Автор Тема: Эволюция сознания  (Прочитано 341166 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3702
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3900 : Апрель 05, 2020, 09:08:50 »
Может, последуем стороннему совету и начнем развивать тему в контексте. По иному - словно в среде, поддерживающей существование объекта. То есть, об эволюции сознания писать не вообще, а с точки зрения исследователя явления коэволюции в определенном слое. А потом - переходить к симбиогенезу в околограничных областях.
Я недаром остановился на образности. Содержание темы, по сути, на данном этапе ее развития, сводится к образам. Но, как и полагается, на этом уровне отсутствует понятийный аппарат. Отношения в подобной контекстной среде сродни механическим, а самая главная и сложная операция в такой среде - это пространственная ориентация, то есть нахождение верного решения как кратчайшего пути к синтезу соответствующих определений. Без аналогий здесь никак не обойтись, поскольку обобщения потребуют задействования исходных элементов (посылок). присутствие которых не очевидно в случае разрозненных суждений на основе индивидуального опыта поиска истины, так сказать. 

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3702
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3901 : Апрель 05, 2020, 09:29:13 »
Аналогии, помимо прочего, важны и тем, что выступают в качестве подсказок. Это основа реализации анализа эвристики, какими являются исходные элементы (посылки) - прежние знания. После чего, достигнув, через анализ, состояния относительной творческой свободы в организации образов, мы сможем перейти к антиципации, о которой, также, писали на форуме ранее.
И чем занимаетесь Вы, уважаемый василий андреевич, придавая определенное направление поискам истины по установленной Вами схеме, в которой акцент сделан на процесс диссипации. Я к такому, пока, не готов, как раз из-за отсутствия необходимого объема нужных определений. Не обижайтесь, пожалуйста, но я не уверен в том, что этот объем имеется у кого-либо из участников полемики.     

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3702
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3902 : Апрель 05, 2020, 09:44:31 »
У физиков свой понятийный аппарат, в теме же, полагаю, должен быть выработан свой. Положим, аналогия между тем, что творится в объеме ядра элементов и процессами возбуждения на дендритах - установлена и признана. Вот как назвать тот кусочек дендрита, который содержит установленное количество ловушек и находится в характерном структурном окружении? Аналогом атомного ядра? Звучит, соглашусь, крайне мало удовлетворительно, надобен специфичный термин.

Я именно об этом. Такой аппарат, в случае убедительности идеи о примате диссипации, позволит увереннее прийти в синтезу, избегнув кучи непродуктивных споров, демонстраций превосходства собственного мнения и обид. 

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9134
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3903 : Апрель 05, 2020, 10:03:45 »
Без аналогий с буквальностями (то есть, без наглядности) не обойтись
  Но почему сразу "соленоид"? Придеремся к термину коэволюция, как совместному разворачиванию событий в среде и системе. Добавим термин преадаптация, как использование достигнутого в неспецифической сфере функционирования. Получим представление о памяти, как процессе релаксации достижения до уровня применимости в новой комбинации параметров состояния.
  Наглядность. Вырежем кусочек мембраны мицеллы с нулевой кривизной - по обе стороны симметрия. Подключим тепловые биения радиуса кривизны в пределах плюс-минус бесконечность. Получим представление о волнах взаиомообмена сущностями системы и среды, с "руководящей" функцией - достичь энтропийного максимума при минимуме свободной энергии. Асимметрия в такую формацию прибудет в образе случайности, когда в одной из половинок появится молекула хоть фосфо-, хоть серо- или азото-"липида", от которой ни среда ни система не смогут избавиться. Она застрянет в мембране, изменив радиус средовой кривизны до отрицательных значений. Энтропийная асимметрия при этом будет уравновешена избытком свободной энергии в среде. Система, соответственно, понизит свою энтропию при дефиците свободной энергии, что мы сможем вычислить, как рост энергии активации системы. Энергия активации отрицательна по определению - это та работа, которую произвела среда над системой.

