Автор Тема: Людоедство.  (Прочитано 9189 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн АrefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 198
Re: Людоедство.
« Ответ #30 : Ноябрь 26, 2020, 12:33:23 »
Нашёл статью, но не знаю, так сказать, "степень её научности"... ::)

Тотемизм, первобытная мифология и первобытная религия
https://scepsis.net/library/id_393.html
Цитировать
В опубликованных в предшествующих номерах «Скепсиса» моих статьях «Возникновение религии и ее первая, исходная форма — магия» (№ 1, 2002) и «Основные этапы эволюции первобытной религии» (№ 2, 2003) нарисована картина возникновения и развития религии в первобытном обществе. Было выделено шесть основных форм и одновременно основных этапов эволюции религии в первобытном обществе (в широком смысле слова, включая и предклассовое общество). Это — магия, оменализм, фетишизм, эманизм, демонизм (анимизм) и политеизм.
Там, далее по тексту, всё это дело более подробно описывается...

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2865
Re: Людоедство.
« Ответ #31 : Ноябрь 26, 2020, 13:25:24 »
К вопросу о каннибализме, есть интересная статья Вишняцкого о насилии в палеолите.
https://www.academia.edu/6151686/%D0%92%D0%BE%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B5_%D0%B2_%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5

Это не совсем одно и то же, однако представить себе каннибализм без насилия сложно, если только это не некрофагия.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2819
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Людоедство.
« Ответ #32 : Ноябрь 26, 2020, 13:26:56 »
Нашла кто он

Юрий Семёнов
Семёнов Юрий Иванович (1929) — российский историк и философ, специалист по теории познания, философии истории, этнологии, истории первобытного и раннеклассового общества; кандидат философских наук, доктор исторических наук.

Это ученый, действительно, но в статье он упоминает 1962 год как статью этого десятилетия.

Демонизм определяет как синоним анимизма, сейчас вероятно общепризнанное мнение изменилось

https://ru.wikipedia.org/wiki/Анимизм

Цитировать
Аними́зм (от лат. anima, animus — «душа» и «дух» соответственно) — вера в существование души и духов, вера в одушевлённость всей природы. Анимистические представления присутствуют почти во всех религиях

Тотемизм он определяет как отождествление себя с животным племени.


Цитировать
В частности, возникли особые празднества, во время которых люди облекались в шкуры тотемных животных и подражали их действиям. Но эти тотемистические пляски не представляли собой религиозного культа. Люди, их совершавшие, не ставили своей целью добиться от тотемных животных благоприятного воздействия на ход и исход их деятельности. Суть тотемистических плясок заключалась в подтверждении идентичности членов данного коллектива и животных тотемного вида.

И он там был, и спрашивал у них что они думают вероятно. Все время пытаюсь понять как они по костям узнают что люди думали в мезолите и неолите.
:)
Не иначе сверхспособности магические.

Насколько я знаю там скорее представление " мы(наше племя) произошли от медведя и это наш дух покровитель, мы подражаем его качествам ловкости смелости и тд."
Но это у индейцев так, все тотемные религии(он их не считает религиями так как по его мнению

Цитировать
Понятия иллюзии и религии далеко не тождественны. Всякая религия есть иллюзорное отражение действительности, но не всякое иллюзорное отражение действительности является религией. Могут существовать и существуют различного рода нерелигиозные иллюзии. Религией является только такая иллюзия, которая включает в качестве неотъемлемого момента веру в сверхъестественную силу, от которой зависят ход и исход человеческих действий, веру в сверхъестественное влияние на судьбу человека. Если подобного рода вера отсутствует, иллюзия не может быть охарактеризована как религиозная, сколь бы фантастическими ни были составляющие ее представления.

Животные, являвшиеся тотемом, никогда не наделялись в воображении людей способностью сверхъестественным образом влиять на их дела. Поэтому тотемизм в его исходной форме не был религией.

