Автор Тема: Эволюция сознания  (Прочитано 342373 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1529
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3915 : Май 16, 2020, 03:58:02 »
Наша задача попытаться понять, каким образом инстинктивно-рефлекторное поведение постепенно сменялось рефлексирующим. Надумать для рассудительности здесь можно много путного и бестолкового. Нужна пробивная идея, каким образом память, ранее справлявшаяся самостоятельно через "прямые указания" телу, стала давать сбои, и человеку пришлось вновь и вновь прокручивать свои ошибки в поисках их неповторения.
НУ да.
Съели всех тупых , пробивную идею не освоивших и не разбежавшихся по складкам местности планеты. ::)
И нынче сей процесс полируется уже с применением цифровой техники и ковидлы. :P


Оффлайн Лаплас

  • Участник форума
  • Сообщений: 426
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3916 : Май 16, 2020, 05:04:01 »
Всё это точно определить довольно трудно. ...
Но можно: Эволюция методов познания.

К искусству религия имеет отношение только потому, что искусство — это тоже форма познания. Что касается психологии, то она лежит на стыке философии и науки, имея как более точные научные направления, так и направления больше философские, более общего и субъективного характера.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9136
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3917 : Май 16, 2020, 12:46:05 »
НУ да.
Съели всех тупых , пробивную идею не освоивших и не разбежавшихся по складкам местности планеты.
  Ну да.
  Только не обязательно "съели". Лучше на алтарь жертвоприношения громовержду. Возьми боже, что не гоже. Кто по-проворнее, сбегал, не дотягивая до жертвы, и беря с собой "консервы из собратьев". Дивергенция, блин, понимашь.
  Оставшиеся "просвЯщались", что бы стать впоследствии жертвой сбежавших. Ныне так же. Прав тот, кто посмеялся последним.

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 465
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3918 : Май 20, 2020, 10:13:11 »
Хочу немного написать. Может быть для Лилии, потому что она использовала базовую геометризацию сознания. Может быть, для всех.
Меня больше интересует наука. Обычно у человека уже есть какие-то свои научные убеждения. Изменить их практически невозможно. Поэтому я пишу так, чтобы читающий мог расширить и углубить свои убеждения. Если читатель не согласен с моими рассуждениями, то он укрепит свои убеждения. А если согласен, то он может их расширить. За счёт чего это можно сделать? За счёт подсознания. Причём двумя способами.
За счёт воображения можно расширить сознание вверх, создавая информационные образы, к размерам которых сознание уже привыкло. Это можно сделать за счёт любой основной формы сознания, инстинктивной, эмоциональной, логической.
А за счёт интуиции можно расширить сознание вправо, создавая информационные образы такой величины, с которыми сознание ещё не привыкло работать. Это труднее. Обычно такой образ не сразу чёткий, и нужно приложить дополнительные логические усилия для того, чтобы понять этот образ и привыкнуть к нему, потому что информационный образ такого типа можно создать только за счёт логики.