  Какие эффекты привлекать далее не столь уж и важно, главное - естественное обособление системы, как "помойки" для той свободной энергии из среды, которая обязательно разрушит систему, но оставит до поры молекулу, обладающую наибольшей энергией активации (отрицательной или даже "нишевой" энергии). При этом условные липиды мицельной мембраны обволокут данную молекулу - без этого вода не примет в себя "инородца".
  Но инородец под "липидами" стал элементом среды для следующей системы. Среда вытолкнет его в очередную систему, что позволит нам воскликнуть: "хлопцы, да цеж системность". Я называю подобные представления выворачиванием наизнанку. Если устойчивую молекулу назвать памятью о процесс разрушения породителя, то получим, что память не сосредоточена в какой бы то ни было структуре системы. Или образно, память о поросенке с корочкой приходит к нам вместе с самим поросеночком, в системе только активируются автоматизмы. Автоматизм мицеллы - это реакция на инородца. И эта реакция сопровождается сработками ПП в ПД. Потому память о инородце активируется раньше, чем этом инородец вторгнется.
  Последовательность. Искривление слоистости окружающей среды - серия ПД на внешней мембранной поверхности - изменение поляризации под поверхностью - искривление мембраны с положительной или отрицательной кривизной - захват или отторжение инородца. Какая молекула окажется "ни то, ни сё", что бы застрять в мембране? Только двояколюбая, выставящая свои гидро-фильно-фобные окончания по ту или по эту сторону. Забегая вперед констатируем, что белки сами способны выставлять и прятать свои фильно-фобные окончания, что бы дождаться встройки в строго "предопределенно-согласованное" "памятью?" место в мебране.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9134
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3904 : Апрель 05, 2020, 10:19:48 »
Вот как назвать тот кусочек дендрита, который содержит установленное количество ловушек и находится в характерном структурном окружении?
  А с какой стати кусочку дендрита расти в некоторую сторону? Там что яблоко на древе познания добра и зла? Искривление равновесной поверхности в сторону уменьшения асимметрии - это естественно. Вот и пробует дендрит "случайно" искривиться, что бы "ощутить" изменения, произошедшие в окружающей среде. Если разница этих изменений привела к росту асимметрии, то отросток втянется, но останется ли в измененных параметрах условной среды дендрита "память" о неудачном движении?

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 465
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3905 : Май 10, 2020, 11:30:06 »
Наконец, в целом, написал новую статью с ориентировочным названием "Эмерджентное понимание сознания". Нужно, чтобы она отлежалась, кое-что удалось понять глубже. Может ещё удастся что-то углубить, понять лучше, подредактировать, а потом выведу её на сайт.

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 465
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3906 : Май 10, 2020, 11:31:30 »
А пока напомню информацию для чтения.

