paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум портала «Антропогенез.ру» => Тема начата: Alexeyy от Ноябрь 21, 2020, 19:39:45

Название: Людоедство.
Отправлено: Alexeyy от Ноябрь 21, 2020, 19:39:45
В продолжение https://paleoforum.ru/index.php/topic,11721.0.html

 
Я вот чё ещё думал...Человек-хищник.Хищники-в основном-не каннибалы.Человек-каннибал (как и свинья,кстати)Не было ли "плановое" (по какой то системе) людоедство обычным нормальным способом питания (хотя бы не всегда и не везде) ?

Небыло. Костные остатки уверенно об этом говорят: эпизодически было (видать с голодухи) и в ритуальных целях тоже было (где-то с мезолита), но это - не для пропитания.
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: ключ от Ноябрь 21, 2020, 20:44:30
и в ритуальных целях

А точно-в ритуальных?
Они были тогда вообще-ритуальные цели?

Очень интересный момент описан в Библии.
Илгери-илгери случилось так ,что общество погрязло в грехе,погрязло до мозга костей ,поголовно ,включая младенцев.
Грех был на столько страшен ,что Бог уничтожил им сотворённых людей поголовно ,оставив единственного не пораженного пороком Праведника Ноя.
.
Что в итоге.
-потоп прошел успешно
-Ной каким то чудом ,но всё же остался жив и дал потомство
-грех как был ,так по сей день и остался.
Странное какое то решение...

А что это был за грех? Страшный грех ,которому подвержено всё население.
Не людоедство ,случаем ?
Люди все .поголовно .были людоедами.
На столько ,что Бог не видел иного способа или не хотел миловать грешников.
И истребил до единого ,оставив одного Ноя ,который по какой то причине людоедство сознательно отрицал.Но был обычным носителем других грехов ,менее тяжких.

Тогда всё становится ясно.
Путём Потопа Бог избавил людей от каннибализма.
Сегодня в списке массовых грехов он не значится.
Хотя и существует ,но только как экзотическое преступление ,отягчающее обстоятельство убийства или проявление душевной болезни.
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: sanj от Ноябрь 21, 2020, 20:45:21
а как же аборигены что съели кука?
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: Alexeyy от Ноябрь 22, 2020, 04:45:24
и в ритуальных целях
А точно-в ритуальных?
Они были тогда вообще - ритуальные цели?
Точно, точно... Это были доанималистические религиозные представления: сейчас (как и в политеизме) душа мыслилась как нематериальная субстанция для которой материальных преград нет. Тогда как в доанималистических представлениях - она была заключена в теле. Поэтому, съев человека - съевший получает частичку его души. По этой причине, например, ели своих умерших предков и могли гордиться тем, что съели особо храбрых врагов (если судить по этнографии). А вот в ещё более примитивной аборигенной Тасмании - не ели с ритуальными целями: наверно, там религиозные представления были ещё более примитивны.
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: ключ от Ноябрь 22, 2020, 11:47:33
Как выглядит человек из "Истории древнего мира" для 5 класса?
Суровый ,недостаточно сильный и постоянно голодный .
В светлое будущее не верит ,зато верит в Духов и ужасно их боится.
Больше,всего .до невроза ,боится ,что охота будет неудачной.
Поэтому постоянно ищет самого опасного врага и пытается погибнуть как Герой.
Так как то.

Религиозные представления и религиозность-не одно и то же.Вроде бы сама Церковь отмечает ,что в диком невоцерковлённом человеке глубокой Веры мало. Церковь абсолютно права.
Какие то наблюдения и представления ,может быть ,и  были. Но можно ли их возносить до масштабов Культа?

Человек всегда привязывает ритуалы к неординарным событиям ,а не к повседневным.
Была охота неординарным событием.
Вряд ли более ,чем сегодня поход в магазин. Что в нём -предмет вожделения? На что сегодня будут желтые ценники ?

Какой именно механизм блокирует канибализм у животных-не совсем ясно.
Для человека (не знаю-любого или нет ?) людоедство связано с преодолением какого то необъяснимого отвращения ,с волевым усилием или самоубеждением.Но это сегодня.
.
То есть повседневным способом питания людоедство не было ,но могло быть введено как традиция. Не жесткая ,но периодически соблюдаемая.

Съёсть врага-это надо сперва определить-а кто-враг?
Пацан из соседней общины? Он урод ,конечно ,но вроде не нападает. Да и связываться с ним сегодня как то неохота. Пусть пока живёт.
Но есть и другой урод. Настоящий. Дебилоид просто.Лучше ему на глаза не попадаться ,но он-из своей общины и от него невозможно спрятаться.
Это разве не враг?
Ещё какой!
Самое рациональное-убить его и съесть.
Или хотя бы просто убить.
Реальное решение реальной проблемы.
Что сдерживало (и сегодня сдерживает) ?

Овладев орудиями (оружием) ,человек получил принципиальное отличие от всех животных.
Которое как то не учитывается и не оценивается.
Человек получил способность убийства себе подобного без физического превосходства.
Помнится-ещё Каин .
(в писании событие отмечено именно  как знаковое)
Ни одно животное не может убить соперника иначе .чем в поединке.
Человек-может.
Вот основное достижение камневладельца ,а вовсе не какое то надуманное превосходство над зверем.
Что заставило сохранить традицию поединка и ограничить применение эффективного способа ?

Название: Re: Людоедство.
Отправлено: Alexeyy от Ноябрь 22, 2020, 13:16:21
Какие то наблюдения и представления ,может быть ,и  были. Но можно ли их возносить до масштабов Культа?
Да: об этом ярчайше говорит этнография.

Съёсть врага-это надо сперва определить - а кто - враг?
Имелось в виду конкурирующая группа.

Какой именно механизм блокирует каннибализм у животных - не совсем ясно.
Для человека (не знаю - любого или нет ?) людоедство связано с преодолением какого то необъяснимого отвращения ,с волевым усилием или самоубеждением. Но это сегодня.
  Думаю, это не столько осознанно привносимое обществом, сколько просто неприятно уничтожать себе подобного из-за врождённых механизмов эманации и сочувствия. Это - мощнейшая адаптационная штука. И если его их "выключить", то, думаю, вреда для коллектива в целом будет больше.
  Думаю, именно по этой причине даже шимпанзе (если это не голод), когда убивают кого-то своих (из-за конкуренции), то не съедают и оставляют на съедение другим животным. И умирающих стариков они тоже не съедают (в обычных условиях) А уж у человека эти механизмы - тем более должны быть ещё более развиты и важны. Думая, это - основная причина по которой можно сделать вывод, что поедание себе подобных у людей никогда не было как цель пропитания (за исключением времён голода).
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 22, 2020, 14:33:19
а как же аборигены что съели кука?
  Исключительно в знак уважения к его доблестям. Зачем столь возвышенной душе пропадать за зря. (не я придумал, этнографы)

  В замкнутых водоемах взрослые рыбы (щуки, окуни, гольцы, ротаны) выживают исключительно за счет поедания собственной молоди. Может, в последствие произойдет неотения, но пока не наблюдалась.

  В замкнутых системах типа островных переход на каннибализм можно считать единственным способом прогрессивной эволюции в русле внутривидового отбора. Только так гарантируется баланс численности при сохранении ресурса. Но человек (за редкими исключениями) или переходит к тупику, или "поедает" своих сограждан интеллектуальными методами, с гораздо большим изуверством, нежели это делали людоеды.
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: ключ от Ноябрь 22, 2020, 14:43:06
этнография.

Этнография-это обществоведение.
Наблюдение современного человека за самим собой в естественных условиях.
Возможно (возможно !) большинство ошибочных представлений о палеолите связано именно с попытками использовать этнографию.
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: ключ от Ноябрь 22, 2020, 14:54:28
Стычка в виде битвы соседей-оно вряд ли.Слабые отступят на сколько надо ,сильные не будут преследовать дальше нужного.Если и были убитые-скорее всего эпизодически.
Потом-если стоянки и были длительными-то далеко от границ. А стычки-на приграничных территориях. И границы вряд ли были четкими.
Скорее группы просто избегали сближения.
Как и звери-они прекрасно знают о наличии друг друга и просто соблюдают социальную дистанцию-этого достаточно .
Чужой был источником опасности ,а не врагом.


Но внутренний враг то-есть.
Способность убить получил не только мужчина ,но и женщина.
Которая не имеет природной агрессии в борьбе за полового партнёра.
Во всех других случаях она не менее агрессивна ,чем мужчина.
А то и более.
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: Alexeyy от Ноябрь 22, 2020, 15:34:25
этнография.

Этнография-это обществоведение.
Наблюдение современного человека за самим собой в естественных условиях.
Возможно (возможно !) большинство ошибочных представлений о палеолите связано именно с попытками использовать этнографию.
  Ну так если технологический уровень развития наблюдаемых первобытных людей, примерно, таков, как и ископаемых, то и мировоззренческие представления у людей будут схожи (современная археология основывается на этом: бытиё определяет сознание). И это хорошо дополняется археологическими данными в которых, с опорой на этнографические, хорошо читаются мезо-неолитические культы.
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: Alexeyy от Ноябрь 22, 2020, 15:38:04
Стычка в виде битвы соседей-оно вряд ли.Слабые отступят на сколько надо ,сильные не будут преследовать дальше нужного.Если и были убитые-скорее всего эпизодически.
Потом-если стоянки и были длительными-то далеко от границ. А стычки-на приграничных территориях. И границы вряд ли были четкими.
Скорее группы просто избегали сближения.
Как и звери-они прекрасно знают о наличии друг друга и просто соблюдают социальную дистанцию-этого достаточно .
Чужой был источником опасности ,а не врагом.
Бывает и врагом. Я смотрел фильм про первобытных в Юго-Восточной Азии и там некоторые группы - враждовали, выслеживали друг друга и убивали.  Рассказывалось про одну группу, которая была людоедная и они считали, что брали в себ "жизненную силу" убитого, когда съедали.
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: ключ от Ноябрь 22, 2020, 18:40:47
Ну так если технологический уровень развития наблюдаемых первобытных людей, примерно, таков, как и ископаемых,

Да это наш уровень!
Если нас сегодня отрезать от промышленных изделий и производств-ничего не изменилось.
Наших умений вполне хватит для нормальной жизни в условиях благоприятного климата и необеднённой природы.Да и сегодня в Сибири такие есть и не только в Сибири?
.
Так что получается?
Человек палеолита идентичен современному?
И способен полностью интегрироваться в современность в течении 1-2 поколений.
Принципиальных различий не находится ,просто культурно-национально-религиозное разнообразие?
.
Но это не даёт никакого решения.
Просто отодвигает появление современного человека на ***** лет назад,в век докаменный.
И практически полностью отвязывает социальную природу человека от технологий ?
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: ключ от Ноябрь 22, 2020, 18:42:04
Рассказывалось про одну группу, которая была людоедная и они считали, что брали в себ "жизненную силу" убитого, когда съедали.

Это же делают современные сатанисты.
И сценарий написан на основе идей (наблюдений) этих самых сатанистов.Сегодняшних.
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: Alexeyy от Ноябрь 22, 2020, 19:14:33
Не знаю на счёт современных сатанистов, но не исключаю.
Сценарий не был списан с сатанистов: таких групп уже сейчас там нет, а в том фильме показывались, в основном, их потомки. А на счёт людоедства у их предков - это по свидетельствам, которым лет 50 и ли более.
  А на счёт того, что среди первобытных распространены представления о том, что при поедании передаётся сила поедаемого - это хорошо известный факт. Кажется, в Индии и до сих пор есть популяции, которые, поэтому, съедают своих умерших родственников.
  Ритуальное людоедство у первобытных, кажется, известно и во многих других местах.

Так что получается? Человек палеолита идентичен современному? И способен полностью интегрироваться в современность в течении 1-2 поколений. Принципиальных различий не находится ,просто культурно-национально-религиозное разнообразие?
  Не совсем так. Где-то со среднего палеолита (грубо, от 200 тыс. л. н.) люди уже стали, в целом, такими же, как и сейчас (если не считать того, что параллельно, какое-то время, было и не мало архаики).
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: ключ от Ноябрь 22, 2020, 23:02:06
распространены представления о том, что при поедании передаётся сила поедаемого

как это выглядело?
Вот какая то стычка. Очень короткая.Кто то свалить не успел-его кучей задолбили. Скорее всего-самый какой нибудь слабак. Как и сейчас.
Какой то победы то и нет и кто именно убил?
Далее-сожрали вместе .в т.ч. кто и не причастен.

Очень заманчиво стать бандой разбойников-людоедов. И привязать событие к ритуалу.а не ритуал к событию (мы же иногда выпиваем ,но только по праздникам .не чаще).
Всё ритуальное ,что привлекательно-очень легко входит в повседневную привычку.
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: Шаройко Лилия от Ноябрь 23, 2020, 00:06:19
Не выдержала прописаного офтальмологом режима недеяния те нееедения компа. Зашла взглянуть как тут Алексей победил флуд и теперь форум утопает в роскошных садах научного течения мысли.

Мама дорогая.
Василий Андреевич, можно когда я вернусь (мне прописали неедение компа еще два дня и потом диету плавного восхождения от часа до 8 в среднем) мы попробуем вытащить форум из этого дикого тупого болота посиделок за чашкой водки (Или люди решили псилоцибином расширять сознание смешивая его c ЛСД, но Арефьев я думаю не такой способ продолжения диспутов имел ввиду) в научном разделе. Разумеется если Вы (и все, кто на грибочки еще не перешел в качестве постоянной диеты) захотите.

На этом "неделю пурги в особо крупных" предлагаю как-то начать хотя бы заканчивать. Но, конечно, кто знает что нас ждет за поворотом.

Алексею большая просьба - чтобы ноги его больше не было в теме Космоса, я лучше в одиночестве буду сидеть чем с такой поддержкой, раз его идеальный форум выглядит вот так. По крайней мере пока он не перестанет считать свои вот такие произведения правильным направлением мысли форума, обязательным для всех. То есть если человек просто вот такое делает это можно спокойно не замечать. А если после длительных воплей о несоответствии научности всего форума его высоким идеалам - нет.

По вашей теме за которую были такие страшные переживания (Археологические культуры что бы почитать) Я собрала пока порядка 300 археологических культур из Википедии еще до похода к офтальмологу

https://ru.wikipedia.org/wiki/Археологическая_культура

https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_археологических_культур_России

пока не сортировала просто все скинула в базу Екселя, сделала самую общую сверку поверхностную

и нескольких других источников, но воспаление глаз даже такое поверхностное игнорировать нельзя, пока работа остановлена, но это вопрос дней, максимум недель а не лет.
Тему вероятно создам новую, культуры после первых базовых 300 буду добавлять постепенно, после каждого добавления порции с определенного источника просто буду выносить на критику научности этот источник откуда.

вот с эти не ясно насколько можно доверять, список большой но даже с вики не сверяла

https://history-gdz.ru/pi-5-6-stoyanki/
а желательно и с Вики по каждой поискать научные источники , там попадаются ошибки и спорные вещи не так уж редко

есть еще


поиск по вики "Археологические культуры европы дает как видим внизу 500 ссылок, возможно следующие будут все меньше соответствовать критериям

Цитировать
Археологическая культура
распространения археологической культуры могут быть разными. Теория диффузионизма рассматривает, например, такие варианты, как расселение носителей культуры или передача
62 Кб (1926 слов) - 16:51, 26 сентября 2020
Киевская археологическая культура
Ареал киевской культуры располагался к северу от ареала черняховской культуры. По современным данным, территория киевской культуры доходила до юга Псковской
12 Кб (538 слов) - 18:47, 23 марта 2020
Гальштатская культура
Затем были обнаружены и другие археологические памятники со сходными чертами, что побудило шведского историка культуры Ханса Олафа Гильдебранда ввести
24 Кб (1226 слов) - 16:08, 24 июля 2019
Перигорская культура
Перигорская культура (Перигор) — культура позднего палеолита Франции между культурами мустье и солютре. Разделяется на две отдельные культуры, которые разделены
7 Кб (452 слова) - 17:44, 2 мая 2020
Латенская культура
Латенская культура — кельтская археологическая культура железного века (V—I вв. до н. э.), распространённая по всей Центральной и Западной Европе (Франция
16 Кб (737 слов) - 12:37, 22 сентября 2019
Скифо-сибирский мир (категория Археологические культуры Европы)
(от Нижнего Подунавья до Прибайкалья и Монголии). Включал ряд археологических культур[⇨], в основном объединяемых наличием трёх комплексов вещей, имеющих
33 Кб (1246 слов) - 08:16, 20 ноября 2020
Трипольская культура
 Хвойка исследовал поселение этой культуры в 1896—1897 годах На смену трипольцам пришли народы ямной культуры. Культура Кукутень получила своё название
56 Кб (3436 слов) - 10:34, 12 августа 2020
Черняховская культура
готов из Причерноморья на запад Европы и упадка Черняховской культуры некоторые историки (П. Рейнеке) связывают эту культуру с государством Ойум. Названа
26 Кб (1270 слов) - 14:54, 5 августа 2020
Список археологических культур России
Академии истории материальной культуры», 1935, в. 118. Сидоров В. В., Старшее Каширское городище и Колтеск. В кн.: Археологические открытия 2001 года. М., 2002
48 Кб (1189 слов) - 18:10, 15 апреля 2020
Пражская культура
Прослеживается преемственная связь пражской культуры с более поздними славянскими культурами. Археологические данные свидетельствуют массовом перемещении
22 Кб (1109 слов) - 10:48, 10 июля 2020
Самарская культура
Погребальный обряд и археологические находки в могилах самарской культуры в целом аналогичны материальной культуре днепро-донецкой культуры, за одним исключением
13 Кб (685 слов) - 07:08, 7 октября 2020
Культура боевых топоров
Восточной Европы и датированная 3200 г. до н. э./2300 до н. э. — 2300 г. до н. э./1800 г. до н. э. Охватывает большую часть континентальной Европы, за исключением
45 Кб (2385 слов) - 21:03, 26 августа 2020

Зарубинецкая культура
местных „горшечных“ культур Восточной Европы — скифской, милоградской, юхновской, гетской». Вопрос происхождения племён зарубинецкой культуры остаётся остро
89 Кб (5563 слова) - 06:22, 30 сентября 2020

Салтово-маяцкая культура
Са́лтово-мая́цкая культу́ра (Са́лтовская культура; укр. Салтівсько-Маяцька культура, Салтівська культура) — археологическая культура эпохи железного века
40 Кб (2112 слов) - 12:25, 21 сентября 2020

Гава-голиградская культура
культура или гавская культура — археологическая культура конца бронзового — начала железного века (гальштатского периода, см. гальштатская культура)
4 Кб (185 слов) - 20:57, 30 декабря 2018

Колочинская археологическая культура
 Парчевский[pl]). Колочинская и пеньковская культура — ближайшие родственные культуры, образовавшиеся при участии киевской культуры; славянская принадлежность последней
26 Кб (1325 слов) - 12:37, 5 сентября 2020

Хвалынская культура
возведены небольшие каменные насыпи. Как и погребения самарской культуры, могилы хвалынской культуры нередко содержат останки лошадей, овец и крупного рогатого
17 Кб (1001 слово) - 16:32, 23 мая 2020

Сурская культура
начале IV тыс. до н. э. население сурской культуры в Надпорожье было вытеснено носителями днепро-донецкой культуры, пришедшими сюда с более северных территорий
9 Кб (622 слова) - 21:32, 20 июня 2020

Вендельский период (категория Археологические культуры Европы)
и Королевские курганы. Поддерживались активные контакты с Центральной Европой. Скандинавы продолжали экспортировать мех и рабов. Взамен они приобретали
6 Кб (334 слова) - 07:01, 10 апреля 2020

Гырла-Маре (перенаправление с Культура Гырла-Маре)
Культура Гырла-Маре (культура Дубовац-Гырла-Маре) — археологическая культура европейского бронзового века. Названа по муниципалитету Гырла-Маре в округе
5 Кб (212 слов) - 19:53, 23 марта 2019
Результаты родственных проектов


Просмотреть (предыдущие 20 | следующие 20) (20 | 50 | 100 | 250 | 500)




Наверное, понятно, что на возможное возмущение по поводу того, что в этой теме это офтоп мне глубоко и искренне наплевать. Все заведенные в последние Алексеем новые темы - это сплошной нереально дикий поток флуда для научной части форума. Одна тема в ненаучном объединяющая ,все эти попытки плодиться и размножаться была бы намного уместнее. 

Все, иду опять на комповский карантин для глаз. Но я выздоравливаю, никаких глубоких проблем не обнаружено и всех желающих будет время наехать по полной программе в ответ, согласно своему уровню развития.

Кто слишком увлекся химическим просветлением советую подумать, вначале это выглядит так


то есть вообще этак по полетному

Но спустя некоторое время уже так


механизмы восприятия не восстанавливаются полностью
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: Шаройко Лилия от Ноябрь 23, 2020, 00:37:11
вот с эти не ясно насколько можно доверять, список большой но даже с вики не сверяла

https://history-gdz.ru/pi-5-6-stoyanki/

не та ссылка, там все увешано рекламой, а начинка инфы просто скопирована отсюда

http://www.goldentime.ru/hrs_catalogue_site.htm

во второй ссылке источники таковы

Цитировать
Используемые материалы

1. Электронный ресурс «OriginsNet: Researching the Origins of Art, Religion, and Mind»;

2. Алексеев В.П., Становление человечества, Политическая литература, М., 1984;

3. Дробышевский С.В., Предшественники. Предки? Часть I и II. – Москва-Чита, 2002;

4. Дробышевский С.В., Предшественники. Предки? Часть III: Архантропы. Часть IV: Гоминиды, переходные от архантропов к палеоантропам. – М.: Едиториал УРСС, 2004;

5. Дробышевский С.В., Предшественники. Предки? Часть V: Палеоантропы. – М.: КомКнига, 2006;

6. Зубов А.А., Палеоантропологическая родословная человека. Институт этнологии и антропологии РАН - М., 2004;

7. Клягин Н.В., Происхождение цивилизации (социально-философский аспект), ЦОП Института философии РАН. – М., 1996.

8. Кремо М., Томпсон Р., Неизвестная история человечества, «Философская книга», М., 1999;

9. Лаухин С.А., О путях заселения Cеверной Азии палеолитическим человеком. Сетевая публикация на сайте ИПОС СО РАН, 2005;

10. Лаухин С.А., Самая северная стоянка людей позднего палеолита. Природа, 2007, № 8;

11. Мочанов Ю. А., Федосеева С. А. Археология, палеолит Северо-Восточной Азии, внетропическая прародина человечества и древнейшие этапы заселения человеком Америки. – Якутск, 2002;


и тд это половина
возможно с вики совпадут, когда начну сверять по английским названиям.
теперь точно все
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: Alexeyy от Ноябрь 23, 2020, 04:25:47
распространены представления о том, что при поедании передаётся сила поедаемого

как это выглядело?
Вот какая то стычка. Очень короткая. Кто то свалить не успел-его кучей задолбили. Скорее всего-самый какой нибудь слабак. Как и сейчас.
Какой то победы то и нет и кто именно убил?
Далее - сожрали вместе .в т.ч. кто и не причастен.
Да как-то так. Только не слабак, а, скорее, лидер.

