Автор Тема: Людоедство.  (Прочитано 9190 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2819
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Людоедство.
« Ответ #15 : Ноябрь 23, 2020, 00:06:19 »
Не выдержала прописаного офтальмологом режима недеяния те нееедения компа. Зашла взглянуть как тут Алексей победил флуд и теперь форум утопает в роскошных садах научного течения мысли.

Мама дорогая.
Василий Андреевич, можно когда я вернусь (мне прописали неедение компа еще два дня и потом диету плавного восхождения от часа до 8 в среднем) мы попробуем вытащить форум из этого дикого тупого болота посиделок за чашкой водки (Или люди решили псилоцибином расширять сознание смешивая его c ЛСД, но Арефьев я думаю не такой способ продолжения диспутов имел ввиду) в научном разделе. Разумеется если Вы (и все, кто на грибочки еще не перешел в качестве постоянной диеты) захотите.

На этом "неделю пурги в особо крупных" предлагаю как-то начать хотя бы заканчивать. Но, конечно, кто знает что нас ждет за поворотом.

Алексею большая просьба - чтобы ноги его больше не было в теме Космоса, я лучше в одиночестве буду сидеть чем с такой поддержкой, раз его идеальный форум выглядит вот так. По крайней мере пока он не перестанет считать свои вот такие произведения правильным направлением мысли форума, обязательным для всех. То есть если человек просто вот такое делает это можно спокойно не замечать. А если после длительных воплей о несоответствии научности всего форума его высоким идеалам - нет.

По вашей теме за которую были такие страшные переживания (Археологические культуры что бы почитать) Я собрала пока порядка 300 археологических культур из Википедии еще до похода к офтальмологу

https://ru.wikipedia.org/wiki/Археологическая_культура

https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_археологических_культур_России

пока не сортировала просто все скинула в базу Екселя, сделала самую общую сверку поверхностную

и нескольких других источников, но воспаление глаз даже такое поверхностное игнорировать нельзя, пока работа остановлена, но это вопрос дней, максимум недель а не лет.
Тему вероятно создам новую, культуры после первых базовых 300 буду добавлять постепенно, после каждого добавления порции с определенного источника просто буду выносить на критику научности этот источник откуда.

вот с эти не ясно насколько можно доверять, список большой но даже с вики не сверяла

https://history-gdz.ru/pi-5-6-stoyanki/
а желательно и с Вики по каждой поискать научные источники , там попадаются ошибки и спорные вещи не так уж редко

есть еще


поиск по вики "Археологические культуры европы дает как видим внизу 500 ссылок, возможно следующие будут все меньше соответствовать критериям

Цитировать
Археологическая культура
распространения археологической культуры могут быть разными. Теория диффузионизма рассматривает, например, такие варианты, как расселение носителей культуры или передача
62 Кб (1926 слов) - 16:51, 26 сентября 2020
Киевская археологическая культура
Ареал киевской культуры располагался к северу от ареала черняховской культуры. По современным данным, территория киевской культуры доходила до юга Псковской
12 Кб (538 слов) - 18:47, 23 марта 2020
Гальштатская культура
Затем были обнаружены и другие археологические памятники со сходными чертами, что побудило шведского историка культуры Ханса Олафа Гильдебранда ввести
24 Кб (1226 слов) - 16:08, 24 июля 2019
Перигорская культура
Перигорская культура (Перигор) — культура позднего палеолита Франции между культурами мустье и солютре. Разделяется на две отдельные культуры, которые разделены
7 Кб (452 слова) - 17:44, 2 мая 2020
Латенская культура
Латенская культура — кельтская археологическая культура железного века (V—I вв. до н. э.), распространённая по всей Центральной и Западной Европе (Франция
16 Кб (737 слов) - 12:37, 22 сентября 2019
Скифо-сибирский мир (категория Археологические культуры Европы)
(от Нижнего Подунавья до Прибайкалья и Монголии). Включал ряд археологических культур[⇨], в основном объединяемых наличием трёх комплексов вещей, имеющих
33 Кб (1246 слов) - 08:16, 20 ноября 2020
Трипольская культура
 Хвойка исследовал поселение этой культуры в 1896—1897 годах На смену трипольцам пришли народы ямной культуры. Культура Кукутень получила своё название
56 Кб (3436 слов) - 10:34, 12 августа 2020
Черняховская культура
готов из Причерноморья на запад Европы и упадка Черняховской культуры некоторые историки (П. Рейнеке) связывают эту культуру с государством Ойум. Названа
26 Кб (1270 слов) - 14:54, 5 августа 2020
Список археологических культур России
Академии истории материальной культуры», 1935, в. 118. Сидоров В. В., Старшее Каширское городище и Колтеск. В кн.: Археологические открытия 2001 года. М., 2002
48 Кб (1189 слов) - 18:10, 15 апреля 2020
Пражская культура
Прослеживается преемственная связь пражской культуры с более поздними славянскими культурами. Археологические данные свидетельствуют массовом перемещении
22 Кб (1109 слов) - 10:48, 10 июля 2020
Самарская культура
Погребальный обряд и археологические находки в могилах самарской культуры в целом аналогичны материальной культуре днепро-донецкой культуры, за одним исключением
13 Кб (685 слов) - 07:08, 7 октября 2020
Культура боевых топоров
Восточной Европы и датированная 3200 г. до н. э./2300 до н. э. — 2300 г. до н. э./1800 г. до н. э. Охватывает большую часть континентальной Европы, за исключением
45 Кб (2385 слов) - 21:03, 26 августа 2020

Зарубинецкая культура
местных „горшечных“ культур Восточной Европы — скифской, милоградской, юхновской, гетской». Вопрос происхождения племён зарубинецкой культуры остаётся остро
89 Кб (5563 слова) - 06:22, 30 сентября 2020

Салтово-маяцкая культура
Са́лтово-мая́цкая культу́ра (Са́лтовская культура; укр. Салтівсько-Маяцька культура, Салтівська культура) — археологическая культура эпохи железного века
40 Кб (2112 слов) - 12:25, 21 сентября 2020

Гава-голиградская культура
культура или гавская культура — археологическая культура конца бронзового — начала железного века (гальштатского периода, см. гальштатская культура)
4 Кб (185 слов) - 20:57, 30 декабря 2018

Колочинская археологическая культура
 Парчевский[pl]). Колочинская и пеньковская культура — ближайшие родственные культуры, образовавшиеся при участии киевской культуры; славянская принадлежность последней
26 Кб (1325 слов) - 12:37, 5 сентября 2020

Хвалынская культура
возведены небольшие каменные насыпи. Как и погребения самарской культуры, могилы хвалынской культуры нередко содержат останки лошадей, овец и крупного рогатого
17 Кб (1001 слово) - 16:32, 23 мая 2020

Сурская культура
начале IV тыс. до н. э. население сурской культуры в Надпорожье было вытеснено носителями днепро-донецкой культуры, пришедшими сюда с более северных территорий
9 Кб (622 слова) - 21:32, 20 июня 2020

Вендельский период (категория Археологические культуры Европы)
и Королевские курганы. Поддерживались активные контакты с Центральной Европой. Скандинавы продолжали экспортировать мех и рабов. Взамен они приобретали
6 Кб (334 слова) - 07:01, 10 апреля 2020

Гырла-Маре (перенаправление с Культура Гырла-Маре)
Культура Гырла-Маре (культура Дубовац-Гырла-Маре) — археологическая культура европейского бронзового века. Названа по муниципалитету Гырла-Маре в округе
5 Кб (212 слов) - 19:53, 23 марта 2019
Результаты родственных проектов


Просмотреть (предыдущие 20 | следующие 20) (20 | 50 | 100 | 250 | 500)




Наверное, понятно, что на возможное возмущение по поводу того, что в этой теме это офтоп мне глубоко и искренне наплевать. Все заведенные в последние Алексеем новые темы - это сплошной нереально дикий поток флуда для научной части форума. Одна тема в ненаучном объединяющая ,все эти попытки плодиться и размножаться была бы намного уместнее. 

