Автор Тема: Эволюция религии, первобытные верования.  (Прочитано 9960 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3699
В продолжение https://paleoforum.ru/index.php/topic,11732.30.html

Про демонизм в вашем ответе опять нет ничего,
  Нет. Я как раз, кратко, суть сказал: «При демонизме «душа» ещё не мыслиться как способная к самостоятельному, бестелесному существованию, в отличие от политеизма». Поэтому,  при политеизме и пропадает возможность получить для себя частички души умершего при съедании: она (душа) там (при политеизме) просто вполне может обойтись и без нового тела - тела того, кто съедает. Грубо говоря, умер, при политеизме человек и душа ноги – в руки – и ушла сама куда полагается и ешь потом тело – не ешь: душу уже не съешь. Т.к. душа теперь (в отличие от демонизма) сама «дёрнуть» может и ч концом. Т.к. она – бестелесна и никак её не удержишь (никакими сетями и т.п.).
  Но это – мой вывод того, почему с развитием политеизма культовый каннибализм исчез (где-либо про такую интерпретацию я не читал).
  Моё исследование показало, что до мезолита-неолита должно быть массово распространено другое, не демоническое верование. Но это – не простой вопрос. Я связываю массовое возникновение каннибализма с мезолитом и особенно с неолитом именно с тем, что это верование тогда почти ушло.
  Но в любом случае, фактом является то, что именно с неолитом (когда еды стало больше) каннибализм стал особенно процветать.

При слове демонизм в поиске появляются сатанинские культы -это ответвление христианства. Про мезолитические и неолитические примеры демонизма не нашла ничего, кучу времени вчера убила.
Демонизм иначе – шаманизм. Больше известен как шаманизм.

ЧТО ТАКОЕ ДЕМОНИЗМ первобытного народов про который вы все время рассказываете?
Каковы характерные черты, примеры конкретных народов, определяемые исследователями (не журналистами, а учеными религиоведами или этнографами) как практикующих эти демонические культы. В какой период они практиковались, какие исследования привели ученых к такому выводу.
Кратко про демонизм (шаманизм) – здесь (Семёнов Ю. И. 2003):

Более развёрнуто, с этнографическими данными (конкретными примерами) в рамках рассмотрения эволюции разных форм религий – здесь: (Семёнов Ю. И. 2002: гл. 12-14, а так же в статьях Семёнов Ю. И. 2005, Семёнов Ю. И. 2002а).
  Демонизм (или шаманизм) – это мезолит, неолит. Они начали массово распространяться, грубо, с 12 тыс. л. до н.э. Все народы через это, в своё время. перешли. С бронзой (даже раньше – с медью) это уже на спад пошло. Особенно с поздней бронзой (грубо говоря, после 2 т.л. до н.э.). Подборка этнографических данных – по приведённым ссылкам.
 
Семёнов Ю. И. 2003. Основные этапы эволюции первобытной религии. Скепсис № 2. http://scepsis.net/library/id_372.html .

Семёнов Ю. И. 2002. Как возникло человечество. М.: Государственная публичная библиотека России. http://nemaloknig.ru/book-20489.html .

Семёнов Ю. И. 2005. Тотемизм, первобытная мифология и первобытная религия. «Скепсис» №3, весна, http://scepsis.net/library/id_393.html , http://scepsis.net/journal/issue3/ .

Семёнов Ю. И. 2002а. Возникновение религии и ее первая, исходная форма - магия. «Скепсис» № 1, http://scepsis.net/library/id_305.html .
« Последнее редактирование: Ноябрь 26, 2020, 16:41:06 от Alexeyy »

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 2384
Re: Эволюция религии, первобытные верования.
« Ответ #1 : Ноябрь 26, 2020, 17:53:58 »
Есть     биология,  есть  культурология,  есть     филосфия,  есть  космология   и  т.д.  и  т.п.   Сексологии  нет.
Посему  предлагаю  новую  тему. 
"Инцест  у  неандертальцев".
Флудить  так    флудить.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2822
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Эволюция религии, первобытные верования.
« Ответ #2 : Ноябрь 26, 2020, 18:40:21 »
Во первых не космология а астрофизика с астрономией в теме Космоса и экзожизни процветают.
Где мы с Алексем до ссоры проводили время свое. Мы пытаемся найти общий язык. В смысле я пытаюсь точно. 
По лекциям что ли там претензии?
Я не до всех добралась, но Арефьеву вполне доверяю и судя по созданным им навигаторам никакая космология там не ночевала даже. Там биохимия рулит в основном
Все что я размещала из новостей- это астрофизика от Роскосмоса НАСА и ЕКА.

Есть науки история и этнография, в основном они изучают эволюцию культуры.
Семенов вот:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Семёнов,_Юрий_Иванович#Основные_работы

когда про вас Питер появится такая статья в Википедии тогда будете судить, что такое флуд в науке история и этнография.

Но по созданному названию темы согласна, может не самая удачная, глаза будет мозолить названием, могут и закрыть, если закроет Гильгамеш у меня лично протестных возражений не будет. По статье защита прав верующих вряд ли будут к форуму претензии, скорее всего мы начнем тут куски этнографических исследований сравнение находок и сделанных по ним выводам.
Скорее всего нужна другая тема с названием типа "Эволюция первобытных культур, этнографические исследования" и там можно сосредоточится на том как находки на территории стоянок преобразуются в версии о культурах и быте из которого верования это только часть всего, верования могут быть там не частым гостем.

