Людоедство.

[Alexeyy]

В продолжение https://paleoforum.ru/index.php/topic,11721.0.html

 

Я вот чё ещё думал...Человек-хищник.Хищники-в основном-не каннибалы.Человек-каннибал (как и свинья,кстати)Не было ли "плановое" (по какой то системе) людоедство обычным нормальным способом питания (хотя бы не всегда и не везде) ?

Небыло. Костные остатки уверенно об этом говорят: эпизодически было (видать с голодухи) и в ритуальных целях тоже было (где-то с мезолита), но это - не для пропитания.

[ключ]

и в ритуальных целях

А точно-в ритуальных?
Они были тогда вообще-ритуальные цели?

Очень интересный момент описан в Библии.
Илгери-илгери случилось так ,что общество погрязло в грехе,погрязло до мозга костей ,поголовно ,включая младенцев.
Грех был на столько страшен ,что Бог уничтожил им сотворённых людей поголовно ,оставив единственного не пораженного пороком Праведника Ноя.
.
Что в итоге.
-потоп прошел успешно
-Ной каким то чудом ,но всё же остался жив и дал потомство
-грех как был ,так по сей день и остался.
Странное какое то решение...

А что это был за грех? Страшный грех ,которому подвержено всё население.
Не людоедство ,случаем ?
Люди все .поголовно .были людоедами.
На столько ,что Бог не видел иного способа или не хотел миловать грешников.
И истребил до единого ,оставив одного Ноя ,который по какой то причине людоедство сознательно отрицал.Но был обычным носителем других грехов ,менее тяжких.

Тогда всё становится ясно.
Путём Потопа Бог избавил людей от каннибализма.
Сегодня в списке массовых грехов он не значится.
Хотя и существует ,но только как экзотическое преступление ,отягчающее обстоятельство убийства или проявление душевной болезни.

[sanj]

а как же аборигены что съели кука?

[Alexeyy]

и в ритуальных целях

А точно-в ритуальных?
Они были тогда вообще - ритуальные цели?

Точно, точно... Это были доанималистические религиозные представления: сейчас (как и в политеизме) душа мыслилась как нематериальная субстанция для которой материальных преград нет. Тогда как в доанималистических представлениях - она была заключена в теле. Поэтому, съев человека - съевший получает частичку его души. По этой причине, например, ели своих умерших предков и могли гордиться тем, что съели особо храбрых врагов (если судить по этнографии). А вот в ещё более примитивной аборигенной Тасмании - не ели с ритуальными целями: наверно, там религиозные представления были ещё более примитивны.

[ключ]

Как выглядит человек из "Истории древнего мира" для 5 класса?
Суровый ,недостаточно сильный и постоянно голодный .
В светлое будущее не верит ,зато верит в Духов и ужасно их боится.
Больше,всего .до невроза ,боится ,что охота будет неудачной.
Поэтому постоянно ищет самого опасного врага и пытается погибнуть как Герой.
Так как то.

Религиозные представления и религиозность-не одно и то же.Вроде бы сама Церковь отмечает ,что в диком невоцерковлённом человеке глубокой Веры мало. Церковь абсолютно права.
Какие то наблюдения и представления ,может быть ,и  были. Но можно ли их возносить до масштабов Культа?

Человек всегда привязывает ритуалы к неординарным событиям ,а не к повседневным.
Была охота неординарным событием.
Вряд ли более ,чем сегодня поход в магазин. Что в нём -предмет вожделения? На что сегодня будут желтые ценники ?

Какой именно механизм блокирует канибализм у животных-не совсем ясно.
Для человека (не знаю-любого или нет ?) людоедство связано с преодолением какого то необъяснимого отвращения ,с волевым усилием или самоубеждением.Но это сегодня.
.
То есть повседневным способом питания людоедство не было ,но могло быть введено как традиция. Не жесткая ,но периодически соблюдаемая.