Очень заманчиво стать бандой разбойников-людоедов. И привязать событие к ритуалу. а не ритуал к событию (мы же иногда выпиваем ,но только по праздникам .не чаще).
Всё ритуальное ,что привлекательно - очень легко входит в повседневную привычку.
  Так то так, но другие люди в качестве исключительно пищи – самая непривлекательная добыча: люди как-никак и ответить не меньше могут. Я всё-таки думаю, что основным мотивом таких были именно культовые (т.е. религиозные) цели (в рамках доанималистической религии).
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: Андрэ Натальер от Ноябрь 23, 2020, 13:20:06
8. Кремо М., Томпсон Р., Неизвестная история человечества, «Философская книга», М., 1999;
Вот если это убрать, то источники оказываются боль-мень нормальными.
Только при чём здеся людоедство?
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: Шаройко Лилия от Ноябрь 23, 2020, 15:58:10
При том же что и религия и бытовые разговоры и главное батареи тем бытовых разговоров бурно размножающиеся почкованием в научном разделе. И ходить на цыпочках в этой теме, боясь изменить ее русло смысла не вижу.
Ее русло должно быть изменено -ссылки на научные статьи, учебники. Педалирование темы религии на форуме запрещено. Я прочла пару сотен религиозных трактатов и немало книг как религиозного так и религиоведческого содержания. Была в 15 сектах, филиал одной возглавляла, т е знаю процесс изнутри и снаружи неплохо и общие его принципы думаю понимаю, хотя конечно не утверждаю что достаточно. Достаточно  - это нужно пожить в племенах которые сейчас сохранили первобытный строй и первобытный уровень религиозного обряда и прочесть большой круг исследований. Но есть еще закон охраняющий религиозные чувства. Это зыбкая почва, поэтому я на нее вступаю очень не часто.

Пока тексты посвященные религии выглядят как бытовой треп людей полностью не понимающих о чем идет речь. Разговор, противоречащий основному смыслу этих явлений (и самой религиозной составляющей жизни вида люди и беседы в научном разделе форума). Это при чтении вызывает протест. Вероятно хотя бы редкие ссылки на исследования в этой области немного улучшили бы ситуацию.

Также вызывает протест попытка разорвать ткань исследования явления на мелкие кусочки и рассматривать каждый кусок отдельно. Мир -это целое, дробить его на части для исследований необходимо, так устроен мозг, он привык так работать, это неизбежно. Но возводить  это в культ  - значит максимально уходить от изучаемой ЖИВОЙ ткани происходящего и происходившего.

А в ненаучном разделе лекции. ЭЭЭ некоторое смещение системы координат. В принципе форум это вряд ли утопит. Так что ничего страшного. За уточнение спасибо, я пока просто скопировала список литературы прочтя первые строки, мне уже разрешили комп т. к. прогресс восстановления намного выше ожидаемого, но или час в день или небольшими порциями раза два три по полчаса. Но буду проверять, такой источник (Неизвестная история человечества, «Философская книга») вызывает сомнения во всем тексте.

Василий Андреевич писал, что форум меняется, я это чувствую. Не факт что это плохо даже если так. Главное чтобы борьба с философией не привела к возведению культа бытового мнения (да еще если некоторые написаны как под дозой, может не наркоты, просто спиртного), устанавливаемого в качестве постоянной нормы в научных разделах форума. Это на домашней кухне уместно больше, в кругу семьи или друзей.

А так, в общем, борьба популяций и личностей достаточно сильных чтобы отстаивать свою позицию, даже если взгляды кардинально расходятся - это может быть вполне позитивным фактором для форума, если не выходит за рамки разумного.
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: ключ от Ноябрь 25, 2020, 02:25:01
Ее русло должно быть изменено -ссылки на научные статьи, учебники.

История палеолита-никак не область "Для служебного пользования".
Какой либо понятной и мотивированной системы информации в ней (доступной для широкого круга ,но уровня выше ,чем развлекательный) в этой сфере на сегодняшний день-нет.
   Может быть-даже более нет ,чем это было 40-50 лет назад ,когда в доступе были немногочисленные учебники и энциклопедии с огромным "сроком службы".
   Интернет весьма неоднозначен.
Множество статей профессионального уровня требуют для оценки как минимум специальных знаний. источники вроде Википедии содержат переписанные сведения из других источников ,не противоречащих общепринятому . Явно ,во всяком случае. Авторство Вики-штука своеобразная (из личного опыта признаюсь ,но распространяться не буду).
   Достоверность других источников-какая есть-такая и есть.
Особая шумдук-категория-"точные описания предполагаемых параметров".
   Всё это разбросано среди множества художественных описаний ,примитивно-безграмотных статей и откровенной бредятины. Человеку неподготовленному разобраться невозможно. Но ,пытаясь ,он набирает очень своеобразную "подготовленность".

   Открывая аудиторию ученикам ,вряд ли стоит ожидать ,что они умней и аккуратней учителя.
На профессиональных форумах практикуются закрытые разделы ,как для защиты от флуда ,так и для оборота информации ,которой по разным причинам рано быть в широком доступе.
Надо сказать-информации в таких разделах добавляется крайне мало .чаще очень скудные новости и служебные злободневные вопросы.

Так что-кто знает ,как правильно.как неправильно...

Касательно религиозных источников...
Опасные предметы всегда требуют аккуратного обращения.
Других письменных источников такой давности и такой системной сложности-нет.(не известно ,правда ,на сколько в неизменном виде  они до нас дошли).Написаны на основании опыта и событий ещё более ранних (на сколько?) времён. Любое созданное (в т.ч. записанное) человеком-материально. Как материально и то ,под влиянием и в окружении чего оно было создано.Внимательное рассмотрение в них указанного и (почему?) не указанного ничего не проясняет ,но какие то вопросы ставит.(допуская категоричность не бОльшую ,чем всём остальном).

  Не знаю...Я ,конечно ,прав не во всём. Но хоть в чем то ?
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 25, 2020, 15:09:41
  Природа весьма изощренно ставит преграды пред каннибализмом у хищников. И это в русле отбора "удачного стечения обстоятельств". Например, златоглазка помещает каждое яйцо на отдельном белковом столбике. В противном случае первая вылупившаяся личинка начнет пожирать своих соседей.
  У "личинок" всеядных грызунов таковых преград нет, есть лишь опыт игры, доведенный до инстинктивного усвоения того, что агрессия против особей своего вида, чревата опасностью. У нас приблизительно тоже, начиная с проверок своей разрушительной деятельности в песочнице. Но особи из песочницы в чужом дворе уже не подпадают под инстинктивное табу. Потому поедание дальних родственничков у нашего прямого пращура должно было быть своеобычным делом. И ритуальное поедание - только прикрытие глубинных рефлексов хищника, принимающих весьма изощренную форму.
  Можно попробовать ввести правило, что чем ближе внешность условного соседа к нашему, тем сильнее инстинктивный страх получить от него ответ, адекватный нашей агрессии.
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: Шаройко Лилия от Ноябрь 25, 2020, 16:31:59
Не знаю...Я ,конечно ,прав не во всём. Но хоть в чем то ?
И весь текст выше, не цитирую чтобы много места копиями одно и того же не занимать, отвечать буду на текст как целое.
Я перегнула палку с критикой, конечно. Увлеклась в запале, потому что до этого было много критики в адрес того, что форум утопает в философии т. е в обобщениях и нужно это прекратить а двигаться в сторону конкретики. Плюс личные атаки Алексея на форум как неправильный и последующие его действия в качестве образца как все должно быть. Это было основной причиной обоих моих текстов.

Если это не замена обобщениям, а просто одно из многих возможных течений, то у меня возражений по таким темам конечно же нет.Я почти выздоровела по глазам, и сразу как смогу продолжу в своей программе размещать стоянки и их описания, если разрешат включить с Антропогенеза тоже добавлю там как раз много стоянок с датировками в миллионах лет, как я запомнила.

Что это может дать по людоедству и упомянутым здесь культам. Я хочу собирать в сообщениях в этом движке фотографии ландшафтов местности для тысяч лет (там возможно сохранение топографических характеристик и основных крупных ареалов -лес или степь или горная местность или сведения о местности на период стоянки) и статьи которые выходят по временным категориям. Хочу добавить возможность привязывать статью не к конкретной стоянке а к периоду, чтобы она с кратким описанием и ссылкой отображалась во всех персональных страницах стоянок данного периода по времени.

Это может дать систематизацию и наглядность.

Например мы берем конкретный период и видим одновременно на персональной странице стоянки что там было -лес, горы, пустыня, какие стоянки были рядом тогда и позже.
Это позволит делать более обоснованные предположения. Вообще мне не ясно почему до сих пор то это не сделано профессионалами.

Или может уже сделано, но в сети нет или на англоязычных ресурсах что-то висит.
Возможно такие предположения были слишком притянутыми за уши и настоящая наука их избегает чтобы не создавать мифы. Это можно понять.

Что касается религии - я не считаю себя экспертом не смотря на море погружений в этот мир. Но когда сменяешь много таких вещей не поверхностно а в результате именно поиска истины, потом отказываешься от этого направления и смотришь сверху-снаружи - это все таки очень большой шаг чтобы чувствовать явление.
Основной смысл культов природного типа с которыми я сталкивалась (славянское язычество в духе поклонения природным явлениям, земле, лесам, биосферным ареалам и конкретным рекам озерам и местностям, это сходно по описаниям прочтенным мной по Африке например

(Элис Вернер, Мифы народов Африки

https://ru.wikipedia.org/wiki/Вернер,_Элис

Цитировать

После посещения Ньясаленда в 1893 году, Наталя в 1894 году, все написанные ею произведения были связаны с африканской тематикой. С 1899 года преподавала в Лондоне язык зулу и африкаанс[5]. В 1911—1913 годах путешествовала по Восточной Африке, где изучала местные языки. В 1917 году начала работать в «Школе востоковедения», двигаясь вверх по карьерной лестнице от обычного преподавателя до профессора и специалиста по суахили и языкам банту, где продолжала свою работу вплоть до выхода на пенсию в 1929—1930 годах.


)

Плюс у меня несколько энциклопедий по религиям Британии (кельтская, общая мифология британских островов). Японский синтоизм, энциклопедия. В общем тут один список полкилометра не хочу разводить столько офтопа и так его много.

Плюс буддизм, в теории и в практике, в т. числе Дзен, на Дальнем востоке, где я родилась близок Китай, много этнических китайцев и корейцев(русских по гражданству но с корнями недавнего происхождения, часто буквально одно-два поколения живущих в нашей стране). Восточные течения там имеют живых носителей. Плюс всякие индийские веры бурно расцветали в 90-х, я была в такой секте больше 4 лет, приезжали этнические носители индусы, которые в этой религии индуизма выросли и они очень сильно отличались от американцев и итальянцев и других европейцев принявших веру этой секты, им было больше десятка разных гуру из разных стран)

Когда сравниваешь многие религии и описания свойств приписываемых разным духам в том числе духам местности, то видны масса сходств, я пришла к выводу, что основной смысл религий это попытка описать эмерджентные свойства систем. От природных ареалов до категорий социума и потом абстрактных категорий уже полностью оторваных от материальных привязок (обобщенный дух зла например).

Людоедство не имело причиной  религиозный обряд на мой взгляд. Это очень маловероятная версия по внутренней сути культа обожествления природных явлений.Оно могло быть необходимостью при диком недостатке ресурсов и и привязка к религиозности могла быть создана чтобы переступить через этот очень серьезный внутривидовой барьер (каннибализм среди животных вынужденная мера когда ситуация выходит на край выживания -или съешь соплеменника или умри сам). Врожденные биологические программы стайных животных, описанные в одном из двух курсов Дубынина, которые я сдавала год и пару лет назад, препятствуют таким версиям.

Думаю про это пишет Василий Андреевич:

Природа весьма изощренно ставит преграды пред каннибализмом у хищников.

 Зоосоциальные врожденные биологические программы в стаях обезьян препятствуют поеданию сородичей. Сам смысл религиозного культа природы - это создание области сверхценности в своей психике по отношению к ЛЮБОЙ жизни. Особенно той, которую приходится отнимать. Кстати довольно точно как ни странно отображено это в фильма Аватар, не смотря на то что это по сути фентези.


Не исключаю, что при отнимании жизни у животного было такое отношение к нему, это в духе логики этих культов основной смысл которых - сакрализация всего живого и вообще всего окружающего, всего что не понятно и соответственно требует максимальной осторожности в внимания.

Вы писали, что человек отгораживает себя от биосферы, создает собственную среду. Это так. Но не от всего можно отгородиться и человечество как система не способно отгородиться ни от климата ни от бактериального фона планеты ни от трофических цепей которые часть биосферы. Через "фермы-трава-почва на которой она растет-микроэлементы и химия производств разносимые через гидросферу". Поэтому природные культы сейчас возрождаются, слишком много людей, слишком трудно отгородиться от биосферы как целого и друг от друга, слишком интенсивный поток контактов и перемешивания.

Природные культы первобытных племен действительно можно наблюдать до сих пор на территориях крайнего Севера, но в очень отдаленных местах. В Сибири этого уже почти нет, со мной училась в университете девушка с Колымы из какой то глухой деревни Магаданского края -она на курсе чуть не лучшая была по оценкам, общий уровень цивилизованности превосходил многих дикарей уроженцев Владивостока, где мой универ был тогда. И это было больше 25 лет назад.
Вы писали в какой то из этих нескольких тем, там настолько почти одно и то же, точнее масса пересечений времен возникновения земледелия, животноводства, первой керамики и сопутствующей этому жизни  что они у меня сливаются.

Нет твердых границ этих периодов во всех частях мира, карта с массой до материала и разными возможными фильтрами показа отдельных явлений(возможно ввести отдельными полями или фильтрами поиска земледелие, скотоводство, керамику, типы орудий и ремесел и по ним  создавать выборки) может показать все возможные сочетания.
В общем систематизация информации.
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: Alexeyy от Ноябрь 25, 2020, 18:22:26
Случаев каннибализма в палеолите известно мало: по пальцам пересчитать.

Этнологические исследования ясно показывают, что каннибализм появляется почти исключительно у аграрных народов, что связано с религиозными представлениями, в которых большую роль играют культивируемые растения (Narr K. J. 2009). 

Такое распространение каннибализма с производящим хозяйством невозможно объяснить плохими условиями жизни. Так каннибализм не известен у самых отсталых народов - африканских пигмеев, аборигенов Австралии (Википедия, Каннибализм, со ссылкой на Уильям Б. 1966) и тасманийцев (Википедия, Каннибализм).

Широкое распространение каннибализма именно с мезолитом-неолитом и  исчезновение после, похоже, связано о широком распространении на  демонических религиозных верований.
Действительно: из этнографии известны представления о переходе «силы» съедаемого съедающему (Википедия, Каннибализм, Мельник С. 1991). Так, по этнографии, могли съедать, преимущественно, такие части тела как глаза, сердце, печень, мозг, или пилась кровь и т.д. - в которых «жизненная сила» предполагается особенно (Википедия, Каннибализм).
  При демонизме «душа» ещё не мыслиться как способная к самостоятельному, бестелесному существованию, в отличие от политеизма. Поэтому, при политеизме уже пропадает возможность получить для себя частички души умершего при съедании: она там просто вполне может обойтись и без нового тела - тела того, кто съедает.  Убийства при политеизме продолжились (жертвоприношения), но людей престали есть: это потеряло религиозный смысл.

Narr K. J. 2009. "Prehistoric religion". Britannica online encyclopedia 2008, https://www.britannica.com/topic/prehistoric-religion .

Википедия, Каннибализм 2019. https://ru.wikipedia.org/wiki/Каннибализм .

Уильям Б. 1966. Австралийский Робинзон. — М. С. 37, 53.

Мельник С. 1991. О чём молчит наука: История людоедства. гл. ред. А. В. Мальгин. Столица № 49 (55) (декабрь), С. 36—39, http://www.stolitsa.org/1765-o-chem-molchit-nauka-istoriya-lyudoedstva.html .
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: Шаройко Лилия от Ноябрь 25, 2020, 22:05:02
Мельник С. 1991
журналист,
https://ru.wikipedia.org/wiki/Мельник,_Сергей_Георгиевич

Цитировать
В 1986 году окончил биологический факультет Казанского государственного университета.

В 1991 году — отделение журналистики Московской гуманитарно-социальной академии.

С 1988 года работает в средствах массовой информации.

Работал старшим корреспондентом московского еженедельника «Столица».

тогда молодой и глупый был. Голодал в 90-е, но канибалом сам не стал, просто печатал всякую пургу за деньги

статья 1991 г и вторая 2016 года напечатаны в

 желтом скандальном журнале Столица
https://ru.wikipedia.org/wiki/Столица_(журнал)

Википедия из которой вырвано несколько фраз подтверждающих позицию Алексея только в том случае если не рассматривать эти фразы в контексте остального не процитированного текста выглядит целиком так


Цитировать
Бытовой каннибализм практиковался на древнейшей стадии каменного века, но с увеличением пищевых ресурсов сохранился лишь как исключительное, вызванное голоданием, явление. В частности, нехваткой пищевых ресурсов в суровых условиях жизни объясняют каннибализм неандертальцев[1][2].

Ритуальный каннибализм, выражавшийся в поедании различных частей тел убитых врагов, умерших сородичей, сохранялся дольше и был основан на убеждении, что сила и другие свойства убитого переходили к поедающему[3].


Пир каннибалов на Фиджи в 1869 г. Фото из книги Эдварда Ривза «Острова Южного океана в 1895 и 1896 гг.». 1898 г.
О племенах людоедов упоминают многие писатели древности и путешественники средних веков; у них же встречаются указания на случаи людоедства и у культурных народов, вызванные голодом. В новые времена (с XVI века) каннибализм был найден и описан у многих народов во всех частях света (в том числе и в Европе). Достоверно известно, что он практиковался до недавнего времени во внутренней Африке, в Папуа — Новой Гвинее, на некоторых островах Малайского архипелага и Полинезии (особенно Новой Зеландии и Фиджи), во внутренних частях Бразилии и Южной Азии. Ещё в XIX и в начале XX века каннибализм был распространён у некоторых народов северо-западной Америки, в Южной Африке и так далее.

В мифах, преданиях, языке, верованиях, обычаях имеются указания и на то, что каннибализм не был чужд и предкам культурных народов; следы его можно отметить в мифологии греков, в преданиях и сказках немцев, славян и так далее[3]. Некоторые исследователи предполагают, что людоедство характеризует собой одну из стадий развития — род болезни[источник не указан 1017 дней], через которую должно было пройти всё человечество, все племена в известный более или менее отдалённый период их жизни. Такое предположение невозможно доказать; доисторическая археология не даёт ему достаточных подтверждений.

Правда, были замечены как будто некоторые следы людоедства в отложениях каменного века (пещерах) Бельгии, Италии, Франции, даже в некоторых древних могилах или курганах; но, во-первых, следы эти очень редки, недостаточно явственны и некоторыми признаются совершенно неубедительными, а во-вторых, известно много пещер и мест погребения, давших обильные остатки каменного века, в том числе и остатки человеческой трапезы, расколотые и иногда обглоданные кости различных животных — но между ними не было найдено ни одной подвергшейся подобному же раскалыванию или обгладыванию кости человека.

Не подлежит, однако, сомнению, что каннибализм прежде был распространён гораздо шире, чем теперь, и что следы употребления человеческого мяса в смысле непосредственного питания им или в религиозных, суеверных и символических целях замечены у многих народов.

Вопрос о причинах, вызывавших людоедство, не разъяснён вполне и по настоящее время; они могли быть различны — то чисто физиологические, именно голод, то психические, соединённые с известными представлениями. С другой стороны, однажды возникнув, людоедство могло поддерживаться и даже получить более широкое распространение вследствие удовольствия, вызываемого этим способом питания. Голод, недостаток дичи и вообще мяса — вот, по-видимому, побудительные поводы к людоедству у жителей некоторых островов Полинезии, в Бразилии, хотя и тут были известны народы, питающиеся исключительно растительной пищей.

В то же время, современная наука не располагает убедительными доказательствами бытования каннибализма у наиболее отсталых народов, например африканских пигмеев, аборигенов Австралии[4] и тасманийцев, условия жизни которых зачастую были намного более суровыми, чем, скажем, у океанийцев или индейцев Амазонии. Согласно утверждениям Сида Кайл-Литтла, жившего среди аборигенов Ливерпул Ривер (Новый Южный Уэльс) в первой пол. XX в., некоторые из них изредка практиковали ритуальный каннибализм, либо прибегали к нему в случае крайней необходимости[5].

Одним из наиболее первобытных мотивов каннибализма должна быть признана ярость, инстинктивное желание уничтожить врага в буквальном смысле этого слова. Примеры такой ярости представляет и история культурных народов, когда разъярённая толпа, убив ненавидимого ею человека, терзала его на части, пожирала его сердце, лёгкие и так далее. Такие случаи были отмечены в разных странах и в различные эпохи. Слепая ярость осмысливается впоследствии представлением, что съедением врага последний совершенно уничтожается, или что его дух переходит в дух его победителя, даёт ему новую силу и храбрость. Вследствие этого съедаются преимущественно известные части тела: глаза, сердце, печень, мозг, или пьётся кровь и так далее, в которых особенно предполагается жизненная или одушевляющая тело сила. У некоторых народов убивали и съедали стариков, чтобы душа их не умерла вместе с телом, а продолжала бы жить в их потомках и сородичах[3].

Первобытный человек не мог дойти до представления о вечности; боги должны были умирать, как и люди; даже в Греции показывались могилы Зевса, Диониса, Афродиты и так далее. Поэтому воплощённый бог или жрец его, а также царь у некоторых народов — умерщвлялись, дабы их души могли перейти ещё в полной силе в души других смертных. Впоследствии вместо царя или бога в жертву стали приноситься другие лица. У семитов, в важных случаях, иногда приносился в жертву для блага народа царский сын; обычай принесения в жертву первенцев существовал у многих народов. В таинствах Митры приносился в жертву мальчик, тело которого съедалось потом всеми присутствовавшими; у ацтеков Мексики также был религиозный обычай съедания бога, который чествовался в течение года в образе красивого юноши.

Это меньше 10 процентов текста страница огромная.

Причин для канибализма в разные времена была масса: голод, агрессия

Если не вырывать отдельные фразы, а вникать в общий смысл то моя версия
"основная причина первых таких событий голод, сакрализация происходит чтобы преодолеть биологический запретный барьер"

Ну и дальше она становится сакрализованной привычкой.

Не вижу ей возражений по существу.

По основным приведенным там примерам причины возникновения не указаны или не исследовались, просто фиксируется наблюдение что вот приехали, увидели. Как это здесь возникло в этой местности - фактов нет.
Начинаются домыслы, христианские - по причине желания превознести свою веру над демонизмом, которым считалось тогда все, что к нему не относилось, политические мотивы - нужно максимально изобразить народ который колонизируем диким и ужасным, Википедия это тоже описывает.

Цитировать
В XVII веке Фр. Бретон записывал легенды, рассказываемые карибскими аборигенами; в соответствии с этими легендами, те надолго зарекомендовали себя как людоеды. Однако есть некоторые сомнения в реальной основе этих легенд и соответственно в действительной распространённости людоедства среди этих племён. Согласно директиве королевы Изабеллы I Кастильской и последующей британской колониальной политике рабство объявлялось незаконным за исключением одной оговорки, когда означенные народы были настолько не способны к нормальному существованию, что положение рабов для них было лучше, чем свобода. Такое законодательство привело к тому, что завоеватели преувеличивали распространение людоедских традиций и даже кое-что о них присочиняли, чтобы продемонстрировать недееспособность этих племён[6].