По шаманизьме -это не демонизм описанные Вами параметры не совпадают

https://ru.wikipedia.org/wiki/Шаманизм

Цитировать
Шаман, как правило, он служит скорее посредником при общении с духами, а иногда следует воле духов.
Шаман может изучать мир (духа), опираясь на личный опыт, и составлять свои карты мироздания, которые, как правило, сугубо индивидуальны.
Для вызова духа или общения с ним используются ритуалы камлания, когда шаман входит в транс или испытывает трансперсональные состояния. Во многих регионах для камлания используется бубен или варган, определённые танцы и заклинания.
Шаманы воспринимают мир как взаимодействие духов, и в этом мире большое значение играют всевозможные ритуалы — инициации, подношения духам, борьбы с духами и т. п.
Входя в транс, шаманы отправляются путешествовать в иные миры: верхний мир (мир богов), нижний мир (мир демонов), средний мир (мир земных духов).
Шаман предпринимает экстатическое путешествие, чтобы:

встретиться лицом к лицу с небесным богом и передать ему приношения от своей общины
отыскать душу больного, которая, как считается, заблудилась вдали от тела или была похищена демонами;
доставить душу умершего к её новому пристанищу;
наконец, обогатить свои знания за счет общения со сверхъестественными существами.

то есть волне самостоятельное существование в этом культе души без тела  - ничего похожего на ваше

«душа» ещё не мыслиться как способная к самостоятельному, бестелесному существованию, в отличие от политеизма». Поэтому,  при политеизме и пропадает возможность получить для себя частички души умершего при съедании: она (душа) там (при политеизме) просто вполне может обойтись и без нового тела - тела того, кто съедает. Грубо говоря, умер, при политеизме человек и душа ноги – в руки – и ушла сама куда полагается и ешь потом тело – не ешь: душу уже не съешь.


Дальше по Сибири из этой же страницы

Цитировать
Распространённым представлением в сибирском шаманизме является представление о трёх мирах: верхнем (небесном), среднем (земном) и нижнем (подземном). Шаман — человек, который, благодаря небесному избранию, способен посредством Мирового Дерева перемещаться между мирами для достижения практических целей: исцеления больного, предсказания, вызывание дождя и т. д.

На шаманизм опираются анимистические религии, утверждающие, что все в мире наделено душой. В своих развитых формах анимистические религии содержат политеистические представления, где природные явления, такие, как Солнце, Луна, звезды, гром и молнии, огонь и т. д., уже являются персонифицированными в виде божеств (небожителей).


По Сибири, точнее западней и чуть южнее в районе Перми примерно вроде сталкивалась с разделением миров у коренных сохранившихся вер язычества на Навь Явь и Правь (подземный мир, мир где живут люди и небесный мир)

Только это все не демонизьма. Не поклонение злым духам как демонизм, который сатанизм. Это как бы осознание разделение добра и зла, света и тьмы, небесного мира и подземного типа адского. В христианстве та же система, только там нижний мир полностью пытаются заблокировать или бороться с ним.

Здесь биполярное мироздание, состоящее из добра и зла воспринимается как данность с которой просто приходится считаться.

Шаманское путешествие я так понимаю это полное погружение в подсознание в попыткой ездить на генной памяти по эволюционному древу воспоминаний назад и вера в то, что это возможно в принципе и происходит.

Упоминаний канибализма на странице нет. Но я еще вообще не начинала капитально читать. В общем предлагаю просто притормозить. В смысле я точно притормаживаю на несколько дней с этим. Я вообще так много не могу еще за компом.
Планировала завтра засесть за скрипт программы и думаю от этого для форума толку гораздо больше бы было, если таки создать этот классификатор. Там желательно все таки вникать в каждую культуру а не просто тупо копировать.
Я выбираю эту работу как первоочередное занятие на ближайшие дни.
« Последнее редактирование: Ноябрь 26, 2020, 18:50:53 от Шаройко Лилия »

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 2384
Re: Эволюция религии, первобытные верования.
« Ответ #3 : Ноябрь 26, 2020, 19:20:35 »
Ну  вам,  госпожа  Шаройко,  все  равно  о  чем   простыни    копировать.  Только     вот     форум  -  он paleo.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3699
Re: Эволюция религии, первобытные верования.
« Ответ #4 : Ноябрь 26, 2020, 19:58:26 »
Строго говоря, да: флуд. Но это - подфорум портала Антропогенеза. А антропогенез – это уже не палеонтология. Т.к. антропогенез – это эволюция человека. Так что в самой структуре форума, по-моему, уже заложено внутреннее противоречие. Тогда как в подфоруме Антропогенеза, по-моему, это – не флуд: по-моему, это – самое что ни на есть по теме. Разве нет?