В общем трудно согласиться, но я не доктор исторических наук, права сомневаться в мнении ученого который думает что

А тут Вы не согласитесь наверное

Цитировать
Если все рассмотренные в названных выше статьях формы религии, исключая политеизм, были отражением господства над людьми слепой необходимости природы, то тотемизм был отражением господства над человеком сил общественного развития, отражением не природного, а общественного бытия. И это отражение, так же, как и отражение в магии, оменализме и т.п. господства над людьми объективных природных сил, было не адекватным, а иллюзорным, фантастическим.

Потому что конечно же советский автор знает(прямо как Берлиоз, который не композитор), что человек управляет своей судьбой особенно в палеолите и мезолите. А природные силы окружающие его со всех сторон так, погулять вышли.

В общем читать было интересно, но наверное не совсем то что мы ищем. Про тотемизм интересно, вероятно все таки не смотря на мое ерничание многое подкреплено археологическими раскопками до 60-х их уже море было. Жаль что нет примеров как это происходило.
Т е что именно находят и какие выводы из этого делаются. Какова логика реставрации исторической первобытной действительности.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2819
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Людоедство.
« Ответ #33 : Ноябрь 26, 2020, 13:35:06 »
Цитировать
представить себе каннибализм без насилия сложно

тоже думаю что так - канибализм скорее практически всего во всех случая сочетается с убийством и свежим мясом. Особенно при высоких температурах в местности, хранить невозможно.

статья требует входа в аккаунт гугля или фейсбука а я не здесь и не там, в Яндексе сижу давно, даже не помню где мой пароль от входа в гугль.

Если название несложно скопировать, то я почитаю, только чуть позже а то уже уже как то много и быстро.
Надеюсь остальные смогли скачать и все узнают
:)

Оффлайн АrefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 198
Re: Людоедство.
« Ответ #34 : Ноябрь 26, 2020, 13:51:27 »
В общем трудно согласиться, но я не доктор исторических наук, права сомневаться в мнении ученого который думает что
Фраза не окончена - не понятно, что именно он думает.

А тут Вы не согласитесь наверное

Цитировать
Если все рассмотренные в названных выше статьях формы религии, исключая политеизм, были отражением господства над людьми слепой необходимости природы, то тотемизм был отражением господства над человеком сил общественного развития, отражением не природного, а общественного бытия. И это отражение, так же, как и отражение в магии, оменализме и т.п. господства над людьми объективных природных сил, было не адекватным, а иллюзорным, фантастическим.

Потому что конечно же советский автор знает(прямо как Берлиоз, который не композитор), что человек управляет своей судьбой особенно в палеолите и мезолите. А природные силы окружающие его со всех сторон так, погулять вышли.
С чем именно я не соглашусь? Если с вашим упрёком к автору, что он, якобы, считает, что человек управляет своей судьбой - то не соглашусь. Из приведённой цитаты, это никак не следует - там другой смысловой посыл (прямо противоположный).

Ведь автор, вроде, нигде в той цитате не говорит о том, что человек чем-то там рулит (управляет природой, господствует над природными силами и т.д.) - наоборот, автор говорит, что это именно человеком рулят (природа, силы и т.д.). В связи с этим, мне непонятен ваш упрёк к нему - типа, автор знает, что человек управляет своей судьбой...

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2819
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Людоедство.
« Ответ #35 : Ноябрь 26, 2020, 14:15:54 »
Я вижу так:

Цитировать
И это отражение, так же, как и отражение в магии, оменализме и т.п. господства над людьми объективных природных сил, было не адекватным, а иллюзорным, фантастическим.

Я вижу в этой фразе после прочтенного текста и зная контекст советской ментальности (которую автор правда возможно не разделяет в полной мере, но она обязательна для публикаций тех времен) именно утверждение что все внешние силы как управляющие - и влияние социума в тотемизме и природные силы в остальных упоминаниях это неадекватное восприятие реальности. По мнению автора.

Или фраза построена двусмысленно, чтобы советская цензура увидела, что положено.
При наезде цензуры ее вполне можно защитить как именно такую.