Хочу повторить информацию, ради которой я вернулся на форум. Во-первых, хочется, чтобы сознанием заинтересовались профессионалы, иначе и в этом вопросе российская наука окажется в хвосте мировой науки.
Во-вторых, исчез я по причине написания книг, вернулся, потому что написал их три, а всего семь. Написал не ради денег, а ради информации для профессионалов. В первую очередь для учёных, может быть какие-то мысли кому-то пригодятся. Все книги и статьи в свободном доступе на моём сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru
Первую книгу обдумывал давно, и лет пять назад, начал писать. Это книга «Системная структура мира». В ней я запланировал подвести итоги своих интеллектуальных исследований. Писалось трудно, с перерывами, но дописал. Эта книга обо всех моих интересах, а они довольно широки. Поэтому приходилось писать кратко, а краткое написание может быть не совсем понятным. Чтобы как-то компенсировать этот недостаток, решил из статей набрать четыре тематических сборника статей.
Обзор начну со сборника «Сознание». На основе информационного метода. Мне удалось встроить сознание между реальным окружающем миром и нашими представлениями об этом мире. После этого мои представления об окружающем мире сильно изменились. Вот об этом эта книга, о сознании, и о том, как представления о сознании влияют на наши представления об окружающем мире.
Следующий сборник «Восприятие окружающего мира». В нём продолжается исследование вопроса о влиянии сознания на наши представления об окружающем мире. Это о новых методологических методах. Думаю, что в будущем нам придётся изменить методологию научных исследований. В своих методологиях мы слишком оторвались от реального мира, и даже начали материализовывать то, что материализовать нельзя, то, что мы просто придумываем в своём сознании.
Поскольку я астроном, то следующий сборник «Естествознание», об альтернативных возможностях изучения окружающего мира. Думаю, что наши представления о вселенной и о мире элементарных частиц, могут оказаться совсем ошибочными. Мы плохо видим эти миры, чтобы делать о них однозначные выводы.
Следующий сборник «Педагогика и общество» посвящён глупостям, которые мы делаем за гранью разума в своей повседневной жизни. Он может быть интересен тем, у кого есть дети и внуки, обучением и воспитанием которых они занимаются.
Пока занимался составлением этих сборников, возникла мысль дописать «Интуитивные мемуары» до книги. Дописал. Это об интуиции и её развитии до уровня интуитивного мышления на примерах из собственного опыта.
А пока возился со всем этим, пришла идея новой книги «Придуманные миры». Её я написал с лёгкостью. Может просто потому, что набрался опыта. А может потому, что в ней я сильно не углублялся в то, что знаю. Эта книга мне нравится больше всего. Книга о том, как мы придумываем в своём сознании все наши представления об окружающем мире, и вообще, придумываем все наши придумки в своём сознании. А потом начинаем эти придумки матеарилизовывать, считая их реальным окружающим миром.
Кстати, сознание является плохо видимой частью реального мира. Сознание мы видим настолько плохо, что наука до сих пор не приступила к его изучению... Сознанием занимаются только шаманы. Пока сознание мы видим только опосредованно, по общению и поведению живых существ. Пока мы даже не представляем, где наблюдать это самое сознание, и как интерпретировать результаты таких наблюдений. У меня есть гипотеза, что информационный образ в сознании строится на потоках нервных импульсов. Проверить это у простейших живых организмов нетрудно, но проблема в том, что мы не признаём наличие сознания у простейших живых организмов. А проверить эту гипотезу на человеке крайне трудно...
Сознание, как минимум, проявляет себя в виде информации, которая понятна только тем живым существам, которые создают эту информацию. Но сознание может оказаться и какой-то новой физической или теоретической реальностью, о чём мы пока не имеем никакого понятия. Уровень развития нашего сознания ещё не дорос до понимания этой новой теоретической реальности.
И последнее замечание о статьях и книгах. В них содержится только такая информация, которая является новой. Я не стремился писать о том, что мы уже знаем, я писал о том, что нам предстоит узнать, я писал о том, что для меня открылось только частично, надеясь на то, что кто-то другой откроет это полностью.

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 465
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3907 : Май 10, 2020, 11:33:23 »
Между прочим, у меня возник вопрос: могут ли в науке быть утопии? Как вы считаете?

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2148
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3908 : Май 10, 2020, 12:46:45 »
Это очень здорово, что Вы вернулись. Я сейчас на 20 странице Ваших "Придуманных миров".
Но не знаю можно ли вступать в спор. Я тут обожглась уже только что, доспорилась можно сказать.
В смысле Вы вообще готовы к возражениям.
Текст для меня приемлем примерно на 60-70%. Возражения во первых по поводу того, что ученые думают о простейших, они уже не отказывают им в мышлении, на форуме как раз в течение последних двух недель размещены ссылки на исследования и даже механизмы в мембранных каналах позволяющие это делать.

вот например:

Думы простейших

«ХИМИЯ И ЖИЗНЬ» №2, 2020 • МИКРОБИОЛОГИЯ • 2 КОММЕНТАРИЯ
Наталья Резник,
кандидат биологических наук
«Химия и жизнь» №2, 2020

https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/435204/Dumy_prosteyshikh

здесь фрагменты, дальше мои выборки из лекций по физиологии ЦНС

https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg240984.html#msg240984

Через несколько дней следующая новость подтверждающая то, что я написала, но по другим разновидностям мембранных каналов(их много видов)

К сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg240984.html#msg240984
Цитата: ArefievPV от Апрель 14, 2020, 08:01:31
Думы простейших
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/435204/Dumy_prosteyshikh