По шаманизьме -это не демонизм описанные Вами параметры не совпадают

https://ru.wikipedia.org/wiki/Шаманизм

Цитировать
Шаман, как правило, он служит скорее посредником при общении с духами, а иногда следует воле духов.
Шаман может изучать мир (духа), опираясь на личный опыт, и составлять свои карты мироздания, которые, как правило, сугубо индивидуальны.
Для вызова духа или общения с ним используются ритуалы камлания, когда шаман входит в транс или испытывает трансперсональные состояния. Во многих регионах для камлания используется бубен или варган, определённые танцы и заклинания.
Шаманы воспринимают мир как взаимодействие духов, и в этом мире большое значение играют всевозможные ритуалы — инициации, подношения духам, борьбы с духами и т. п.
Входя в транс, шаманы отправляются путешествовать в иные миры: верхний мир (мир богов), нижний мир (мир демонов), средний мир (мир земных духов).
Шаман предпринимает экстатическое путешествие, чтобы:

встретиться лицом к лицу с небесным богом и передать ему приношения от своей общины
отыскать душу больного, которая, как считается, заблудилась вдали от тела или была похищена демонами;
доставить душу умершего к её новому пристанищу;
наконец, обогатить свои знания за счет общения со сверхъестественными существами.

то есть волне самостоятельное существование в этом культе души без тела  - ничего похожего на ваше
  Так я и не говорил, что души в демонизме не способны к самостоятельному существованию: речь шла о том, что они не способны к самостоятельному передвижению. А демоны - это как раз те агенты, которые эти души и носят. Точнее, их называю духами. Потому их так и называют, что эти духи – не души в политеистическом или монотеистическом смысле: самостоятельно передвигаться не могут. Причём в шаманизме/демонизме демоны мыслятся материальными. Типа нашего Барабаши или лешего (они – как раз и есть выживший остаток от былых более широких демонистических верований).




«душа» ещё не мыслиться как способная к самостоятельному, бестелесному существованию, в отличие от политеизма». Поэтому,  при политеизме и пропадает возможность получить для себя частички души умершего при съедании: она (душа) там (при политеизме) просто вполне может обойтись и без нового тела - тела того, кто съедает. Грубо говоря, умер, при политеизме человек и душа ноги – в руки – и ушла сама куда полагается и ешь потом тело – не ешь: душу уже не съешь.


Дальше по Сибири из этой же страницы

Цитировать
Распространённым представлением в сибирском шаманизме является представление о трёх мирах: верхнем (небесном), среднем (земном) и нижнем (подземном). Шаман — человек, который, благодаря небесному избранию, способен посредством Мирового Дерева перемещаться между мирами для достижения практических целей: исцеления больного, предсказания, вызывание дождя и т. д.

На шаманизм опираются анимистические религии, утверждающие, что все в мире наделено душой. В своих развитых формах анимистические религии содержат политеистические представления, где природные явления, такие, как Солнце, Луна, звезды, гром и молнии, огонь и т. д., уже являются персонифицированными в виде божеств (небожителей).


По Сибири, точнее западней и чуть южнее в районе Перми примерно вроде сталкивалась с разделением миров у коренных сохранившихся вер язычества на Навь Явь и Правь (подземный мир, мир где живут люди и небесный мир)

Только это все не демонизьма. Не поклонение злым духам как демонизм, который сатанизм. Это как бы осознание разделение добра и зла, света и тьмы, небесного мира и подземного типа адского. В христианстве та же система, только там нижний мир полностью пытаются заблокировать или бороться с ним.

Здесь биполярное мироздание, состоящее из добра и зла воспринимается как данность с которой просто приходится считаться.
В какой-то степени, Вы правы.
Но не совсем так: это тоже, в какой-то степени, всё демонизм: необходимый его атрибут – неспособность души к самостоятельному передвижению. Поэтому, на «тот свет» душу несёт именно демон. Правда, на «том свете» эти души всё же уже могут самостоятельно жить (соответственно, и передвигаться). Но это – всё таки – на том свете, а не на этом, а на этом – не может. Ну вот, выходит, вот такое вот уточнение понимания демонизма: души не могут самостоятельно передвигаться лишь на «этом свете».



Шаманское путешествие я так понимаю это полное погружение в подсознание в попыткой ездить на генной памяти по эволюционному древу воспоминаний назад и вера в то, что это возможно в принципе и происходит.
  Шаман – это, вроде как, получается тот, человек, который может становиться демоном (демонов разных – много и он – один из них).

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3699
Re: Эволюция религии, первобытные верования.
« Ответ #5 : Декабрь 02, 2020, 05:32:07 »
В продолжение https://paleoforum.ru/index.php/topic,11732.75.html
Ягина  - это собирательный и многоярусный образ славянского язычества  с кучей имен и морем разных образов и положительных и отрицательных от старухи до вечно молодой жены Велеса в новославянских вариациях, Википедией не подтвержденных https://ru.wikipedia.org/wiki/Баба-яга
По этой ссылке нет ни одного слова, которое бы говорило, что это - из языческого культа. Язычество - это когда боги есть. А в сказе о бабе Яге присутствуют доязыческие, неолитические культовые, демонические атрибуты: культ человеческой кости, людоедство; баба Яга рассматривается как вполне материальная как тот же леший; т.к. передвигается на ступе; это - как раз и есть свойство демонов (духов) в противоположность всепроникающих, нематериальных богов язычества.

А по цитате, которую Вы привели и прямо говорится о демонизме:
Яга — мать трёх демонических дочерей (иногда — царевны, чудесной невесты героя), змея, которого убивает герой сказки[5].