Съёсть врага-это надо сперва определить-а кто-враг?
Пацан из соседней общины? Он урод ,конечно ,но вроде не нападает. Да и связываться с ним сегодня как то неохота. Пусть пока живёт.
Но есть и другой урод. Настоящий. Дебилоид просто.Лучше ему на глаза не попадаться ,но он-из своей общины и от него невозможно спрятаться.
Это разве не враг?
Ещё какой!
Самое рациональное-убить его и съесть.
Или хотя бы просто убить.
Реальное решение реальной проблемы.
Что сдерживало (и сегодня сдерживает) ?

Овладев орудиями (оружием) ,человек получил принципиальное отличие от всех животных.
Которое как то не учитывается и не оценивается.
Человек получил способность убийства себе подобного без физического превосходства.
Помнится-ещё Каин .
(в писании событие отмечено именно  как знаковое)
Ни одно животное не может убить соперника иначе .чем в поединке.
Человек-может.
Вот основное достижение камневладельца ,а вовсе не какое то надуманное превосходство над зверем.
Что заставило сохранить традицию поединка и ограничить применение эффективного способа ?

[Alexeyy]

Какие то наблюдения и представления ,может быть ,и  были. Но можно ли их возносить до масштабов Культа?

Да: об этом ярчайше говорит этнография.

Съёсть врага-это надо сперва определить - а кто - враг?

Имелось в виду конкурирующая группа.

Какой именно механизм блокирует каннибализм у животных - не совсем ясно.
Для человека (не знаю - любого или нет ?) людоедство связано с преодолением какого то необъяснимого отвращения ,с волевым усилием или самоубеждением. Но это сегодня.

  Думаю, это не столько осознанно привносимое обществом, сколько просто неприятно уничтожать себе подобного из-за врождённых механизмов эманации и сочувствия. Это - мощнейшая адаптационная штука. И если его их "выключить", то, думаю, вреда для коллектива в целом будет больше.
  Думаю, именно по этой причине даже шимпанзе (если это не голод), когда убивают кого-то своих (из-за конкуренции), то не съедают и оставляют на съедение другим животным. И умирающих стариков они тоже не съедают (в обычных условиях) А уж у человека эти механизмы - тем более должны быть ещё более развиты и важны. Думая, это - основная причина по которой можно сделать вывод, что поедание себе подобных у людей никогда не было как цель пропитания (за исключением времён голода).

[василий андреевич]

а как же аборигены что съели кука?

  Исключительно в знак уважения к его доблестям. Зачем столь возвышенной душе пропадать за зря. (не я придумал, этнографы)

  В замкнутых водоемах взрослые рыбы (щуки, окуни, гольцы, ротаны) выживают исключительно за счет поедания собственной молоди. Может, в последствие произойдет неотения, но пока не наблюдалась.

  В замкнутых системах типа островных переход на каннибализм можно считать единственным способом прогрессивной эволюции в русле внутривидового отбора. Только так гарантируется баланс численности при сохранении ресурса. Но человек (за редкими исключениями) или переходит к тупику, или "поедает" своих сограждан интеллектуальными методами, с гораздо большим изуверством, нежели это делали людоеды.

[ключ]

этнография.

Этнография-это обществоведение.
Наблюдение современного человека за самим собой в естественных условиях.
Возможно (возможно !) большинство ошибочных представлений о палеолите связано именно с попытками использовать этнографию.

[ключ]

Стычка в виде битвы соседей-оно вряд ли.Слабые отступят на сколько надо ,сильные не будут преследовать дальше нужного.Если и были убитые-скорее всего эпизодически.
Потом-если стоянки и были длительными-то далеко от границ. А стычки-на приграничных территориях. И границы вряд ли были четкими.
Скорее группы просто избегали сближения.
Как и звери-они прекрасно знают о наличии друг друга и просто соблюдают социальную дистанцию-этого достаточно .
Чужой был источником опасности ,а не врагом.


Но внутренний враг то-есть.
Способность убить получил не только мужчина ,но и женщина.
Которая не имеет природной агрессии в борьбе за полового партнёра.
Во всех других случаях она не менее агрессивна ,чем мужчина.
А то и более.

[Alexeyy]

этнография.

