверных фактов и мало конкретной информации. А фантазировать можно что угодно, причём фантазии могут быть очень серьёзными... Скорее всего в разных местах океана могли реализовываться разные схемы формирования жизни. Но это было так давно, что у меня нет желания впадать в собственные фантазии. Меня на этом этапе вполне устраивает формулировка о постепенном формировании сознания. Подробно - это вопрос для специалистов.
  Термин "душа" для меня совсем неприемлем, это из религиозного мировоззрения. Термин "сознание" вполне научный и для меня совсем не является синонимом термина "душа". В эволюции жизни (сознания) можно выделить три глобальных этапа: формирование генетической памяти, формирование психических функций и формирование сознания. То есть, на современном этапе конечная цель эволюции - это формирование сознания. Поэтому я и предлагаю все "духовные" функции назвать сознанием. Хотя можно ввести и новый термин...

  Вот рисунок 1 на странице 83 - это уже серьёзно. Думаю, что этот рисунок несёт настолько глубокий смысл, что специалистам придётся долго расшифровывать его содержание. Мои комментарии к этому рисунку - это только программные ориентиры для специалистов.

Оффлайн sss

  • Участник форума
  • Сообщений: 796
Re: Эволюция сознания
« Ответ #59 : Август 31, 2007, 08:14:37 »
Цитата: "Некто_Владимир"
 Но просматривают многие, и молчат. Очень хочется узнать о чём они молчат.

По моим наблюдениям, "просматривают и молчат" на этом форуме по двум основным причинам.
1) Тема не заинтересовала.
2) Тема заинтересовала, но человек не считает себя достаточно компетентным в данном вопросе, чтобы высказываться.

Кроме того, многие участники - люди занятые. Для них этот форум - место внеслужебного общения на общебиологические темы, т.е. "курилка". Кроме того - источник информации (лично я за время пребывания здесь узнал много нового и интересного, хотя, на первый взгляд, бесполезного с узкопрофессиональной точки зрения). Это я к тому, что иногда лучше не давать ссылки на книги/статьи/рисунки, а размещать отдельные положения прямо в тексте. Я, например, Ваши книги не читал - тут спец. литературу еле успеваешь читать... По косвенным признакам, Вам, возможно, будет интересно обсудить Ваши мысли с участником pavel. Не факт, что он вообще заглядывает на эту тему - попробуйте связаться через личные сообщения.

И ещё - опыт показывает, что обсуждение довольно быстро уходит в сторону от заявленной темы. Вероятно, автору темы в таких случаях есть смысл время от времени делать небольшой "дайджест" для впервые заглянувших посетителей. Типа - "Напоминаю, что мы обсуждаем ... В ходе обсуждения были высказаны ..."