А вообще собирательный образ бабы Яги – это, скорее всего, фольклорная память о женщинах-шаманах: похоже раньше шаманами были только женщины. С чем согласуются и археологические находи и то, что во многих, совершенно различных языках слова, обозначающих шамана-женщину близки; тогда как мужчину–шамана – различны (https://en.wikipedia.org/wiki/Bradshaw_rock_paintings). Т.е. последнее - является более молодым эволюционным напластованием, возникшим после возникновения шаманизма. А баба Яга в славянской мифологии – это очень похоже на неолитического шамана (и культ человеческих костей и людоедство). Кстати, у индейцев Тупинамба, о которых писал Берёзкин, людоедные празднества тоже были женские. 

Создавались сказки в период борьбы христианства с языческими культами, это продолжалось на территории России всю тысячу лет христианства

Не совсем так: я бы сказал, что не создавались, а видоизменялись: видоизменялось то, что было до этого. Например, при этом положительные образы могли превращаться в отрицательные (например, образ женщины-шамана перерос в образ бабы Яги). В сказе о бабе Яге нет никаких прямых указаний на наличие языческих культов. Христианство боролось с этим не потому, что это было связано с языческим культом, а потому, что это было связано тоже с неприемлемым для христианства доязыческим культом.

За каким лешим Ягу склеивать  с палеолитом только я понять не могу,
Не с палеолитом, а с неолитом.

Цитата:  Alexeyy
ПС: это - доязыческий культ.
Что такое это
«Это» - это шаманский (доязыческий) культ (или то же самое, по Семёнову – демонизм).

Трансформация Яги из духа леса, стоящей на границе мира живых и мертвых, позволяющая преодолеть страх смерти во время обрядов возмужания (пугала подростка, что съест, но никогда не ела) до фильма ужасов и символа смерти (и людоедства) произошла в процессе христианизации, борьбе христианства за лидирующие позиции и отождествление природных духов со злом.
  Очень верно сказано. Именно, что «Трансформация Яги из духа леса»: представление о духах – это атрибут шаманизма.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3699
Re: Эволюция религии, первобытные верования.
« Ответ #6 : Декабрь 07, 2020, 12:29:19 »
Демонические культы - это поклонение силам зла, осознаваемым как ЗЛО.
Нет. Бывают злые, бывают добрые, бывают "пакостные" (но, в целом, безобидные) демоны. См., например, Кабо.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3699
Re: Эволюция религии, первобытные верования.
« Ответ #7 : Декабрь 07, 2020, 12:53:02 »
Демонизм в любой литературе (и классической художественной и исторической и религиоведческой)воспринимается как поклонение силам зла. ЭТО ПОСТОЯННЫЙ КОНТЕКСТ мышления большинства людей. И у специалистов религиоведов это не отличается.  Это примерно как если бы я сделала следующее: сказала бы  "Давайте Алексей я буду называть Вас дерьмом в общественном месте в сети. Постоянно.  Но это слово я воспринимаю по другому и Вы не должны обижаться. Я же не вкладываю в это слово никакого обидного значения. Это просто удобрение, очень полезная в природе вещь."
  Но, с другой стороны, термин "демонизм" ближе всего, из известных терминов, передаёт суть соответствующих религиозных верований. Это уже более новые религии это термин демонизировали. Сейчас, например, демонизирован термин «исламизм» (в связи с терактами).

И у специалистов религиоведов это не отличается.  "
Семёнов пользуется термином «демонизм» именно в таком смысле в котором пользуюсь я (собственно, это я у него и взял). У одного и того же термина могут быть разные смыслы. Если убрать исключительно отрицательную коннотацию, часто вкладываемую в термин «демон», то остальное. По-моему, исключительно хорошо (по сравнению с какими-либо другими известными терминами) даёт представление о сути соответствующих религиозных верований. Что называется «чувствуется» суть. Думаю, именно поэтому Семёнов и остановился на этом термине. Думаю, это правильнее, чем изобретать новый, никому неизвестный термин. Тем боле, в прошлом (до появления понотеизма), скорее всего, у этого термина не было столь отрицательной коннотации.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3699
Re: Эволюция религии, первобытные верования.
« Ответ #8 : Декабрь 07, 2020, 12:57:47 »
Демонические культы - это поклонение силам зла, осознаваемым как ЗЛО.
Нет. Бывают злые, бывают добрые, бывают "пакостные" (но, в целом, безобидные) демоны. См., например, Кабо.
  Впрочем, там это термин не используется и Вы правы: обычно, он используется в отрицательной коннотации.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2822
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Эволюция религии, первобытные верования.
« Ответ #9 : Декабрь 07, 2020, 13:10:06 »
Я с Вами и Арефьевым вдвоем сражаться не буду, мне Вас не победить
:)
Я к вам слишком хорошо отношусь к обоим, это мне мешает
Еще и вдвоем напали одновременно.