Все, иду опять на комповский карантин для глаз. Но я выздоравливаю, никаких глубоких проблем не обнаружено и всех желающих будет время наехать по полной программе в ответ, согласно своему уровню развития.

Кто слишком увлекся химическим просветлением советую подумать, вначале это выглядит так


то есть вообще этак по полетному

Но спустя некоторое время уже так


механизмы восприятия не восстанавливаются полностью
« Последнее редактирование: Ноябрь 23, 2020, 00:19:10 от Шаройко Лилия »

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2819
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Людоедство.
« Ответ #16 : Ноябрь 23, 2020, 00:37:11 »
вот с эти не ясно насколько можно доверять, список большой но даже с вики не сверяла

https://history-gdz.ru/pi-5-6-stoyanki/

не та ссылка, там все увешано рекламой, а начинка инфы просто скопирована отсюда

http://www.goldentime.ru/hrs_catalogue_site.htm

во второй ссылке источники таковы

Цитировать
Используемые материалы

1. Электронный ресурс «OriginsNet: Researching the Origins of Art, Religion, and Mind»;

2. Алексеев В.П., Становление человечества, Политическая литература, М., 1984;

3. Дробышевский С.В., Предшественники. Предки? Часть I и II. – Москва-Чита, 2002;

4. Дробышевский С.В., Предшественники. Предки? Часть III: Архантропы. Часть IV: Гоминиды, переходные от архантропов к палеоантропам. – М.: Едиториал УРСС, 2004;

5. Дробышевский С.В., Предшественники. Предки? Часть V: Палеоантропы. – М.: КомКнига, 2006;

6. Зубов А.А., Палеоантропологическая родословная человека. Институт этнологии и антропологии РАН - М., 2004;

7. Клягин Н.В., Происхождение цивилизации (социально-философский аспект), ЦОП Института философии РАН. – М., 1996.

8. Кремо М., Томпсон Р., Неизвестная история человечества, «Философская книга», М., 1999;

9. Лаухин С.А., О путях заселения Cеверной Азии палеолитическим человеком. Сетевая публикация на сайте ИПОС СО РАН, 2005;

10. Лаухин С.А., Самая северная стоянка людей позднего палеолита. Природа, 2007, № 8;

11. Мочанов Ю. А., Федосеева С. А. Археология, палеолит Северо-Восточной Азии, внетропическая прародина человечества и древнейшие этапы заселения человеком Америки. – Якутск, 2002;


и тд это половина
возможно с вики совпадут, когда начну сверять по английским названиям.
теперь точно все

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3682
Re: Людоедство.
« Ответ #17 : Ноябрь 23, 2020, 04:25:47 »
распространены представления о том, что при поедании передаётся сила поедаемого

как это выглядело?
Вот какая то стычка. Очень короткая. Кто то свалить не успел-его кучей задолбили. Скорее всего-самый какой нибудь слабак. Как и сейчас.
Какой то победы то и нет и кто именно убил?
Далее - сожрали вместе .в т.ч. кто и не причастен.
Да как-то так. Только не слабак, а, скорее, лидер.

Очень заманчиво стать бандой разбойников-людоедов. И привязать событие к ритуалу. а не ритуал к событию (мы же иногда выпиваем ,но только по праздникам .не чаще).
Всё ритуальное ,что привлекательно - очень легко входит в повседневную привычку.
  Так то так, но другие люди в качестве исключительно пищи – самая непривлекательная добыча: люди как-никак и ответить не меньше могут. Я всё-таки думаю, что основным мотивом таких были именно культовые (т.е. религиозные) цели (в рамках доанималистической религии).

Оффлайн Андрэ Натальер

  • Участник форума
  • Сообщений: 681
Re: Людоедство.
« Ответ #18 : Ноябрь 23, 2020, 13:20:06 »
8. Кремо М., Томпсон Р., Неизвестная история человечества, «Философская книга», М., 1999;
Вот если это убрать, то источники оказываются боль-мень нормальными.
Только при чём здеся людоедство?
и опыт - сын ошибок трудных...

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2819
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Людоедство.
« Ответ #19 : Ноябрь 23, 2020, 15:58:10 »
При том же что и религия и бытовые разговоры и главное батареи тем бытовых разговоров бурно размножающиеся почкованием в научном разделе. И ходить на цыпочках в этой теме, боясь изменить ее русло смысла не вижу.
Ее русло должно быть изменено -ссылки на научные статьи, учебники. Педалирование темы религии на форуме запрещено. Я прочла пару сотен религиозных трактатов и немало книг как религиозного так и религиоведческого содержания. Была в 15 сектах, филиал одной возглавляла, т е знаю процесс изнутри и снаружи неплохо и общие его принципы думаю понимаю, хотя конечно не утверждаю что достаточно. Достаточно  - это нужно пожить в племенах которые сейчас сохранили первобытный строй и первобытный уровень религиозного обряда и прочесть большой круг исследований. Но есть еще закон охраняющий религиозные чувства. Это зыбкая почва, поэтому я на нее вступаю очень не часто.

Пока тексты посвященные религии выглядят как бытовой треп людей полностью не понимающих о чем идет речь. Разговор, противоречащий основному смыслу этих явлений (и самой религиозной составляющей жизни вида люди и беседы в научном разделе форума). Это при чтении вызывает протест. Вероятно хотя бы редкие ссылки на исследования в этой области немного улучшили бы ситуацию.

Также вызывает протест попытка разорвать ткань исследования явления на мелкие кусочки и рассматривать каждый кусок отдельно. Мир -это целое, дробить его на части для исследований необходимо, так устроен мозг, он привык так работать, это неизбежно. Но возводить  это в культ  - значит максимально уходить от изучаемой ЖИВОЙ ткани происходящего и происходившего.

А в ненаучном разделе лекции. ЭЭЭ некоторое смещение системы координат. В принципе форум это вряд ли утопит. Так что ничего страшного. За уточнение спасибо, я пока просто скопировала список литературы прочтя первые строки, мне уже разрешили комп т. к. прогресс восстановления намного выше ожидаемого, но или час в день или небольшими порциями раза два три по полчаса. Но буду проверять, такой источник (Неизвестная история человечества, «Философская книга») вызывает сомнения во всем тексте.