В общем если прочесть даже просто эту страницу целиком видно: заявления о религиозных культах как об ОСНОВНОЙ ПРИЧИНЕ людоедства как то совсем нелепо выглядят.

Цитировать
Этнологические исследования ясно показывают, что каннибализм появляется почти исключительно у аграрных народов, что связано с религиозными представлениями, в которых большую роль играют культивируемые растения (Narr K. J. 2009).

Не ясно кто таков и какие исследования что показывают . что конкретно "связано с религиозными представлениями, в которых большую роль играют культивируемые растения"
Какая там внутренняя логика.
По этой фразе люди начали есть людей так как сажали растения. Ну сажали растения, обожествляли плодородие земли обычно при этом, мать земля и все такое, людей то отчего они стали при этом есть?
Бррр
Если это логика то она мне вообще не понятна.
Плюс столько времени потрачено чтобы выяснить, что пишет желтый журнал, биография журналиста, голодавшего по молодости лет от хронического недоедания написавшего статью "про страшные ужасы" чтобы заработать на кусок хлеба.
Зачем мусора-то столько в научном разделе плодить.
Приходится его зачем то разгребать чтобы выяснить, что это просто мусор.
Нехорошо это.
 ::)

Цитировать
Такое распространение каннибализма с производящим хозяйством невозможно объяснить плохими условиями жизни. Так каннибализм не известен у самых отсталых народов - африканских пигмеев, аборигенов Австралии

Отсталые народы, живущие в плодородной местности могут питаться лучше, чем более продвинутые в плохой. Тоже логика странная как минимум.
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: Шаройко Лилия от Ноябрь 25, 2020, 22:26:36
Цитировать
мезолитом-неолитом и  исчезновение после, похоже, связано о широком распространении на  демонических религиозных верований.

Это что ж за демонические верования в мезолите-неолите?
Очень хочу узнать в чем их суть
впервые слышу, сейчас искала не нашла ни одного упоминания.

Что найдено не факт что именно учебник, но сайт назван лекции

https://lektsii.net/2-52634.html


Новый и важный этап в развитии первобытного искусства наступает с подъемом производительных сил в эпоху мезолита (среднекаменный век, 12—8 тысячелетия до и. э.) и неолита (новокаменный век, 8—4 тысячелетия до н. э.) Наивное восприятие природы, такое, каким оно было у людей палеолита, исчезает. Усиливается роль магии, развивается земледельческая мифология, возникает культовое искусство — новая форма осмысления жизни. Продолжает существовать и некультовое искусство, по-прежнему связанное с трудовой деятельностью. Характер художественных образов в эпоху мезолита изменяется.

В поле зрения человека входят новые явления, делаются попытки к раскрытию их взаимосвязи, к освоению общих закономерностей жизни. В изобразительном искусстве появляются элементы схематизма, в живописи исчезает многокрасочность. Росписи этого времени исполнены силуэтно, одним штрихом, ровно положенной красной или черной краской, без лепки объема. Центральной темой искусства остается борьба с природой, но в росписях впервые появляется изображение человека, показываются его поражения или победы над силами природы — сцены охоты, военных столкновений.До сих пор изображения человека встречались в живописи нечасто. Не было и повествовательных сцен.

Теперь человек начинает занимать основное место в пространстве, где он живет и является главным действующим лицом. Отныне главный герой искусства — человек общественный, занятый охотой, участвующий в битвах, обрабатывающий землю. В центре внимания не человек-индивидуальность, а член определенной общественной группы, то есть положение фигуры внутри сообщества.Одомашнивание животных привело к тому, что они заняли более скромное место в искусстве, человек же занял место центра и хозяина окружающего мира.В охотничьих сценах зверь теперь довольствуется положением, подчиненным по отношению к человеку. Но продолжает сохраняться контраст между манерой изображения животных, натуралистической и близкой к реальности, и человека, чья фигура подвергается сильной геометрической стилизации.

Если пещерные палеолитические рисунки представляли отдельные, не связанные между собой фигуры, то в наскальной живописи мезолита начинают преобладать многофигурные композиции и сцены, которые живо воспроизводят различные эпизоды из жизни охотников того времени. Кроме различных оттенков красной краски применяли чёрную и изредка белую, а стойким связующим веществом служили яичный белок, кровь и, возможно, мёд.Стремление раскрыть внутренний смысл явлений рождает умелую организацию композиции на плоскости, эмоционально-драматическое действие. В рисунке развивается повествовательное начало.

Эти черты характеризуют росписи в Испании и в Северной Африке. Схваченные с птичьего полета, нанесенные динамичными штрихами стремительные фигуры воинов (Испания, Морелли ля Вилла) исполнены решительности целенаправленных действий. Эта полная экспрессии сцена передает напряженный характер жизни древних людей. Тематика росписи обогащается и новыми сюжетами.

В изображении танца (наскальная живопись близ мыса Доброй Надежды) метко переданы легкие движения каждой женщины и вместе с тем единство стремительного ритма, объединяющего три фигуры.Центральное место в наскальной живописи занимали сцены охоты, в которых охотники и животные связаны энергично разворачивающимся действием. Охотники идут по следу или преследуют добычу, на бегу посылая в неё град стрел, наносят последний смертельный удар или удирают от разъярённого раненого животного.

Тогда же появились изображения драматических эпизодов военных столкновений между племенами. некоторых случаях речь идёт, видимо, даже о казни: на первом плане — фигура лежащего человека, пронзённого стрелами, на втором — тесный ряд стрелков, поднявших вверх луки.


Изображения женщин встречаются редко: они, как правило, статичны и безжизненны. На смену большим живописным произведениям пришли малые. Зато поражают детальность композиций и количество персонажей: иногда это сотни изображений человека и животных. Человеческие фигуры очень условны, они скорее являются символами, которые служат для того, чтобы изображать массовые сцены.

Первобытный художник освободил фигуры от всего, с его точки зрения второстепенного, что мешало бы передавать и воспринимать сложные позы, действие, саму суть происходящего. Человек для него — это прежде всего воплощённое движение. Появляются зачатки пиктографии - первого рисуночного письма. Возникает музыка и танцы, использовавшиеся во время празднеств и ритуалов. Углубляются языческие религиозные представления.

Студопедия так видит картину

https://studopedia.su/12_54423_religioznie-predstavleniya-epohi-neolita.html


Неолитическая революция резко изменила образ жизни людей, оказавшихся в сфере ее воздействия. Человек научился выращивать одомашненные им злаки, создавать запасы пищи, и это привело его к оседлому образу жизни, к практике строительства прочных помещений, прежде всего жилищ и амбаров. Человек приручил животных и научился пользоваться продуктами животноводства, не только мясом, но и молоком, и шерстью. Знакомство с производством пищи и строительством вызвало к жизни появление новых необходимых материалов: человек научился обрабатывать глину, из которой стал выделывать сосуды для хранения пищи и питья, строить свои жилища. Несравненно лучше, чем его верхнепалеолитические предшественники, человек эпохи неолита владел и обработкой камня, включая шлифовку и полировку каменных изделий, – это важное отличие и дало наименование всей эпохе (неолит – новый каменный век, т. е. век новых приемов обработки камня).

Новые производственные возможности открыли перед земледельцами неолита новые горизонты. Земледельцы селились более компактными и многочисленными группами, чем это было доступно их предшественникам. Защищенные от нападения врагов и диких зверей поселки разрастались и окружались дочерними поселениями. Спокойная и обеспеченная пищей жизнь способствовала увеличению рождаемости и выживанию детей. Быстро увеличивавшееся население расселялось на новые земли.

Изменившийся образ жизни создал новые условия для развития религиозных представлений. Потребности земледелия, необходимость долгого терпеливого ожидания урожая и важность точного исчисления времени, циклов годовых сезонов – все это оказалось причиной принципиально нового интереса земледельческих племен к небу и земле, солнцу и луне, дождю и ветру, т. е. к тем силам природы, от которых зависело теперь благосостояние земледельца. А это значит, что зависимость от могущественных духов стала заметнее и ощутимее, мольбы и жертвы в их честь начали приноситься чаще, а представления об их сверхъестественных возможностях все возрастали. В результате древние духи – объект анимистического культа – постепенно превращались во все более могущественных богов, в чью честь создавались алтари и храмы, кому денно и нощно служили специально выделявшиеся из коллектива земледельцев специалисты-служители, будущие жрецы.

Трансформировались и древние тотемистические представления. Земледельцы, чье благосостояние уже не зависело от результатов охоты, не нуждались в почитании зверя. Однако представления о тотемическом родстве с животными продолжали сохраняться в памяти поколений, что находило свое отражение в перенесении зооморфного облика на некоторых из возвысившихся божеств, многие из которых имели либо голову, либо часть тела какого-либо животного, птицы или рыбы. Сохранялись и даже более красочно разрабатывались в мифологических преданиях представления о родстве предков данной общности с почитаемыми ею божествами, заместившими собой древние тотемы.


__________________________________


Название: Re: Людоедство.
Отправлено: Шаройко Лилия от Ноябрь 25, 2020, 23:26:00
Ну и напоследок после учебников немного лирики. Если выяснится что ув. тов. НарК (Narr K. J.) христианин, то его можно понять психологически. И христиан, описывавших демонические верования язычников.

Идет священник, полный возвышенных императивов, никого по сути сам не трогает, это просто воины позади него постреливают из ружей в людей со стрелами. Таких страшных, расписанных как подростки на рокерской дискотеке готов или панков в 90-е. Ужос. Как в них не стрелять.  В голове у него музыка в духе Моцарта с Вивальди,


в ранних периодах завоеваний точнее нечто более старое менестрельское (Loreena McKennitt - SNOW)


а тт навстречу ему эдакое, натуральные демоны


А это просто свадебная песня на эрзя.


Эрзянская обрядовая свадебная песня -текст

Эх, вай, ёх, вайёх, ваях, вай, Вайях, вай, ох, ой, ваях, вай! Лиседе (вай), раськеть, каршозонок, Вай, кавто родонь роднойнеть! Кодамо (вай) паро ветятано, Кодамо мазы усктано? Ветятано карей ракша, Вай, усктано мазы урьва. Сюлминкая кустем’ пес ракшанть, Саинкая мазы урьванть! Эх, вай, ёх, вайёх, ваях, вай, Вайях, вай, ох, ой, ваях, вай! Выходите (вай), соплеменники, навстречу, Вай, из двух родов родные! Какое (вай) добро ведём, Какую красоту везём? Ведём карего коня, Вай, везём красивую сноху. Привяжите-ка к крыльцу коня, Примите-ка красивую сноху!

ничего демонического
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: Alexeyy от Ноябрь 26, 2020, 04:46:24
Если не вырывать отдельные фразы, а вникать в общий смысл то моя версия"основная причина первых таких событий голод, сакрализация происходит чтобы преодолеть биологический запретный барьер" Ну и дальше она становится сакрализованной привычкой. Не вижу ей возражений по существу.
Конечно, голод влиял на каннибализм. И заметте: соответствующие этнографические примеры из Вики – это мезолит и выше (моё «наблюдение» показало, что демонические религиозные представления массово появляются как раз с мезолитом). Возражение по существу состоит в том, что каннибализм расцвёл именно тогда, когда голода стало меньше - когда появилась стабильность благодаря сельскому хозяйству (ссылка приводилась), а у самых примитивных (жили хуже всех) народов (например, до мезолита) каннибализма как раз так и нет (та же Австралия). Хотя, наверняка, эпизодически возникал, но очень редко – когда было совсем невмоготу. Ещё пример: в книге ниже подробно описываются тасманийские аборигены (самый примитивный этнографический народ), но о каннибализме – ничего. Не плохая жизнь (напряжёнка с пищей) была главной причиной каннибализма: он массово распространятся именно тогда, когда такая напряжёнка резко ослабилась – неолит и его не было (по крайней мере, почти не было) у народов у которых такая напряжёнка была больше всего. А с мезолитом (уже массово распространяется демонизм) каннибализм, да, уже начинает существенно коррелировать с голодом: появились религиозные представления удобные для каннибализма и они, при случае (напряжёнка с едой) стали давать санкции на каннибализм. Но это не значит, что массовая практика каннибализма возникла просто как оправдание уже свершившегося положения дел широкого распространения каннибализма как источника пищи: тогда каннибализма должно быть больше всего именно у самых примитивных народов (где живется хуже всего и напряжёнка с пищей – больше всего), чего нет на самом деле, а есть с точностью до наоборот.


Кабо В. 1975. Тасманийцы и тасманийская проблема. Москва: Наука, http://vladimirkabo.com/Tasmanians.htm .
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: Alexeyy от Ноябрь 26, 2020, 04:53:56
Ну и напоследок после учебников немного лирики. Если выяснится что ув. тов. НарК (Narr K. J.) христианин, то его можно понять психологически. И христиан, описывавших демонические верования язычников.
Язычники - это политеизм. Демнизм массово распространён ещё до политеизма: неолит, мезолит (хотя так или иначе присутствует как реликт и при политеизме). Людоедство особо широко распространилось с широким распространением демонизма (до язычников).
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: Шаройко Лилия от Ноябрь 26, 2020, 12:18:09
Кабо В. 1975. Тасманийцы и тасманийская проблема. Москва: Наука, http://vladimirkabo.com/Tasmanians.htm

Ссылка не работает

работу нашла здесь

https://vladimirkabo.com/books/tasmanians/elements-religion

Про канибализм там так

Цитировать
В то время как наиболее надежные источники единодушно утверждают, что тасманийцы не знали каннибализма, Зыбковец вопреки фактам пытался доказать, что в прошлом тасманийцы были людоедами [7, 175–178]. Возникновение погребальной обрядности он связывал с «преодолением каннибализма» [7, 180, 182], следовательно, и эта концепция оказывается необоснованной.

 а не

Цитировать
в книге ниже подробно описываются тасманийские аборигены (самый примитивный этнографический народ), но о каннибализме – ничего. Не плохая жизнь (напряжёнка с пищей) была главной причиной каннибализма: он массово распространятся именно тогда, когда такая напряжёнка резко ослабилась – неолит и его не было (по крайней мере, почти не было) у народов у которых такая напряжёнка была больше всего. А с мезолитом (уже массово распространяется демонизм) каннибализм, да, уже начинает существенно коррелировать с голодом: появились религиозные представления удобные для каннибализма и они, при случае (напряжёнка с едой) стали давать санкции на каннибализм.

Нет ничего там из того что Вы сообщаете. Это какой то текст состоящий из заклинаний, ничем не подтвержденных.  С чего Вы все это взяли?

Ссылка которую Вы дали состоит из одной нелепой фразы,

Цитировать
Этнологические исследования ясно показывают, что каннибализм появляется почти исключительно у аграрных народов, что связано с религиозными представлениями, в которых большую роль играют культивируемые растения (Narr K. J. 2009).

Кто автор не ясно, какой то почетный профессор. Что за научное звание почетный профессор? В сети о нем вообще ничего не нашла, ни на русском ни на английском.
Что за демонический аграрный культ, в чем состоит, у какого народа и каким образом определен. Как повлиял на канибализм?

Про демонизм в вашем ответе опять нет нет ничего, у есть добрые духи и злые, есть демиурги(создатели сущностей), это не духи зла и название демиург им приписывают христиане

Цитировать
На объективные трудности изучения этого аспекта культуры тасманийцев накладываются различия в идейных и методологических позициях авторов, различное понимание ими самого феномена религии. Одни из них утверждали, что у тасманийцев не было религии вообще, другие же писали нечто прямо противоположное. К тем и другим утверждениям следует относиться с одинаковой осторожностью, учитывая личность и идейную позицию авторов. Для многих из них, например для Уидоусона [152, 53], критерий религиозности – вера в бога, поэтому то, что они обнаружили у тасманийцев, свидетельствовало, по их мнению, об отсутствии каких-либо следов религии. Явной натяжкой выглядит попытка В. Шмидта изобразить тасманийцев монотеистами и стремление Е. Вормса и X. Петри интерпретировать представления тасманийцев как свидетельство их веры в некое высшее существо [187, 290–292]. Столь же неубедительна попытка В. Ф. Зыбковца изобразить тасманийцев людьми, находившимися еще на дорелигиозной стадии развития общественного сознания. Зыбковец, конечно, прав в том, что религии как «системы верований» тасманийцы не знали [7, 164], но религиозные верования у тасманийцев все же существовали. Ведь религия не сразу начинается с веры в бога, с «системы верований»; подобно другим формам общественного сознания, она возникает в виде {154/155} весьма элементарных представлений и затем проходит длительный и сложный путь развития.

Обратимся к свидетельствам очевидцев. По словам епископа Никсона, «страх перед злым духом» был «главным, если не единственным» религиозным чувством тасманийцев. Дэвис пишет о вере тасманийцев в злого духа, «могущество которого проявляется по ночам; его они страшно боятся и никогда по доброй воле не выйдут в темноту». Гендерсон сообщает, имея в виду и тасманийцев, и аборигенов Нового Южного Уэльса (Австралия): «В той и другой стране господствует общераспространенное верование в существование низших духов, которые днем скрываются в глубоких лесистых пропастях, но с наступлением темноты бродят, обладая способностью приносить невзгоды и даже гибель». Сообщения о злых духах темноты и ночи приводятся и другими авторами. Миссионер Ли, однако, пишет, что тасманийцы «верят в двух духов: один, по их словам, правит днем, и называют они его добрым духом, другой – ночью, и его они считают злым. Доброму духу они приписывают все хорошее, злому – все пагубное». Джеффрис также говорит о вере тасманийцев в существо, «подателя всякого блага», которое «правит днем, злой же дух или демон появляется ночью» [152, 53–55].

Даже если на суждения авторов этих сообщений известное воздействие оказало их христианское мировоззрение – они переносили на тасманийцев даже привычную им терминологию, например слово «дух», которого последние не знали, – перед нами все же возникают очертания какой-то неясной веры в существа, противопоставленные друг другу по своей природе, функциям, полярно-противоположному отношению к людям, даже связанные с различным временем суток. Согласно некоторым очевидцам, тасманийцы обращались к этим существам со словами и жестами, напоминающими молитвы или заклинания.

Чтобы отличить политеизм от демонизма должны быть определения. Политеизм это просто термин определяющий многобожие. Язычество
https://ru.wikipedia.org/wiki/Язычество
Цитировать
Язы́чество — принятый в христианском богословии и в исторической литературе термин, обозначающий традиционные и нехристианские религии. В более узком смысле, язычество — политеистические религии. Впрочем, далеко не все «языческие религии» политеистичны.

При слове демонизм в поиске появляются сатанинские культы -это ответвление христианства. Про мезолитические и неолитические примеры демонизма не нашла ничего, кучу времени вчера убила.

ИТАК ВОПРОС

ЧТО ТАКОЕ ДЕМОНИЗМ первобытного народов про который вы все время рассказываете?
Каковы характерные черты, примеры конкретных народов, определяемые исследователями (не журналистами, а учеными религиоведами или этнографами) как практикующих эти демонические культы. В какой период они практиковались, какие исследования привели ученых к такому выводу.


Если ответа на него не будет я сдаюсь и больше не буду пытаться. Заклинания типа повторение одного и того же мнения ничем не подтвержденного на меня не действуют, следовательно максимум к чему мы можем прийти это конфликт.

А я так и не хочу с Вами ссориться, Алексей.

Это была попытка найти таки общий язык на почве где границы конкретики и необходимых неизбежных обобщений и переходов на соседние с обсуждаемым уровни для формирования абстракта. Если пока не получается можно просто отложить.
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: АrefievPV от Ноябрь 26, 2020, 12:33:23
Нашёл статью, но не знаю, так сказать, "степень её научности"... ::)

Тотемизм, первобытная мифология и первобытная религия
https://scepsis.net/library/id_393.html
Цитировать
В опубликованных в предшествующих номерах «Скепсиса» моих статьях «Возникновение религии и ее первая, исходная форма — магия» (№ 1, 2002) и «Основные этапы эволюции первобытной религии» (№ 2, 2003) нарисована картина возникновения и развития религии в первобытном обществе. Было выделено шесть основных форм и одновременно основных этапов эволюции религии в первобытном обществе (в широком смысле слова, включая и предклассовое общество). Это — магия, оменализм, фетишизм, эманизм, демонизм (анимизм) и политеизм.
Там, далее по тексту, всё это дело более подробно описывается...
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: Gundir от Ноябрь 26, 2020, 13:25:24
К вопросу о каннибализме, есть интересная статья Вишняцкого о насилии в палеолите.
https://www.academia.edu/6151686/%D0%92%D0%BE%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B5_%D0%B2_%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5

Это не совсем одно и то же, однако представить себе каннибализм без насилия сложно, если только это не некрофагия.
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: Шаройко Лилия от Ноябрь 26, 2020, 13:26:56
Нашла кто он

Юрий Семёнов
Семёнов Юрий Иванович (1929) — российский историк и философ, специалист по теории познания, философии истории, этнологии, истории первобытного и раннеклассового общества; кандидат философских наук, доктор исторических наук.

Это ученый, действительно, но в статье он упоминает 1962 год как статью этого десятилетия.

Демонизм определяет как синоним анимизма, сейчас вероятно общепризнанное мнение изменилось

https://ru.wikipedia.org/wiki/Анимизм

Цитировать
Аними́зм (от лат. anima, animus — «душа» и «дух» соответственно) — вера в существование души и духов, вера в одушевлённость всей природы. Анимистические представления присутствуют почти во всех религиях

Тотемизм он определяет как отождествление себя с животным племени.


Цитировать
В частности, возникли особые празднества, во время которых люди облекались в шкуры тотемных животных и подражали их действиям. Но эти тотемистические пляски не представляли собой религиозного культа. Люди, их совершавшие, не ставили своей целью добиться от тотемных животных благоприятного воздействия на ход и исход их деятельности. Суть тотемистических плясок заключалась в подтверждении идентичности членов данного коллектива и животных тотемного вида.

И он там был, и спрашивал у них что они думают вероятно. Все время пытаюсь понять как они по костям узнают что люди думали в мезолите и неолите.
:)
Не иначе сверхспособности магические.

Насколько я знаю там скорее представление " мы(наше племя) произошли от медведя и это наш дух покровитель, мы подражаем его качествам ловкости смелости и тд."
Но это у индейцев так, все тотемные религии(он их не считает религиями так как по его мнению

Цитировать
Понятия иллюзии и религии далеко не тождественны. Всякая религия есть иллюзорное отражение действительности, но не всякое иллюзорное отражение действительности является религией. Могут существовать и существуют различного рода нерелигиозные иллюзии. Религией является только такая иллюзия, которая включает в качестве неотъемлемого момента веру в сверхъестественную силу, от которой зависят ход и исход человеческих действий, веру в сверхъестественное влияние на судьбу человека. Если подобного рода вера отсутствует, иллюзия не может быть охарактеризована как религиозная, сколь бы фантастическими ни были составляющие ее представления.

Животные, являвшиеся тотемом, никогда не наделялись в воображении людей способностью сверхъестественным образом влиять на их дела. Поэтому тотемизм в его исходной форме не был религией.