Анимизм нормальное слово вместо демонизма, вполне общепринятое, нейтральное по коннотациям
Чего бы им не пользоваться?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Анимизм

Аними́зм (от лат. anima, animus — «душа» и «дух» соответственно) — вера в существование души и духов, вера в одушевлённость всей природы. Анимистические представления присутствуют почти во всех религиях

Семенов его склеил с демонизмом, он вырос в советское время, год рождения 1929


Цитировать
Ю́рий Ива́нович Семёнов (род. 5 сентября 1929, Свердловск, СССР) — советский и российский историк, философ, этнолог, специалист по философии истории, истории первобытного общества, теории познания; создатель оригинальной глобально-формационной (эстафетно-стадиальной) концепции мировой истории. Кандидат философских наук, доктор исторических наук, профессор.

сформирован как личность в этот период. Возможно не видит в этом проблемы. И слово в приведенной Арефьевым статье, там в тексте использовано примерно пару раз.

Статья 2002 год, а закон о защите религиозных чувств 2016 года. Создан в результате последствий массы конфликтов на религиозной почве в стране.  И обострениях в международной практике, в том числе приводящих в жертвам.

Вы же на него слишком нажимаете с моей точки зрения.

Может просто перейти к терминологии с нейтральными коннотациями в тексте, все и будет спокойно восприниматься.

« Последнее редактирование: Декабрь 07, 2020, 13:18:09 от Шаройко Лилия »

Оффлайн АrefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 218
Re: Эволюция религии, первобытные верования.
« Ответ #10 : Декабрь 07, 2020, 13:24:00 »
Это уже более новые религии это термин демонизировали. Сейчас, например, демонизирован термин «исламизм» (в связи с терактами).
Просто в новых религиях появляется возможность оценки старых верований. А какая это будет оценка - зависит от много: и от истории, и от текущей ситуации, и от людей, которые это оценивают и т.д. и т.п. То есть, более корректно будет сказать: "оценили" ("дали оценку"), а не "демонизировали"...

Чуток процитирую (кстати, прочитайте там мою писанину - возможно, оно в тему окажется  ::)):
Язычество (политеизм) точно так же отрицало демонизм (шаманизм, анимизм), как в последующем христианство (монотеизм) отрицало язычество. И то, что мы наблюдаем в настоящее время по отношению к «осколкам» демонических верований – это, как минимум, отрицание отрицания – то есть, двойное отрицание. Но ведь и в демонизм попало (и трансформировалось) многое из ещё более примитивных верований. Поэтому, даже прообраз Бабы-Яги мог уже быть в более примитивной религии (в каком-нибудь эманизме). Тогда ещё более сложная картина преобразований «исходника» вырисовывается: отрицание отрицания отрицания. И это я рассматриваю всего лишь три этапа трасформаций, а их было больше.  ::)
.....
Теперь немного об отношении к атрибутам веры и сопутствующим представлениям.

Когда сформировалось язычество, тогда и появилась возможность оценки (по шкале добро/зло, плохое/хорошее) в отношении «персонажей» и прочих сущностей демонизма.

Кстати, и при переходе от эманизма к демонизму происходил аналогичный процесс – в рамках новых верований начиналось оценивание предыдущих верований. А до этого, таких оценок не только не делалось, но их и сделать-то было невозможно в рамках текущих верований.
 
Например, при эманизме Баба-Яга существует только как временное состояние, которое при эманизме ни плохое, ни хорошее – оно просто есть (может быть). Так же, как и «мана» – она просто есть.

Но, уже при демонизме, нахождение в таком состоянии, может нести как добро, так и зло для окружающих (колдун/шаман может вылечить, а может и смерть/болезнь наслать). Соответственно, и «мана» может быть: как плохой, так и хорошей.

При демонизме, Баба-Яга – она Баба-Яга и есть, не плохая и не хорошая, а просто есть (со всеми, присущими ей силами, возможностями, способностями, предпочтениями и пр.).

Однако, во времена язычества, такие демоны уже начинают оцениваться по-другому: есть добрые, есть злые, есть более-менее нейтральные. Кроме того, все такие демоны автоматически переводятся в низшую лигу (в верхней лиге боги) и их можно критиковать и приписывать им зло (очень для человека удобно, его ведь хлебом не корми – дай кого-нибудь обвинить). Богов при язычестве не особо покритикуешь.

Но вот при единобожии тех богов можно запросто критиковать (они уже теперь в нижней лиге) и, заодно, навесить на них зло (демоны-то, при монотеизме, уже автоматом и пачками, в негодяи записываются (добрыми остаются немногие – ангелы, например).

Итак, некая условная Баба-Яга, в эманизме (временное состояние), в демонизме (полноценный демон, имеющий тушку), в язычестве (бесплотный дух), в христианстве (сказка уже какая-то, пережиток, дремучие суеверия) – это всё разное (иногда настолько разное, что просто прямо противоположное). И, к примеру, будучи христианином, полагать, что при демонизме Баба-Яга означала то же самое, что и сейчас – некорректно. Даже, будучи закоренелым язычником, такое полагать некорректно.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2822
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Эволюция религии, первобытные верования.
« Ответ #11 : Декабрь 07, 2020, 14:07:50 »
Хочу все таки услышать от оппонентов какое то мнение по поводу приведенных мной статей в Википедии актуальных на 2020 год.

Приводила их уже трижды, через них просто перешагивают.

Никакого упоминания демонизма в них нет.

Есть ли возражения?
Хотя бы типа "да в Википедии масса недостоверного".
А Семенов доктор исторических наук.