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 465
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3919 : Май 20, 2020, 12:10:58 »
Итак, невооружённым взглядом видно, что диалог по вопросу эволюции сознания зашёл в тупик. Попробую объяснить, почему это произошло.
Начну с далёкого прошлого. Две тысячи лет назад Птолемей предложил математическое описание планетной системы. И почти полторы тысячи лет все верили, что планетная система такая, какой её описал Птолемей, Земля в центре и т. д. Но вот изобрели телескоп, мы увидели планетную систему, и сразу стало понятно, что планетная система не такая, как мы её описывали математически…
Казалось бы, этот опыт должен нас научить многому: нельзя полагаться только на математику и функциональное понимание. Но в 19 веке это стали забывать и постепенно стали возвращаться к функциональному восприятию окружающего мира. Понятие энергии оказалось пограничным между реальным восприятием и функциональным. А вот дальше ввели понятие энтропии – это уже полностью функциональное математическое понятие. Появилось понятие стрелы времени, и энтропию связали с эволюцией всех систем.
А что произошло дальше? Если кому-то из физиков можно ввести функциональное восприятие процессов, то почему бы это не сделать другим? И постепенно математика вернула себе право быть языком природы. В науке сформировалась мода всё описывать математическим языком. И пошли, поехали создавать ортодоксальную науку... Но не будем об этом подробно, об этом у меня целая книга «Восприятие окружающего мира».
Итак, кто-то и я, в том числе, поднимают вопрос об эволюции сознания. А эволюция связана с абстрактным понятием энтропии. И в манерах современной науки вопрос об эволюции сознания сразу пытаются перевести в математическую плоскость. Какова реальная эволюция сознания особо никого не волнует, главное, дать математическое описание этой эволюции. И вот в нашей дискуссии приоритет получает математическая трактовка эволюции сознания. Хотя, если уж быть совсем честными, мы пока даже не определились с понятием, а что же считать сознанием. Например, в западной науке и философии память это одно, а сознание это что-то другое. Это просто к тому, что у учёных нет даже единого мнения, что же считать сознанием.
А в нашей дискуссии тоже довлеет мнение, что нужно работать в направлении создания математической теории сознания. Естественно, тут мы сразу зайдём в тупик, потому что не такие мы все сильные математики. А я, как основатель темы, вообще не очень доверяю математическим методам. Потому что сознание это не те процессы, которые мы не видим. Сознание – явление макроуровня, мозг – вот он рядом. Да, там всё сложно, но очень многое мы можем увидеть. Тогда зачем пытаться сразу создавать математическую теорию? Я бы выразился иначе: зачем сразу использовать математические методы познания? Не лучше ли вначале просто попытаться рассмотреть процессы, которые происходят в мозге? Или мы уже вообще начали забывать о существовании экспериментальной науки? Но меня никто не слушает. Всех интересует функциональность сознания, а не то, что происходит в реальном мозге.
Понимая всё это, я не очень понимаю, в каком направлении выдерживать дискуссию. Либо мы будем сплетничать на математическом языке, отдавая дань научной моде, либо мы будем говорить о реальном мозге. В общем, я не согласен с направлением дискуссии, которую навязываю теоретики.
Вот часто теоретики ссылаются на Хокинга...  А если говорить честно в квадрате, то он же был просто больным человеком. Как можно доверять мыслям больного человека? Может, лучше подумаем о том, как вернуть науке статус реальной науки? Хватит функционального фантазирования. Да, человек такое существо, что может придумать что угодно. Так может быть хватит придумывать ортодоксальную науку, и вернёмся к нормальной науке?

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2148
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3920 : Май 20, 2020, 15:58:40 »
Не знаю как другие, возможно кто-то еще выскажется(Василий Андреевич предупредил позавчера, что его не будет здесь пару недель), я лично не вижу особенных тупиков.
Но это вероятно потому, что у меня вообще проблемы с нахождением в тупике. Я в каждой ситуации, в любой момент времени  вижу себя в центре сферы из которой пути лежат в любом направлении. Просто нужно выбирать то направление, которое приводит к наиболее оптимальному развитию событий. Ну и требований у меня немного на мой взгляд. В смысле солнце светит, листья зеленеют, есть просторный дом и еда и интернет с бесконечным потоком инфы любого вида, который превышает способности и потребности в пару миллионов раз. Еще у меня всегда на головой во все стороны Вселенная 13 миллиардов световых лет и маленькая по сравнению с ней, но огромная по сравнению со мной биосфера. Чего еще можно желать в такой переполненной кайфами жизни
:)
В общем управление значимостью и восприятие себя как точки в огромном мире имеет массу плюсов.

В Вашей книге "Восприятие окружающего мира"

http://wladimir-murashkin.narod.ru/Doc/Vospriytie.pdf

, где я сейчас в тридцатых станицах есть масса вещей под которыми я могу подписаться не напрягаясь целиком принимая текст. Например:
_____________________________________________