Василий Андреевич писал, что форум меняется, я это чувствую. Не факт что это плохо даже если так. Главное чтобы борьба с философией не привела к возведению культа бытового мнения (да еще если некоторые написаны как под дозой, может не наркоты, просто спиртного), устанавливаемого в качестве постоянной нормы в научных разделах форума. Это на домашней кухне уместно больше, в кругу семьи или друзей.

А так, в общем, борьба популяций и личностей достаточно сильных чтобы отстаивать свою позицию, даже если взгляды кардинально расходятся - это может быть вполне позитивным фактором для форума, если не выходит за рамки разумного.
« Последнее редактирование: Ноябрь 23, 2020, 16:03:20 от Шаройко Лилия »

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1264
    • http://remont-seif.ru
Re: Людоедство.
« Ответ #20 : Ноябрь 25, 2020, 02:25:01 »
Ее русло должно быть изменено -ссылки на научные статьи, учебники.

История палеолита-никак не область "Для служебного пользования".
Какой либо понятной и мотивированной системы информации в ней (доступной для широкого круга ,но уровня выше ,чем развлекательный) в этой сфере на сегодняшний день-нет.
   Может быть-даже более нет ,чем это было 40-50 лет назад ,когда в доступе были немногочисленные учебники и энциклопедии с огромным "сроком службы".
   Интернет весьма неоднозначен.
Множество статей профессионального уровня требуют для оценки как минимум специальных знаний. источники вроде Википедии содержат переписанные сведения из других источников ,не противоречащих общепринятому . Явно ,во всяком случае. Авторство Вики-штука своеобразная (из личного опыта признаюсь ,но распространяться не буду).
   Достоверность других источников-какая есть-такая и есть.
Особая шумдук-категория-"точные описания предполагаемых параметров".
   Всё это разбросано среди множества художественных описаний ,примитивно-безграмотных статей и откровенной бредятины. Человеку неподготовленному разобраться невозможно. Но ,пытаясь ,он набирает очень своеобразную "подготовленность".

   Открывая аудиторию ученикам ,вряд ли стоит ожидать ,что они умней и аккуратней учителя.
На профессиональных форумах практикуются закрытые разделы ,как для защиты от флуда ,так и для оборота информации ,которой по разным причинам рано быть в широком доступе.
Надо сказать-информации в таких разделах добавляется крайне мало .чаще очень скудные новости и служебные злободневные вопросы.

Так что-кто знает ,как правильно.как неправильно...

Касательно религиозных источников...
Опасные предметы всегда требуют аккуратного обращения.
Других письменных источников такой давности и такой системной сложности-нет.(не известно ,правда ,на сколько в неизменном виде  они до нас дошли).Написаны на основании опыта и событий ещё более ранних (на сколько?) времён. Любое созданное (в т.ч. записанное) человеком-материально. Как материально и то ,под влиянием и в окружении чего оно было создано.Внимательное рассмотрение в них указанного и (почему?) не указанного ничего не проясняет ,но какие то вопросы ставит.(допуская категоричность не бОльшую ,чем всём остальном).

  Не знаю...Я ,конечно ,прав не во всём. Но хоть в чем то ?
« Последнее редактирование: Ноябрь 25, 2020, 02:34:21 от ключ »

Онлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9824
Re: Людоедство.
« Ответ #21 : Ноябрь 25, 2020, 15:09:41 »
  Природа весьма изощренно ставит преграды пред каннибализмом у хищников. И это в русле отбора "удачного стечения обстоятельств". Например, златоглазка помещает каждое яйцо на отдельном белковом столбике. В противном случае первая вылупившаяся личинка начнет пожирать своих соседей.
  У "личинок" всеядных грызунов таковых преград нет, есть лишь опыт игры, доведенный до инстинктивного усвоения того, что агрессия против особей своего вида, чревата опасностью. У нас приблизительно тоже, начиная с проверок своей разрушительной деятельности в песочнице. Но особи из песочницы в чужом дворе уже не подпадают под инстинктивное табу. Потому поедание дальних родственничков у нашего прямого пращура должно было быть своеобычным делом. И ритуальное поедание - только прикрытие глубинных рефлексов хищника, принимающих весьма изощренную форму.
  Можно попробовать ввести правило, что чем ближе внешность условного соседа к нашему, тем сильнее инстинктивный страх получить от него ответ, адекватный нашей агрессии.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2819
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Людоедство.
« Ответ #22 : Ноябрь 25, 2020, 16:31:59 »
Не знаю...Я ,конечно ,прав не во всём. Но хоть в чем то ?
И весь текст выше, не цитирую чтобы много места копиями одно и того же не занимать, отвечать буду на текст как целое.
Я перегнула палку с критикой, конечно. Увлеклась в запале, потому что до этого было много критики в адрес того, что форум утопает в философии т. е в обобщениях и нужно это прекратить а двигаться в сторону конкретики. Плюс личные атаки Алексея на форум как неправильный и последующие его действия в качестве образца как все должно быть. Это было основной причиной обоих моих текстов.

Если это не замена обобщениям, а просто одно из многих возможных течений, то у меня возражений по таким темам конечно же нет.Я почти выздоровела по глазам, и сразу как смогу продолжу в своей программе размещать стоянки и их описания, если разрешат включить с Антропогенеза тоже добавлю там как раз много стоянок с датировками в миллионах лет, как я запомнила.

Что это может дать по людоедству и упомянутым здесь культам. Я хочу собирать в сообщениях в этом движке фотографии ландшафтов местности для тысяч лет (там возможно сохранение топографических характеристик и основных крупных ареалов -лес или степь или горная местность или сведения о местности на период стоянки) и статьи которые выходят по временным категориям. Хочу добавить возможность привязывать статью не к конкретной стоянке а к периоду, чтобы она с кратким описанием и ссылкой отображалась во всех персональных страницах стоянок данного периода по времени.

Это может дать систематизацию и наглядность.

Например мы берем конкретный период и видим одновременно на персональной странице стоянки что там было -лес, горы, пустыня, какие стоянки были рядом тогда и позже.
Это позволит делать более обоснованные предположения. Вообще мне не ясно почему до сих пор то это не сделано профессионалами.

Или может уже сделано, но в сети нет или на англоязычных ресурсах что-то висит.
Возможно такие предположения были слишком притянутыми за уши и настоящая наука их избегает чтобы не создавать мифы. Это можно понять.