У бактерий обнаружили устойчивую память

https://nplus1.ru/news/2020/04/28/bacteria-remember
После освещения синим светом катионные каналы бактерий открываются и мембранный потенциал изменяется. Этот эффект устойчив и длится в течение часов, даже если заряд других бактерий на биопленке или концентрация ионов в среде периодически меняется. Бактериальная память напоминает свойства нейронов, так что ее можно использовать для вычислений с помощью живых систем. Статья опубликована в журнале Cell Systems.
Цитировать (выделенное)
В ряде исследований (1, 2, 3) ученые уже показали, что в бактериях, как и в нейронах животных, формируются потенциалы действия — скачки мембранного заряда. Интересно, что если в клетке потенциал действия возник однажды, высока вероятность, что он произойдет еще раз. Это свойство похоже на механизм сенсибилизации в нейронах — простейший пример клеточной памяти. Возможно, отдельные бактерии и целые бактериальные сообщества в биопленках умеют не только передавать друг другу сигналы о событиях, но и хранить память о них. 
Цитировать (выделенное)
В эксперименте состояние катионных каналов бактерий меняли искусственно, однако и в естественных условиях мембранный потенциал отдельных клеток колонии может отличаться. Значит, память, которую наблюдали в этой работе (устойчивое изменение заряда мембраны), может существовать и в природных бактериальных системах. Похожие свойства есть и у нейронов: события, которые происходят в нервной клетке, могут на продолжительное время менять состояние ионных каналов и мембранный потенциал. Механизмы потенциала действия имеют глубокие эволюционные корни, и, возможно, свойства бактерий являются далеким предшественником сложных нейронных процессов.


Там же как раз эта ссора, повторения которой я не хочу, поэтому буду возражать только в том случае если для человека вообще приемлем сам факт спора.

Некоторые из совершаемых этими простейшими действий как раз требуют зачаточного воображения -то, что у вас размещено на графике как

Цитировать
1 – это генетическое воображение, предположительно им должны обладать живые клетки.
Не знаю можно ли употребить такой термин с точки зрения классической науки, но он понятен и возражений не вызывает.

Бактериям, чтобы двигаться через препятствия в этом опыте требуется как раз "вообразить", что там дальше за препятствием нечто вкусное и вообще стоит туда выдвигать отросток мембраны, образующий ложноножку. Но вообразить на основании памяти о предыдущем таком событии или по рассеяным частицам геркулеса в окружающей среде как бы "домыслить". Эти рассеянные вещества белка питательного вкусного для них элемента срабатывают как сигнал для начала действий.

Ну и второй момент -все что у вас проходит красной нитью по религиозному восприятию. Я писала, что мной прочтено множество трактатов и было множество проб личного характера, а также этнографические книги и религиоведение. Последнее  - это изучение религий учеными, которые сами не являются верующими. Но будете ли Вы вообще рассматривать такие возражения?
Весь прочтенный мной текст до этого момента непрерывно насыщен описанием того, что является религией, каково ее место в мышлении человека. Но здесь же вы указываете, что никогда не вникали в эти вещи. Будете вникать?
Если не хотите я не буду настаивать.
« Последнее редактирование: Май 10, 2020, 13:00:46 от Шаройко Лилия »

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2148
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3909 : Май 10, 2020, 13:39:56 »
Речь идет о примерно такого вида фразах, похожие почти на каждой странице из прочтенных мной 20-ти

Цитировать
Религии существуют только в нашем сознании, и не имеют никакого отношения к реальному миру природы

По моему мнению это не так. Все мифы и религии возникли как первые попытки объяснения явлений природы, все имена богов собирательный образ эмерджентных свойств природных систем от уровня локальных природных ареалов и явлений до стихий. Это "преднаука" на уровне и инстинктивного по Вашей систематике дологического восприятия и интуитивного по Вашей же систематике (синтез инстинктивной, эмоциональной и логической обработки информации, насколько я понимаю изложенную в тексте Вашу систему)

Цитировать
1 – это генетическое воображение, предположительно им
должны обладать живые клетки.
2 – это инстинктивное воображение, которым обладают,
например, насекомые и животные.
3 – это эмоциональное воображение, которым обладают птицы,
животные и человек.
4 – это логическое воображение, зачатки которого есть у многих
живых существ, хотя мы считаем, что логикой обладает только
человек.
5 – это интуитивное воображение, за счѐт которого человек в
далѐком будущем может овладеть интуитивным восприятием.