_____________________________________


https://ru.wikipedia.org/wiki/Анимизм


Аними́зм (от лат. anima, animus — «душа» и «дух» соответственно) — вера в существование души и духов, вера в одушевлённость всей природы. Анимистические представления присутствуют почти во всех религиях


От тайлоровского (Э. Тайлор) понимания анимизма как самой ранней формы религии происходит обозначение анимисты. К этой категории относят коренных обитателей Африки, Северной Америки, Южной Америки, Океании — приверженцев традиционных местных религий; также анимизм относительно влиятелен в Азии, в частности синто — развитая форма анимизма (японского).

На территории России, в большинстве, к анимистам относятся:

нанайцы, живущие на Дальнем востоке в бассейне Амура и на Сахалине;
негидальцы, живущие на Дальнем Востоке, в низовье рек Амгунь и Амур;
орочи, Дальний восток, Хабаровский край;
саамы, Кольский полуостров;
тофалары, к северу от Монголии, вдоль верхнего течения реки Енисей;
удэгейцы, Дальний Восток между рекой Амур и Японским морем;
ульчи, Ульчинский район Дальнего Востока;
хакасы, Республика Хакасия;
ханты (остяки), Ханты-Мансийский и Ямало-Ненецкий автономные округа;
шорцы, живущие на Юге Кемеровской области и по отрогам Кузнецкого Алатау;
эвенки (тунгусы), Эвенкийский автономный округ, Сибирь;
юкагиры, живущие на Северо-Восточной Сибири, в низовьях Колымы, в низовьях Яны и Индигирки;
якуты, Якутия;
буряты (частично, большинство бурят придерживаются буддизма) Бурятия, район озера Байкал;
кеты, Сибирь, таёжная часть бассейна реки Енисей;
коряки, Камчатский край, полуостров Камчатский;
манси (вогулы,), Ханты-Мансийский автономный округ.
марийцы, Республика Марий Эл и на севере Республики Башкортостан
ненцы, живущие на северо-западе Сибири и на полуострове Таймыр;
нивхи, живущие на Дальнем Востоке и острове Сахалин.


Мнение Семенова конечно важно, это доктор исторических наук. Но вся классическая литература мира построена другим образом.
Он не единственных религиовед на свете. Статья 20 тилетней давности. Не советского периода, но этот человек вырос в советском обществе и сформирован его представлениями.


Демонизм это литературная категория в основном,

_________________________________________


https://ru.wikipedia.org/wiki/Демонизм
Демонизм
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигацииПерейти к поиску
Демонизм — явление литературной сюжетики, построенное на функциональном перемещении традиционных (в частности, установленных богословской традицией) отрицательных и положительных характеров и введении отрицательного характера в качестве героя.

Для демонизма типично не столько абсолютное принятие зла, сколько раскрытие положительных черт во внешне отрицательном образе. Черты, из которых слагается облик демонического героя, — это неприятие мира и мирового порядка («Мировая скорбь»), пессимистическая переоценка этических и религиозных норм, одинокий бунт против существующих социальных отношений во имя неограниченной свободы личности. Это приводит к «тяготеющим на его душе» тайным преступлениям, несмотря на присущую демоническому герою любовь к «страждущему человечеству».

Необходимость сюжетного и композиционного выявления этих черт, в частности, противоречия между внешне отрицательным и внутренне положительным образом демонического героя, приводит к сюжетике романа ужасов, композиционной технике тайны, построенным на резких контрастах в характеристиках.

В основе демонизма лежит ярко выраженное сексуальное желание, анархический бунт, характерный для психоидеологии общественных групп и классов, оказавшихся «под колесом истории». Действительно, демонизм как форма сюжетики особенно типичен для стилевого комплекса дворянского романтизма, — таковы демонические герои Байрона («Каин», «Манфред», «Преображенный урод», «Лара», «Корсар» и т. д.), А. де Виньи («Элоа»), Лермонтова («Демон») и др.


____________________________________________

https://ru.wikipedia.org/wiki/Шаманизм

шаманизм не является демонизмом, культом демонов,

Входя в транс, шаманы отправляются путешествовать в иные миры: верхний мир (мир богов), нижний мир (мир демонов), средний мир (мир земных духов).

В христианстве есть те же демоны силы зла, с ними взаимодействуют в борьбе

Шаман в этом описании в путешествии должен

отыскать душу больного, которая, как считается, заблудилась вдали от тела или была похищена демонами;

все вместе так:

________________________________

Шамани́зм (также шама́нство) — ранняя форма религии[1], в основании которой лежит вера в общение шамана с ду́хами в состоянии транса («камлание»). Шаманизм связан с магией, анимизмом, фетишизмом и тотемизмом. Его элементы могут содержаться в различных религиозных системах.

Шаманизм был развит у народов Северной Европы (саамы), Сибири, Дальнего Востока, Юго-Восточной и Средней Азии и Африки, у индейцев Северной Америки, Австралии и Океании, а также и у индейцев Южной Америки. В той или иной форме он существовал у большинства народов Земли. В этом смысле шаманизм принято считать древнейшей религией, насчитывающей десятки тысячелетий. Однако такое понимание несколько условно, поскольку современные религии предполагают единую мифологическую основу. В шаманизме же мифологическая основа даже в пределах Евразии может отличаться достаточно сильно, а африканский и американский шаманизмы вообще опираются на собственные системы мифов.