Советский человек хозяин своей судьбы, н об этом море текстов напечатано в этот период, это одно из фундаментальных понятий идеологии социализма.

Впрочем много не буду настаивать, может действительно слишком быстро прочла весь текст залпом, было очень интересно и это хорошо знакомое мне поле терминов и явлений, поэтому так быстро, возможно пропустила многое не прониклась по настоящему общим контекстом. И создала вместо этого свой машинально.

Что такое демонизьма в палеолите так и не ясно пока.
« Последнее редактирование: Ноябрь 26, 2020, 14:20:18 от Шаройко Лилия »

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2865
Re: Людоедство.
« Ответ #36 : Ноябрь 26, 2020, 14:21:44 »
Если название несложно скопировать, то я почитаю, только чуть позже а то уже уже как то много и быстро.
Ну, она же, тут
https://antropogenez.ru/article/771/
я, правда, не сверял, м.б. не совсем она же
В целом посыл понятен - до окончания верхнего палеолита достоверных свидетельств насилия практически нет

Оффлайн АrefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 198
Re: Людоедство.
« Ответ #37 : Ноябрь 26, 2020, 14:44:02 »
Я вижу так:
Цитировать
И это отражение, так же, как и отражение в магии, оменализме и т.п. господства над людьми объективных природных сил, было не адекватным, а иллюзорным, фантастическим.
Я вижу в этой фразе после прочтенного текста и зная контекст советской ментальности (которую автор правда возможно не разделяет в полной мере, но она обязательна для публикаций тех времен) именно утверждение что все внешние силы как социума в тотемизме так природные силы в остальных упоминаниях это неадекватное восприятие реальности.
Наука отражает руление природы над человеком адекватно (насколько адекватно – вопрос отдельный), а религия – неадекватно (иллюзорно). Но ни религия, ни наука не отрицают приоритет природы. Наука ведь не говорит, что человек создал Вселенную – это, наоборот, Вселенная создала человека…

Иллюзорность отражения вовсе не означает, что отражается всё наоборот – это может быть просто кривое, искажённое, преломленное как-то, грязное/мутное и т.д. отражение…

По поводу советской ментальности. Автор вроде ссылается на работы 2002 и 2003 годов (значит и эта статья написана не ранее) - о какой тогда советской ментальности можно говорить в начале 2000-х?

Или фраза построена двусмысленно, чтобы советская цензура увидела, что положено.
При наезде ее вполне можно защитить как именно такую.

Советский человек хозяин своей судьбы, н об этом море текстов напечатано в этот период, это одно из фундаментальных понятий идеологии социализма.
Статья написана в 2000-х. Какой цензуры надо было бояться в 2000-х? Явно, не советской... ::)

"Человек хозяин своей судьбы" - многие и сейчас так говорят. Типа, сознание - наш управляющий/рулевой.

Я уже неоднократно высказывал своё мнение по поводу этого "главнокомандующего" (сознания) - его номер восемнадцатый... А свобода воли - это иллюзия этого самого "главнокомандующего"... Уже многие учёные приблизительно также думают (это давно началось - ещё со времён экспериментов Либета (ежели, не раньше)).

Что такое демонизьма в палеолите так и не ясно пока.
Понятно. Понятно так же, что информация по ссылке вас не устраивает...
Думаю, что напрасно влез со своими ссылками, но, что сделано - то сделано... ::)
Возможно, кто-нибудь предоставит более качественную информацию.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2819
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Людоедство.
« Ответ #38 : Ноябрь 26, 2020, 14:54:18 »
Ну, она же, тут
https://antropogenez.ru/article/771/
я, правда, не сверял, м.б. не совсем она же
В целом посыл понятен - до окончания верхнего палеолита достоверных свидетельств насилия практически нет
тут все хорошо открывается, буду читать, спасибо

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2819
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Людоедство.
« Ответ #39 : Ноябрь 26, 2020, 15:05:26 »
Откуда я взяла про сооциализм. Там есть фраза


Цитировать
Если ограничиться только последними десятилетиями, то это, прежде всего, большая статья С.А.Токарева «Что такое мифология?» (1962) и небольшая, но крайне содержательная книга М.И.Стеблина-Каменского «Миф» (1976).