Итак, в окружающей природе существуют понятия,
которые мы воспринимаем вполне осознанно, так как это
позволяет уровень развития нашего сознания. Существуют 21
такие понятия, которые мы пока не воспринимаем, не ощущаем
и даже не подозреваем об их существовании, так как это не
позволяет уровень развития нашего сознания. Наконец,
существуют такие понятия, которые находятся в пограничной
зоне: между тем, что мы уже можем воспринимать, и тем, что
мы пока не в состоянии воспринимать. Это такие понятия,
которые постепенно проявляются в сознании вместе с развитием
самого сознания.
Конечно, границы между этими тремя видами понятий
размыты, существуют понятия, находящиеся в пограничных
зонах. Но на методологическом уровне мы должны чѐтко
осознавать существование этих трѐх типов понятий. Понятия,
которые нами вполне осознанны, составляют сущность нашей
жизни, изучаются в процессе накопления жизненного опыта и
получения образования. Понятиями, которые находятся в
пограничной зоне, занимается наука. То есть, наука находит и
вводит новые понятия, которые в дальнейшем становятся
вполне осознанными. Различными выдуманными и
несуществующими понятиями занимаются различные
псевдонауки, их у нас тоже хватает.
Очевидно, что к понятиям находящимся в пограничной
зоне относятся пространство и время. Частично мы уже
воспринимаем эти понятия как физическую реальность, но
понять окончательно, что такое пространство и время нам пока
не дано, этого не позволяет уровень развития нашего сознания.
То есть, пространство и время – это те понятия, которые будут
изучаться и осознаваться постепенно, вместе с развитием
нашего сознания. Пространство и время – это такие
фундаментальные понятия, представления о которых будут
дискретно меняться вместе с развитием нашего сознания.
С одной стороны, пространство и время – это
аксиоматические понятия восприятия окружающего мира
сознанием, которые заданы на генетическом уровне, то есть на
уровне подсознания. Поэтому все виды живых существ
отражают окружающий мир в пространстве и времени,
совершенно не осознавая существование пространства и 22
времени. С другой стороны, эволюция сознания идѐт в
направлении развития способности отражать и воспринимать
окружающий мир и для человека понятия пространства и
времени постепенно становятся вполне осознанными
понятиями.
В частности, параллельно с развитием сознания развивался
математический аппарат, и математические представления всѐ
шире применялись для изучения физики окружающего мира.
Были разработаны теория пределов, дифференциальное и
интегральное исчисление. И все эти математические методы
нашли широкое применение для изучения физики пространства
и времени. Думаю, что это стало возможно только в связи с тем,
что в сознании человека формируется предельное восприятие,
как новый вид сознания. Скорее всего, предельное восприятие
представляет собой один из видов воображения человека.
Не скрываю, что когда я изучал некоторые вопросы
теоретической физики и теоретической астрономии, формулы
для меня были сами по себе, а физическая сущность сама по
себе. То есть у меня не возникало ощущения единства
физической теории и практики,
____________________________________________

И еще по поводу того как мы принимает близкие к нам опции размерности и невозможность восприятия отдаленных -микромира и макромира. Соглашусь, что далекие от собственного размера вещи воспринимаются все труднее, но Вселенная просматривается на миллиарды лет. С математической обработкой информации я тоже придерживаюсь восприятия такого типа, что стремление все математизировать очень даже может увести очень далеко в сторону от адекватного понимания окружающего.
Но так как я больше 25 лет живу рядом с человеком, который все математизирует, по любому поводу строит графики и схемы, то вижу как это происходит. Появляется математическая интуиция, в любом графике он всегда помнит о его расхождении с миром настоящих событий. Конечно, это схематизация окружающего, мы в коммерции вели массу споров про теоретизирование, я постоянно топала ногами, что он видит свои цифры и расчеты и они заслоняют ему то, что происходит на самом деле.
И что же - в большинстве случаев он оказывался прав. То есть будущее вело себя так как он предполагал. Возможно потому что часто вносились все-таки предлагаемые мной коррективы по моему интуитивному восприятию и логике практического здравого смысла. Поэтому я за корреляцию расчетов и физического ощущения понимания происходящего.
Если эволюция предоставила нам все эти опции для восприятия нужно использовать все и одновременно. Плюс философию и создаваемый ей абстракт. И искусство, там где остальное не работает. Настолько насколько позволяют способности каждого отдельного человека и коллективное восприятие. И исторически сформированные знания.
В общем я хочу весь мир и коньки в придачу.
:)
Может это слишком большая наглость. Плюс часто эти опции вступают в противоречие. Каждое мгновение нужно выбирать. 
« Последнее редактирование: Май 20, 2020, 16:07:22 от Шаройко Лилия »

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2148
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3921 : Май 20, 2020, 18:20:45 »
По мелко нарезанной бумаге в просторечии именуемой деньгами тоже могу в основном согласиться. С оговоркой, что математизация жизни в этом направлении конечно избыточна на пару порядков, множество действительно важных для человечества и каждого человека вещей в погоне за искусственно создаваемыми ценностями начинает терять значимость именно в силу постоянно езды по ПД нейросети с помощью рекламы создавая искусственные всплески сигналов на пустом месте.