В общем трудно согласиться, но я не доктор исторических наук, права сомневаться в мнении ученого который думает что

А тут Вы не согласитесь наверное

Цитировать
Если все рассмотренные в названных выше статьях формы религии, исключая политеизм, были отражением господства над людьми слепой необходимости природы, то тотемизм был отражением господства над человеком сил общественного развития, отражением не природного, а общественного бытия. И это отражение, так же, как и отражение в магии, оменализме и т.п. господства над людьми объективных природных сил, было не адекватным, а иллюзорным, фантастическим.

Потому что конечно же советский автор знает(прямо как Берлиоз, который не композитор), что человек управляет своей судьбой особенно в палеолите и мезолите. А природные силы окружающие его со всех сторон так, погулять вышли.

В общем читать было интересно, но наверное не совсем то что мы ищем. Про тотемизм интересно, вероятно все таки не смотря на мое ерничание многое подкреплено археологическими раскопками до 60-х их уже море было. Жаль что нет примеров как это происходило.
Т е что именно находят и какие выводы из этого делаются. Какова логика реставрации исторической первобытной действительности.
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: Шаройко Лилия от Ноябрь 26, 2020, 13:35:06
Цитировать
представить себе каннибализм без насилия сложно

тоже думаю что так - канибализм скорее практически всего во всех случая сочетается с убийством и свежим мясом. Особенно при высоких температурах в местности, хранить невозможно.

статья требует входа в аккаунт гугля или фейсбука а я не здесь и не там, в Яндексе сижу давно, даже не помню где мой пароль от входа в гугль.

Если название несложно скопировать, то я почитаю, только чуть позже а то уже уже как то много и быстро.
Надеюсь остальные смогли скачать и все узнают
:)
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: АrefievPV от Ноябрь 26, 2020, 13:51:27
В общем трудно согласиться, но я не доктор исторических наук, права сомневаться в мнении ученого который думает что
Фраза не окончена - не понятно, что именно он думает.

А тут Вы не согласитесь наверное

Цитировать
Если все рассмотренные в названных выше статьях формы религии, исключая политеизм, были отражением господства над людьми слепой необходимости природы, то тотемизм был отражением господства над человеком сил общественного развития, отражением не природного, а общественного бытия. И это отражение, так же, как и отражение в магии, оменализме и т.п. господства над людьми объективных природных сил, было не адекватным, а иллюзорным, фантастическим.

Потому что конечно же советский автор знает(прямо как Берлиоз, который не композитор), что человек управляет своей судьбой особенно в палеолите и мезолите. А природные силы окружающие его со всех сторон так, погулять вышли.
С чем именно я не соглашусь? Если с вашим упрёком к автору, что он, якобы, считает, что человек управляет своей судьбой - то не соглашусь. Из приведённой цитаты, это никак не следует - там другой смысловой посыл (прямо противоположный).

Ведь автор, вроде, нигде в той цитате не говорит о том, что человек чем-то там рулит (управляет природой, господствует над природными силами и т.д.) - наоборот, автор говорит, что это именно человеком рулят (природа, силы и т.д.). В связи с этим, мне непонятен ваш упрёк к нему - типа, автор знает, что человек управляет своей судьбой...
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: Шаройко Лилия от Ноябрь 26, 2020, 14:15:54
Я вижу так:

Цитировать
И это отражение, так же, как и отражение в магии, оменализме и т.п. господства над людьми объективных природных сил, было не адекватным, а иллюзорным, фантастическим.

Я вижу в этой фразе после прочтенного текста и зная контекст советской ментальности (которую автор правда возможно не разделяет в полной мере, но она обязательна для публикаций тех времен) именно утверждение что все внешние силы как управляющие - и влияние социума в тотемизме и природные силы в остальных упоминаниях это неадекватное восприятие реальности. По мнению автора.

Или фраза построена двусмысленно, чтобы советская цензура увидела, что положено.
При наезде цензуры ее вполне можно защитить как именно такую.

Советский человек хозяин своей судьбы, н об этом море текстов напечатано в этот период, это одно из фундаментальных понятий идеологии социализма.

Впрочем много не буду настаивать, может действительно слишком быстро прочла весь текст залпом, было очень интересно и это хорошо знакомое мне поле терминов и явлений, поэтому так быстро, возможно пропустила многое не прониклась по настоящему общим контекстом. И создала вместо этого свой машинально.

Что такое демонизьма в палеолите так и не ясно пока.
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: Gundir от Ноябрь 26, 2020, 14:21:44
Если название несложно скопировать, то я почитаю, только чуть позже а то уже уже как то много и быстро.
Ну, она же, тут
https://antropogenez.ru/article/771/
я, правда, не сверял, м.б. не совсем она же
В целом посыл понятен - до окончания верхнего палеолита достоверных свидетельств насилия практически нет
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: АrefievPV от Ноябрь 26, 2020, 14:44:02
Я вижу так:
Цитировать
И это отражение, так же, как и отражение в магии, оменализме и т.п. господства над людьми объективных природных сил, было не адекватным, а иллюзорным, фантастическим.
Я вижу в этой фразе после прочтенного текста и зная контекст советской ментальности (которую автор правда возможно не разделяет в полной мере, но она обязательна для публикаций тех времен) именно утверждение что все внешние силы как социума в тотемизме так природные силы в остальных упоминаниях это неадекватное восприятие реальности.
Наука отражает руление природы над человеком адекватно (насколько адекватно – вопрос отдельный), а религия – неадекватно (иллюзорно). Но ни религия, ни наука не отрицают приоритет природы. Наука ведь не говорит, что человек создал Вселенную – это, наоборот, Вселенная создала человека…

Иллюзорность отражения вовсе не означает, что отражается всё наоборот – это может быть просто кривое, искажённое, преломленное как-то, грязное/мутное и т.д. отражение…

По поводу советской ментальности. Автор вроде ссылается на работы 2002 и 2003 годов (значит и эта статья написана не ранее) - о какой тогда советской ментальности можно говорить в начале 2000-х?

Или фраза построена двусмысленно, чтобы советская цензура увидела, что положено.
При наезде ее вполне можно защитить как именно такую.

Советский человек хозяин своей судьбы, н об этом море текстов напечатано в этот период, это одно из фундаментальных понятий идеологии социализма.
Статья написана в 2000-х. Какой цензуры надо было бояться в 2000-х? Явно, не советской... ::)

"Человек хозяин своей судьбы" - многие и сейчас так говорят. Типа, сознание - наш управляющий/рулевой.

Я уже неоднократно высказывал своё мнение по поводу этого "главнокомандующего" (сознания) - его номер восемнадцатый... А свобода воли - это иллюзия этого самого "главнокомандующего"... Уже многие учёные приблизительно также думают (это давно началось - ещё со времён экспериментов Либета (ежели, не раньше)).

Что такое демонизьма в палеолите так и не ясно пока.
Понятно. Понятно так же, что информация по ссылке вас не устраивает...
Думаю, что напрасно влез со своими ссылками, но, что сделано - то сделано... ::)
Возможно, кто-нибудь предоставит более качественную информацию.
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: Шаройко Лилия от Ноябрь 26, 2020, 14:54:18
Ну, она же, тут
https://antropogenez.ru/article/771/
я, правда, не сверял, м.б. не совсем она же
В целом посыл понятен - до окончания верхнего палеолита достоверных свидетельств насилия практически нет
тут все хорошо открывается, буду читать, спасибо
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: Шаройко Лилия от Ноябрь 26, 2020, 15:05:26
Откуда я взяла про сооциализм. Там есть фраза


Цитировать
Если ограничиться только последними десятилетиями, то это, прежде всего, большая статья С.А.Токарева «Что такое мифология?» (1962) и небольшая, но крайне содержательная книга М.И.Стеблина-Каменского «Миф» (1976).

он не цитирует работ намного более поздних или я не заметила Если пройти по ссылке автора видим

https://scepsis.net/authors/id_8.html
Юрий Семёнов
Семёнов Юрий Иванович (1929) — российский историк и философ, специалист по теории познания, философии истории, этнологии, истории первобытного и раннеклассового общества; кандидат философских наук, доктор исторических наук.

В 2002 году ему было бы много лет я сделала вывод что статья создана давно, но могла быть опубликована или просто размещена на сайте позже

https://ru.wikipedia.org/wiki/Семёнов,_Юрий_Иванович

действительно у него там есть публикации и 2013 года

эта статья опубликована в журнале

Скепсис № 3/4 (Весна 2005)
 В общем скорее всего Вы правы это все намного позже социализма а фраза последние десятилетия может включать и полтинник лет запросто.

С ссылками вы конечно не зря влезли, наоборот я сейчас просмотрела его страницу в Википедии у него масса книг посвященных тематике, я вообще его бы почитала в будущем поосновательнее.

В общем спасибо огромное за это открытие, мне вообще понравилось в принципе он здорово пишет. А про самые древние религии я как раз меньше всего знаю поэтому все и спрашиваю что такое демонизм у первобытников. Просто хочу узнать как ученые его трактуют.

Название: Re: Людоедство.
Отправлено: ключ от Ноябрь 26, 2020, 16:04:59
Как то остаётся незамеченной одна мелочь...
   Познав таинство удара камнем ,примат (был он человеком или не был ?) становится другим...даже не видом ...не знаю даже кем другим....
Разница между  "до" и "после"-больше ,чем разница между зайцем и волком.

Способность убить себе подобного-совершенно отдельное качество ,не связанное ни с хищничеством ,ни с физической конкуренцией.
Она ставит под вопрос сам принцип иерархического устройства.
   Кто такой альфа-самец ,если сегодня же ночью ему можно разбить голову в лепёшку?  Рассуждая рационально-это и надо сделать сегодня же ,обязательно и безусловно. какие проблемы?

   Такой путь ведёт к очень быстрой самоликвидации популяции и вида в целом. И физического защитного механизма-нет.
Разве есть?
Эволюция наверняка много раз этим путём ходила. И выработала физическую (анатомическую защиту. (например ,вес кулака ограничен-удар им не должен приводить к переломам).
Принцип анатомической безопасности организма нарушен грубо ,внезапно и не анатомически.

Однако массовой вакханалии смертоубийств не происходит.
(Или происходит?  Мы не знаем подробностей передряг ,через которые прошли предки).

Не близко ли к этому лежит первопричина религиозности?
Не сами религиозные системы ,а именно причина их возникновения как особого механизма? (защитного ?)
Никакая религия-не способ познания или объяснения.
Это способ воздействия на собственную психику.
(невозможно искать аналогии в личном опыте-срок нашей жизни слишком ничтожен ,чтобы заметить закономерности).

Но психическое отличие человека от животного здесь-необходимо. и оно или было уже ,или появилось быстро.
Никто не моделировал ситуацию ,когда особь из низших уровней получала способность (и понимание её) истребления конкурентов.
Хотя любимый сюжет сказок всех времён и народов-это обретение слабым человеком суперсилы-и судьба сильных мира сего .как правило-незавидна.Ну ,на принцессе он женится-.это уже так ,для оправдания...
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: Alexeyy от Ноябрь 26, 2020, 16:42:54
Кабо В. 1975. Тасманийцы и тасманийская проблема. Москва: Наука, http://vladimirkabo.com/Tasmanians.htm

Ссылка не работает

работу нашла здесь

https://vladimirkabo.com/books/tasmanians/elements-religion

Про канибализм там так

Цитировать
В то время как наиболее надежные источники единодушно утверждают, что тасманийцы не знали каннибализма, Зыбковец вопреки фактам пытался доказать, что в прошлом тасманийцы были людоедами [7, 175–178]. Возникновение погребальной обрядности он связывал с «преодолением каннибализма» [7, 180, 182], следовательно, и эта концепция оказывается необоснованной.

 а не

Цитировать
в книге ниже подробно описываются тасманийские аборигены (самый примитивный этнографический народ), но о каннибализме – ничего. Не плохая жизнь (напряжёнка с пищей) была главной причиной каннибализма: он массово распространятся именно тогда, когда такая напряжёнка резко ослабилась – неолит и его не было (по крайней мере, почти не было) у народов у которых такая напряжёнка была больше всего. А с мезолитом (уже массово распространяется демонизм) каннибализм, да, уже начинает существенно коррелировать с голодом: появились религиозные представления удобные для каннибализма и они, при случае (напряжёнка с едой) стали давать санкции на каннибализм.
  Имелось в виду, что никаких этнографических фактов наличия там каннибализма.




Нет ничего там из того что Вы сообщаете. Это какой то текст состоящий из заклинаний, ничем не подтвержденных.  С чего Вы все это взяли?
 

Цитирую:
«Этнологические исследования ясно показывают, что каннибализм появляется почти исключительно в практике аграрных народов, то есть на более поздней культурной стадии, и, очевидно, по существу связан с религиозными или магическими концепциями, в которых культивируемые растения играют большую роль.»


Ссылка которую Вы дали состоит из одной нелепой фразы,

Цитировать
Этнологические исследования ясно показывают, что каннибализм появляется почти исключительно у аграрных народов, что связано с религиозными представлениями, в которых большую роль играют культивируемые растения (Narr K. J. 2009).

Кто автор не ясно, какой то почетный профессор. Что за научное звание почетный профессор? В сети о нем вообще ничего не нашла, ни на русском ни на английском.
  Вообще говоря, автор – это Британика – старейшая, универсальная энциклопедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/Британская_энциклопедия) типа Большой Советской Энциклопедии. Кто конкретно автор статьи – не знаю. В энциклопедиях пишут статьи специалисты соответствующих разделов знаний.  Это  - не та научная статья, что с подробным изложением: цель энциклопедии – кратко констатировать факты.



Что за демонический аграрный культ, в чем состоит, у какого народа и каким образом определен. Как повлиял на каннибализм?
Кое-какие ответы есть в упомянутой статье Британики. Прицепляю гугловский перевод.
 

ЧТО ТАКОЕ ДЕМОНИЗМ первобытного народов про который вы все время рассказываете?
https://paleoforum.ru/index.php/topic,11740.0.html .
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 27, 2020, 12:39:48
Принцип анатомической безопасности организма нарушен грубо ,внезапно и не анатомически.

Однако массовой вакханалии смертоубийств не происходит.
  Вы вляпались в тему, достойную монографии. Трудно отделаться отдельными фразами.
  Но закон: когда потребление превышает возможности экосистемы к воспроизводству ресурса - следует экосистемный (экономический) кризис, остается в силе.
  Условный камень в руках двулик - это и орудие потребления (в охоте) и орудие воспроизводства (в земледелии). Вольно делим палеолит, как господство камня-потребителя и неолит, как господство камня-производителя. Получаем неизбежность мезолита, как этап ломки о той или иной роли камня. В частности, возведение каменных "истуканов" - нормальное проявление "ломки". Получаем, правда, неологизм, что у каждой стези развития свои собственные абсолютные датировки "трех этапов".
  Теперь надо вспышку людоедства соотнести с "мезолитством", когда камень уже не обеспечивает достойного потребления, но еще не стал орудием воспроизводства. Станет ли камень орудием убийства или орудием производства, зависит от готовности нейросети наложить табу на убийство, через рождение зачатков религии. И мы по факту имеем многообразие таковых верований, связанных с переходом к земледелию.
  Табу - это то, что можно нарушать, т.к. оно не "записано" в генах, а воспитывается, как социальный отбор соответствующей среды. При этом естественно, что "демонизация" людоедства, как право сильного, приобретает ритуальные формы, доводящие такую соцэкосистему до инфляционного вырождения.
  Войны, лишь стремление избавится от страха, что тебя сожрут соседи. Отвращение к поеданию себеподобного - проявление все того же страха, но с элементом акцепции (предвосхищения) результата действия, дескать, меня сожрут больнее, чем я их. Следовательно, религиозные табу, как надплеменные (надгосударственные) верования - это закономерный этап, повторяющийся и проявляющийся, как межплеменные фибриляции, символизирующие эпохальные события кризиса.
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: ключ от Ноябрь 27, 2020, 17:20:31
Условный камень в руках двулик - это и орудие потребления (в охоте) и орудие воспроизводства (в земледелии)

А если взглянуть на человека с оружием глазами животного ?
Кто (или что ?) это ?
Симбиоз организма и предмета ? Трансформер?
Та самая "обезьяна с гранатой" ,которой мы так боимся ,в абсолютно буквальном смысле.
В любом случае-приобретение способности планового умышленного убийство-это новое в природе. Сверхъестество.
Эта способность привычна нам.
Но её получает примат с животными ,а вовсе не человеческими мозгами.

Момент (или период) уникальный , аналогов нет ни до ,ни после.
Результат агрессии меняется радикально.
Но поводы и причины агрессии-те же ,абсолютно животные.
.
Далее-вряд ли мгновенно ,но быстро...
Агрессия направляется внутрь популяции как эффективная .
Внешняя-между популяциями-наоборот ,сходит на нет.Как дело ,ненужное и опасное для ОСОБИ.

Далее сложно... Из сегодняшней жизни знаем что?
Понятие "воинская дисциплина"-в широком смысле-инструмент создания внутренней опасности для особи. Для компенсации её личной внутренней агрессии.
Она должна быть выше внешней опасности.
Иначе внешняя агрессия перейдёт в междоусобную ,что в Новое время много раз случалось.
Заметим ,что никаких "патриотических" побуждений у первобытных не было.
Не знаю... Но ИМХО именно тут-отличие самого понятия "Война" от стычек животных популяций.

Насчет появления верований в этот момент как защиты от саморазрушения ?
Трудно сказать...
Но момент достаточно критичный ,чтобы именно тут срочно включить мозг по человеческому ,а не животному ,варианту...
Поскольку природной физической защиты-нет.
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 28, 2020, 09:11:59
В любом случае-приобретение способности планового умышленного убийство-это новое в природе. Сверхъестество.
Эта способность привычна нам.
Но её получает примат с животными ,а вовсе не человеческими мозгами.

Момент (или период) уникальный , аналогов нет ни до ,ни после.
  Если камень в ладони подошел для разбивания черепа жертвы, то для людоедства необходима та трансформация сознания, которая делает из соплеменника жертву. Убивающий собрата автоматически готов быть убитым собратом. Такая готовность - акт отчаяния - стрессовая ситуация. Что бы она дошла до "привычки", нужен культовый стимул. Например, мой каменный идол-молот "праведнее" его идола. Происходит естественный отбор вокруг символа зачатка веры.
  Но стрессовая ситуация проходит раньше, чем завершается этап самоуничтожения. Лучшим идолом становится тот, что перенаправляет агрессию вне племени. И удары, полученные от других племен становятся силами консолидации. Это как волна агрессии, зарождающаяся внутри, естественно расширяется до ее отражения от внешних препятствий.
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: ключ от Ноябрь 28, 2020, 10:47:02
Убивающий собрата автоматически готов быть убитым собратом.

 Вероятно "людоедство" следует рассматривать шире.
Как сознательное  внутривидовое истребление с практической целью.
Тем более ,что для человека круг различных выгод шире просто пожирания чего либо.

что до готовности быть убитым себе подобным-мы .кажется ,вполне готовы.Основной причиной насильственной смерти является другой человек ,более вероятно-соотечественник (соплеменник).

Чисто людское -разделение видов убийства -преступное или "законное"-в каком то массовом конфликте или как казнь.мы воспринимаем это по разному .хотя суть-одна. (у животных тоже есть групповые судилища ,но .вероятна-они на чем то другом основаны).
    Мы даже перестали замечать .что в отличие от животных-у людей альфа-самец находится в опасном и беззащитном положении. А значительная (если не основная) часть всей деятельности группы направлена именно на защиту Альфы.
Для животной группы подобное -абсурд.


Название: Re: Людоедство.
Отправлено: ключ от Ноябрь 28, 2020, 11:04:10
Вернее-даже не так.
С момента становления Примата Человеком понятия "охотник" ,"собиратель" становится несостоятельными.
Появляется понятие "воин" ,не имеющее ничего общего с "охотником".

Лидер людей-не альфа-самец.Он больше похож на охраняемую муравьиную матку.
И "воин"-это особый статус человека ,занятого сохранением этой матки.
В свободное время он может метелить басурман и мамонтов ,но это-хобби. Основа его существования-охрана сокровища от соплеменников -собирателей и прочих охотников ,воинами не являющихся (однако не менее военнообязанных в общих делах).
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 28, 2020, 17:21:59
  Вы, Ключ, очень хорошо пытаетесь разобраться с тем, что Юнг выразил в одной фразе, когда характеризовал человеков, как сообщество болтающееся между волчьей стаей и пчелиным роем, не способным уйти в одну из крайностей. Скорее всего крайности как раз и достижимы, но оказываются для человека теми эволюционными тупиками, которые проигрывают в жестокой внутривидовой борьбе. Гуманизм, одним из проявлений которого является вегетарианство, мог иметь становление только в земледельческой общине. Но первые земледельцы неизбежно проигрывали в агрессии охотникам и кочевникам. Потому каста воинов, условно нанимаемая для защиты перерождалась в касту рабовладельцев.
  И нужен нудный путь "воспитания" раба, готового, как муравей, трудиться на ниве, дабы кормить уже не матку, а ее воинственную свиту. Соответственно, религия из "знамени" во имя справедливости сильнейшего перерождается в гимн покорности пред "помазанником". Людоедство переходит на "высшую" стадию, под названием "справедливой" жертвенности во имя Его. При этом альфа самец не для пахаря, а для воина - там разворачивается своя собственная борьба не на жизнь, а на смерть. И именно эта борьба верхов, как праобраз волчьей стаи, не дает пахарю стать образчиком бесполой пчелки.
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: ключ от Ноябрь 28, 2020, 20:35:11
И именно эта борьба верхов, как праобраз волчьей стаи, не дает пахарю стать образчиком бесполой пчелки.

Это уже-куда более позднее.
Вообще то-хронологическая ли привязка-основная?

Скорее-важна привязка к параллельному проявлению тех или иных признаков в конкретной географической точке.
А не просто их наличию в данное время в Мире вообще.
Вряд ли есть связь между оружейными заводами неандертальцев в Европе и керамическим производством в Китае.

Говоря о ритуальных действиях ,в т.ч. о ритуальном людоедстве.
Для ритуального действия нужно прежде всего иметь само понятие "ритуал".
Было ли оно?
Примат Нечеловек-это Животное.
Животные наблюдательны и видят связанность событий,но никаких ритуалов не соблюдают.
Поскольку ритуал-это не просто выделения связи событий (появление белых цветочков явно предполагает появление земляники.Медведь в курсе. И что?)
Ритуал-попытка визуализации связи событий .
А поскольку эта связь не видна-попытка обозначить её с помощью третей силы (лица).
Сначала-условно ,потом-всё более и более мистической.
А более потом-в виде обозначения прихода этой силы чем то запоминающимся ,отличным от повседневного.
Так ? Или нет ?

Если так (хотя бы отчасти) -тогда (возможно)...
Убийство-для человекозверя дело обычное и абсолютно понятное. Гораздо менее понятна-естественная смерть.
Какая то сила убитого?  Себе подобный-вовсе не сила ,достойная особой оценки. Тем более-уже убитый. Обычный труп ,условно съедобный кусок мяса.
Для зверя .во всяком случае.

Тем не менее ритуал возник. Возник не на пустом месте ,а на почве чего то.
Чего именно?
Выделение в ритуал убийства ,совершаемого не вообще ,а именно по каким то причинам или признакам? И объяснение этих причин действием мистической силы (или хотя бы намёк на какую то связь с ней) ?