он не цитирует работ намного более поздних или я не заметила Если пройти по ссылке автора видим

https://scepsis.net/authors/id_8.html
Юрий Семёнов
Семёнов Юрий Иванович (1929) — российский историк и философ, специалист по теории познания, философии истории, этнологии, истории первобытного и раннеклассового общества; кандидат философских наук, доктор исторических наук.

В 2002 году ему было бы много лет я сделала вывод что статья создана давно, но могла быть опубликована или просто размещена на сайте позже

https://ru.wikipedia.org/wiki/Семёнов,_Юрий_Иванович

действительно у него там есть публикации и 2013 года

эта статья опубликована в журнале

Скепсис № 3/4 (Весна 2005)
 В общем скорее всего Вы правы это все намного позже социализма а фраза последние десятилетия может включать и полтинник лет запросто.

С ссылками вы конечно не зря влезли, наоборот я сейчас просмотрела его страницу в Википедии у него масса книг посвященных тематике, я вообще его бы почитала в будущем поосновательнее.

В общем спасибо огромное за это открытие, мне вообще понравилось в принципе он здорово пишет. А про самые древние религии я как раз меньше всего знаю поэтому все и спрашиваю что такое демонизм у первобытников. Просто хочу узнать как ученые его трактуют.


Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1264
    • http://remont-seif.ru
Re: Людоедство.
« Ответ #40 : Ноябрь 26, 2020, 16:04:59 »
Как то остаётся незамеченной одна мелочь...
   Познав таинство удара камнем ,примат (был он человеком или не был ?) становится другим...даже не видом ...не знаю даже кем другим....
Разница между  "до" и "после"-больше ,чем разница между зайцем и волком.

Способность убить себе подобного-совершенно отдельное качество ,не связанное ни с хищничеством ,ни с физической конкуренцией.
Она ставит под вопрос сам принцип иерархического устройства.
   Кто такой альфа-самец ,если сегодня же ночью ему можно разбить голову в лепёшку?  Рассуждая рационально-это и надо сделать сегодня же ,обязательно и безусловно. какие проблемы?

   Такой путь ведёт к очень быстрой самоликвидации популяции и вида в целом. И физического защитного механизма-нет.
Разве есть?
Эволюция наверняка много раз этим путём ходила. И выработала физическую (анатомическую защиту. (например ,вес кулака ограничен-удар им не должен приводить к переломам).
Принцип анатомической безопасности организма нарушен грубо ,внезапно и не анатомически.

Однако массовой вакханалии смертоубийств не происходит.
(Или происходит?  Мы не знаем подробностей передряг ,через которые прошли предки).

Не близко ли к этому лежит первопричина религиозности?
Не сами религиозные системы ,а именно причина их возникновения как особого механизма? (защитного ?)
Никакая религия-не способ познания или объяснения.
Это способ воздействия на собственную психику.
(невозможно искать аналогии в личном опыте-срок нашей жизни слишком ничтожен ,чтобы заметить закономерности).

Но психическое отличие человека от животного здесь-необходимо. и оно или было уже ,или появилось быстро.
Никто не моделировал ситуацию ,когда особь из низших уровней получала способность (и понимание её) истребления конкурентов.
Хотя любимый сюжет сказок всех времён и народов-это обретение слабым человеком суперсилы-и судьба сильных мира сего .как правило-незавидна.Ну ,на принцессе он женится-.это уже так ,для оправдания...