Что касается религии - я не считаю себя экспертом не смотря на море погружений в этот мир. Но когда сменяешь много таких вещей не поверхностно а в результате именно поиска истины, потом отказываешься от этого направления и смотришь сверху-снаружи - это все таки очень большой шаг чтобы чувствовать явление.
Основной смысл культов природного типа с которыми я сталкивалась (славянское язычество в духе поклонения природным явлениям, земле, лесам, биосферным ареалам и конкретным рекам озерам и местностям, это сходно по описаниям прочтенным мной по Африке например

(Элис Вернер, Мифы народов Африки

https://ru.wikipedia.org/wiki/Вернер,_Элис

Цитировать

После посещения Ньясаленда в 1893 году, Наталя в 1894 году, все написанные ею произведения были связаны с африканской тематикой. С 1899 года преподавала в Лондоне язык зулу и африкаанс[5]. В 1911—1913 годах путешествовала по Восточной Африке, где изучала местные языки. В 1917 году начала работать в «Школе востоковедения», двигаясь вверх по карьерной лестнице от обычного преподавателя до профессора и специалиста по суахили и языкам банту, где продолжала свою работу вплоть до выхода на пенсию в 1929—1930 годах.


)

Плюс у меня несколько энциклопедий по религиям Британии (кельтская, общая мифология британских островов). Японский синтоизм, энциклопедия. В общем тут один список полкилометра не хочу разводить столько офтопа и так его много.

Плюс буддизм, в теории и в практике, в т. числе Дзен, на Дальнем востоке, где я родилась близок Китай, много этнических китайцев и корейцев(русских по гражданству но с корнями недавнего происхождения, часто буквально одно-два поколения живущих в нашей стране). Восточные течения там имеют живых носителей. Плюс всякие индийские веры бурно расцветали в 90-х, я была в такой секте больше 4 лет, приезжали этнические носители индусы, которые в этой религии индуизма выросли и они очень сильно отличались от американцев и итальянцев и других европейцев принявших веру этой секты, им было больше десятка разных гуру из разных стран)

Когда сравниваешь многие религии и описания свойств приписываемых разным духам в том числе духам местности, то видны масса сходств, я пришла к выводу, что основной смысл религий это попытка описать эмерджентные свойства систем. От природных ареалов до категорий социума и потом абстрактных категорий уже полностью оторваных от материальных привязок (обобщенный дух зла например).

Людоедство не имело причиной  религиозный обряд на мой взгляд. Это очень маловероятная версия по внутренней сути культа обожествления природных явлений.Оно могло быть необходимостью при диком недостатке ресурсов и и привязка к религиозности могла быть создана чтобы переступить через этот очень серьезный внутривидовой барьер (каннибализм среди животных вынужденная мера когда ситуация выходит на край выживания -или съешь соплеменника или умри сам). Врожденные биологические программы стайных животных, описанные в одном из двух курсов Дубынина, которые я сдавала год и пару лет назад, препятствуют таким версиям.

Думаю про это пишет Василий Андреевич:

Природа весьма изощренно ставит преграды пред каннибализмом у хищников.

 Зоосоциальные врожденные биологические программы в стаях обезьян препятствуют поеданию сородичей. Сам смысл религиозного культа природы - это создание области сверхценности в своей психике по отношению к ЛЮБОЙ жизни. Особенно той, которую приходится отнимать. Кстати довольно точно как ни странно отображено это в фильма Аватар, не смотря на то что это по сути фентези.


Не исключаю, что при отнимании жизни у животного было такое отношение к нему, это в духе логики этих культов основной смысл которых - сакрализация всего живого и вообще всего окружающего, всего что не понятно и соответственно требует максимальной осторожности в внимания.

Вы писали, что человек отгораживает себя от биосферы, создает собственную среду. Это так. Но не от всего можно отгородиться и человечество как система не способно отгородиться ни от климата ни от бактериального фона планеты ни от трофических цепей которые часть биосферы. Через "фермы-трава-почва на которой она растет-микроэлементы и химия производств разносимые через гидросферу". Поэтому природные культы сейчас возрождаются, слишком много людей, слишком трудно отгородиться от биосферы как целого и друг от друга, слишком интенсивный поток контактов и перемешивания.

Природные культы первобытных племен действительно можно наблюдать до сих пор на территориях крайнего Севера, но в очень отдаленных местах. В Сибири этого уже почти нет, со мной училась в университете девушка с Колымы из какой то глухой деревни Магаданского края -она на курсе чуть не лучшая была по оценкам, общий уровень цивилизованности превосходил многих дикарей уроженцев Владивостока, где мой универ был тогда. И это было больше 25 лет назад.
Вы писали в какой то из этих нескольких тем, там настолько почти одно и то же, точнее масса пересечений времен возникновения земледелия, животноводства, первой керамики и сопутствующей этому жизни  что они у меня сливаются.

Нет твердых границ этих периодов во всех частях мира, карта с массой до материала и разными возможными фильтрами показа отдельных явлений(возможно ввести отдельными полями или фильтрами поиска земледелие, скотоводство, керамику, типы орудий и ремесел и по ним  создавать выборки) может показать все возможные сочетания.
В общем систематизация информации.
« Последнее редактирование: Ноябрь 25, 2020, 16:40:25 от Шаройко Лилия »

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3682
Re: Людоедство.
« Ответ #23 : Ноябрь 25, 2020, 18:22:26 »
Случаев каннибализма в палеолите известно мало: по пальцам пересчитать.

Этнологические исследования ясно показывают, что каннибализм появляется почти исключительно у аграрных народов, что связано с религиозными представлениями, в которых большую роль играют культивируемые растения (Narr K. J. 2009). 

Такое распространение каннибализма с производящим хозяйством невозможно объяснить плохими условиями жизни. Так каннибализм не известен у самых отсталых народов - африканских пигмеев, аборигенов Австралии (Википедия, Каннибализм, со ссылкой на Уильям Б. 1966) и тасманийцев (Википедия, Каннибализм).

Широкое распространение каннибализма именно с мезолитом-неолитом и  исчезновение после, похоже, связано о широком распространении на  демонических религиозных верований.
Действительно: из этнографии известны представления о переходе «силы» съедаемого съедающему (Википедия, Каннибализм, Мельник С. 1991). Так, по этнографии, могли съедать, преимущественно, такие части тела как глаза, сердце, печень, мозг, или пилась кровь и т.д. - в которых «жизненная сила» предполагается особенно (Википедия, Каннибализм).
  При демонизме «душа» ещё не мыслиться как способная к самостоятельному, бестелесному существованию, в отличие от политеизма. Поэтому, при политеизме уже пропадает возможность получить для себя частички души умершего при съедании: она там просто вполне может обойтись и без нового тела - тела того, кто съедает.  Убийства при политеизме продолжились (жертвоприношения), но людей престали есть: это потеряло религиозный смысл.

Narr K. J. 2009. "Prehistoric religion". Britannica online encyclopedia 2008, https://www.britannica.com/topic/prehistoric-religion .

Википедия, Каннибализм 2019. https://ru.wikipedia.org/wiki/Каннибализм .

Уильям Б. 1966. Австралийский Робинзон. — М. С. 37, 53.

Мельник С. 1991. О чём молчит наука: История людоедства. гл. ред. А. В. Мальгин. Столица № 49 (55) (декабрь), С. 36—39, http://www.stolitsa.org/1765-o-chem-molchit-nauka-istoriya-lyudoedstva.html .