Очень мутно...Хотя ИМХО хоть какое то натуралистичное объяснение.
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: Шаройко Лилия от Ноябрь 28, 2020, 21:49:07
Тем не менее ритуал возник. Возник не на пустом месте ,а на почве чего то.
Чего именно?
Выделение в ритуал убийства ,совершаемого не вообще ,а именно по каким то причинам или признакам? И объяснение этих причин действием мистической силы (или хотя бы намёк на какую то связь с ней) ?
Два вопроса к Ключу
То что я напечатала про врожденные биологические программы по академику Симонову и Маслоу (в западном варианте немного отличаются по списку но по сути похожи) и их преодоление с помощью сакрализации ритуала Вы

1. Не стали читать(желательно сообщить потому что ...)
например надо привести их список целиком и обьяснить как это работает через нейрофизиологические механизмы

2. Не принимаете как объяснение(тоже желательно -потому что ...)
Вариант 1 Например не хотите в дебри нейрофизиологии погружаться и ищете ответ на макроуровне психических явлений.
Вариант 2. Мой текст был не убедителен так как слишком много было образов, я пыталась перейти на образные примеры, исключающие погружение в нейроны. Видимо вышло похоже на сказку. Но можно перейти на рельсы чисто научные. Формирование областей сверхзначимости, нейронные ансамбли. и тп.

Могу вернуть сюда все что уехало и выброшено в тему, которая заведомо предполагалась к удалению по причине названия, там масса аргументов тоже уехала и ссылки на Семенова.

А здесь все продолжается как будто всего этого не было.
Много пока участвовать не могу, но коротко обрисовать предполагаемые мной причины несложно.


 Мне кажется нужно выйти из двумерной плоскости по которой по кругу можно ходить без конца гадая "да что же это такое" и увидеть объемное трехмерное изображение хотя бы соседних уровней (строения психики и причин действий человека, созданных в результате процессов, типичных для физиологии ЦНС).
Ну я так думаю.
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: ключ от Ноябрь 28, 2020, 23:28:08
в дебри нейрофизиологии погружаться и ищете ответ на макроуровне психических явлений.

Честно скажу-я этих наук просто не знаю даже на уровне современного школьника.И отлично понимаю .что запоминание терминов и имён (всё ,на что я реально в этом плане способен) ни кем ,кроме клоуна ,меня не сделает.

Так что-только элементарная логика.
Потом-я всё же  более хочу понять сам ,чем доказать что то другим.
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: Шаройко Лилия от Ноябрь 29, 2020, 00:22:39
Ладно, я еще подумаю, что можно сделать в такой ситуации. С одной стороны у Вас какая-то масса очень точных обобщений по социуму. Трудно поверить, что Вы мало образованы. Скорее похоже на то, что область вашего образования и знаний далеко от анатомии человека и вообще биологии.

С другой то что можно изменить образованием в этом направлении для Вас не приемлемо. Термины не очень важны, можно и простыми словами без них.

Нейрофизиология в школе не преподается, это вузовская программа, что там сейчас по анатомии человека проходят в школе я честно говоря не в курсе. Наверное уж точно вы знаете про существование мозга и нервной системы. И вряд ли не верите, что их строение влияет на поведение.
Наверное здесь точка старта может быть.

В принципе не обязательно это все делать(идти в сторону биологических законов) если не хотите. Может у меня в этой теме вообще пересечений быть не может. Но ясно вроде, что в переходе на грани человек животное нужны и биология популяций и физиологические изменения сопровождающий этот переход.

И если обсуждаем культы, то нужно понимать как и почему они возникают. У меня много версий, я много сопоставляла физиологические механизмы и проявлений религиозного сознания. Но если все уровни отбросить и сверху и снизу, то ходить по кругу одного уровня можно бесконечно. Будет что-то мелькать вот так примерно

(http://hermes.physics.adelaide.edu.au/theory/staff/leinweber/VisualQCD/QCDvacuum/su3b570s16t32c010cool200action.gif)

Потому что ответ находится на другом уровне. Типа, например это на картинке слон пробегает или скорее инопланетянин в данном случае. На слона мало похоже и здесь четвертый уровень изображен в трехмерном.

Можно и про физические законы гадать. Типа вот человек упал, почему упал не ясно. Для первобытного человека или такого как я уровень физики процесса падения за гранью понимания. Типа, гравитация однако
:)
и на этом все. Понимание закончилось.

Я например так и не могу на этот уровень физики выйти нормально, особенно квантовой, все топчусь на пороге много лет.
Василию Андреевичу спасибо, он со мной продолжает возиться, не поставил крес до сих пор. Как у него терпения хватает мне не ясно. По просто физике я уже почти в норме, до меня море вещей дошло. Арефьеву спасибо по направлению абстракта вообще по многим уровням.
Вопрос в том что такое "хочу понять".
Мы друг для друга ступеньки в этом направлении понимания, истории и происходящего сейчас. Или барьеры. Иногда.
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 29, 2020, 09:32:50
Говоря о ритуальных действиях ,в т.ч. о ритуальном людоедстве.
Для ритуального действия нужно прежде всего иметь само понятие "ритуал".
Было ли оно?
  Ритуал - это упорядоченная совокупность символических действий. У прочих животных, вместо ритуала - инстинкт. Лоренц описал рождение "ритуала" у своей гусыни, что позволяет ритуал считать подвидом приобретенного инстинкта.
  Ключевой термин - символичность. То есть, обыденному действию-явлению придается суть-смысл, не содержащийся в самом действии. Этот смысл иногда называют эмерджментностью, как добавляемые в разрозненную систему связующие элементы.

  Но это взгляд с нашей горки из будущего, охватывающей пространство-время единым целым.
ритуал возник. Возник не на пустом месте ,а на почве чего то.
  Задам очень опасный вопрос: как судить мать, которая убивает одного ребенка, что бы накормить других, когда в противном случае умрут все? Тут же обратимся за примером из бытовухи кенгуру, когда мать, преследуемая хищником, выбрасывает из сумки взрослого детеныша, что бы уберечь себя во имя продолжения жизни уже зачатого плода.
  Делаем предположение, что ритуалы и инстинкты рождаются в стрессовой ситуации из комплекса незавершенных врожденных рефлексов.
  Убить, что бы поесть - рефлекс хищника. Убить, когда сыт, что бы поиграть с жертвой - ритуал-инстинкт, как совокупность незавершенных рефлексов. Суть (эмерджмент) такой игры - отточить навыки ритуализацией действий. В стрессовой ситуации "игра" превращается в неосознаваемое действие.
  Играют и детеныши льва и наши детеныши. Играют и взрослые. В какой ситуации "игры" проявятся, как завершенное действие? Но достаточно одного раза удачного "завершения", что бы это стало навязчивой этической идеей, которая вступает в противоречие с нарождающейся моралью. Следовательно, надо обесценить мораль до личностной этики, что выработалась "культура" ритуального людоедства. Многократное низведение общественной культуры до животного "этикета" производит с нашим сознанием и сознанием наших пращуров, весьма замысловатые пируэты-церемониалы. И уже в наше время весьма цивилизованный джентльмен судит о австралийском аборигене (или о своем садовнике), как о нечеловеке, котрого есть неприятно, но приятно и дозволено есть плоды его труда.
  Так что, Ключ, относитесь к палеолетическому пращуру, как человеку с гораздо большим, нежели наш, умом. На этот ум еще не наложено столько запретов, как на наши усыхающие мозги. Тому человеку-Личности надо было решать суровые задачи повседневности, что бы созидать базу, на которой мы иждивенцы.
  Раб - только тот, кто не видит в себе раба. Мы - рабы условных табу, значит, способны, не нарушая Религиозно-Культо-Нравственной традиции, дать свободу идеологии построения Ноосферы. Но все еще вынуждены в массе своей ратовать за смертную казнь, в надежде, что эту казнь производим, якобы, не своими руками.
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: Шаройко Лилия от Ноябрь 29, 2020, 13:34:14
Но достаточно одного раза удачного "завершения", что бы это стало навязчивой этической идеей, которая вступает в противоречие с нарождающейся моралью. Следовательно, надо обесценить мораль до личностной этики, что выработалась "культура" ритуального людоедства.
Вот это похоже на мою мысль но на нормальном человеческом языке без крайностей ухода в нейроны.
А то я загнула как то слишком. Эдак все явления нужно рассматривать начиная с квантовой физики
Влияют же...
Не всякий выдержит такой поворот
:)
Ладно может не буду тут мешать. Просто цепляет, когда выдумывают какие то демонические культы аборигенов, которых и на свете-то нет. Только в воображении колонизаторов. И начинают их упорно складывать в фундамент основной причины.
Это начинает раздражать.
Но можно в принципе не обращать внимания.
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: Gundir от Ноябрь 29, 2020, 18:54:31
Цитировать
Просто цепляет, когда выдумывают какие то демонические культы аборигенов, которых и на свете-то нет.
Я не буду спорить про демонические культы, о которых ничего не знаю, но, хочется тут подчеркнуть, что, ни по этнографическим данным, ни по археологическим людоедство нигде и никогда не становится основой хозяйства. По этнографии мы видим, что это культ. Просто, один пример из Южной Америки
Цитировать
Религиозный фактор как побудительная причина межплеменных войн отчетливо выступал у народов семьи тупи-гуарани. Большинство из них, в том числе известные читателю племена шипая низовьев реки Шингу, организовывали военные экспедиции с целью добыть пленников и принести их в жертву божествам, предкам. Впрочем, понятие «принести в жертву кому-то» не совсем точно соответствует сути представлений индейцев. Пленник сам мыслился живым воплощением божества, поэтому его поедание оказывалось таким же приобщением к плодоносящей силе предков, как и одевание масок мифических персонажей или игра на священных горнах. Вместе с тем сакральный статус пленника не исключал того, что в нем переставали видеть вчерашнего врага. В акте убийства жертвы соединялись и месть противнику за гибель соплеменников, и сложные религиозные чувства.

Наиболее полное представление о ритуалах тупи-гуарани можно получить на примере племени тупинамба, жившего в середине XVI века на побережье Бразилии в районах, где сейчас расположены города Рио-де-Жанейро и Салвадор (Байя). Каннибальские обряды тупинамба неоднократно описывали проповедники-иезуиты и другие европейцы. Эти рассказы порой столь невероятны, что ряд исследователей пытались представить их как выдумку. Однако об обычаях тупинамба известно от многих лиц, часть из которых относилась к индейцам с симпатией. К тому же иезуиты подчеркивали, что каннибализм распространен только на побережье, а более отсталым племенам во внутренних районах страны неизвестен.

Отправляясь в поход, тупинамба обязательно брали с собой веревки — вязать пленных. Напав на вражеское селение, воины старались захватить прежде всего взрослых мужчин, а не детей или женщин. Согласно представлениям тупинамба, пленный, после того как его связали, переставал быть чужаком и становился членом общины победителей, хотя и занимал в ней весьма своеобразное место. Поэтому его внешность приводили в соответствие с нормами, принятыми в селении тех, кто его захватил, например выщипывали брови. Тело пленника обмазывали медом и обклеивали самыми красивыми перьями — в подобный «костюм» наряжались порой и шаманы. Вступая в селение, пленник обещал его жителям различные части собственного тела. Встречавшие его играли на флейтах, сделанных из человеческих костей.

По-видимому, как и у большинства других индейских племен, ритуалы тупинамба имели календарный характер. Если пленный бывал захвачен до наступления праздника, он несколько недель или месяцев жил в семье своего хозяина, помогая расчищать участок для посева, принося рыбу и дичь. Бежать он почти никогда не пытался, ибо в родном селении на него посмотрели бы как на труса, который страшится исполнить свой долг. Нередко пленников оказывалось слишком много. В таких случаях приходилось дожидаться очереди быть принесенными в жертву по нескольку лет. На это время каждому давали жену, и если у той рождались сыновья, их тоже поедали, хотя обычно не вместе с отцом, а позже, иногда в возрасте 7—10 и даже 15 лет. Последнее обстоятельство особенно поразило европейцев, но дело в том, что по представлениям тупинамба наследственность передавалась исключительно по мужской линии. Поэтому мать ребенка не считалась его родственницей и порой сама участвовала в кровавом обряде.

Когда миссионеры попытались искоренить людоедство, они столкнулись с упорным и непонятным для них сопротивлением. Бывало, что пленники, которых европейцы предлагали выкупить на свободу, сами отказывались от подобного предложения, ибо полагали, что быть съеденным — наиболее благородная и достойная участь, которая только может выпасть на долю мужчины. Миссионеры заметили также, что, убивая жертву, тупинамба старались принести ей как можно меньше страданий. Живя в селении победителей, пленник пользовался почетом и ни в чем не терпел нужды. В жены ему давали либо вдову, чей муж погиб на войне, либо дочь того человека, который его пленил, а иногда даже дочь вождя. Считалось, что девушке тем самым оказана честь.

Миссионеры и путешественники, встречавшиеся с тупинамба в XVI веке, не могли обнаружить во всем этом логики, хотя для нас она довольно ясна. Поскольку пленник считался уже не только врагом, но и воплощенным предком, обращаться с ним следовало соответственно его высокому статусу. Об отождествлении пленников с предками свидетельствует примечательный факт: воин, захвативший врага, принимал его имя. Если на протяжении жизни ему удавалось совершить такой подвиг несколько раз, он соответственно носил столько же имен. Хорошо известно, что первобытный человек придавал имени магический смысл. «Овладеть» именем значило приобщиться к сути того персонажа, который его носил. Называя себя именем врагов, тупинамба стремились уподобиться не чужакам, а тем мифическим существам, которых чужаки воплощали во время обрядов.

У папуасов воин вместе с головой врага также стремился «добыть» имя, чтобы присвоить его новорожденному ребенку. Младенец от этого никоим образом не становился членом вражеского племени; он лишь якобы приобщался к некой животворной силе, исходившей от убитого, который выступал уже не в качестве врага, а как представитель мира духов.

Человеческие жертвоприношения у тупинамба — одни из немногих южноамериканских общинных ритуалов, оформлявшихся как, скорее, женский, а не мужской праздник, хотя к числу типичных «тайных» женских обрядов, упоминавшихся в предыдущей главе, их тоже нельзя отнести. На основании дошедших описаний можно подозревать, что не только жертва, но и «жрицы» отождествлялись с какими-то мифологическими существами. Когда пленника вели в селение, первыми его встречали старухи и девушки, многократно выкрикивавшие «добытое» имя. Перед жертвоприношением они играли на флейтах, сделанных из берцовых костей съеденных раньше врагов, а затем плясали вокруг котла с мясом.

Среди всех южноамериканских индейцев племена тупи-гуарани отличаются не только широким и повсеместным распространением ритуального каннибализма, но и некоторыми, присущими только им, особенностями хозяйственной организации, уникальной исторической судьбой. Возникает вопрос: нельзя ли как-то связать между собой эти факты?

Лингвисты, археологи и этнографы полагают, что прародиной племен тупи-гуарани была Южная Амазония, вероятно бассейны Мадейры или Тапажоса. Однако в V веке н. э. все или по крайней мере большинство индейцев этой языковой семьи оказались уже за пределами зоны сплошного распространения тропических лесов, в пределах сравнительно небольшой территории на юге Бразилии. По данным археологии, в течение последующей тысячи лет тупи-гуарани распространились оттуда на колоссальные расстояния: от предгорий Боливийских Анд до устья Амазонки. Выбор путей миграции определялся формами хозяйства. Главной продовольственной культурой тупи был маниок, любящий жаркий климат, поэтому они осваивали тропики; гуарани, сеявшие в основном кукурузу, — районы с более прохладной зимой. Повсюду тупи-гуарани отличались воинственностью, сметая с дороги тех, кто пытался остановить их продвижение. Даже инки с трудом отражали их натиск: для этого им пришлось возвести на восточной окраине своего государства целую систему крепостей и многокилометровых оборонительных стен. От Анд до Атлантики тупи-гуарани неизменно сохраняли древний обычай поедания пленников. Подсчитано, например, что в Восточной Боливии члены одного из гуаранийских племен в XVI веке пленили и принесли в жертву примерно 60 тысяч араваков чане.

Воевали тупи-гуарани и друг с другом. Особенно ожесточенная борьба велась между тупи, жившими в пределах современного бразильского штата Сан-Паулу, и занимавшими более южные районы гуарани. Как и во многих других случаях, индейские междоусобицы впоследствии умело использовали европейцы в собственных интересах.

Португальцы, нуждавшиеся в рабочей силе для плантаций сахарного тростника, создали из лучников тупи целую армию, которую направили на захват селений гуарани в современном штате Риу-Гранди-ду-Сул. Одновременно они заручились поддержкой их шаманов, недовольных тем, что под влиянием иезуитов часть племени приняла христианство. Известен случай, когда, воспользовавшись отсутствием ушедших на охоту мужчин, шаманы убили жен и детей индейцев-христиан и демонстративно приготовили из них людоедское кушанье. В 1636 году на левом берегу реки Уругвай произошла решающая битва между гуарани, действовавшими под руководством испанских иезуитов, и португальцами, отряды которых включали вооруженных негров-рабов и 2500 воинов-тупи. Хотя дальнейшее португальское наступление было остановлено, на протяжении конца XVI — начала XVII века от 60 до 300 тысяч гуарани попало в плен и погибло от непосильного труда на плантациях в районе Сан-Паулу.

Помимо обрядового каннибализма культура племен тупи отличалась еще одной иррациональной особенностью. Среди этих индейцев была распространена вера в мифическую «страну без зла», жители которой всегда счастливы и бессмертны. Время от времени тот или другой шаман объявлял себя пророком, знающим путь в обетованную землю. Соплеменники, бросив селения и большую часть имущества, шли за ним, преодолевая порой сотни и тысячи километров. Эти переселения происходили на глазах у европейцев в XVI веке, но есть основания полагать, что они бывали и раньше.

Верования подобного рода можно, конечно, считать проявлениями невежества и крайнего фанатизма. Таковыми они и являются, если рассматривать идеологию саму по себе, в отрыве от материальных условий существования. В действительности дело обстоит не так просто. Как уже было сказано, прародина тупи-гуарани находилась в Амазонии. Их экономика и общественная организация соответствовали возможностям, которые открывались перед обитателями влажных тропических лесов, имевшими доступ к плодородным пойменным землям. Определяющую роль в хозяйстве играло земледелие. В отличие от коренных обитателей Бразильского нагорья, индейцев же, тупи-гуарани жили в своих деревнях постоянно, а не рассредоточивались в сухой сезон по огромной территории в поисках пропитания.

Селения отличались большими размерами, в них обитало от нескольких сотен до полутора тысяч человек. Вожди и шаманы пользовались значительной властью. Почему предки тупи-гуарани покинули Амазонию, неизвестно. Скорее всего по мере роста населения обострилось соперничество между племенами, вынудившее некоторых покинуть родину. В большинстве районов Восточной и Южной Бразилии, куда мигрировали тупи-гуарани, сохранить подобный тип культуры было невозможно. Следовало либо решительно отказаться от прежних форм хозяйственной и социальной организации, либо искать и осваивать те небольшие и далеко отстоящие друг от друга участки земель, где пригодные для земледелия почвы сочетаются с относительным обилием источников животной пищи. Таковы были тянущаяся на несколько тысяч километров узкая полоса вдоль океана и некоторые земли по берегам рек. Выбор второго пути наверняка совпадал с желаниями племенной верхушки, которая утратила бы свои позиции, если бы социальная организация тупи-гуарани упростилась. Так начались поиски «страны без зла», оправданные тем, что в конце пути переселенцы рано или поздно действительно находили подходящие для жизни районы.

К тому времени, когда тупи-гуарани стали осваивать восток и юг Бразилии, там уже обитали знакомые с земледелием племена. Недавно в пещерах штата Минас-Жерайс были обнаружены стоянки III тысячелетия до н. э., обитатели которых выращивали кукурузу. На одной из них в нижнем слое даже найден початок возрастом более семи тысяч лет, хотя эта датировка еще нуждается в подтверждении другими анализами. К рубежу нашей эры кукуруза, фасоль, арахис были уже широко распространены по всему Бразильскому нагорью. Однако в целом хозяйство местных индейцев оставалось сравнительно примитивным, наряду с земледелием большое значение сохраняли собирательство и охота. Тупи принесли с собой из Амазонии новую культуру — горький маниок, которая в условиях Бразильского нагорья дает более богатый урожай, чем кукуруза. В районах, где диету можно было дополнять продуктами рыболовства, это привело к значительному росту производительных сил.

Переселяясь на уже занятые кем-то земли, искатели «страны без зла» должны были пробивать себе путь силой оружия, а по мере исчезновения неосвоенных земель — вступать в междоусобные конфликты. Вполне понятно, что воинственность оказывалась выгодным качеством — богатые ресурсами территории первыми захватывали более агрессивные племена. Ритуальный каннибализм в свою очередь способствовал усилению воинственности, добавляя ко всем прочим поводам для набега на соседей еще и религиозные мотивы.

Возникнув как ответ на определенную историческую ситуацию, религиозные представления меняются обычно медленнее, чем породившие их причины. Тупи, действуя явно себе во вред, продолжали воевать со своими соседями и после того, как на побережье Бразилии высадились французы и португальцы. Однако подобное положение не может длиться долго. Если требования первобытной религии вступают в противоречие с потребностями людей, изменяются не потребности, а религия. Абсурдные формы магической практики, ритуалы, исполнение которых наносит вред интересам общества, способны сохраняться долго только там, где они касаются второстепенных сторон жизни людей, не затрагивающих принципиально их благосостояния.
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: Alexeyy от Ноябрь 29, 2020, 19:34:59
Откуда цитата?
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: Gundir от Ноябрь 29, 2020, 19:51:47
Голос дьявола среди снегов и джунглей Юрия Евгеньевича Березкина
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: Шаройко Лилия от Ноябрь 29, 2020, 20:06:34
А я почему то этот текст нашла на двух сайтах



https://studopedia.info/3-68824.html


https://poisk-ru.ru/s56515t21.html

Цитировать
«Религиозный фактор как побудительная причина межплеменных войн отчетливо выступал у народов семьи тупигуарани. Большинство из них, в том числе... племена шипая низовьев реки Шингу, организовывали военные экспедиций с целью добыть пленников и принести их в жертву божествам, предкам. Впрочем, понятие «принести в жертву кому-то» не совсем точно соответствует сути представлений индейцев. «Пленник сам мыслился живым воплощением божества, поэтому его поедание оказывалось таким же приобщением к плодоносящей силе предков, как и одевание масок мифических персонажей или игра на священных горнах.


на втором сайте дошла до первой страницы нашла начало выглядит так


https://poisk-ru.ru/s56506t21.html

След Сатаны на тайных тропах истории

Грозный, 1995-96

 

Предисловие

Предисловия автора

Солнце, Огонь, Камень.

Мастер и Пастух.

Нарты: добро и зло.

Мудрость мертвой головы.

В круге вечного Зла.

Кровь и плоть.

Преданные заклятию.

Пожиратели человеческих сердец.