Быстрое смещение одних стимуляторов в сторону других не дающих всей ЦНС ничего кроме очень эфемерных муляжей быстро исчезающих, не основанных ни на биологии ни на эволюционной значимости, включающей будущее развитие вида в сторону эволюции разума опустошает психику. То есть значимое сегодня, завтра выбрасывается в мусорное ведро на уровне клеточной памяти.

В итоге имеем утрату смысла существования в широком спектре сообществ.

Но сама идея денег мне кажется нормальной, просто она доведена до маразма.

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 465
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3922 : Май 21, 2020, 08:36:36 »
К сознанию я вернусь. Но пока должен коснуться вопросов научной методологии. Иначе из тупика не выйти.

Для начала поясню, что такое с моей точки зрения нормальная наука и ортодоксальная наука. Нормальная наука должна развиваться веером, в нормальной науке должны быть разные взгляды, должны использоваться разные парадигмы, разные концепции. В науке должно быть разнообразие взглядов. Это нормально.  Только в этом случае наука не попадёт в очередную интеллектуальную ловушку, в которую, например, попал Птолемей и за ним вся наука.

У нас этого уже нет. Куда ни глянь, везде доминирующая концепция, доминирующая парадигма. И выходить за пределы общепринятой концепции нельзя. Это я и называю ортодоксальной наукой. А это уже не наука, это уже очень похоже на религию. Теологию решили признать наукой. Для чего? Чтобы контролировать науку? Чтобы никто не выходил за пределы общепринятых догм? Как в религии. Далеко пойдёте ребята бюрократы. И уже пошли, скоро мы все должны будем ходить в намордниках, и помалкивать.

Конкретный пример. 100 лет назад в спектрах далёких галактик обнаружили красное смещение. Естественно, возник вопрос, а какова природа этого красного смещения? Нужно было рассмотреть разные варианты. Но какая-то группа учёных сразу решила, что это результат эффекта Доплера. И всё, в этом вопросе наука закончилась. Возможность того, что это может быть результатом какого-то поглощения, сразу отбросили. Ведь в то время по нашим представлениям пространство было пустое. И попробуйте сейчас поднять этот вопрос. Да вас просто поднимут на смех, как во времена Птолемея. Это только один из примеров решения вопросов в ортодоксальной науке.

И я не хочу, чтобы эта история повторилась в вопросе изучения сознания. Собственно, эта история уже повторилась, потому что кто-то решил, что сознанием обладает только человек…

Мы должны пересмотреть методологию в науке и в культуре, потому что мы уже в интеллектуальной ловушке на тысячу лет. А этого срока вполне хватит, чтобы угробить биосферу.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2148
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3923 : Май 21, 2020, 19:30:26 »
Я все таки думаю, что ситуацию с биосферой может улучшить немного другой метод. У меня собралась коллекция исследований как раз утверждающая, что мышление у массы видов присутствует. Но вероятно я немного позже смогу это сделать, в одно сообщение не влезет, там около сотни за последние пару лет и разбросано по файлам, надо собирать, так руки и не дошли.
Эпидемия значительно остудила самомнение человека и его восприятия себя как того, кто является управляющим биосферой и может жить не обращая внимания на нее. Думаю снижение антропоцентризма плюс исследования мышления видов биосферы приведут к пониманию того, что она такое.

Это сложный шаг. Мне проще так как я очень давно вегетарианствую, мне не нужно перешагивать многие внутренние барьеры в связи с этим. Но это не единственный барьер.

Догматизма проблема существует, но есть и обратная - стремление к сенсациям любой ценой, чего сейчас больше не знаю. Я не уверена, что буду писать на форуме в ближайшие дни. В целом Ваши книги думаю в похожем на мою картину мира направлении созданы

Оффлайн Савелий

  • Участник форума
  • Сообщений: 420
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3924 : Июнь 02, 2020, 11:48:40 »
Итак, невооружённым взглядом видно, что диалог по вопросу эволюции сознания зашёл в тупик.