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2819
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Людоедство.
« Ответ #24 : Ноябрь 25, 2020, 22:05:02 »
Мельник С. 1991
журналист,
https://ru.wikipedia.org/wiki/Мельник,_Сергей_Георгиевич

Цитировать
В 1986 году окончил биологический факультет Казанского государственного университета.

В 1991 году — отделение журналистики Московской гуманитарно-социальной академии.

С 1988 года работает в средствах массовой информации.

Работал старшим корреспондентом московского еженедельника «Столица».

тогда молодой и глупый был. Голодал в 90-е, но канибалом сам не стал, просто печатал всякую пургу за деньги

статья 1991 г и вторая 2016 года напечатаны в

 желтом скандальном журнале Столица
https://ru.wikipedia.org/wiki/Столица_(журнал)

Википедия из которой вырвано несколько фраз подтверждающих позицию Алексея только в том случае если не рассматривать эти фразы в контексте остального не процитированного текста выглядит целиком так


Цитировать
Бытовой каннибализм практиковался на древнейшей стадии каменного века, но с увеличением пищевых ресурсов сохранился лишь как исключительное, вызванное голоданием, явление. В частности, нехваткой пищевых ресурсов в суровых условиях жизни объясняют каннибализм неандертальцев[1][2].

Ритуальный каннибализм, выражавшийся в поедании различных частей тел убитых врагов, умерших сородичей, сохранялся дольше и был основан на убеждении, что сила и другие свойства убитого переходили к поедающему[3].


Пир каннибалов на Фиджи в 1869 г. Фото из книги Эдварда Ривза «Острова Южного океана в 1895 и 1896 гг.». 1898 г.
О племенах людоедов упоминают многие писатели древности и путешественники средних веков; у них же встречаются указания на случаи людоедства и у культурных народов, вызванные голодом. В новые времена (с XVI века) каннибализм был найден и описан у многих народов во всех частях света (в том числе и в Европе). Достоверно известно, что он практиковался до недавнего времени во внутренней Африке, в Папуа — Новой Гвинее, на некоторых островах Малайского архипелага и Полинезии (особенно Новой Зеландии и Фиджи), во внутренних частях Бразилии и Южной Азии. Ещё в XIX и в начале XX века каннибализм был распространён у некоторых народов северо-западной Америки, в Южной Африке и так далее.

В мифах, преданиях, языке, верованиях, обычаях имеются указания и на то, что каннибализм не был чужд и предкам культурных народов; следы его можно отметить в мифологии греков, в преданиях и сказках немцев, славян и так далее[3]. Некоторые исследователи предполагают, что людоедство характеризует собой одну из стадий развития — род болезни[источник не указан 1017 дней], через которую должно было пройти всё человечество, все племена в известный более или менее отдалённый период их жизни. Такое предположение невозможно доказать; доисторическая археология не даёт ему достаточных подтверждений.

Правда, были замечены как будто некоторые следы людоедства в отложениях каменного века (пещерах) Бельгии, Италии, Франции, даже в некоторых древних могилах или курганах; но, во-первых, следы эти очень редки, недостаточно явственны и некоторыми признаются совершенно неубедительными, а во-вторых, известно много пещер и мест погребения, давших обильные остатки каменного века, в том числе и остатки человеческой трапезы, расколотые и иногда обглоданные кости различных животных — но между ними не было найдено ни одной подвергшейся подобному же раскалыванию или обгладыванию кости человека.

Не подлежит, однако, сомнению, что каннибализм прежде был распространён гораздо шире, чем теперь, и что следы употребления человеческого мяса в смысле непосредственного питания им или в религиозных, суеверных и символических целях замечены у многих народов.

Вопрос о причинах, вызывавших людоедство, не разъяснён вполне и по настоящее время; они могли быть различны — то чисто физиологические, именно голод, то психические, соединённые с известными представлениями. С другой стороны, однажды возникнув, людоедство могло поддерживаться и даже получить более широкое распространение вследствие удовольствия, вызываемого этим способом питания. Голод, недостаток дичи и вообще мяса — вот, по-видимому, побудительные поводы к людоедству у жителей некоторых островов Полинезии, в Бразилии, хотя и тут были известны народы, питающиеся исключительно растительной пищей.

В то же время, современная наука не располагает убедительными доказательствами бытования каннибализма у наиболее отсталых народов, например африканских пигмеев, аборигенов Австралии[4] и тасманийцев, условия жизни которых зачастую были намного более суровыми, чем, скажем, у океанийцев или индейцев Амазонии. Согласно утверждениям Сида Кайл-Литтла, жившего среди аборигенов Ливерпул Ривер (Новый Южный Уэльс) в первой пол. XX в., некоторые из них изредка практиковали ритуальный каннибализм, либо прибегали к нему в случае крайней необходимости[5].

Одним из наиболее первобытных мотивов каннибализма должна быть признана ярость, инстинктивное желание уничтожить врага в буквальном смысле этого слова. Примеры такой ярости представляет и история культурных народов, когда разъярённая толпа, убив ненавидимого ею человека, терзала его на части, пожирала его сердце, лёгкие и так далее. Такие случаи были отмечены в разных странах и в различные эпохи. Слепая ярость осмысливается впоследствии представлением, что съедением врага последний совершенно уничтожается, или что его дух переходит в дух его победителя, даёт ему новую силу и храбрость. Вследствие этого съедаются преимущественно известные части тела: глаза, сердце, печень, мозг, или пьётся кровь и так далее, в которых особенно предполагается жизненная или одушевляющая тело сила. У некоторых народов убивали и съедали стариков, чтобы душа их не умерла вместе с телом, а продолжала бы жить в их потомках и сородичах[3].

Первобытный человек не мог дойти до представления о вечности; боги должны были умирать, как и люди; даже в Греции показывались могилы Зевса, Диониса, Афродиты и так далее. Поэтому воплощённый бог или жрец его, а также царь у некоторых народов — умерщвлялись, дабы их души могли перейти ещё в полной силе в души других смертных. Впоследствии вместо царя или бога в жертву стали приноситься другие лица. У семитов, в важных случаях, иногда приносился в жертву для блага народа царский сын; обычай принесения в жертву первенцев существовал у многих народов. В таинствах Митры приносился в жертву мальчик, тело которого съедалось потом всеми присутствовавшими; у ацтеков Мексики также был религиозный обычай съедания бога, который чествовался в течение года в образе красивого юноши.

Это меньше 10 процентов текста страница огромная.

Причин для канибализма в разные времена была масса: голод, агрессия

Если не вырывать отдельные фразы, а вникать в общий смысл то моя версия
"основная причина первых таких событий голод, сакрализация происходит чтобы преодолеть биологический запретный барьер"

Ну и дальше она становится сакрализованной привычкой.

Не вижу ей возражений по существу.

По основным приведенным там примерам причины возникновения не указаны или не исследовались, просто фиксируется наблюдение что вот приехали, увидели. Как это здесь возникло в этой местности - фактов нет.
Начинаются домыслы, христианские - по причине желания превознести свою веру над демонизмом, которым считалось тогда все, что к нему не относилось, политические мотивы - нужно максимально изобразить народ который колонизируем диким и ужасным, Википедия это тоже описывает.