нашла этого автора в по названию книги, предисловие такое:


https://libcat.ru/knigi/dokumentalnye-knigi/publicistika/219501-57-deni-baksan-sled-satany.html

Цитировать
Книга «След Сатаны на тайных тропах истории» написана молодым чеченским исследователем Дени Баксаном в 1995 году. Но только в 1998 году она была издана небольшим тиражом (5 тысяч экземпляров) в ЧРИ. Труд Дени Баксана сразу получил известность. Большинство аналитиков и простых читателей очень высоко оценили эту книгу. По сути впервые на таком уровне автор попытался обобщить огромный исторический материал связанный с воздействием «сатанизма» (тайных сил) на историю человечества, народов, отдельных личностей и целых государств. Автор широко использует богатейшее этнокультурное историческое наследие народов мира. http://www.genproc.gov.ru/news/news-59608/ В Кабардино-Балкарии по иску прокурора признана экстремистской книга «След сатаны на тайных тропах истории» 31.03.2010 По иску прокурора Кабардино-Балкарской Республики суд принял решение о признании экстремистскими книжных изданий «След сатаны на тайных тропах истории» и «След сатаны на тайных тропах истории. Издание 2-е дополненное». Данные книги, отпечатанные в типографии ООО «Полиграфсерис» г. Прохладного, были выявлены прокуратурой Республики Ингушетия при осуществлении надзора за состоянием законности в сфере противодействия экстремистской деятельности и направлены в Кабардино-Балкарскую Республику для проведения проверки факта изготовления и распространения информационных материалов экстремистского характера. Согласно лингвистическому заключению, назначенному прокуратурой республики, текст печатного издания «След сатаны на тайных тропах истории» содержит авторское видение истории религии и разъясняет сущность проявления сатанизма. При этом информация содержит негативную характеристику и оценку ряда религий и верований, противопоставляет мусульманскую религию всем остальным, негативно оценивает современную Россию и Российское государство, а также отдельные национальности — евреев и русских. Книга побуждает читателей-мусульман к действиям против представителей иных религий и верований. Также автор убеждает в исключительности мусульман-чеченцев и в обусловленности их верой борьбы с «сатанизмом» в лице России и русских. Книга «След сатаны на тайных тропах истории. Издание 2-е дополнительное», также содержит признаки экстремизма. Ее содержание направлено на возбуждение социальной, расовой, национальной и религиозной розни, пропаганду исключительности, превосходства и неполноценности людей по признаку их социальной, расовой, национальной, религиозной и языковой принадлежности. Согласно Федеральному Закону «О противодействии экстремистской деятельности» на территории Российской Федерации запрещаются распространение экстремистских материалов, а также их производство или хранение в целях распространения. Нальчикский городской суд согласился с позицией прокуратуры и признал указанные книги экстремистскими. После вступления решения суда в законную силу книги будут внесены в Федеральный список экстремистских материалов.

А где это как автор

Цитировать
Голос дьявола среди снегов и джунглей Юрия Евгеньевича Березкина

может я просто запуталась, там на каждом сайте такой лес рекламы и горы надписей не относящихся к делу...
в глазах рябить начинает.

Название: Re: Людоедство.
Отправлено: Gundir от Ноябрь 29, 2020, 20:10:17
Книга «След Сатаны на тайных тропах истории» написана молодым чеченским исследователем Дени Баксаном в 1995 году
Списывают ваши чеченские товарищи беззастенчиво
https://flibusta.appspot.com/b/420746/read?lqwvmGCk
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: Шаройко Лилия от Ноябрь 29, 2020, 20:10:46
В общем может ну его вообще это людоедство к лешему
:)
В смысле я пойду, может зря я в эти дебри лезу там чем дальше в лес тем ну его нафиг
:)
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: Шаройко Лилия от Ноябрь 29, 2020, 20:14:38
Списывают ваши чеченские товарищи беззастенчиво
https://flibusta.appspot.com/b/420746/read?lqwvmGCk

Ясно, понятно, целыми абзацами , круто, в общем тогда вероятно версия Березкина  и там вроде нормальный сайт человечный

И сам человек ясно кто


Ю́рий Евге́ньевич Берёзкин (род. 27 декабря 1946, Ленинград) — советский и российский историк, археолог, этнограф, специалист по сравнительной мифологии, истории и археологии древнейшей Западной и Центральной Азии, а также истории и этнографии индейцев (в особенности Южной Америки); доктор исторических наук. Иностранный член Эстонской академии наук (2012).


Тогда буду читать, но не сразу всю книгу.
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: Gundir от Ноябрь 29, 2020, 20:16:09
В общем может ну его вообще это людоедство к лешему
Ну почему же, очень трогательно, лучшие девушки норовили в жены пойти к съедаемому. Гордились, что детей тоже, того...
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: Gundir от Ноябрь 29, 2020, 20:17:12
Тогда буду читать, но не сразу всю книгу.
Там все читается, как детектив, точно говорю
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: Шаройко Лилия от Ноябрь 29, 2020, 20:26:02
Ну детективчики я люблю полегче, это у меня муж фанат ужасов, полное собрание Кинга и все такое...

Но да, вот достоверный факт, конкретное племя, хоть в основном и по рассказам иезуитов собрана инфа но все таки....
Но и здесь хочу обратить внимание

Я так его вижу, что культ не источник людоедства, он сопровождающий фактор, преодоление врожденной биологической программы путем создания области сверхценности
Причина -хреновые условия и голод, необходимость агрессии для завоевания мест, где жратвы больше.

в тексте ставлю акценты которые вижу, соглашаюсь, что возможно вижу то, что хочу видеть

______________________

Верования подобного рода можно, конечно, считать проявлениями невежества и крайнего фанатизма. Таковыми они и являются, если рассматривать идеологию саму по себе, в отрыве от материальных условий существования. В действительности дело обстоит не так просто. Как уже было сказано, прародина тупи-гуарани находилась в Амазонии. Их экономика и общественная организация соответствовали возможностям, которые открывались перед обитателями влажных тропических лесов, имевшими доступ к плодородным пойменным землям. Определяющую роль в хозяйстве играло земледелие. В отличие от коренных обитателей Бразильского нагорья, индейцев же, тупи-гуарани жили в своих деревнях постоянно, а не рассредоточивались в сухой сезон по огромной территории в поисках пропитания.

Селения отличались большими размерами, в них обитало от нескольких сотен до полутора тысяч человек. Вожди и шаманы пользовались значительной властью. Почему предки тупи-гуарани покинули Амазонию, неизвестно. Скорее всего по мере роста населения обострилось соперничество между племенами, вынудившее некоторых покинуть родину. В большинстве районов Восточной и Южной Бразилии, куда мигрировали тупи-гуарани, сохранить подобный тип культуры было невозможно. Следовало либо решительно отказаться от прежних форм хозяйственной и социальной организации, либо искать и осваивать те небольшие и далеко отстоящие друг от друга участки земель, где пригодные для земледелия почвы сочетаются с относительным обилием источников животной пищи. Таковы были тянущаяся на несколько тысяч километров узкая полоса вдоль океана и некоторые земли по берегам рек. Выбор второго пути наверняка совпадал с желаниями племенной верхушки, которая утратила бы свои позиции, если бы социальная организация тупи-гуарани упростилась. Так начались поиски «страны без зла», оправданные тем, что в конце пути переселенцы рано или поздно действительно находили подходящие для жизни районы.

К тому времени, когда тупи-гуарани стали осваивать восток и юг Бразилии, там уже обитали знакомые с земледелием племена. Недавно в пещерах штата Минас-Жерайс были обнаружены стоянки III тысячелетия до н. э., обитатели которых выращивали кукурузу. На одной из них в нижнем слое даже найден початок возрастом более семи тысяч лет, хотя эта датировка еще нуждается в подтверждении другими анализами. К рубежу нашей эры кукуруза, фасоль, арахис были уже широко распространены по всему Бразильскому нагорью. Однако в целом хозяйство местных индейцев оставалось сравнительно примитивным, наряду с земледелием большое значение сохраняли собирательство и охота. Тупи принесли с собой из Амазонии новую культуру — горький маниок, которая в условиях Бразильского нагорья дает более богатый урожай, чем кукуруза. В районах, где диету можно было дополнять продуктами рыболовства, это привело к значительному росту производительных сил.

Переселяясь на уже занятые кем-то земли, искатели «страны без зла» должны были пробивать себе путь силой оружия, а по мере исчезновения неосвоенных земель — вступать в междоусобные конфликты. Вполне понятно, что воинственность оказывалась выгодным качеством — богатые ресурсами территории первыми захватывали более агрессивные племена. Ритуальный каннибализм в свою очередь способствовал усилению воинственности, добавляя ко всем прочим поводам для набега на соседей еще и религиозные мотивы.

Возникнув как ответ на определенную историческую ситуацию, религиозные представления меняются обычно медленнее, чем породившие их причины. Тупи, действуя явно себе во вред, продолжали воевать со своими соседями и после того, как на побережье Бразилии высадились французы и португальцы. Однако подобное положение не может длиться долго. Если требования первобытной религии вступают в противоречие с потребностями людей, изменяются не потребности, а религия. Абсурдные формы магической практики, ритуалы, исполнение которых наносит вред интересам общества, способны сохраняться долго только там, где они касаются второстепенных сторон жизни людей, не затрагивающих принципиально их благосостояния.
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: Gundir от Ноябрь 29, 2020, 20:42:12
Я так его вижу, что культ не источник людоедства
Культ, в принципе, не источник ничего, он возникает как ответ на определенные условия - вызовы. Но, это точно не вызов нехватки мяса. Все тоньше и сложнее
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: Шаройко Лилия от Ноябрь 29, 2020, 21:03:28
Культ, в принципе, не источник ничего, он возникает как ответ на определенные условия - вызовы. Но, это точно не вызов нехватки мяса. Все тоньше и сложнее
Согласна
Первая фраза вообще это то, что я пытаюсь донести.
Но и вторая часть, после  "Но" - нет возражений.
И еще -  любой идеологией в том числе религиозной много чего можно навалять и больного и зверского. Я это не отрицаю. Она возникает обычно (особенно в старину, когда еще не была так уверенно поставлена на профессиональные рельсы как сейчас) по материальным причинам. Но потом долго тянется как хвост уже этих причин не имея, от нее трудно избавится.
Ну и конечно есть особенно в сложном многоярусном обществе, как там описываются племена

Цитировать
В отличие от коренных обитателей Бразильского нагорья, индейцев же, тупи-гуарани жили в своих деревнях постоянно, а не рассредоточивались в сухой сезон по огромной территории в поисках пропитания.

Селения отличались большими размерами, в них обитало от нескольких сотен до полутора тысяч человек. Вожди и шаманы пользовались значительной властью.

начинаются всякие политические игры кланов, идеология может создаваться правящим и навязываться.
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: Alexeyy от Ноябрь 30, 2020, 05:13:50
начинаются всякие политические игры кланов, идеология может создаваться правящим и навязываться.
Это, скорее всего, означает, что работает отбор, поддерживающий и развивающий данную идеологию (например, связанную с людоедством): коль она навязывается и так сохраняется, то это значит, что, скорее всего, даёт обществу, в целом, какие-то эволюционные преимущества (на соответствующий момент времени; после, в изменившихся условиях, преимущества могут стать недостатками) коль это приживается и развивается.
  Одна и та же идеология людоедства, связанная с шаманским религиозным культом массово распространилась по большим пространствам и независимо именно с возникновениям земледелия. Это говорит о том, что в земледельческих обществах на культ, связанный с людоедством работал особо сильный отбор.
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: Alexeyy от Ноябрь 30, 2020, 06:45:33
Неолит – это и есть те материальные условия, которые определили, благодаря отбору, массовое распространение людоедства.
 Не обязательно идеология (культ, связанный с людоедством) должны приносить пользу во всём: в биологии есть такое понятие как сопряжённые признаки, один из которых будет отрицательный, а другой – положительный; но за счёт того, что положительный – сильнее – он тянет за собой и отрицательный (см., например, концепцию гандикапа).
 Думаю, что культ, связанный с людоедством – это как раз такой случай: людоедство – это отрицательный признак, но он сопряжён с положительным, связанным с развитием соответствующей религии.
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 30, 2020, 10:50:36
  Самое забавное - желание пленника-жертвы быть съеденной во имя достижения иллюзорной цели. Своеобразный "альтруизм", сравнимый с террористом-смертником, а то и "ал.матросовым". У дрожжей проявляется, как мутация на выработку ферментов для расщепления крахмала, что бы плодами такой "жертвенности" воспользовались соседки.
  Т.е. ритуализируется поведение, которое способствует выживанию, при дефиците животного белка. Было бы животноводство - не стало бы ритуала каннибализма. Верно и наоборот - будь одомашниваемые животные, годные для принесения "в жертву" своего желудка - не было бы данного ритуала.
  Но был бы иной ритуал, рождающийся из той сообразительности, что любое движение имеет над собой более организованную причину.
  Опять надо лезть за истоками Евразийских культов в "благодатный полумесяц". Зачем кочевнику кушать земледельца, если можно кушать полудиких коз? Да еще, как вариант, ввести обмен зерно-мясо.
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: Alexeyy от Ноябрь 30, 2020, 11:04:26
"Страшные находки времен раннего неолита обнаружены в Венгеровском районе Новосибирской области. В яме для консервирования были найдены человеческие кости, заготовленные в качестве "консервов", что доказывает существование каннибализма на территории Западной Сибири. ... " (http://www.sib-science.info/ru/institutes/dokazatelstva-24092018)
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: Шаройко Лилия от Ноябрь 30, 2020, 15:13:44
Это, скорее всего, означает, что работает отбор, поддерживающий и развивающий данную идеологию (например, связанную с людоедством): коль она навязывается и так сохраняется, то это значит, что, скорее всего, даёт обществу, в целом, какие-то эволюционные преимущества (на соответствующий момент времени; после, в изменившихся условиях, преимущества могут стать недостатками) коль это приживается и развивается.
  Одна и та же идеология людоедства, связанная с шаманским религиозным культом массово распространилась по большим пространствам и независимо именно с возникновениям земледелия. Это говорит о том, что в земледельческих обществах на культ, связанный с людоедством работал особо сильный отбор.

 С первым абзацем согласна полностью, по второму мои возражения раньше и были связаны с тем что не аграрные культы создают людоедство, а ситуация. Возможно порожденная возникновением земледелия. Запросто. Оседлость, как уже много написано в темах про земледелие и скотоводство на первых порах должна была привести к меньшему уровню опастности но к большему уровню голода.
Больше людей выживает не погибая в опасной жизни. Не бродя по лесам, меньше охотясь на зверей, которые могут активно сопротивляться, не только хищники, но и большие копытные, особенно при охоте на стадо, могут убегать, а могут и обороняться толпой, это бывает. Люди сохраняют жизнь, но все они в основном питаются с первых полей на грани выживания. Не смотря на то, что охота не брошена конечно полностью.
Это может провоцировать людоедство.
Про аграрные культы только так и не ясно. В чем состоит такой ритуал именно аграрный? Никогда не сталкивалась. Что там можно приплести к почитанию земли и неба как источников пищи и света, его порождающего. Ну там культ дождя логичен. Ни разу не слышала и не читала поэтому интересно.

Типа принесение жертвы для плодородия?
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: Alexeyy от Ноябрь 30, 2020, 16:40:47
Цитата: Шаройко Лилия
     
Оседлость, как уже много написано в темах про земледелие и скотоводство на первых порах должна была привести к меньшему уровню опасности но к большему уровню голода.
  Да мало ли что писалось на форуме … с возникновением первого земледелия произошёл рост плотности населения (об этом говорит археология) … я сомневаюсь, что это вообще произошло бы, если бы это привело бы к росту голода. Даже если людоедство возникло в неолите как память о голоде, который был вначале, то тогда это делает странным то, что оно не возникло много раньше. Т.к. всё-таки даже ранний неолит – не самое худшее время: в палеолите было и похуже.

Жертва - это уже гораздо позже повелось: жертва богам. В неолите богов ещё, как правило, нет, а есть шаманы, обеспечивающие общение между мирами: «тем» и «этим», но там ещё нет никаких богов.
  Думаю, не верно было бы связывать культ людоедства именно с сельским хозяйством. Хотя он именно при нём сильно распространился.
"Примерно пятнадцать тысяч лет назад эти люди, обитавшие в пещере Гофа, расположенной недалеко от нынешнего Бристоля (Великобритания), были не прочь полакомиться человеческой плотью. Обозреватель BBC Earth выясняет, какие причины могли побудить их делать это.
Они освобождали кости от плоти, отделяли их друг от друга, а затем грызли и дробили их. Они также могли разбивать их, чтобы извлечь костный мозг.
Судя по останкам, пищей становились не только взрослые люди. Отметины человеческих зубов были также найдены на костях трехлетнего ребенка и двух подростков.
Из нескольких черепов древние люди даже изготовили емкости, которые, как можно предположить, использовали в качестве чаш для питья."  (Хогенбум М. 2016. Люди, которые ели друг друга. BBC Eart, 28 октября hhttps://www.bbc.com/russian/vert-earth-37753020 ).
  Культ человеческих костей уже развивался с мезолита (эпипалеолита). Хотя это, автоматически, и не означает людоедства (например, как пишет Кабо, культ человеческих костей был и у австралийских аборигенов, но людоедство не было зафиксировано).
  Суть культового людоедства связана именно с поеданием (воображаемой, сверхъестественной) «силы» (духа) поедаемого и всё.
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: Шаройко Лилия от Ноябрь 30, 2020, 17:37:34
Все это пишет не ученый а журналист. Я, когда в сентябре -октябре увлеклась политикой очень много читала BBC. Политизированное желтое издание, такое же как наши Вести, только и разницы что наши поливают их а они нас.
Логика текста такая

Цитировать
Но это не объясняет происхождение чаш из человеческих черепов, найденных в пещере Гофа.

Они не выглядят так, как будто с ними проводили манипуляции лишь для того, чтобы съесть их содержимое. Кроме того, похожие находки встречаются и во многих других местах.

Белло считает, что изготовление чаш из черепов для людей, живших в пещере Гофа, было своеобразным ритуалом или погребальным обрядом. Вполне вероятно, что из них пили.

Если это правда, то поедание человеческой плоти могло быть культурной практикой, а не способом выживания.
Второе. В приведенном вами тексте просто написано что и как ели. А Вы его приводите как аргумент в защиту идеи о культах

Не выглядят так, как будто с ними проводили манипуляции лишь для того, чтобы съесть их содержимое.  А как они выглядят?

В общем или там логика какая то другая я ее не понимаю или все это фантазия на фантазии. Типа закатывание глаз и "нечто и туманна даль". Прямо телеканал ТV3, моя мама его обожает.
Возможно ученые и говорили что то по делу, и была в их словах логика, но журналист не стал ее озвучивать.

В вики про шаманизм нет ничего о людоедстве, то есть это не значит что его не было, просто не характерная черта, редко встречается.  Вы же пытаетесь это намертво связать как явления чуть не ключевые.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Шаманизм.

Если в ход пошли СМИ (но тенденция не очень хорошая, думаю увлекаться ей не следует, просто один ответ на один Ваш пример)

В Европе были кубки из черепов до средневековья, но в это время уже никто никого не ел, просто месть, нет никакого религиозного направления мысли в этом, просто убил и там волосы нацепил на шлем (был такой обычай уже позже, когда собственно шлем как таковой появилсяно психология явления понятна(я крутой), вывесили черепа вокруг стойбища для устрашения

https://armflot.ru/tajny/1062-sosudy-smerti-zachem-skify-i-drugie-narody-evropy-i-azii-prevrashchali-cherepa-plennikov-v-ritualnye-chashi

Цитировать
Ритуальные чаши из черепов были приняты у многих народов мира. ... Прибегали к таким устрашающим кубкам и викинги. Упоминание о чашах из вражеских голов есть в «Старшей Эдде», сохранившейся в рукописи второй половины XIII в. Северные народы соотносили ритуал использования зловещих кубков с актом мести. В Центральной Европе также очень долгое время существовал обычай ритуалов с черепами людей. Об этом свидетельствуют результаты археологических разысканий на территории Швейцарии.

Этот пример в пещере Гофа в другом СМИ описывается как редкость, вообще единственный пример сочетания чаш из черепов и людоедства в том же месте, не считая того что культ там - это просто версия.
Ну и про чаши тоже масса примеров -просто традиция нагнуть память о враге, унизить его, характерная для европы и скифов ну и других народов.

https://ria.ru/20110217/335229887.html

Цитировать
Проведенный учеными радиоуглеродный анализ позволил датировать находки эпохой 14,7 тысяч лет назад, что делает их самыми древними известными черепами-чашами, чей возраст удалось точно установить. Кроме того, это единственные подобные артефакты, обнаруженные на Британских островах.

Исследователи отмечают, что для магдаленской культуры ранее была известна практика подобной обработки черепов, но свидетельств употребления человеческих тканей в пищу до этого не находилось.

Однако при изучении останков из пещеры Гоф были впервые обнаружены признаки людоедства, в частности, следы извлечения костного мозга.

"Сочетание каннибализма и практики превращения черепов в чаши делает пещеру Гоф уникальной для европейского верхнего палеолита", - говорится в статье.


Про культы там есть, но не людоедские

Цитировать
сосуды для возлияний, сделанные из верхней овальной части черепа, использовались в тантрических ритуалах тибетского буддизма - Ваджраяны.

Культ тантры -это то что я практиковала как раз как основной в Ананда Марге, конечно сглаженный современностью, слово тантра переводится как борьба, в основном практиковалась борьба с собой, своими недостатками, типа борьба с вредными привычками.  Конечно тантрических практик море, но в основном они не только не людоедские, там вегетарианство и веганство рулят. Никаких демонов, требующих людоедства. Но тантрические воины были, и военные монастыри были, особенно в Тибете, они воевали с Китаем за независимость долго.

Много разного было, не стоит все склеивать в одну версию.

И у культа должна быть логика не выходящая за пределы возможностей законов нейрофизиологии. Они никуда не девались, не менялись тотально при превращении обезьяны в человека. Нейроны сигналы, области сверхзначимости. Только увеличение работы абстракта, зоосоциальные программы очень во многом, по основной сути полностью совпадают у людей даже в современном обществе и в стаях обезьян.

Иерархия, доминирование, забота о соплеменниках, о потомстве. Гормональные реакции и отделы мозга ОДНИ И ТЕ ЖЕ.
Развивается в основном лобная кора и ассоциативная теменная. Логика у обезьян присутствует, ее физиология та же. Просто у хомо она развита и плюс ассоциативная теменная кора, формирующая абстракты огромного количества уровней.
Один из них религиозное образное мышление. Но голод и агрессия в ранних, близких к стаям животных периодах должны по логике вещей доминировать. Идеология растет со временем и сейчас выходит на рулящие позиции.
Просто потому что мало кто голодает. Там где голод мозги запудрить сложносочиненными конструкциями намного сложнее.
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: Alexeyy от Ноябрь 30, 2020, 18:02:28
Второе. В приведенном вами тексте просто написано что и как ели. А Вы его приводите как аргумент в защиту идеи о культах
Я просто понимаю, что журналисты это (то, что это - людоедство) не сами придумали, а почерпнули от ученых, которые вели раскопки и понимаю, что при таком обилии повреждений на костях в виде царапин и, тем более, дроблении кости (никто другой кроме людей это сделать не мог) учёным сразу становится ясно, что это - людоедство (именно поэтому они и сообщили в СМИ). На то, что черепа использовались как чаши - это тоже наиболее вероятно потому, что они все были именно так обломаны, что приняли форму чаш: случайно такое маловероятно … это же надо было постараться так раздолбить, чтобы части всех черепов остались именно в виде чаш. На «Антропогенезе» находок таких черепов если и есть (в виде чаш), то штучно, а тут – сразу 4.
  Но учёные осторожничали перед журналистами (и это передалось журналистам в виде всяких «возможно» в статье). Потому как, формально, каждое из повреждений могло получиться и без людоедства. Но чтоб сразу всё вместе – это, считай, невероятно. А в остальном журналисты вполне могли исказить (и кое-что, действительно, и исказили по незнанию).
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: Alexeyy от Ноябрь 30, 2020, 18:15:08
В вики про шаманизм нет ничего о людоедстве, то есть это не значит что его не было, просто не характерная черта, редко встречается.  Вы же пытаетесь это намертво связать как явления чуть не ключевые. https://ru.wikipedia.org/wiki/Шаманизм.
Потому и нет, что эта статья - про (религию) шаманизм, а не про людоедство.
  Каннибализм известен в культуре линейно-ленточной керамики (Европа, неолитическая культура, занимавшая огромные пространства).
  Мельник усматривает каннибализм у предков славян, немцев, греков по легендам и приданиям.