Больше не буду продолжать, только если появится реакция и согласие на обсуждение в таком направлении.
« Последнее редактирование: Май 10, 2020, 13:44:40 от Шаройко Лилия »

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 465
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3910 : Май 14, 2020, 07:36:17 »
Вообще-то я никуда не уходил. Просто погрузился в статью, а это требует определённого сосредоточения. И весна навалилась. У меня довольно обширный земельный участок, и он требует много работы.

Лилия, спасибо за ссылки. Выводы о генетическом сознании и генетическом воображении я делал из общих соображений о сознании. Основное моё направление – это макродинамика сознания, а генетика это уже микродинамика, куда я не могу лезть. Нельзя охватить всё. Но то, что сознанием на микроуровне занимаются, это очень хорошо.

Насчёт религии. Если ты занимаешься наукой в общем, то сталкиваешься и с религией. Например, сознание имеет материальную основу, и эту материальную основу должна изучать наука. Но сознание имеет и ментальную оболочку. В науке эту ментальную оболочку изучает психология. А в жизни эту ментальную оболочку использует религия. Поэтому и религия, и психология не имеют отношения к науке, они ближе к искусству. Точнее, религия ближе к искусству, а психология находится где-то между искусством и наукой. Всё это точно определить довольно трудно. Но если вас это интересует, то об этом можно поговорить. Естественно, с научной точки зрения.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2148
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3911 : Май 14, 2020, 20:14:11 »
Дача это здорово, и спасибо за разрешение обсудить аспект религии в ракурсе научной точки зрения, постараюсь этим не злоупотреблять. Поэтому будет одноразовый спич. На форуме это в принципе не приветствуется.

С точки зрения науки наверное не вызовет возражений следующее
1. Религия и другая мифологизация(очень широкий спектр, многие выделенные религиоведами категории пересекаются) окружающего мира существует у всех народов, не известны такие этносы, которые смогли перешагнуть этот этап.
2. Не так давно на форуме была размещена лекция доктора наук по философии, где он делит познание на 4 направления - наука, философия, искусство и религия.Там 12 минут всего, но в двух словах - по его мнению это разные способы познания мира.

нашла другую лекцию , поэтому при редактировании стерла. Это Дмитрий Гусев, если найду именно ту, добавлю

Мое мнение  - у каждой из этих четырех категорий есть свои плюсы и минусы, они дополняют друг друга, именно поэтому они и возникли. Вообще думаю просто так эволюция в том числе и эволюция человека редко создает длительные, передаваемые сотням поколений бессмысленные вещи. В основном адаптационный смысл есть у всего возникающего в этом процессе. Не абсолютно у всего, но у большинства явлений, длительно сохраняемых это есть.

3. Тоже мое мнение, научной картине мира на мой взгляд не противоречит. В процессе развития человека в самом начале (и сейчас, думаю есть, поэтому это явление не исчезло и именно поэтому так явно уменьшилось ее влияние) ему приходилось сталкиваться с вещами для которых нет внятного объяснения на уровне абстракта.
Созданием абстракта(логического выводя из сопоставления нескольких входящих сигналов, с информацией)  занимается ассоциативная теменная кора, как специфической область мозга, которая работает с этим так сказать на хорошем профессиональном уровне, но существует еще  и множество мелких промежуточных звеньев формирования абстракта начиная с клеточного уровня, если хорошо подумать то и с уровня мельчайших частиц. Арефьев об этом писал, я давно примерно так думаю, у него это изложено более структурировано и логично, чем было в моем ассоциативном восприятии.