Цитировать
В XVII веке Фр. Бретон записывал легенды, рассказываемые карибскими аборигенами; в соответствии с этими легендами, те надолго зарекомендовали себя как людоеды. Однако есть некоторые сомнения в реальной основе этих легенд и соответственно в действительной распространённости людоедства среди этих племён. Согласно директиве королевы Изабеллы I Кастильской и последующей британской колониальной политике рабство объявлялось незаконным за исключением одной оговорки, когда означенные народы были настолько не способны к нормальному существованию, что положение рабов для них было лучше, чем свобода. Такое законодательство привело к тому, что завоеватели преувеличивали распространение людоедских традиций и даже кое-что о них присочиняли, чтобы продемонстрировать недееспособность этих племён[6].


В общем если прочесть даже просто эту страницу целиком видно: заявления о религиозных культах как об ОСНОВНОЙ ПРИЧИНЕ людоедства как то совсем нелепо выглядят.

Цитировать
Этнологические исследования ясно показывают, что каннибализм появляется почти исключительно у аграрных народов, что связано с религиозными представлениями, в которых большую роль играют культивируемые растения (Narr K. J. 2009).

Не ясно кто таков и какие исследования что показывают . что конкретно "связано с религиозными представлениями, в которых большую роль играют культивируемые растения"
Какая там внутренняя логика.
По этой фразе люди начали есть людей так как сажали растения. Ну сажали растения, обожествляли плодородие земли обычно при этом, мать земля и все такое, людей то отчего они стали при этом есть?
Бррр
Если это логика то она мне вообще не понятна.
Плюс столько времени потрачено чтобы выяснить, что пишет желтый журнал, биография журналиста, голодавшего по молодости лет от хронического недоедания написавшего статью "про страшные ужасы" чтобы заработать на кусок хлеба.
Зачем мусора-то столько в научном разделе плодить.
Приходится его зачем то разгребать чтобы выяснить, что это просто мусор.
Нехорошо это.
 ::)

Цитировать
Такое распространение каннибализма с производящим хозяйством невозможно объяснить плохими условиями жизни. Так каннибализм не известен у самых отсталых народов - африканских пигмеев, аборигенов Австралии

Отсталые народы, живущие в плодородной местности могут питаться лучше, чем более продвинутые в плохой. Тоже логика странная как минимум.
« Последнее редактирование: Ноябрь 25, 2020, 22:11:56 от Шаройко Лилия »

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2819
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Людоедство.
« Ответ #25 : Ноябрь 25, 2020, 22:26:36 »
Цитировать
мезолитом-неолитом и  исчезновение после, похоже, связано о широком распространении на  демонических религиозных верований.

Это что ж за демонические верования в мезолите-неолите?
Очень хочу узнать в чем их суть
впервые слышу, сейчас искала не нашла ни одного упоминания.

Что найдено не факт что именно учебник, но сайт назван лекции

https://lektsii.net/2-52634.html


Новый и важный этап в развитии первобытного искусства наступает с подъемом производительных сил в эпоху мезолита (среднекаменный век, 12—8 тысячелетия до и. э.) и неолита (новокаменный век, 8—4 тысячелетия до н. э.) Наивное восприятие природы, такое, каким оно было у людей палеолита, исчезает. Усиливается роль магии, развивается земледельческая мифология, возникает культовое искусство — новая форма осмысления жизни. Продолжает существовать и некультовое искусство, по-прежнему связанное с трудовой деятельностью. Характер художественных образов в эпоху мезолита изменяется.

В поле зрения человека входят новые явления, делаются попытки к раскрытию их взаимосвязи, к освоению общих закономерностей жизни. В изобразительном искусстве появляются элементы схематизма, в живописи исчезает многокрасочность. Росписи этого времени исполнены силуэтно, одним штрихом, ровно положенной красной или черной краской, без лепки объема. Центральной темой искусства остается борьба с природой, но в росписях впервые появляется изображение человека, показываются его поражения или победы над силами природы — сцены охоты, военных столкновений.До сих пор изображения человека встречались в живописи нечасто. Не было и повествовательных сцен.

Теперь человек начинает занимать основное место в пространстве, где он живет и является главным действующим лицом. Отныне главный герой искусства — человек общественный, занятый охотой, участвующий в битвах, обрабатывающий землю. В центре внимания не человек-индивидуальность, а член определенной общественной группы, то есть положение фигуры внутри сообщества.Одомашнивание животных привело к тому, что они заняли более скромное место в искусстве, человек же занял место центра и хозяина окружающего мира.В охотничьих сценах зверь теперь довольствуется положением, подчиненным по отношению к человеку. Но продолжает сохраняться контраст между манерой изображения животных, натуралистической и близкой к реальности, и человека, чья фигура подвергается сильной геометрической стилизации.

Если пещерные палеолитические рисунки представляли отдельные, не связанные между собой фигуры, то в наскальной живописи мезолита начинают преобладать многофигурные композиции и сцены, которые живо воспроизводят различные эпизоды из жизни охотников того времени. Кроме различных оттенков красной краски применяли чёрную и изредка белую, а стойким связующим веществом служили яичный белок, кровь и, возможно, мёд.Стремление раскрыть внутренний смысл явлений рождает умелую организацию композиции на плоскости, эмоционально-драматическое действие. В рисунке развивается повествовательное начало.

Эти черты характеризуют росписи в Испании и в Северной Африке. Схваченные с птичьего полета, нанесенные динамичными штрихами стремительные фигуры воинов (Испания, Морелли ля Вилла) исполнены решительности целенаправленных действий. Эта полная экспрессии сцена передает напряженный характер жизни древних людей. Тематика росписи обогащается и новыми сюжетами.

В изображении танца (наскальная живопись близ мыса Доброй Надежды) метко переданы легкие движения каждой женщины и вместе с тем единство стремительного ритма, объединяющего три фигуры.Центральное место в наскальной живописи занимали сцены охоты, в которых охотники и животные связаны энергично разворачивающимся действием. Охотники идут по следу или преследуют добычу, на бегу посылая в неё град стрел, наносят последний смертельный удар или удирают от разъярённого раненого животного.

Тогда же появились изображения драматических эпизодов военных столкновений между племенами. некоторых случаях речь идёт, видимо, даже о казни: на первом плане — фигура лежащего человека, пронзённого стрелами, на втором — тесный ряд стрелков, поднявших вверх луки.


Изображения женщин встречаются редко: они, как правило, статичны и безжизненны. На смену большим живописным произведениям пришли малые. Зато поражают детальность композиций и количество персонажей: иногда это сотни изображений человека и животных. Человеческие фигуры очень условны, они скорее являются символами, которые служат для того, чтобы изображать массовые сцены.

Первобытный художник освободил фигуры от всего, с его точки зрения второстепенного, что мешало бы передавать и воспринимать сложные позы, действие, саму суть происходящего. Человек для него — это прежде всего воплощённое движение. Появляются зачатки пиктографии - первого рисуночного письма. Возникает музыка и танцы, использовавшиеся во время празднеств и ритуалов. Углубляются языческие религиозные представления.