Мельник С. 1991. О чём молчит наука: История людоедства. гл. ред. А. В. Мальгин. Столица № 49 (55) (декабрь), С. 36—39, http://www.stolitsa.org/1765-o-chem-molchit-nauka-istoriya-lyudoedstva.html .

Этот пример в пещере Гофа в другом СМИ описывается как редкость, вообще единственный пример сочетания чаш из черепов и людоедства в том же месте
Верно: там, похоже, с голодухи людей поели (дробили кости, пытаясь максимум вытянуть питательных веществ), но и плюс – есть и культовая составляющая (чаши).
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: Alexeyy от Ноябрь 30, 2020, 18:29:28
В Европе были кубки из черепов до средневековья, но в это время уже никто никого не ел, просто месть, нет никакого религиозного направления мысли в этом, просто убил и там волосы нацепил на шлем (был такой обычай уже позже, когда собственно шлем как таковой появилсяно психология явления понятна(я крутой), вывесили черепа вокруг стойбища для устрашения

https://armflot.ru/tajny/1062-sosudy-smerti-zachem-skify-i-drugie-narody-evropy-i-azii-prevrashchali-cherepa-plennikov-v-ritualnye-chashi
 
Это - уже пережитки неолитического культа человеческих костей, когда содержание - уже выхолощено.
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: Шаройко Лилия от Ноябрь 30, 2020, 18:32:53
Первый текст - полностью согласна и спасибо за детали по чашам.
По второму не согласна с равенством чаши=культ.
И я тут все таки паузу сделаю Алесей если Вы не против. Я уже больше не могу, я вообще-то ужасы не очень люблю, скорее наоборот, для меня это перебор в таком количестве
:).
Я в космос уруливаю, лекцию слушать, которую Павел выложил.
Там никто никого не ест, это как то очень вдохновляет
:)
Я позже вернусь, у меня чувство что все таки наши позиции здесь уже довольно близко, тотальных расхождений в общем нет .
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: Alexeyy от Ноябрь 30, 2020, 18:39:51
Просто потому что мало кто голодает. Там где голод мозги запудрить сложносочиненными конструкциями намного сложнее.
  Берёзкин пишет, что глубине Южной Америки, где жили отсталые народы - людоедства не было известно, а практиковалось оно как раз у самых продвинутых (жили на побережье). Это напрочь не вяжется с объяснением того, что основная причина культового людоедства - более плохое питание. Это не говоря о том, что та же картина видев и с Австралийским, тасманийскими аборигенами и самыми примитивными африканскими аборигенами.
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: ключ от Ноябрь 30, 2020, 19:33:21
Не главная ли ошибка вообще-рассматривать культы исторического времени?
Разница между нами и папуасами не столь велика.
Любой психологически подготовленный европеец вполне в состоянии принимать участие в любых этнографических ритуалах ,понимать и отправлять их религии и всё такое.
Никаких объективных различий нет.
Отказ от людоедства у большинства народов и произошел то ,возможно ,под влиянием более новых религиозных систем.
А возможно-уже много раз происходил отказ и возврат.
Возможен возврат (очередной) к людоедству в будущем ?
Говорить "Нет!" как то...

Трансплантология-весьма передовая наука.
Если считать ,что поедая печень врага,можно получить его силу-неправильно?
Конечно  Это же  наивные ранние попытки.
Сегодня пересадка органов позволяет получить силу донора в самом буквальном смысле.
А мы точно достигли успеха или же ещё только находимся на стадии первых удачных экспериментов ?

Мы выбираем те или иные действия из доступного набора возможных.
Создать новое действие возможно?
Наверно-да.
и кому то одному (или не одному?) раз в 100 тыс. лет как то удаётся.
Как и почему-дело мутное.

Как можно прийти к пониманию ритуала ,находясь на том уровне ,где этого понятия нет ?
Употребление или выполнение чего то приятного (даже вновь найденного)-это близко не ритуал.
Элементарная привычка к хорошему.
Ну или дурная привычка ,если это новое-дурное.
В любом случае-устроить праздничный обед (не важно как он обставлен)-не ритуал. Как не ритуал и вышеописанные традиции этнографических племён.
Это называется-праздник.
Совершение каких то приятных действий в связи с какими то событиями ,чаще тоже приятными.

Первородный ритуал-скорее что то иное. Причинение себе страданий или ущерба с какой то неявной целью. Современным людям эта способность так же вполне свойственна.
А как она могла появиться у примата ,ранее её не имевшего?
В целях компенсации чего то ?

К людоедству...
Если у примата было отвращение к мясу себе подобного на генетическом (феромонном ,гормональном или ещё каком то биохимическом защитном) уровне.
Тогда поедание себе подобного (возможно -поедание трупа своего пола ещё более неприятно) могло преследовать какую то цель.
Вовсе не утоления голода.
Мы не имеем исторической аналогии и не видим этой цели.

Насколько могло быть неприятно людоедство. Трудно сказать. Хищники едят трупы себе подобных очень неохотно.Был примат таким или нет?
Для современного человека вроде бы человеческое мясо вполне съедобно. Отторжение-только по моральным запретам.
Но у современного десятками тысяч предыдущих поколений выработана генетическая способность каннибализма.
Возможно-у примата её не было ,и мы по природе гораздо более людоеды ,чем он ?
Одни вопросы.
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: Gundir от Ноябрь 30, 2020, 19:47:29
Любой психологически подготовленный европеец вполне в состоянии принимать участие в любых этнографических ритуалах ,понимать и отправлять их религии и всё такое.
Никаких объективных различий нет.
Т.е. если лично Вас поймают, то, Вы откажитесь бежать, типа, западло? Лучше уж быть съеденным. И, еще деток им наплодить на съедение?
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: Alexeyy от Ноябрь 30, 2020, 19:59:49
Насколько могло быть неприятно людоедство. Трудно сказать. Хищники едят трупы себе подобных очень неохотно. Был примат таким или нет?
Для современного человека вроде бы человеческое мясо вполне съедобно Отторжение - только по моральным запретам.
Не обязательно по моральным: думаю, что чем развитее интеллект - тем выше развита эманация и, поэтому, тем тяжелее убить себе подобного. Когда солдаты-новички идут убивать, то им это сделать трудно, в первую очередь, именно поэтому. Т.е. из-за того, что ни ставят себя на место убиваемого (эманация) и это и вызывает у них сильное отвращение от того, чтобы убить. Да по той же причине, зачастую, не просто убить человеку даже животного (курицу) и многим горожанам это - страшно неприятно было бы сделать сами.
  А волкам - проще: у них эманация развита не так глубоко .к. у них интеллект - не столь глубок. Даже шимпанзе не едят своих убитых/умерших собратьев, если это – не страшный голод. Тоже потому, что у них относительно развито чувство эманации (в отличие от мыши, которая другую мёртвую мышу поест запросто).
  Поэтому, должны произойти какие-то очень серьёзные культурные/мировоззренческие сдвиги для того, чтобы возникло ритуальное людоедство.
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: ключ от Ноябрь 30, 2020, 23:01:46
Т.е. если лично Вас поймают, то, Вы откажитесь бежать, типа, западло?

Сегодня множество и религиозных ,и оккультных ,и патриотических практик самых разных народов дают сходные результаты.
Просто само место и набор атрибутов-экзотический. А по сути ничего нечеловеческого нет

развита эманация

Человек-уникальный вид.
Котёнок физически не может убить котёнка. Даже если он может до смерти замучить  более слабого  бесконечными нападениями (такое бывает)  -это не убийство сознательно ,а скорее непредвиденное .
А 4-5 летний ребёнок вполне может ударить другого ребёнка камнем или ножом или чем то ещё абсолютно точно на поражение.
И такое тоже иногда случается. Но крайне редко-осознанно. чаще просто от непонимания последствий ,т.е. неумышленно.
Ребёнок может не знать об уголовной ответственности и моральном кодексе ,но какой то психозащитный механизм вызывает тормозящую эмоцию. Подобную той ,как стоя на крыше ,подумать "А что если прыгнуть вниз?". Сначала она возникает как неприятная мысль ,но стоит приблизиться к краю на опасное расстояние ,она усиливается до сильнейшего...не страха ,это что то другое. Для самоубийства требуется или очень сильное душевное волнение ,или длительно выношенное мотивированное решение.
   Дети же потенциально опасны друг для друга физически. Но психическая защита на столько надёжна ,что их опасность даже не принимается во внимание.
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: Шаройко Лилия от Декабрь 01, 2020, 00:23:46
Однако какие мрачные прогнозы. Все будет наоборот, искусственное мясо обещают выращенное из пробирки уменьшить по цене и наладить массовый выпуск примерно к 23-24 году.

у нас его только начали и пока очень дорогое


в США стартовали раньше у них цена уже опустилась до 300 долларов за кг, а они начали с миллиона долларов за кило
 первая проба была примерно 4 года назад
 цена может опуститься ниже обычного мяса капитально и просто сыграют цены для широких слоев населения. Генной модификации у него нет. В общем про него уже статья в вики есть даже

https://ru.wikipedia.org/wiki/Мясо_из_пробирки


Сейчас для нас вегетариосов уже куча продуктов имитирующих вкус, я на день варенья в прошлую среду себе купила не только уже почти привычной колбасы из каких-то кучи круп и кучи масел по вкусу и виду для меня неотличимых от настоящей колбаски, но и шпроты уже сделали, могу фотку выложить как это выглядит в банке и на тарелке. Запах и вкус соответствуют(для меня вообще неотличимо), для этого использованы водоросли и масло с Омегой 3, которое собственно и создает вкус рыбы.

В общем не удастся вам стать людоедами уважаемые
:)

Не успеете

Это будет ползучая революция так как привыкнуть надо и проверить что на здоровье при длительном применении нет вредоносного влияния. осторожные будут долго тянуть с переходом

По другим текстам:

 
Берёзкин пишет, что глубине Южной Америки, где жили отсталые народы - людоедства не было известно, а практиковалось оно как раз у самых продвинутых (жили на побережье). Это напрочь не вяжется с объяснением того, что основная причина культового людоедства - более плохое питание. Это не говоря о том, что та же картина видев и с Австралийским, тасманийскими аборигенами и самыми примитивными африканскими аборигенами.

Развитые технологии и отсталость не равно  сытость и голод. Крысы на мукомольных заводах вообще не развиваются. Она проснулась вокруг еда, поела  - опять спит.

Все зависит от ресурсов. Где у Березкина написано, что к побережью они за вкусной рыбкой помчались. Этого не знает никто. Может их туда отжали из полных дичи лесов повыше злые чужие племена. Они могли быть менее сильными воинами. Там в тексте доказательств их захватнической политики не приводится. Есть фразы что они заняли побережье в поисках "страны без страданий" или что то похожее. И они не умея толком ничего начали придумывать новое по принципу " голь на выдумки хитра". Но получалось вначале плохо.
Вы спрашивали что заставило перейти от охоты к оседлой жизни. Да инстинкт самосохранения, страх опасностей леса. Самосохранение очень сильная штука, для живых систем доминирующая, один из основных признаков самой жизни если помните по теме Космоса определения жизни. На клеточном уровне начинается. Это фундаментальная движущая ее сила.


Не обязательно по моральным: думаю, что чем развитее интеллект - тем выше развита эманация и, поэтому, тем тяжелее убить себе подобного. Когда солдаты-новички идут убивать, то им это сделать трудно, в первую очередь, именно поэтому. Т.е. из-за того, что ни ставят себя на место убиваемого (эманация) и это и вызывает у них сильное отвращение от того, чтобы убить. Да по той же причине, зачастую, не просто убить человеку даже животного (курицу) и многим горожанам это - страшно неприятно было бы сделать сами.

  А волкам - проще: у них эманация развита не так глубоко .к. у них интеллект - не столь глубок. Даже шимпанзе не едят своих убитых/умерших собратьев, если это – не страшный голод. Тоже потому, что у них относительно развито чувство эманации (в отличие от мыши, которая другую мёртвую мышу поест запросто).
  Поэтому, должны произойти какие-то очень серьёзные культурные/мировоззренческие сдвиги для того, чтобы возникло ритуальное людоедство.

Не хочу Вас расстраивать добрый цивилизованный эмпат Алексей, но курицы теперь живут благодаря фарисейству и неприятию личного убийства вот так

(https://foodretail.ru/data/news/393363/kury.jpg)

Ну то есть они с рождения до смерти ходят по головам друг друга и неба не видят. Коровы на привязи всю жизнь. По приведенным здесь (на форуме) многократно исследованиям интеллектуальных и эмоциональных способностей млекопитающих (могу если надо повторить ссылки, ежели кто не верит или не читал, в разных темах их десятки за последние пару лет)  видно, что эмоциональный фон у них выше чем у человека, умственное развитие позволяет осознавать массу вещей. Они испытывают страдания от прекращения свободы движения. Так как это врожденная программа избавиться от этого невозможно боль можно только притупить. Так как если бы Вас привязал к батарее маньяк и держал много лет. Для них это такой же ад. С рождения до смерти. Концлагерь.
Начинайте эмпатировать и сочувствовать.
:)
На самом деле невозможность убить животное лично это просто эффект нейронов новизны. Слишком сильная эмоция так как она нова. Те, кто животных содержит и убивает сам относится к этому легко. Привыкают, уровень новизны и сильных эмоций снижается. Как тут приводился пример солдата очень точно. Первое убийство ужасно, потом это входит в привычку на войне как и страх смерти притупляется не смотря на то что рядом умирают. Психика ставит барьеры для выживания.
И люди, содержащие животных в деревне в основном разрешают им прогулки на природе ежедневно кроме зимы с утра до вечера. Мои родители уехав из города за город чтобы не скучать, были не намного страше меня сейчас энергии море (северный пенсионный возраст  тогда начинался рано),  завели коз, те гуляли с первого схода снега до следующего снега. Убивались мгновенно внезапно, т е никаких давок на как на массовой бойне в цивилизованном формате.

Какое же изменение с появлением аграрных культур и оседлости произошло в человеке. Что сломалось. Одна из версий может быть такой. Взяв с собой животное так сказать на запас и кормя его ежедневно человек не может не привязываться к нему. Когда он его убил он впервые убил друга с которым делил пространство, ежедневно контактировал. Размылась граница между чужим животным бегущим далеко и видимым близко только в момент смерти и существом контакт с которым происходит ежедневно. Люди тогда от животных отличались мало, это был контакт почти равных по развитию существ. Это очень резкое падение барьера убийства близкого существа.
 
Такое происходило в гражданских войнах, например в России после революции когда разделись семьи. Масса литературы описывает эти трагедии и общую деградацию ментальности после массовых таких явлений. Во Франции революции сопровождались такой же деградацией и цинизмом после происходящего.
Так работает психика, она защищается цинизмом от слишком высоких сигналов Потенциала Действия нейронов. Просто чтобы не сойти с ума нужна какая то новая система координат. Взгляд, точка зрения с которой происходящее имеет смысл. Иначе грозит потеря разума.
Религия предлагает такой взгляд в ответ на вызов психики.
Алексей еще так и не предложил свою версию - если первичен культ, то как возник такой культ без причины в материальном мире.
Какова логика таких событий?
Я свою версию предложила выше в этом тексте там все ложится на мой взгляд в логическую цепочку. Опирается на законы психики и строение ЦНС.
Теперь Ваш ход.
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: ключ от Декабрь 01, 2020, 03:25:23
Слишком сильная эмоция так как она нова. Те, кто животных содержит и убивает сам относится к этому легко. Привыкают, уровень новизны и сильных эмоций снижается. Как тут приводился пример солдата очень точно. Первое убийство ужасно, потом это входит в привычку на войне как и страх смерти притупляется не смотря на то что рядом умирают.

Эмоция не нова ,но понятна.
И солдат-это особый психологический статус современного человека. Вся многовековая военная наука направлена в первую очередь на создание особого психического состояния-искажения баланса между ощущением участия и ощущением присутствия.
Это древняя селекция ,которой много тысяч лет.Как раз на том нейро-уровне ,в котором я не понимаю.

Могли ли быть действия типа "война" до (без) этого?
Группы животных никогда не дерутся насмерть.
Нападения группы на группу бывают по типу разбойного ,а не военного-с явным силовым перевесом.
Оценивая опасность нападения ,хищник боится не смерти.
Он боится более вероятного и более опасного-травмы.
Именно травма для хищника-проигрыш ,фактический исход боя не важен.

Межплеменные войны предполагают множество раненых.
С точки зрения животного-или недопустимо глупо или...требует какого то неестественного элемента в поведении.

Антисолдат ,антипод реального воина-американский супергерой (или русский богатырь). Персонаж физически (психологически) невозможный. Случаи ,когда человек самостоятельно начал какую то войну и вёл её последовательно-если и бывают ,то исключительно редки именно из за отсутствия психостимуляции.
Случаи воинов-одиночек скорее всего основаны на редкой индивидуальной  особенности их психики.
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: Alexeyy от Декабрь 01, 2020, 04:39:10
Все зависит от ресурсов. Где у Березкина написано, что к побережью они за вкусной рыбкой помчались. Этого не знает никто. Может их туда отжали из полных дичи лесов повыше злые чужие племена.
Они жили в Амазонии: самой благоприятной, плодородно области для земледелия. Т.е. в месте, где в остальных местах мира развиваются самые развитые цивилизации. В тексте так же говорится, что они жили большими поселениями «В отличие от коренных обитателей Бразильского нагорья», которых они вытиснили. Вряд ли они это сделали в поисках голода.

Они могли быть менее сильными воинами. Там в тексте доказательств их захватнической политики не приводится.
Как раз приводится. Говорится, что они стал осваивать и восток Бразилии (где жили более примитивные народы). Даже говорится, что у них был странный обычая срываться с места и искать новое место. И войнами они были отменными (даже инки их боялись; там об этом тоже говорится). «Переселяясь на уже занятые кем-то земли, искатели «страны без зла» должны были пробивать себе путь силой оружия, а по мере исчезновения неосвоенных земель — вступать в междоусобные конфликты.»

Вы спрашивали что заставило перейти от охоты к оседлой жизни.
Нет: по-моему, не спрашивал.

Алексей еще так и не предложил свою версию - если первичен культ, то как возник такой культ без причины в материальном мире.
Какова логика таких событий?
Предложил.
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: Шаройко Лилия от Декабрь 01, 2020, 16:43:03
  Поэтому, должны произойти какие-то очень серьёзные культурные/мировоззренческие сдвиги для того, чтобы возникло ритуальное людоедство.
Я воспринимаю это как вопрос так как ни одного раза В ваших текстах не увидела культурных сдвигов которые произошли и могли послужить причиной людоедства..

Я предлагаю версию культурного изменения в мировоззрении, очень сильного удара по психике


Какое же изменение с появлением аграрных культур и оседлости произошло в человеке. Что сломалось. Одна из версий может быть такой. Взяв с собой животное так сказать на запас и кормя его ежедневно человек не может не привязываться к нему. Когда он его убил он впервые убил друга с которым делил пространство, ежедневно контактировал. Размылась граница между чужим животным бегущим далеко и видимым близко только в момент смерти и существом контакт с которым происходит ежедневно. Люди тогда от животных отличались мало, это был контакт почти равных по развитию существ. Это очень резкое падение барьера убийства близкого существа.
Убил и съел друга с которым делил личное пространство, к которому неизбежно привязался за время проведенное вместе. Люди всегда привязываются к людям или животным с которыми контактируют. Таково устройство ЦНС, много сигналов в памяти повторяемых в разных ракурсах заполняют нейронную сеть, это неизбежно.

Для Вас это пустой звук.

Я говорю что к оседлой жизни они перешли от охоты так как ими двигал инстинкт самосохранения, фундаментальная основа жизни.
Для Вас это опять мимо мозга. Ну то есть слова, ничего не значащие в личной системе координат.

Мне не ясно как такое может быть. Похоже мы в разных мирах живем. В этой теме наверное не удастся нати общий язык пересечений как то почти нет, даже общие вроде вещи для нас оказывается значат совсем разное, мы вкладываем в это разный смысл.

Привязанность ничего не значит в вашем мире или Вы не видите возможности для привязанности к животному как к котам привязываются и собакам? Одно дело купить кусок мяса в магазине, другое дело убить и съесть своего кота. Это для кошатников или собачников дикий, практически не переступаемый барьер.

Вам такой пример не понятен?
Вам не ясно видимо, что такое привязанность к домашним животным вероятно. Какая боль смерть любимого кота.
Привязанность возникает при любом длительном контакте или любовь или ненависть. Прописывается масса воспоминаний, возникает даже через текст. Мне было больно когда человек с которым я вроде общаюсь больше двух лет в теме космоса сообщает мне что я все порчу, любую тему. Я поэтому взвилась до потолка. Я начинаю при контакте постоянном испытывать человеческие привязанности. Люди плачут читая книги и смеются. Это обычное явление, они привязываются даже к персонажам зная что тех нет.

Вам видимо не ясно, как такое может происходить. Вы точно человек?
:)

Сеть завалена котиками и собачками под завязку, это самый популярный пример умиления и восторга.  Массовое явление.
На своего кота или собаку можно покуситься с душевными муками только в условиях кораблекрушения на необитаемом острове. Но мореплаватели средневековья и эпохи возрождения в таких случаях ели друг друга и в шлюпках кто спасся жребий кидали и даже после возвращения сообщали. Некоторых казнили, а потом был прият закон что в таких условиях это норма, так как в противном случае  или умирают все. Но это я читала не помню где, не художественная литература точно, хроники путешественников какие то документальные.

Предложил.

Не увидела не поняла. Можно сжато суть? Короткий ясный ответ на вопрос:
если первичен культ, то как возник такой культ без причины в материальном мире.
Какова логика таких событий?