Но абстракт не является на мой взгляд единственным методом работы сознания. Есть результирующий вектор сил, это в лекциях Анохина названо насколько я помню ансамблями. Мозг и вся ЦНС (а по большому счету любая система, но это очень длинный спич) работают как единое целое. То есть каждый мгновенный ответ всей ЦНС складывается из всех влияний, сработавших на этот момент в физическом теле человека( или другой системы) Ансамбли это промежуточные группы таких реакций, например сердечно сосудистая система и ее обработчик в ЦНС, сенсорные реакции отдельных групп и их обработчики.

Абстракт в моем понимании -это как бы сумма отдельных кирпичиков разных уровней и их суммарное действие.
Интуиция в моем же понимании - это все шаги и все уровни промежуточных абстрактов плюс общий эмерджентный эффект не входящий в эту сумму, вещи действующие напрямую через уровни. Например солевой баланс крови, вызывающий голод. Он как бы размазан по всему телу, в разных клетках разный. Он может входить и не входить в уровень клеточного абстракта. Ну и всякие молекулярные эффекты.

Как при этом рождается религиозный эффект на макроуровне. Столкновение с природой вызывает понимание ее необходимости полезности и угрозы для первобытного человека. На всех уровнях. Это очень осязаемая польза и очень осязаемая смертельная угроза периодически и неравномерно реализуемая. Человек как система стоит перед фактом необходимости этим пользоваться для выживания и этому противостоять. Природу не интересует, что ты не смог ее понять, она тебя просто убивает, если ты ее требованиям не соответствуешь и на этом все.
Что делать, как узнать эти требования. начинаем пробовать и гадать на кофейной гуще, сравнивать уже известное, задействовать память и рефлексы. Получаем - в лес просто так не ходи, это опасно, выскочит злая бука и убьет(тигра, волка и тп). Но кушать очень хочется, не пойдешь тебя убьет голод. Что попало в рот совать не надо, желательно проверять. Слишком много вокруг не уничтожать, потом есть станет нечего.
Возникает культ биосферных ареалов и наиболее часто встречаемых и влияющих на жизнь явлений типа классический джентельменский набор многих мифологий  "леший-водяной-горный дух-ветер-дождь". Стихии огня-земли-воздуха-камня(потом металла). Солнце дает жизнь и убивает, часто в мифологии оно правитель и как минимум в главном пантеоне. Гром вероятно убивал часто, поэтому громовержцы тоже в верхах. В тех местностях, где такие явления часты. С ним ничего сделать нельзя, просто надо спрятаться пока это бушует по простой незатейливой логике, которая себя в ежедневной и без этого непредсказуемой и непонятной жизни первобытника  оправдывает.

Дальше начинают работать социальные механизмы. Выявляются врожденные биологические программы (приводила список много раз). Им начинаем искать объяснения в плоскости морали.
Агрессия, иерархия, социальная поддержка, собственность, все это есть у стайных животных., есть закономерности ее работы. Они замечены им присваивается статус законов (не украдай, не убивай, не возжелай чужого, просто гнев, просто жадность не есть гуд.. Гордыня как острое воспаление нормальных реакций программы иерархии убивает в первых простых сообществах на границе возникновения земледелия в социуме регулярно. Так как полностью застилает глаза нормальным реакциям, ослепляет, приводит к ошибочным действиям, в древнем мире самоуверенность без достаточных оснований - это смертельно опасно. Не только в христианстве это смертный грех, осуждается в буддизме, мусульманстве, в общем в основных религиях, где рулит социальность и ее закономерности.

Ну и т.д.

Фентезийной составляющей религиозность густо обрастает в силу образного мышления, действительно как у Вас сказано в тексте это близко к искусству.

Как и в науке часто возникает фанатизм, в религии намного чаще, так как практически нет внятных повторяемых методов проверки принципов даже там, где вроде всем все ясно. Типа не надо убивать друг друга просто из-за гнева и гордыни, это как-то вредно для племени вообще и тебя лично. И потом вообще вот ты обиделся страшно, ярость и осознание собственной правоты рулила, убил друга. И нет друга. Совсем.