Тупик, когда нет личной уверенности в чём то.
Доверяя проверенным фактам, многочисленным исследованиям , при обобщении  появляется аксиома эволюции сознания.
Для возникновения сознания у животных и человека необходима постепенная организация рецепторно- анализаторного аппарата включая древние и поздние механизмы организации:
1. Удержание стимула в памяти даже если он пропадает. Так, лягушка забывает про муху, которая скроется за травинкой, а нейросеть лягушки круче, чем у тараканов.

2. Ориентировочная рефлекс, основанный на детекторах нового – не просто для ориентации органов восприятия, а для удержания в памяти стимула и подключения его для обработки проблемной (новой и значимой ситуации). Если гомеостатическая значимость уже рулит у насекомых, то детекции новизны у них нет для отложенной обработки ситуации. Характерный орган для переключения удерживаемого стимула – гиппокамп.

3. Третичные зоны коры мозга. Некоторые авторы путают ассоциативную зону с зонами соединения признаков восприятия разных модальностей, которые есть у насекомых. Но новой коры с ассоциативными функциями нет у насекомых.

4. Отсутствие ассоциативных зон лобной коры. У насекомых вообще нет ничего, с функциональностью лобной коры.

5. “Зеркальные” нейроны, обеспечивающие связи ассоциативной теменной с ассоциативной лобной корой для передачи личного опыта подражанием. У насекомых нет даже механизма более древнего – импринтинга.

Все перечисленное – поздние этапы эволюции, которые начинают проявляться у птиц и рыб.


Вот сборник по эволюции нервной системы : сборник статей, основанных на фактическом материале, иллюстрирующий становление и развитие нервной системы, начиная с одноклеточных до высших животных. Из статей, которые доступны по приводимым ссылкам, здесь цитируются фрагменты, позволяющие увидеть преемственность механизмов адаптивного реагирования, постепенного их усложнения, приводящего к новому качеству и новым возможностям для организмов. При этом видно, что всегда соблюдается прямая зависимость: сложность реакций от сложности организации механизмов. https://scorcher.ru/neuro/science/evolution/evolution.php?printing=1

"Тупик" появляется когда нет личной мотивации на преодоление трудностей на пути к познанию.
Объявлять тему "тупиковой" это на мой взгляд опрометчивое высказывание.
« Последнее редактирование: Июнь 02, 2020, 11:57:53 от Савелий »

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2148
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3925 : Июнь 02, 2020, 14:14:22 »
это все конечно так, уважаемый Савелий.
но как быть с бактериями из статьи Элементов, приведенными на прошлой страницы этой темы
«ХИМИЯ И ЖИЗНЬ» №2, 2020 • МИКРОБИОЛОГИЯ • 2 КОММЕНТАРИЯ
Наталья Резник,
кандидат биологических наук
«Химия и жизнь» №2, 2020

https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/435204/Dumy_prosteyshikh

здесь фрагменты, дальше мои выборки из лекций по физиологии ЦНС

https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg240984.html#msg240984

Через несколько дней следующая новость подтверждающая то, что я написала, но по другим разновидностям мембранных каналов(их много видов)

У пчел почти ничего нет из предложенного Вами. Какие уж там асоциативные зоны лобной коры. Как они смогли определить систему координат другого вида. Тут разбирали статью про этот счет но никто не обратил внимания на исходник

Пчелиная математика
https://www.nkj.ru/news/37120/
Способность пчёл сравнивать количество объектов зависит от условий обучения.
Арифметические способности не есть что-то, что свойственно сугубо человеческому мозгу: что там говорить про попугаев и ворон, которые вообще известные умники, если даже пчёлы могут складывать и вычитать и понимают, что такое ноль.

Впрочем, в случае с арифметикой есть одна тонкость: и мы, и «арифметические» животные легко различаем числа до четырёх включительно – то есть легко понимаем, что 3 больше, чем 2, и меньше, чем 4; что 1 меньше 2 и т. д. А вот манипулировать количеством, где чего-то больше, чем четыре единицы, будет уже затруднительно – и людям в том числе. Тем, кто не верит, обычно предлагают посмотреть на картинку вроде той, где нарисованы разноцветные звёзды (рис. 2).