Я пока не увидела ее, вполне возможно я туплю просто или у меня логика другая, я Вашей просто не вижу, не могу уловить.
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: Андрэ Натальер от Декабрь 01, 2020, 16:57:53
В Афгане своих собак на окружённых заставах съедали в последнюю очередь. Берегли, кормили, от себя отрывали кусок пока последняя возможность была... Ну, а потом...
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: Gundir от Декабрь 01, 2020, 17:18:54
Убил и съел друга с которым делил личное пространство, к которому неизбежно привязался за время проведенное вместе. Люди всегда привязываются к людям или животным с которыми контактируют. Таково устройство ЦНС, много сигналов в памяти повторяемых в разных ракурсах заполняют нейронную сеть, это неизбежно.
Ну вообще то, нет фактов, говорящих о том, что кушали своих соплеменников. Кушали завсегда чужих, их враждебных общин. А их то чего жалеть?
Привязанность ничего не значит в вашем мире или Вы не видите возможности для привязанности к животному как к котам привязываются и собакам? Одно дело купить кусок мяса в магазине, другое дело убить и съесть своего кота. Это для кошатников или собачников дикий, практически не переступаемый барьер.
А ничего, что хрюшку выращивают-выращивают, а потом того? Свиньи, между прочим, животные довольно умные, и , как то, деревенским жителям это отнюдь не мешает.
Жрать кошек и собак - культурный запрет. Только и всего.
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: Шаройко Лилия от Декабрь 01, 2020, 17:38:31
Похоже Gundir и Алексей не имеют домашних питомцев. Тогда бесполезно биться об стенку.

А присутствие  Андрэ Натальера, который похоже в курсе как минимум теоретически как это бывает напоминает мне, что у меня уже несколько дней конь не валялся в программе культур и карт.
И это мне самой тотально бы помогло ориентироваться в конкретных темах
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: kostik от Декабрь 01, 2020, 17:46:07
В Афгане своих собак на окружённых заставах съедали в последнюю очередь. Берегли, кормили, от себя отрывали кусок пока последняя возможность была... Ну, а потом...

Почему так поступали, у вас есть какое-то объяснение?
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: Gundir от Декабрь 01, 2020, 17:53:37
Похоже Gundir и Алексей не имеют домашних питомцев. Тогда бесполезно биться об стенку.
Про Алексея не в курсе, но, я то имею. Более того, мне однажды приходилось съесть кошку, которая жила со мной. Дело было так: я зимовал в Бурятии году в 92-м, и работал там истопником. Колол дрова, полено отскочило и перебило кошке хребет. Я добил и освежевал. Не пропадать же мясу, время было довольно голодное. На кролика похоже.
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: Alexeyy от Декабрь 01, 2020, 18:05:24
Цитата: Шаройко Лилия
если первичен культ, то как возник такой культ без причины в материальном мире.
Какова логика таких событий?
как возник такой культ без причины в материальном мире.
Например, ответ номер 67 на предыдущей странице.
Может, потому и не увидели, что я и не говорил, что культ возник вне причины материального мира. Я – материалист и считаю, что, в конечном счёте, никаких причин кроме материальных – не существует.

П.С.: городскому жителю, зачастую, будет и без всякой привязанности морально тяжело чикнуть по горлу, скажем, курицу. Привязанностью отвращение к людоедству не объяснить.
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: Шаройко Лилия от Декабрь 01, 2020, 18:09:45
Про Алексея не в курсе, но, я то имею. Более того, мне однажды приходилось съесть кошку, которая жила со мной. Дело было так: я зимовал в Бурятии году в 92-м, и работал там истопником. Колол дрова, полено отскочило и перебило кошке хребет. Я добил и освежевал. Не пропадать же мясу, время было довольно голодное. На кролика похоже.

Это понятно более менее. Жизнь калеки для животного хуже чем смерть.
Но ладно, вообще мне надо завязывать действительно тут сидеть и толкать пафосные речи, лучше идти и заниматься картами.

И тут Арефьев много ужасного интересного и близкого мне написал, я читаю.
Если Алексей ответит я прочитаю, но спорить в любом случае не буду. Точнее приложу максимум усилий чтобы этого не делать. Это цепляет, но я уже все сказала по этой теме все, что было в голове существенного(для меня важного), остальное будет просто трепом. Скорее всего не буду здесь больше присутствовать.
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: Шаройко Лилия от Декабрь 01, 2020, 18:12:11
Например, ответ номер 67 на предыдущей странице.
Я прочту, возможно мне нужно больше читать и меньше печатать, я увлеклась своими мыслями и невнимательно читаю чужие. Тему все таки покидаю скорее всего.
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: ключ от Декабрь 01, 2020, 18:31:46
Одно дело купить кусок мяса в магазине, другое дело убить и съесть своего кота.

Близкородственная привязанность инстинктивна.
На чем основана какая то другая?
(Что собака привязывается к человеку гораздо более ,чем к другой собаке-тот ещё парадокс)

Вообще-на какой стадии могли появиться понятия жестокости и садизма?
Зверь убивает удобным для себя способом ,причинение или непричинение страданий жертве он просто не рассматривает как зависящее от него.
(человек -рыбак не задумывается ,мучительна ли для рыбы смерть от удушья и не гуманнее ли её убить каким то другим способом)
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: Gundir от Декабрь 01, 2020, 18:41:03
К теме людоедства вспоминается история, записанная томским епископом в 17-м веке. Какие то казаки из Томска ушли за данью на Лену, типа, меха подсобрать с местных. Ходили пять лет, потом вернулись, ну, и на исповедь. Там пост не соблюли, тут.. А потом рассказывают, что зазимовали на Лене, голодно было, вдруг, к ним какой то местный чел вышел, так они его освежевали, и съели. И, когда им епитимью наложили, очень обиделись. "Батюшка, так он же нехристь был, какой грех?"
А вы говорите иноплеменника скушать.. Тут вон христиане недавно, считали, шо так и надо...
Представляю, какой ужас эти пацанчики на туземцев наводили, не токма грохнуть, так еще и сожрать могут. Конкистадоры плачут в уголку...
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: Alexeyy от Декабрь 01, 2020, 19:26:39
Память о, в основном, давно забытом культе человеческих костей сохранилась даже в фольклоре. В частности, славян. Например, сказочная иллюстрация И. Я. Билибина, так описывает частокол перед домом Бабы Яги: «Забор вокруг избы из человеческих костей, на заборе торчат черепа людские с глазами; вместо дверей у ворот ноги человечьи, вместо запоров — руки, вместо замка — рот с острыми зубами» (Медникова М. Б. 2004: стр. 161). Такая «пропитанная» костями атмосфера рисуется в находке в Вологодской области 10-ти домиков на сваях неолитического времени среди кухонных отбросов которых часто встречаются об-ломки черепов и фаланги кистей рук - не менее 5 человек, которые имеют такую же со-хранность, как обычные кухонные остатки от других животных, хотя, следов людоедства на них обнаружено не было (Медникова М. Б. 2004: стр. 161, 162), а рядом с домом был найден череп женщины, который был надет на кол, который рядом, частично, сохранился из-за болотистости грунта (там же).

Медникова М. Б. 2004. Трепанации в древнем мире и культ головы. М.: Алетейа, 208 с., https://www.academia.edu/24112985/Трепанации_в_древнем_мире_и_культ_головы_Медникова_М.Б._2004_ .
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: Шаройко Лилия от Декабрь 01, 2020, 19:39:45
Конкистадоры плачут в уголку...
А можно это отложить немного. Это цепляет, если возражать(а море чего есть) будет бан. И не Вам а мне, за то что культ  прекрасной европейской цивилизации не практикую, принятый в цивилизованном обществе, и любая хула на эти идолы расстрельная статья. А Гильгамеш не очень наверно в духе, там чиновники с образованием юристов собираются рассказывать ученым что они должны думать по генетике и палеонтологии . Это еще хуже на порядок чем пурга, написанная в рамках грантов, выделяемых людьми так же безграмотными в спонсируемой области.

Поэтому

Постараюсь просто не открывать это направление.
Читаю в другой теме как идеи носятся в воздухе, и вот ...эээ они ...носятся.

:)
Бабы Яги:
О господи...теперь про Ягину, давайте все христианские байки про языческие культы выложим, созданные в рамках борьбы за баблос ...И притянем к ним за уши раскопки на месте семьи маньяка, в рамках объединения  события, которые разделяет добрый десяток тысяч лет.
Все, это последняя капля
Не смотрю не вижу не читаю...
Пусть Гильгамеш вас банит или не банит, или меня, все равно.
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: Alexeyy от Декабрь 01, 2020, 20:53:46
О господи...теперь про Ягину, давайте все христианские байки про языческие культы выложим, созданные в рамках борьбы за баблос ...
Это - (народный) фольклёр, а не байки "за бобло".

И притянем к ним за уши раскопки на месте семьи маньяка
Вряд ли маньяк: такие находки совсем не единичны. Это характерное явление (культ человеческих костей) для археологии неолита. Например, людоедство практиковалось (хотя, оно и не тождественно упомянутому культу) на гигантских просторах культуры линейно-ленточной керамики (Европа).
  ПС: это - доязыческий культ.
 
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: ключ от Декабрь 02, 2020, 02:37:40
трансформация культов

Все известные исторические культы основаны на обязательной идентификации субъектов поклонения. Им предшествующие ,вероятно ,имели сходную структуру.

Для развития подобного рода культов нужна довольно развитая система идентификации себе подобных. Наличие общеузнаваемых аналоговых (не звукоподражательных) имён и принятая система сохранения биографических сведений.
И распространение единой системы на достаточно большую популяцию.
А это-как то уж слишком современно.

Или другой путь ?
Первой начала отслеживаться биография духа ,пополняемая привязками к значимым природным событиям ? Он же первым получил собственное имя?
В тот период ,когда люди ещё не имели "официальных" имён и их биографии не фиксировались ?
   Этот вариант кажется более вероятен. Он же даёт возможность формирования общности людей-неродственников вокруг такого "духа" . Поскольку подобное "единоверие"  переносит "близкородственные" отношения на большую группу ,как единственная видимая причина общности для них.
     То есть-единственная причина и возможность сплотиться-это сплочение вокруг общего Бога ?
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: ключ от Декабрь 02, 2020, 02:57:11
Ничего больше здесь сделать похоже невозможно, только причинить вред себе и форуму.

Может быть ,модераторы пока просто не находят в чьих либо действия явного злодейства ,а так же имеют возможность элементарного удаления бессмысленного контента без  каких то более сложных действий?
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: Alexeyy от Декабрь 02, 2020, 05:33:34
Про бабу Ягу продолжил в https://paleoforum.ru/index.php/topic,11740.msg249908.html#msg249908 (Эволюция религии, первобытные верования).
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: Farroukh от Декабрь 30, 2020, 23:41:36
У психиатров до сих пор нет единого мнения о том, является ли каннибализм качеством, имманентно присущим человеку, и проявляющимся у всех людей в экстремальных обстоятельствах либо это психическое отклонение, своего рода болезнь, связанная с нарушением работы мозга.

Характерно, что обе эти точки зрения подтверждаются жизнью. Лев Каневский в своей книге «Каннибализм» отмечает, что в прошлом каннибализм был присущ абсолютно всем расам и континентам. Древние люди совсем не чурались человечины – наоборот, поедание плоти поверженного врага являлось высшим актом победы. Каннибалами в мире высших млекопитающих являются не только люди, но и медведи, волки и иные хищники. Стало быть, с точки зрения биологии, каннибализм (как бы чудовищно это ни звучало), абсолютно естественен.

Приверженцы второй точки зрения о том, что каннибализм – это психическая болезнь, в качестве контраргумента приводят феномен болезни куру (иначе она именуется как «смеющаяся смерть»). Если бы каннибализм был естественен для человека, то это не вызывало бы у него смертельного заболевания головного мозга. Оппоненты приводят в пример всё то же племя форе, у которого в результате полиморфизма гена прионного белка появился иммунитет к куру. Тем не менее, сторонники психопатологического происхождения каннибализма объясняют иммунитет к куру недавно выработавшейся адаптацией, возникшей у конкретной популяции, практикующей каннибализм. У остального человечества подобный иммунитет отсутствует.
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: ключ от Январь 01, 2021, 15:44:01
Характерно, что обе эти точки зрения подтверждаются жизнью. Лев Каневский в своей книге «Каннибализм» отмечает, что в прошлом каннибализм был присущ абсолютно всем расам и континентам. Древние люди совсем не чурались человечины – наоборот, поедание плоти поверженного врага являлось высшим актом победы.

Тут есть серьёзная непонятность.
Откуда брался поверженный противник?

Если людоедство-пищевой ресурс-он должен быть регулярным и достаточно обильным.
Каковы источники поступления?

1. Поедание трупов собственной популяции ?
Вообще то так даже вороны не делают ,однако возможно вообще ?

2. Стычки групп?
Сознательная битва стенка на стенку-вряд ли. Скорее всего-стычек избегали ,а при малейшем преимуществе слабые отступали.
Преследовать их не было необходимости.
Возможно-при отступлении могли бросить слабого или раненного.

Тут много зависит от участия женщин в бою.
Если они не были воительницами-то в нападении участвовали самцы. А оборону держали и самцы ,и самки ,и дети.
То есть-в обороне группа сильней ,чем в нападении.

И при "победе" побеждённые живы и поблизости. Ситуация остаётся опасной при сохранении возможности соприкосновения сторон.Победа-победой ,но обеспечение безопасной дистанции никто не отменял.

3. Какие то группы охотников-людоедов ?
(или "особые люди" ,которые становятся людоедами ,а остальные-нет).
Трудно и опасно ,примерно как взять языка на фронте.
Какие причины?

4. Регулярная война групп на истребление?
Вряд ли. Человек не так плодовит ,чтобы позволить себе подобное.

Не исключены кочевые-общины-разбойники.которые не имели постоянного района и ходили по территориям других общин ,рассматривая их как пищевую добычу.

5. Какие ещё варианты?
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: Alexeyy от Январь 01, 2021, 16:35:40
Тут есть серьёзная непонятность. Откуда брался поверженный противник? Если людоедство-пищевой ресурс - он должен быть регулярным и достаточно обильным.
Это не было сколь либо существенным источником пищевых ресурсов.
 У индийце это могли быть и войны и периодические набеги. О последнем - почитайте темы выше, где это описывалось подробнее.
  Да и среди своих, скорее всего, могли брать людей для съедания. Правда, непосредственно об этом мне информация мне не попадалась или уже забыл, но читал описание (европейского свидетеля) того, как индейцы приготавливали своих подростков для жертвоприношения: специально растили, всяческий почёт и уважение оказывали, очень хорошо кормили. А потом устраивали праздник: давали им выпить какого-то дурманы, привязывали к столбу и шаман каменным ножом вспарывал грудную клетку и вытаскивал оттуда ещё бьющееся сердце. Правда, не помню съедали ли потом убитого, но припоминаю, что, вроде, сердце - съедали.

Если они не были воительницами-то в нападении участвовали самцы. А оборону держали и самцы ,и самки ,и дети
Вообще-то это самые настоящие гомо сапиенс были: практически, такие же, как и мы. Мы же, обычно, друг друга самцами и самками не называем :)
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: ключ от Январь 01, 2021, 17:34:27
Правда, непосредственно об этом мне информация мне не попадалась

Никому не попадалась.
Зато всё напичкано публицистикой.
Истина могла бы быть объективной ,не будь источник её субъектом.

Тут четкое разделение на пищевое и ритуальное людоедство.
Для пищевого-источник под вопросом.

Ритуальное?
Это не спорт. Достойного противника ,убитого в поединке-нет. А если и есть-скорее всего обстановка-не до его поедания.

Ритуально сожрать убитого больного или ребёнка-то же как то...

Ритуалы индейцев-не то.Это-народ.
Их-тысячи.
Возможно-жрец поедал сердце ,пил кровь и т.п.
Но он-один ,и это подготовленный человек ,противопоставляемый остальным.

Вообще обряды бывают как сопричастность ,так и противопоставление.
То есть-какая то группа .противопоставляющая себя остальным.
И сегодня отдельные субкультуры допускают вовсе не человеческие выходки в основном с этой целью. Для участников они всегда мучительны или опасны.
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: Alexeyy от Январь 01, 2021, 18:23:54
Правда, непосредственно об этом мне информация мне не попадалась

Никому не попадалась.
Думаю, не стоит говорить за всех. Особенно в вопросе в котором – почти не в теме.

«Общество Леопарда — тайное общество в Западной Африке, практиковавшее ритуальные убийства и каннибализм среди своих соплеменников. Общество леопардов было активно в начале и середине XX века. Основной зоной распространения общества считаются Сьерра-Леоне, Либерия и Кот-д’Ивуар[1], а также Нигерия. … Люди-леопарды являются одним из териантропических боевых культов, наподобие скандинавских берсерков. Культ леопарда — это тайный мужской союз, существовавший в Африке с давних времён. По свидетельству очевидцев, культ имел обширное влияние на территории всей Африки, так как члены культа встречались в различных племенах. … Деятельность людей-леопардов не ограничивалась физическими проявлениями, духовная составляющая культа была его важной частью. Сам по себе леопардявляется священным тотемом многих африканских племён и культов, однако апогея почитание хищника достигло в обществе людей-леопардов. Считалось, что люди-леопарды происходят от связи смертных и леопардов (так, известен миф о леопарде Ириму, женившемся на девушке). Приверженцы культа сами распространяли слухи, что являются аниото — леопардами-оборотнями. » (https://ru.wikipedia.org/wiki/Общество_Леопарда ) На счёт оборотней – это, видимо, привет от «демонов»: то, что Семёнов считает ключевой чертой соответствующей религии. "И разумеется, важным ритуалом в среде приверженцев культа было поедание человечины. Помимо этого, известен также ритуал потребления человеческой крови Кровавый кувшин. Считалось, что человек-леопард таким образом лучше впускал в себя почитаемого тотема. Убив человека, люди-леопарды разрезали его на части в уединённом месте, отбирая тонкий кишечник, сердце и печень."
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: ключ от Январь 01, 2021, 19:43:19
Думаю, не стоит говорить за всех.

А кто владеет информацией о событиях 10.000 лет давности?

Все системные (современные) структуры возможны при минимальной  численности общины не менее  ****  чел.
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: Alexeyy от Январь 01, 2021, 20:03:40
По поводу того съедали ли своих или пришлых, например, может дать информацию изотопный анализ зубов или ДНК. Например, по изотопному анализу узнали, что у австралопитеков самки уходили жить, как и у шимпанзе, в другую общину. Тоже самое легко сделать и в отношении съедаемых. Но мне такие исследования,  вроде, не попадались (но я специально и не искал).
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: ключ от Январь 01, 2021, 21:26:01
Например, по изотопному анализу узнали, что у австралопитеков самки уходили жить, как и у шимпанзе, в другую общину.

Вот такие данные дают куда больше понимания.
Безусловно ,их крайне мало ,методы исследования плохо отработаны ,да и выводы можно делать только косвенные.

Вообще описания популяций (районов) имело бы смысл сопровождать подобной диаграммой ,где вертикаль-годы ,а каждый столбец-появление и развитие (в условных единицах) того или иного признака.
Расстановка таких диаграмм в разных географических точках даст трёхмерную диаграмму развития большой территории.
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: ключ от Январь 01, 2021, 21:37:54
Кроме того-серьёзный довод против этнографии.
В мире нет племён , изолированно ведущих свой род из палеолита.
Все аутентичные популяции либо были изолированы уже в историческое время ,или подвергались внешнему воздействию более прогрессивных соседей.
Считать их наследниками палеолитического уклада вряд ли можно.

Зато можно получить примерно такое описание признаков на момент изоляции с достаточно высокой вероятностью.
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: Alexeyy от Январь 02, 2021, 04:14:41
В мире нет племён , изолированно ведущих свой род из палеолита.
Есть.

Считать их наследниками палеолитического уклада вряд ли можно.
Можно и для тех, которые не изолированы.

Зато можно получить примерно такое описание признаков на момент изоляции с достаточно высокой вероятностью.
Тогда это - уже не серьёзный довод против этнографии.
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: Alexeyy от Январь 02, 2021, 06:25:54
методы исследования плохо отработаны
Нет.
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: ключ от Январь 02, 2021, 13:37:08
Цитата: ключ от Январь 01, 2021, 21:37:54
В мире нет племён , изолированно ведущих свой род из палеолита.
Есть.

Австралия?
Если туда пришли лет тысяч 50 назад ,то это было не одномоментно.
Какие то связи и в более позднее время сохранялись.

Не были ли эти "связи" типа волны цунами?
В изолированную общность происходит разовое проникновение чужих ,и принесённое ими сносит консервативную культуру ,хранившуюся тысячелетиями.

Как ,кстати ,современные бушмены.
Даже если они сохраняют какую то изоляцию-современные предметы (и современная экономика и законодательство) за 100 лет вписаны в их жизнь необратимо.
Традиционный образ жизни утрачен фактически.

А их "традиционный"-из палеолита?
Или из последнего подобного вторжения ?
(оно когда было? 2-3 тыс. лет? -это уже не палеолит ,а что то более новое).
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: Alexeyy от Январь 02, 2021, 15:19:19
Под этнографическими данными, обычно, понимаются данные не только текущего момента, но и какие-то другие времён цивилизации. Хотя, воспоминания древнегреческих историков (и т.п.) о нравах первобытных народов того времени на этнографию особо не тянет и "этнографические данные" - это понятие расплывчатое, но всё же и сотня и две назад и ... - это, обычно, называется этнографией. Т.е. собранные данные времён периода начала контактов с  первобытными - это всё этнография.

Цитата: ключ от Январь 01, 2021, 21:37:54
В мире нет племён , изолированно ведущих свой род из палеолита.
Есть.

Австралия?
Если туда пришли лет тысяч 50 назад ,то это было не одномоментно.
Какие то связи и в более позднее время сохранялись.
Ну и что изолированные ... порой, достаточно мощные подсказки в понимании археологических артефактов дают даже куда менее архаичные люди… И изолированные есть. Тасмания (10 тыс л. изоляции из-за повышения уровня моря), Мадагаскар, остров около западного побережья Индии и в Африке некоторые популяции очень изолированные образ жизни ведут. Даже в Китае есть горное племя Кубу, которое выше уже упоминал. В Индии, в Океании есть уникальные популяции, которые ведут столь изолированные образ жизни, что, как показал анализ ДНК, даже за десятки тысяч лет они ни с кем, практически, не перемешивались. Да и не столь важно в изоляции или нет: в археологии негласно используется постулат о том, что бытиё определяет сознание. Это если имеется некоторый образ развития материального быта, то это означает, что (в некотором приближении) ему должен соответствовать и некий типичный образ духовной жизни (не жёстко, но общее представление получить позволяет).
 Даже если что и утрачено за, особенно, последние десятки лет, то сведения о распространённости традиций людоедства – остались, как и сведения о соответствующих многих другие нормах жизни. Всё это называется этнографией и является мощнейшим инструментом в понимании археологических артефактов давно минувших эпох.
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: ключ от Январь 02, 2021, 19:07:24
Само собой.
А вообще-где раздел древности и современности?
Племя-это уже государство.
У него руководство (с резиденцией ,однако) ,у него пути коммуникации .чиновники...
Про это в современной Африке некоторые интересные моменты описывал  afrosergey на форуме.

Переход от групп к племени уходит куда то...
Распространенное понятие "род" не понятно.
Поскольку он существует в племени и вряд ли может существовать вне его.

Стойкость информации в памяти какова?
Про татарское иго мы не знаем практически ничего.  Лет 700 уж прошло.
И это при наличии документирования ,статистики и государственного правления.
Название: Re: Людоедство.
Отправлено: Alexeyy от Январь 02, 2021, 19:30:06
Ответил в https://paleoforum.ru/index.php/topic,11740.180.html .