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3682
Re: Людоедство.
« Ответ #41 : Ноябрь 26, 2020, 16:42:54 »
Кабо В. 1975. Тасманийцы и тасманийская проблема. Москва: Наука, http://vladimirkabo.com/Tasmanians.htm

Ссылка не работает

работу нашла здесь

https://vladimirkabo.com/books/tasmanians/elements-religion

Про канибализм там так

Цитировать
В то время как наиболее надежные источники единодушно утверждают, что тасманийцы не знали каннибализма, Зыбковец вопреки фактам пытался доказать, что в прошлом тасманийцы были людоедами [7, 175–178]. Возникновение погребальной обрядности он связывал с «преодолением каннибализма» [7, 180, 182], следовательно, и эта концепция оказывается необоснованной.

 а не

Цитировать
в книге ниже подробно описываются тасманийские аборигены (самый примитивный этнографический народ), но о каннибализме – ничего. Не плохая жизнь (напряжёнка с пищей) была главной причиной каннибализма: он массово распространятся именно тогда, когда такая напряжёнка резко ослабилась – неолит и его не было (по крайней мере, почти не было) у народов у которых такая напряжёнка была больше всего. А с мезолитом (уже массово распространяется демонизм) каннибализм, да, уже начинает существенно коррелировать с голодом: появились религиозные представления удобные для каннибализма и они, при случае (напряжёнка с едой) стали давать санкции на каннибализм.
  Имелось в виду, что никаких этнографических фактов наличия там каннибализма.




Нет ничего там из того что Вы сообщаете. Это какой то текст состоящий из заклинаний, ничем не подтвержденных.  С чего Вы все это взяли?
 

Цитирую:
«Этнологические исследования ясно показывают, что каннибализм появляется почти исключительно в практике аграрных народов, то есть на более поздней культурной стадии, и, очевидно, по существу связан с религиозными или магическими концепциями, в которых культивируемые растения играют большую роль.»


Ссылка которую Вы дали состоит из одной нелепой фразы,

Цитировать
Этнологические исследования ясно показывают, что каннибализм появляется почти исключительно у аграрных народов, что связано с религиозными представлениями, в которых большую роль играют культивируемые растения (Narr K. J. 2009).

Кто автор не ясно, какой то почетный профессор. Что за научное звание почетный профессор? В сети о нем вообще ничего не нашла, ни на русском ни на английском.
  Вообще говоря, автор – это Британика – старейшая, универсальная энциклопедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/Британская_энциклопедия) типа Большой Советской Энциклопедии. Кто конкретно автор статьи – не знаю. В энциклопедиях пишут статьи специалисты соответствующих разделов знаний.  Это  - не та научная статья, что с подробным изложением: цель энциклопедии – кратко констатировать факты.



Что за демонический аграрный культ, в чем состоит, у какого народа и каким образом определен. Как повлиял на каннибализм?
Кое-какие ответы есть в упомянутой статье Британики. Прицепляю гугловский перевод.
 

ЧТО ТАКОЕ ДЕМОНИЗМ первобытного народов про который вы все время рассказываете?
https://paleoforum.ru/index.php/topic,11740.0.html .

Онлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9824
Re: Людоедство.
« Ответ #42 : Ноябрь 27, 2020, 12:39:48 »
Принцип анатомической безопасности организма нарушен грубо ,внезапно и не анатомически.

Однако массовой вакханалии смертоубийств не происходит.
  Вы вляпались в тему, достойную монографии. Трудно отделаться отдельными фразами.
  Но закон: когда потребление превышает возможности экосистемы к воспроизводству ресурса - следует экосистемный (экономический) кризис, остается в силе.
  Условный камень в руках двулик - это и орудие потребления (в охоте) и орудие воспроизводства (в земледелии). Вольно делим палеолит, как господство камня-потребителя и неолит, как господство камня-производителя. Получаем неизбежность мезолита, как этап ломки о той или иной роли камня. В частности, возведение каменных "истуканов" - нормальное проявление "ломки". Получаем, правда, неологизм, что у каждой стези развития свои собственные абсолютные датировки "трех этапов".
  Теперь надо вспышку людоедства соотнести с "мезолитством", когда камень уже не обеспечивает достойного потребления, но еще не стал орудием воспроизводства. Станет ли камень орудием убийства или орудием производства, зависит от готовности нейросети наложить табу на убийство, через рождение зачатков религии. И мы по факту имеем многообразие таковых верований, связанных с переходом к земледелию.
  Табу - это то, что можно нарушать, т.к. оно не "записано" в генах, а воспитывается, как социальный отбор соответствующей среды. При этом естественно, что "демонизация" людоедства, как право сильного, приобретает ритуальные формы, доводящие такую соцэкосистему до инфляционного вырождения.
  Войны, лишь стремление избавится от страха, что тебя сожрут соседи. Отвращение к поеданию себеподобного - проявление все того же страха, но с элементом акцепции (предвосхищения) результата действия, дескать, меня сожрут больнее, чем я их. Следовательно, религиозные табу, как надплеменные (надгосударственные) верования - это закономерный этап, повторяющийся и проявляющийся, как межплеменные фибриляции, символизирующие эпохальные события кризиса.