Студопедия так видит картину

https://studopedia.su/12_54423_religioznie-predstavleniya-epohi-neolita.html


Неолитическая революция резко изменила образ жизни людей, оказавшихся в сфере ее воздействия. Человек научился выращивать одомашненные им злаки, создавать запасы пищи, и это привело его к оседлому образу жизни, к практике строительства прочных помещений, прежде всего жилищ и амбаров. Человек приручил животных и научился пользоваться продуктами животноводства, не только мясом, но и молоком, и шерстью. Знакомство с производством пищи и строительством вызвало к жизни появление новых необходимых материалов: человек научился обрабатывать глину, из которой стал выделывать сосуды для хранения пищи и питья, строить свои жилища. Несравненно лучше, чем его верхнепалеолитические предшественники, человек эпохи неолита владел и обработкой камня, включая шлифовку и полировку каменных изделий, – это важное отличие и дало наименование всей эпохе (неолит – новый каменный век, т. е. век новых приемов обработки камня).

Новые производственные возможности открыли перед земледельцами неолита новые горизонты. Земледельцы селились более компактными и многочисленными группами, чем это было доступно их предшественникам. Защищенные от нападения врагов и диких зверей поселки разрастались и окружались дочерними поселениями. Спокойная и обеспеченная пищей жизнь способствовала увеличению рождаемости и выживанию детей. Быстро увеличивавшееся население расселялось на новые земли.

Изменившийся образ жизни создал новые условия для развития религиозных представлений. Потребности земледелия, необходимость долгого терпеливого ожидания урожая и важность точного исчисления времени, циклов годовых сезонов – все это оказалось причиной принципиально нового интереса земледельческих племен к небу и земле, солнцу и луне, дождю и ветру, т. е. к тем силам природы, от которых зависело теперь благосостояние земледельца. А это значит, что зависимость от могущественных духов стала заметнее и ощутимее, мольбы и жертвы в их честь начали приноситься чаще, а представления об их сверхъестественных возможностях все возрастали. В результате древние духи – объект анимистического культа – постепенно превращались во все более могущественных богов, в чью честь создавались алтари и храмы, кому денно и нощно служили специально выделявшиеся из коллектива земледельцев специалисты-служители, будущие жрецы.

Трансформировались и древние тотемистические представления. Земледельцы, чье благосостояние уже не зависело от результатов охоты, не нуждались в почитании зверя. Однако представления о тотемическом родстве с животными продолжали сохраняться в памяти поколений, что находило свое отражение в перенесении зооморфного облика на некоторых из возвысившихся божеств, многие из которых имели либо голову, либо часть тела какого-либо животного, птицы или рыбы. Сохранялись и даже более красочно разрабатывались в мифологических преданиях представления о родстве предков данной общности с почитаемыми ею божествами, заместившими собой древние тотемы.


__________________________________



Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2819
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Людоедство.
« Ответ #26 : Ноябрь 25, 2020, 23:26:00 »
Ну и напоследок после учебников немного лирики. Если выяснится что ув. тов. НарК (Narr K. J.) христианин, то его можно понять психологически. И христиан, описывавших демонические верования язычников.

Идет священник, полный возвышенных императивов, никого по сути сам не трогает, это просто воины позади него постреливают из ружей в людей со стрелами. Таких страшных, расписанных как подростки на рокерской дискотеке готов или панков в 90-е. Ужос. Как в них не стрелять.  В голове у него музыка в духе Моцарта с Вивальди,


в ранних периодах завоеваний точнее нечто более старое менестрельское (Loreena McKennitt - SNOW)


а тт навстречу ему эдакое, натуральные демоны


А это просто свадебная песня на эрзя.


Эрзянская обрядовая свадебная песня -текст

Эх, вай, ёх, вайёх, ваях, вай, Вайях, вай, ох, ой, ваях, вай! Лиседе (вай), раськеть, каршозонок, Вай, кавто родонь роднойнеть! Кодамо (вай) паро ветятано, Кодамо мазы усктано? Ветятано карей ракша, Вай, усктано мазы урьва. Сюлминкая кустем’ пес ракшанть, Саинкая мазы урьванть! Эх, вай, ёх, вайёх, ваях, вай, Вайях, вай, ох, ой, ваях, вай! Выходите (вай), соплеменники, навстречу, Вай, из двух родов родные! Какое (вай) добро ведём, Какую красоту везём? Ведём карего коня, Вай, везём красивую сноху. Привяжите-ка к крыльцу коня, Примите-ка красивую сноху!

ничего демонического
« Последнее редактирование: Ноябрь 25, 2020, 23:30:28 от Шаройко Лилия »

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3682
Re: Людоедство.
« Ответ #27 : Ноябрь 26, 2020, 04:46:24 »
Если не вырывать отдельные фразы, а вникать в общий смысл то моя версия"основная причина первых таких событий голод, сакрализация происходит чтобы преодолеть биологический запретный барьер" Ну и дальше она становится сакрализованной привычкой. Не вижу ей возражений по существу.
Конечно, голод влиял на каннибализм. И заметте: соответствующие этнографические примеры из Вики – это мезолит и выше (моё «наблюдение» показало, что демонические религиозные представления массово появляются как раз с мезолитом). Возражение по существу состоит в том, что каннибализм расцвёл именно тогда, когда голода стало меньше - когда появилась стабильность благодаря сельскому хозяйству (ссылка приводилась), а у самых примитивных (жили хуже всех) народов (например, до мезолита) каннибализма как раз так и нет (та же Австралия). Хотя, наверняка, эпизодически возникал, но очень редко – когда было совсем невмоготу. Ещё пример: в книге ниже подробно описываются тасманийские аборигены (самый примитивный этнографический народ), но о каннибализме – ничего. Не плохая жизнь (напряжёнка с пищей) была главной причиной каннибализма: он массово распространятся именно тогда, когда такая напряжёнка резко ослабилась – неолит и его не было (по крайней мере, почти не было) у народов у которых такая напряжёнка была больше всего. А с мезолитом (уже массово распространяется демонизм) каннибализм, да, уже начинает существенно коррелировать с голодом: появились религиозные представления удобные для каннибализма и они, при случае (напряжёнка с едой) стали давать санкции на каннибализм. Но это не значит, что массовая практика каннибализма возникла просто как оправдание уже свершившегося положения дел широкого распространения каннибализма как источника пищи: тогда каннибализма должно быть больше всего именно у самых примитивных народов (где живется хуже всего и напряжёнка с пищей – больше всего), чего нет на самом деле, а есть с точностью до наоборот.


Кабо В. 1975. Тасманийцы и тасманийская проблема. Москва: Наука, http://vladimirkabo.com/Tasmanians.htm .

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3682
Re: Людоедство.
« Ответ #28 : Ноябрь 26, 2020, 04:53:56 »
Ну и напоследок после учебников немного лирики. Если выяснится что ув. тов. НарК (Narr K. J.) христианин, то его можно понять психологически. И христиан, описывавших демонические верования язычников.
Язычники - это политеизм. Демнизм массово распространён ещё до политеизма: неолит, мезолит (хотя так или иначе присутствует как реликт и при политеизме). Людоедство особо широко распространилось с широким распространением демонизма (до язычников).