Этнография-это обществоведение.
Наблюдение современного человека за самим собой в естественных условиях.
Возможно (возможно !) большинство ошибочных представлений о палеолите связано именно с попытками использовать этнографию.

  Ну так если технологический уровень развития наблюдаемых первобытных людей, примерно, таков, как и ископаемых, то и мировоззренческие представления у людей будут схожи (современная археология основывается на этом: бытиё определяет сознание). И это хорошо дополняется археологическими данными в которых, с опорой на этнографические, хорошо читаются мезо-неолитические культы.

[Alexeyy]

Стычка в виде битвы соседей-оно вряд ли.Слабые отступят на сколько надо ,сильные не будут преследовать дальше нужного.Если и были убитые-скорее всего эпизодически.
Потом-если стоянки и были длительными-то далеко от границ. А стычки-на приграничных территориях. И границы вряд ли были четкими.
Скорее группы просто избегали сближения.
Как и звери-они прекрасно знают о наличии друг друга и просто соблюдают социальную дистанцию-этого достаточно .
Чужой был источником опасности ,а не врагом.

Бывает и врагом. Я смотрел фильм про первобытных в Юго-Восточной Азии и там некоторые группы - враждовали, выслеживали друг друга и убивали.  Рассказывалось про одну группу, которая была людоедная и они считали, что брали в себ "жизненную силу" убитого, когда съедали.

[ключ]

Ну так если технологический уровень развития наблюдаемых первобытных людей, примерно, таков, как и ископаемых,

Да это наш уровень!
Если нас сегодня отрезать от промышленных изделий и производств-ничего не изменилось.
Наших умений вполне хватит для нормальной жизни в условиях благоприятного климата и необеднённой природы.Да и сегодня в Сибири такие есть и не только в Сибири?
.
Так что получается?
Человек палеолита идентичен современному?
И способен полностью интегрироваться в современность в течении 1-2 поколений.
Принципиальных различий не находится ,просто культурно-национально-религиозное разнообразие?
.
Но это не даёт никакого решения.
Просто отодвигает появление современного человека на ***** лет назад,в век докаменный.
И практически полностью отвязывает социальную природу человека от технологий ?

[ключ]

Рассказывалось про одну группу, которая была людоедная и они считали, что брали в себ "жизненную силу" убитого, когда съедали.

Это же делают современные сатанисты.
И сценарий написан на основе идей (наблюдений) этих самых сатанистов.Сегодняшних.

[Alexeyy]

Не знаю на счёт современных сатанистов, но не исключаю.
Сценарий не был списан с сатанистов: таких групп уже сейчас там нет, а в том фильме показывались, в основном, их потомки. А на счёт людоедства у их предков - это по свидетельствам, которым лет 50 и ли более.
  А на счёт того, что среди первобытных распространены представления о том, что при поедании передаётся сила поедаемого - это хорошо известный факт. Кажется, в Индии и до сих пор есть популяции, которые, поэтому, съедают своих умерших родственников.
  Ритуальное людоедство у первобытных, кажется, известно и во многих других местах.

Так что получается? Человек палеолита идентичен современному? И способен полностью интегрироваться в современность в течении 1-2 поколений. Принципиальных различий не находится ,просто культурно-национально-религиозное разнообразие?

  Не совсем так. Где-то со среднего палеолита (грубо, от 200 тыс. л. н.) люди уже стали, в целом, такими же, как и сейчас (если не считать того, что параллельно, какое-то время, было и не мало архаики).

[ключ]

распространены представления о том, что при поедании передаётся сила поедаемого

как это выглядело?
Вот какая то стычка. Очень короткая.Кто то свалить не успел-его кучей задолбили. Скорее всего-самый какой нибудь слабак. Как и сейчас.
Какой то победы то и нет и кто именно убил?
Далее-сожрали вместе .в т.ч. кто и не причастен.

Очень заманчиво стать бандой разбойников-людоедов. И привязать событие к ритуалу.а не ритуал к событию (мы же иногда выпиваем ,но только по праздникам .не чаще).
Всё ритуальное ,что привлекательно-очень легко входит в повседневную привычку.