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1264
    • http://remont-seif.ru
Re: Людоедство.
« Ответ #43 : Ноябрь 27, 2020, 17:20:31 »
Условный камень в руках двулик - это и орудие потребления (в охоте) и орудие воспроизводства (в земледелии)

А если взглянуть на человека с оружием глазами животного ?
Кто (или что ?) это ?
Симбиоз организма и предмета ? Трансформер?
Та самая "обезьяна с гранатой" ,которой мы так боимся ,в абсолютно буквальном смысле.
В любом случае-приобретение способности планового умышленного убийство-это новое в природе. Сверхъестество.
Эта способность привычна нам.
Но её получает примат с животными ,а вовсе не человеческими мозгами.

Момент (или период) уникальный , аналогов нет ни до ,ни после.
Результат агрессии меняется радикально.
Но поводы и причины агрессии-те же ,абсолютно животные.
.
Далее-вряд ли мгновенно ,но быстро...
Агрессия направляется внутрь популяции как эффективная .
Внешняя-между популяциями-наоборот ,сходит на нет.Как дело ,ненужное и опасное для ОСОБИ.

Далее сложно... Из сегодняшней жизни знаем что?
Понятие "воинская дисциплина"-в широком смысле-инструмент создания внутренней опасности для особи. Для компенсации её личной внутренней агрессии.
Она должна быть выше внешней опасности.
Иначе внешняя агрессия перейдёт в междоусобную ,что в Новое время много раз случалось.
Заметим ,что никаких "патриотических" побуждений у первобытных не было.
Не знаю... Но ИМХО именно тут-отличие самого понятия "Война" от стычек животных популяций.

Насчет появления верований в этот момент как защиты от саморазрушения ?
Трудно сказать...
Но момент достаточно критичный ,чтобы именно тут срочно включить мозг по человеческому ,а не животному ,варианту...
Поскольку природной физической защиты-нет.
« Последнее редактирование: Ноябрь 27, 2020, 17:27:40 от ключ »

Онлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9824
Re: Людоедство.
« Ответ #44 : Ноябрь 28, 2020, 09:11:59 »
В любом случае-приобретение способности планового умышленного убийство-это новое в природе. Сверхъестество.
Эта способность привычна нам.
Но её получает примат с животными ,а вовсе не человеческими мозгами.

Момент (или период) уникальный , аналогов нет ни до ,ни после.
  Если камень в ладони подошел для разбивания черепа жертвы, то для людоедства необходима та трансформация сознания, которая делает из соплеменника жертву. Убивающий собрата автоматически готов быть убитым собратом. Такая готовность - акт отчаяния - стрессовая ситуация. Что бы она дошла до "привычки", нужен культовый стимул. Например, мой каменный идол-молот "праведнее" его идола. Происходит естественный отбор вокруг символа зачатка веры.
  Но стрессовая ситуация проходит раньше, чем завершается этап самоуничтожения. Лучшим идолом становится тот, что перенаправляет агрессию вне племени. И удары, полученные от других племен становятся силами консолидации. Это как волна агрессии, зарождающаяся внутри, естественно расширяется до ее отражения от внешних препятствий.