Любой сразу скажет, сколько там зелёных звёзд, синих, красных и коричневых, но если попытаемся посчитать общее количество, не обращая внимания на цвет (или посмотрим на картинку, на которой все звёзды одинакового цвета), то обнаружим, что это требует бо́льших умственных усилий. По одной из гипотез, мозг животных в принципе настроен на то, чтобы быстро оценивать группы объектов до четырёх штук, а вот счёт за пределами четвёрки – уже совсем другое дело, и вот тут-то различия в развитости мозга дают о себе знать.

Однако исследователи из Мельбурнского королевского технологического института (те самые, которые обнаружили у пчёл понимание ноля и способности к вычитанию и сложению) вместе с коллегами из Университета Монаша и французского Национального центра научных исследований пишут в своей новой статье в Journal of Experimental Biology, что пчёлы могут понять и что значит «больше четырёх» – важно только правильно их обучать.

Эксперимент ставили с двумя группами пчёл, которых запускали в камеру в виде буквы Y. В левом и правом крыле «игрека» стояло по перегородке с отверстием и рисунком, и на одном рисунке было нарисовано четыре квадрата, а на другом – больше четырёх. Пчела должна была отличить «четыре» от «больше четырёх», и если она летела туда, где был рисунок с четырьмя фигурами, то получала награду – сладкий сироп.

Но пчёл, как мы сказали, было две группы. И в одной группе за неправильный ответ насекомые ничего не получали, а в другой за неправильным рисунком стоял горький раствор. Каждую пчелу гоняли через это задание 50 раз, и те, которые за неправильный ответ не получали ничего, так и не смогли выучить, чем один рисунок отличается от другого. А вот те пчёлы, которые за неправильным рисунком наталкивались на невкусное угощение – и пробовали его – выучивали, что нужно двигаться туда, где нарисовано четыре фигуры, а не больше.

То есть дело не только в том, на что способен мозг сам по себе, но и в окружающих условиях: способность пчёл понять количество объектов, превышающее четыре, проявилась только при выборе между вкусным и невкусным. Возможно, эти результаты стоило бы регулярно напоминать тем, кто оправдывают собственные неудачи отсутствием способностей – если  у пчёл мозг может быть таким пластичным, что уж говорить про нас.

P.S. Не поможет регулярное напоминание... 8)

А то, что "мозг животных в принципе настроен...", отчасти согласуется с размышлизмами в сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg234441.html#msg234441
Это, по сути, аналог базовой "топики"...

А для хорошей пластичности, хорошей обучаемости и пр., нужен избыток (нервной ткани, нервных связей и т.д.). Для базовых вещей, возможно, достаточно пластичности и обучаемости самих нейронов (они вполне себе обучаемы), а для более серьёзных - этого явно не достаточно...


 Им никто ничего не объяснял, в исходнике статьи это видно, их просто выпускали в лабораторию и они догадались как-то и что надо делать и как найти мед.
Попробуйте решить задачу на другом языке вообще с нулевой предварительной информацией о чем она.

Или пластичность математики муравьев (уже очень давно открытую еще в 2011 году статья):

https://elementy.ru/novosti_nauki/431566/Matematicheskiy_yazyk_muravev_plastichen


Цитировать
Новосибирские ученые поставили эксперименты, в которых убедительно показали, что муравьи умеют считать в пределах первых десятков. Также им доступны простейшие арифметические действия — сложение и вычитание, и эти навыки они активно используют при поиске пищи. Как выяснилось, муравьи не только знакомы с началами арифметики, но для передачи счетной информации способны изобрести новые коды, удобные для конкретных случаев. Результаты показывают, что муравьиный язык — это не застывший конгломерат инстинктивных сигналов; он изменяется в соответствии с текущими задачами, подобно другим эффективным средствам общения в группах. Столь непростые информационные потребности может обеспечить не только развитый мозг высших животных, но и нервные ганглии насекомых. Так грань между «высшей» и «низшей» формами мышления постепенно размывается.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2148
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3926 : Июнь 02, 2020, 14:36:55 »
Стаья про пчел немного другая была, мы тогда несколько подряд их обсуждали почти в одно и тоже время, их много вообще про пчелиный счет. Эта вот

Пчелы умеют складывать и вычитать
https://www.nkj.ru/news/35554/

В ней по исходнику видно, что их просто выпускали в вольер. Это читателю объяснили условия задачи. Пчелам нет. Они сами должны сообразить чего вообще от них хочет экспериментатор. А как бы вы пчелам смогли передать эти условия?
Язык их мы не освоили до сих пор.