Понятие «шаман» используется во многих языках. Основная версия его происхождения — от эвенкийского слова saman[2], не исключено также, что оно происходит из индоарийской культуры и происходит от слова «шрамана» — слушающий.[3]

__________________________________


Настаиваю на том, что демонизм как общепринятый термин свойственен разделению в социуме явлений на добро и зло. Демоны в любых религиях где это разделение присутствует - воплощение зла.
Ракшасы в индуизме, например.

Есть неоднозначные существа, лисы в Китае. Некоторые из них откровенно демоны, и называются такими в китайской литературе прямо. В более старых, например


«Ляо-чжай-чжи-и» («Ляо-Чжай»; в русском переводе «Описание чудесного из кабинета Ляо», в западных переводах — «Повести о странном из кабинета Ляо») — название книги китайского новеллиста Пу Сунлина, по прозвищу Лю-цюань (1640—1715), родом из провинции Шаньдун.

Это существа, способные убить человека, но не стремящиеся к этому, это вызывает у них огромную печаль, как если бы вы нечаянно убили кошку.

Есть в этой же системе верований Небесные Лисы.

В общем термин демонизма по отношению к древним культам все таки считаю не удачным решением. Там нет разделения на абстракт добро и зло.
Есть в атрибутах Бабы Яги порог смерти, но стоящие перед дверью проводники душ в христианстве - это ангелы смерти.

Смерть и контакт с загробным миром не маркер духа как демона.

Есть при смене культов отрицание, описанное Павлом. Уходящие из культа символы признаются неверными, а их коннотация может и часто переходит из положительной в отрицательную сферу.

Так при появлении богов социума природные духи становятся злом. Этому есть материальная причина. Человек находился на границе отделения от природы, создания социума.
Он должен был перестать отождествлять себя с животными и стать человеком. Животное начало подавляется, это признается нормами морали. Формируется мораль человека социального.

Это материальная причина, отраженная в новых религиях.
Вроде я  в такой формулировке не перехожу границ УК.

Оффлайн АrefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 218
Re: Эволюция религии, первобытные верования.
« Ответ #12 : Декабрь 07, 2020, 14:25:29 »
Настаиваю на том, что демонизм как общепринятый термин свойственен разделению в социуме явлений на добро и зло. Демоны в любых религиях где это разделение присутствует - воплощение зла.
Ракшасы в индуизме, например.
Во-первых, это в любых продвинутых религиях (начиная с язычества). И даже в них есть оговорки, что бывают демоны нейтральные.

Во-вторых, под одним и тем же словом, люди могут понимать совершенно разную суть: в былые времена (и при тогдашних верованиях) - это одно, в настоящее время (и при сегодняшних верованиях) - это другое.  ::)

Я об этом чуток написал:
Итак, некая условная Баба-Яга, в эманизме (временное состояние), в демонизме (полноценный демон, имеющий тушку), в язычестве (бесплотный дух), в христианстве (сказка уже какая-то, пережиток, дремучие суеверия) – это всё разное (иногда настолько разное, что просто прямо противоположное). И, к примеру, будучи христианином, полагать, что при демонизме Баба-Яга означала то же самое, что и сейчас – некорректно. Даже, будучи закоренелым язычником, такое полагать некорректно.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2822
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Эволюция религии, первобытные верования.
« Ответ #13 : Декабрь 07, 2020, 15:16:03 »
Термин возник в период Древней Греции. Здесь есть упоминание в этой эпохе нейтральных существ. Но это именно уже продвинутые религии, соглашаюсь вполне 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Демон

Цитировать
Де́мон (ст.‑слав. де́монъ[3] от др.-греч. δαίμων [даймон] «дух», «божество»[4][5]) — собирательное название сверхъестественных существ или духов, занимающих низшее по сравнению с богами положение[5], которые могут играть как положительную, так и отрицательную роль[5].

У древних греков существовало философское понятие Даймоний. Сократ и его последователи — Платон, стоики и другие, отождествляли с даймонием «внутренний голос» человека, совесть. В римской мифологии им соответствует гений[5], в христианстве — ангел-хранитель[6][7][8].

У славян в христианстве демон — синоним слова бес[9], которым с XI века[10] на Руси христиане собирательно называли всех языческих богов. Также при переводе Библии с греческого языка на церковнославянский и русский языки греческое слово демон переводилось словом бес[11], а в английской и немецкой Библии переводилось словом дьявол — англ. devil, нем. teufel[2][1].



Обращаю внимание, что иерархия демонов как духов природы - это классификация в средневековом христианстве(1500-е период пика охоты на ведьм):

Цитировать
Иерархия демонов


По мнению мистиков и оккультистов средневековой Европы демоны подразделяются на девять чинов. Это первым описал голландский врач и оккультист Иоганн Вейер в своей оккультной книге «Pseudomonarchia Daemonum» (1588), где привёл подробную классификацию демонов и инструкции для желающих вызывать их. Есть и другие описания иерархии демонов[20].