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2819
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Людоедство.
« Ответ #29 : Ноябрь 26, 2020, 12:18:09 »
Кабо В. 1975. Тасманийцы и тасманийская проблема. Москва: Наука, http://vladimirkabo.com/Tasmanians.htm

Ссылка не работает

работу нашла здесь

https://vladimirkabo.com/books/tasmanians/elements-religion

Про канибализм там так

Цитировать
В то время как наиболее надежные источники единодушно утверждают, что тасманийцы не знали каннибализма, Зыбковец вопреки фактам пытался доказать, что в прошлом тасманийцы были людоедами [7, 175–178]. Возникновение погребальной обрядности он связывал с «преодолением каннибализма» [7, 180, 182], следовательно, и эта концепция оказывается необоснованной.

 а не

Цитировать
в книге ниже подробно описываются тасманийские аборигены (самый примитивный этнографический народ), но о каннибализме – ничего. Не плохая жизнь (напряжёнка с пищей) была главной причиной каннибализма: он массово распространятся именно тогда, когда такая напряжёнка резко ослабилась – неолит и его не было (по крайней мере, почти не было) у народов у которых такая напряжёнка была больше всего. А с мезолитом (уже массово распространяется демонизм) каннибализм, да, уже начинает существенно коррелировать с голодом: появились религиозные представления удобные для каннибализма и они, при случае (напряжёнка с едой) стали давать санкции на каннибализм.

Нет ничего там из того что Вы сообщаете. Это какой то текст состоящий из заклинаний, ничем не подтвержденных.  С чего Вы все это взяли?

Ссылка которую Вы дали состоит из одной нелепой фразы,

Цитировать
Этнологические исследования ясно показывают, что каннибализм появляется почти исключительно у аграрных народов, что связано с религиозными представлениями, в которых большую роль играют культивируемые растения (Narr K. J. 2009).

Кто автор не ясно, какой то почетный профессор. Что за научное звание почетный профессор? В сети о нем вообще ничего не нашла, ни на русском ни на английском.
Что за демонический аграрный культ, в чем состоит, у какого народа и каким образом определен. Как повлиял на канибализм?

Про демонизм в вашем ответе опять нет нет ничего, у есть добрые духи и злые, есть демиурги(создатели сущностей), это не духи зла и название демиург им приписывают христиане

Цитировать
На объективные трудности изучения этого аспекта культуры тасманийцев накладываются различия в идейных и методологических позициях авторов, различное понимание ими самого феномена религии. Одни из них утверждали, что у тасманийцев не было религии вообще, другие же писали нечто прямо противоположное. К тем и другим утверждениям следует относиться с одинаковой осторожностью, учитывая личность и идейную позицию авторов. Для многих из них, например для Уидоусона [152, 53], критерий религиозности – вера в бога, поэтому то, что они обнаружили у тасманийцев, свидетельствовало, по их мнению, об отсутствии каких-либо следов религии. Явной натяжкой выглядит попытка В. Шмидта изобразить тасманийцев монотеистами и стремление Е. Вормса и X. Петри интерпретировать представления тасманийцев как свидетельство их веры в некое высшее существо [187, 290–292]. Столь же неубедительна попытка В. Ф. Зыбковца изобразить тасманийцев людьми, находившимися еще на дорелигиозной стадии развития общественного сознания. Зыбковец, конечно, прав в том, что религии как «системы верований» тасманийцы не знали [7, 164], но религиозные верования у тасманийцев все же существовали. Ведь религия не сразу начинается с веры в бога, с «системы верований»; подобно другим формам общественного сознания, она возникает в виде {154/155} весьма элементарных представлений и затем проходит длительный и сложный путь развития.

Обратимся к свидетельствам очевидцев. По словам епископа Никсона, «страх перед злым духом» был «главным, если не единственным» религиозным чувством тасманийцев. Дэвис пишет о вере тасманийцев в злого духа, «могущество которого проявляется по ночам; его они страшно боятся и никогда по доброй воле не выйдут в темноту». Гендерсон сообщает, имея в виду и тасманийцев, и аборигенов Нового Южного Уэльса (Австралия): «В той и другой стране господствует общераспространенное верование в существование низших духов, которые днем скрываются в глубоких лесистых пропастях, но с наступлением темноты бродят, обладая способностью приносить невзгоды и даже гибель». Сообщения о злых духах темноты и ночи приводятся и другими авторами. Миссионер Ли, однако, пишет, что тасманийцы «верят в двух духов: один, по их словам, правит днем, и называют они его добрым духом, другой – ночью, и его они считают злым. Доброму духу они приписывают все хорошее, злому – все пагубное». Джеффрис также говорит о вере тасманийцев в существо, «подателя всякого блага», которое «правит днем, злой же дух или демон появляется ночью» [152, 53–55].

Даже если на суждения авторов этих сообщений известное воздействие оказало их христианское мировоззрение – они переносили на тасманийцев даже привычную им терминологию, например слово «дух», которого последние не знали, – перед нами все же возникают очертания какой-то неясной веры в существа, противопоставленные друг другу по своей природе, функциям, полярно-противоположному отношению к людям, даже связанные с различным временем суток. Согласно некоторым очевидцам, тасманийцы обращались к этим существам со словами и жестами, напоминающими молитвы или заклинания.

Чтобы отличить политеизм от демонизма должны быть определения. Политеизм это просто термин определяющий многобожие. Язычество
https://ru.wikipedia.org/wiki/Язычество
Цитировать
Язы́чество — принятый в христианском богословии и в исторической литературе термин, обозначающий традиционные и нехристианские религии. В более узком смысле, язычество — политеистические религии. Впрочем, далеко не все «языческие религии» политеистичны.

При слове демонизм в поиске появляются сатанинские культы -это ответвление христианства. Про мезолитические и неолитические примеры демонизма не нашла ничего, кучу времени вчера убила.

ИТАК ВОПРОС

ЧТО ТАКОЕ ДЕМОНИЗМ первобытного народов про который вы все время рассказываете?
Каковы характерные черты, примеры конкретных народов, определяемые исследователями (не журналистами, а учеными религиоведами или этнографами) как практикующих эти демонические культы. В какой период они практиковались, какие исследования привели ученых к такому выводу.


Если ответа на него не будет я сдаюсь и больше не буду пытаться. Заклинания типа повторение одного и того же мнения ничем не подтвержденного на меня не действуют, следовательно максимум к чему мы можем прийти это конфликт.

А я так и не хочу с Вами ссориться, Алексей.

Это была попытка найти таки общий язык на почве где границы конкретики и необходимых неизбежных обобщений и переходов на соседние с обсуждаемым уровни для формирования абстракта. Если пока не получается можно просто отложить.
« Последнее редактирование: Ноябрь 26, 2020, 12:26:56 от Шаройко Лилия »