Цитировать
Как обычно в таких экспериментах, пчёл запускали в Y-образную камеру, где им нужно было выбрать, куда двигаться, направо или налево. В одном отсеке камеры было сладкое угощение, в другом – горький раствор хинина. На входе в «игрек» были нарисованы геометрические фигуры, синие или жёлтые. Пчела проходила главный вход, и дальше видела ещё два входа, в левый и правый коридоры «игрека», и на каждом входе опять же были нарисованы те же фигуры. Однако левые и правые фигуры отличались количеством от тех, что были на главном входе, и поначалу их было на одну больше и на одну меньше, чем наружных. То есть, например, снаружи было нарисовано два квадрата, внутри слева – один, внутри справа – три.

Фокус же был в том, что все фигуры (и внутри, и снаружи) были либо синими, либо жёлтыми. Синие фигуры означали сложение, жёлтые – вычитание. Это значит, что если пчела на главном входе видела два синих квадрата, то потом ей нужно было идти туда, где квадратов было три – там она могла найти сироп. Если же она видела жёлтые квадраты, то внутри нужно было идти в тот коридор, где квадрат был один. Правильные ответы были то слева, то справа, чтобы насекомые не могли выучить, куда им двигаться, просто по направлению.


https://advances.sciencemag.org/content/5/2/eaav0961

перевод с Яндекс браузера, если не убедительно еще могу фрагментов выложить

Цитировать
РЕЗУЛЬТАТЫ
Фаза обучения
В ходе 100 усиленных вариантов выбора типа "вознаграждение-наказание" (31) медоносных пчел обучали добавлять или вычитать один элемент в зависимости от цвета образца стимула ( рис.2). S1). Пчелы получали 10-мкл капель либо 50% раствора сахарозы (CS+), либо 60 мм раствора хинина (CS−) в качестве вознаграждения или наказания за правильный или неправильный выбор, соответственно (см. Материалы и методы). На этом этапе обучения произошло значительное увеличение числа правильных выборов, сделанных по сравнению со 100 обусловленными вариантами (z = 8.14, P < 0.001), демонстрируя, что пчелы научились одновременно складывать или вычитать по одному в зависимости от цвета образца стимула ( Рис.2). 2А). Каждая индивидуальная пчела, по-видимому, учится по-разному, возможно, из-за случайного представления стимулов и индивидуальных различий в когнитивных способностях (дополнительные материалы, методы и результаты и рис.2). S2).

То есть их просто выпустили в помещение и идите, дорогие, попробуйте  догадаться чего мы от вас хотим.
Догадались.

Представьте, что вас инопланетяне скинули в зал и ждут что Вы поймете чего они от вас хотят. А там стоит что-то квадратное, а рядом синее. Сравните пжалста, кто догадается как  - получит чашку шоколада, она уже очень громко вкусно пахнет, но не видно где.
:)
« Последнее редактирование: Июнь 02, 2020, 14:45:11 от Шаройко Лилия »

Оффлайн Савелий

  • Участник форума
  • Сообщений: 420
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3927 : Июнь 02, 2020, 18:55:38 »
это все конечно так, уважаемый Савелий.
но как быть с бактериями из статьи Элементов, приведенными на прошлой страницы этой темы

Это уважаемая Лилия электро-химические ответы организмов на состояние внешней среды - отточенные эволюцией миллионами лет.

Из того , что вы предложили по ссылке , наиболее правдоподобное -
Значит ли это, что и они, безмозглые, тоже учатся? Безусловно, да, хотя и непонятно как.

Остальное популизм и профанация.

Цитировать
...Инфузории жалко своих трудов, поэтому она старается остаться на месте......