В общем многие вещи которые невозможно твердо зафиксировать превращаются в такие моральные принципы социума. Потом фиксируются законодательно уже в рамках логики, часть исчезает, как не оправдавшие исторически себя категории. Психологию религия конечно использует на всю катушку, согласна. Негативных явлений масса. Но что это вообще не имеет отношения к миру и его структуре и закономерностям не могу согласиться. Это было длинно, не знаю буду ли продолжать. Скорее всего в направлении религии больше не буду настаивать ни на чем.

Все возражения, если таковые будут приму к сведению, заранее думаю, судя по тексту этой Вашей книги, что с многим соглашусь.
« Последнее редактирование: Май 14, 2020, 20:20:38 от Шаройко Лилия »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9134
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3912 : Май 14, 2020, 21:09:14 »
  Надо научиться четко разделять три столпа - Религию, Веру, Церковь. И это нелегко.
  Религия - философия Духа, взаимодействующего с материей. Это высший пилотаж сознания. Мифы и боги - это к Вере. Управление массами к Церкви, как административно-фискальной иерархии.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2148
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3913 : Май 14, 2020, 21:57:14 »
Я немного по другому вижу картину, для меня восприятие первобытного человека и есть его высший пилотаж духа, возможный на тот момент
Мне кажется хорошей классификация Владимира при разделении на генетическое инстинктивное воображение и далее.
Восприятие эмерджентных свойств окружающих систем требовало от представителя новорожденного вида хомо сапиенса максимальной интуитивной обработки всех доступных уровней - и генной памяти  и внутрителесных реакций и сенсорики и первых логических конструкций.

Задача стояла так - выжить в этом непонятном мире путем максимально возможного его понимания чем есть(генная память, сенсорика, зачатки логики, образное восприятие) и выработка возможной оптимальной ориентации и действий, соответствующих выживанию. Не важно как это выглядит со стороны, главное понять как все вокруг работает и действовать в соответствии с требованиями окружающего мира.

И получения ответа как результирующего вектора сил. Классическое религиоведение миф и религию разделяет по принципу упорядоченности свода правил в социуме. Уровню структурности. Миф более хаотичен и интуитивен.

Но можно и так, как Вы сформулировали.
« Последнее редактирование: Май 14, 2020, 22:04:39 от Шаройко Лилия »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9134
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3914 : Май 15, 2020, 22:35:50 »
  Я имел ввиду Религию с большой буквы.
главное понять как все вокруг работает и действовать в соответствии с требованиями окружающего мира.
  Давайте усугубим. Киска, прежде чем броситься на мышку оценивает ситуацию, а от злой собаки в подавляющем большинстве случаев удерет, не оценивая, чисто рефлекторно, ибо нет времени на тормозную реакцию. В схожих ситуациях мы поступаем так же, что то оцениваем, на что то тупо рефлексируем. Но у человека появился ритуал переоценивать свои рефлекторные действия через постановку вопроса: а почему я поступил так, а не иначе?
  Возможно, у высших животных рефлексия присутствует в сновидениях. Но человек ввел это в правило, которое стало базой вхождения в социум. Рефлексирование мучительно, именно оно вызревает в понятие полной ответственности. Мучения интуитивно переадресуются, вместе с ответственностью за совершенные ошибки.
  На кого переложить? Обычно на соседа, а если не получается то на "идола". И это помогает, как верующему помогает осенение себя крестным знамением.
  Человек становится как Религиозное существо, отделяя себя и свой мирок от природной среды. По сути, разумность начинается от убежденности, что Я есть не среда, а незаменимое звено сообщества близких. При этом всё дальнее обретает дуальные черты добра и зла. Сплотиться для добра, что бы противостоять злу - естественность разумности.

  Наша задача попытаться понять, каким образом инстинктивно-рефлекторное поведение постепенно сменялось рефлексирующим. Надумать для рассудительности здесь можно много путного и бестолкового. Нужна пробивная идея, каким образом память, ранее справлявшаяся самостоятельно через "прямые указания" телу, стала давать сбои, и человеку пришлось вновь и вновь прокручивать свои ошибки в поисках их неповторения.