.........Ученый предположил, что клетка в состоянии «решать», как себя вести, выбирая один вариант из нескольких возможных, и оценивает результативность выбранной тактики. При этом она опирается на собственный опыт, что и составляет сущность обучения. Если простейшее действительно может делать такие вещи, оно должно «мыслить» или «вычислять». Но как?

Мелкие инфузории парамеции тоже способны к ассоциативному обучению. Они чувствительны к электрическому току и, почувствовав разряд, стараются уплыть.

В лаборатории это существо живет на чашках Петри с агаром, с удовольствием ест овсяные хлопья, чувствует их на расстоянии и тянется к угощению. А горький хинин физаруму не нравится. (Хинин никому не нравится.) И если между физарумом и овсянкой положить полосу агара, пропитанную хинином, клетка через нее не полезет. День не поползет, другой, а потом привыкнет и будет это препятствие преодолевать (рис. 1). Есть-то надо! Но не думайте, что клетке теперь любая горечь нипочем. Привыкание специфично. Если на пути слизевика, приученного к хинину, положить агар, пропитанный кофеином, клетка эту преграду пересекать не будет, пока не научится. Потому что физарум, обучаясь, не теряет чувствительности, а просто привыкает к определенному раздражителю.

https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/435204/Dumy_prosteyshikh

Несведущий читатель , и впрямь задумается о "разуме" у примитивов.
Расскажет своим детям  про мыслящих "стрекозу и муравья".
Таким образом воспитываются доверчивые лохи во всякую популистскую стряпню.Потом приходят в ВУЗы и ПРИВЫКАНИЕ действительно наступает путём многолетнего повторения второсортного материала рассчитанного на сенсацию.Потом уже начинающего нейрофизиолога - биолога,  трудно переформатировать на адекватное восприятие реальности.
Сейчас беседую в сетевом сообществе нейробиологов - убедился в этом на собственном опыте.
Если говорить о сознании и разуме то примерная граница - рыбы птицы.Хотя как уже говорил выше без древних механизмов приобретений простейших - сознания , разума не будет.
Просто по дружески рекомендую избегать подобных публикаций коверкающих мировоззрение. :)


Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2148
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3928 : Июнь 02, 2020, 19:10:25 »
Ладно, я пока не буду спорить, отчасти потому, что сознание и мышление создавались как термины по отношению к человеку. Мы даже с привычными нам животными типа кошек видим мир по разному. Что уж говорить о пчелах. Я не сторонник идеи что вот вся эта линейка реакций всех возможных систем должна быть названа именно мышление или именно сознание.
Точнее мне не так важно слово.

Мы все очень разные. Но думаю, что общие свойства в процессах реакций различных систем, которые в классическую теорию систем не вошли стоит пересматривать периодически с появлением новых знаний о локальных группах систем.

Очень хорошо, что Вы вернулись. Но я как раз окончательно выдохлась и вижу что меня как-то слишком много на форуме. Наверное пойду исчезну на пару-тройку дней, может кто-то другой будет создавать что-то интересное, очень на это надеюсь.
:)

Оффлайн Савелий

  • Участник форума
  • Сообщений: 420
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3929 : Июнь 02, 2020, 19:34:42 »
сознание и мышление создавались как термины по отношению к человеку. Мы даже с привычными нам животными типа кошек видим мир по разному.

Психике пофигу - кошка  с сознанием , собака или человек.
Механизмы психики от способа реализации не зависят. В разных мозгах , а так же на компе - реализация будет одна и таже.
Важно , чтобы был набор условий для реализации - показанный выше.
Базовое самоощущение - общее на всех животных и людей с предрасположением к психической организации.
Друг от друга нас отличают наши субъективные модели реальности наработанные нашим жизненным опытом.
Но и в этом случае этические символы общения при восприятии "зелёное" в группах людей определённого этнос географического ландшафта - будут одни и те же. Типа - "где родился там и пригодился".
Хотя в своей основе субъективные  модели мало отличаются друг от друга.Можно посмотреть статистику социологии : Ученые доказали, что близкие друзья мыслят одинаково. Почему так происходит - Читайте подробнее на FB.ru: https://fb.ru/post/science/2018/10/15/26784