В целом можно выделить несколько основных групп:

Гении — демоны-хранители, приставленные к человеку, предмету или местности. Сюда могут быть отнесены различные персонажи фольклора[18] вроде леших, водяных, домовых, домашних духов, ведьм (фамилиары), нимф и дриад, хранители дворцов древних культур, наподобие шеду.
Не привязанные к конкретному месту духи, вроде стихийных духов, гномов, эльфов, русалок, сатиров, чертей, суккубов и т. п.
Архонты — демоны, выступающие в роли персонификации сил природы и космоса, которые поддерживают неизменным порядок естественных вещей или служат бессмертными прототипами для всех существ на земле (что роднит их с понятием архетипа и идей в философии). К такого рода существам могут быть отнесены деканы.



Про настроения в Европе в этот период здесь:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Охота_на_ведьм

Цитировать
В 1484 году после увещеваний Генриха Инститора Крамера, автора «Молота ведьм», папа римский Иннокентий VIII издал буллу «Summis desiderantes affectibus» («Всеми силами души»), направленную против ведьм, которая стала причиной многих процессов инквизиции в странах христианской Европы. Значительную роль в преследовании ведьм оказала «информационная революция» XVI века, выраженная в изобретении книгопечатанья[11]. Издавались антиведовские памфлеты о случаях демонической одержимости и колдовства.


Титульная страница памфлета «Пересказ всех жестких и правдивых сообщений о чудовищных и ужасных поступках, совершённых Элизабет Стил (она же Рокингем), матерью Даттен, матерью Деуэлл, матерью Маргарет, четырьмя знаменитыми ведьмами»
Массовые процессы над ведьмами можно разделить на три этапа, исходя из их интенсивности. Первый этап массовых гонений пришёлся на период с 1585 по 1595 г. Два других пришлись на время около 1630 г. и на 1650—1660-е годы[7]. За это время произошло около 100 тысяч процессов, и погибло около 50 тысяч жертв. Больше всего жертв было в государствах Германии, Швейцарии, Франции и Шотландии, в меньшей степени охота на ведьм затронула Англию и практически не затронула Италию и Испанию. Лишь несколько процессов над ведьмами было в Америке, самый известный пример — Салемские события 1692—1693 годов. В качестве общей тенденции можно отметить перемещение волн процессов с запада на восток, так что, например, в Австрии и на востоке Центральной Европы пик преследования ведьм был достигнут сравнительно поздно — около 1680 г. Вплоть до середины XVIII в. в Центральной Европе ещё судили и казнили ведьм[7].


___________________________________


В общем можно наверное термин как то применять в контексте религий, где нейтральность была принята и нельзя (я думаю) в отношении вер, где вообще термин и само понятие разделения на добро и зло еще не существовало в социуме ярко выражено. Это отдельный вопрос для этнографии в каких социумах оно существует как абстракт уверенно применяемый и обсуждаемый в социуме.


Приводила цитаты про Ягу и ее Европейские аналоги

Цитировать
У южных славян
В бывших славянских землях Каринтии в Австрии «Баба-яга Пехтра» (нем. Pechtrababajagen) является обрядовым ритуальным персонажем[15][16] при обходе домов в Крещенский вечер и перед Пепельной средой (на Масленицу). Во время обхода иногда в группе кто-то приделывал деревянную ногу и ходил прихрамывая — в старых описаниях Пехтра имела большую «гусиную» ногу.

У словенцев Помурья во время встречи весны в Юрьев день, когда водили «Зелёного Юрия» или «Весника», зиму называли Бабой Ягой[17]:

Оригинал
Zelenega Jurja vodimo,         
Maslo in jajca prosimo,
Ježi-babo zganjamo,
Mladoletje trošimo![18]

Перевод
Зелёного Юрия водим,
Масло и яйца просим,
Бабу Ягу прогоняем,
Весну рассыпаем!

В Сербии, Черногории и Хорватии зовётся Бабой Рогой (то есть Рогатой бабой) и ею пугают маленьких детей, когда те капризничают и не хотят ложиться спать[19] (ср. Бабай).

В Черногории (в г. Рисан) в обряде ряженья на Масленицу один из участников одевается Бабой Ругой («дедовской бабой») и носит на руках «ребёнка» (куклу). Образ символизирует предков и, считается, что обеспечивает плодородие на предстоящий год.

из Вики (то что потер по моей просьбе Гильгамеш, так как сопровождалось необдуманными текстами написанными в запале)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Баба-яга


Там стандартный набор - инициация при ритуалах взросления, пугает детей, страж на пороге смерти, чем ближе к современности тем больше отрицательные коннотации

Существовала ли вообще Ягина - богиня леса, жена Велеса, до трансформацию в БаБу Ягу я не знаю. Я сейчас это только у новых славян нахожу в новых культах. В сети где нашла они скорее всего новая секта или много разных, на одном из сайтов торгуют всякой амулетной финтифлютью довольно задорого, то есть все как Вы не любите
:)

В таких сектах живьем не появлялась, ничего сказать оних не могу.

Ну, собственно, это пример, довольно яркий, процесс создания нового культа "с обелением". Отрицание отрицания как в Вашем тексте.

Пожалуй мне на сегодня хватит. Питер скоро опять ругаться начнет и будет прав. Для научного форума, где обсуждение религий в общих правилах запрещено это невероятно много текста по ним.
« Последнее редактирование: Декабрь 07, 2020, 15:19:27 от Шаройко Лилия »

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3699
Re: Эволюция религии, первобытные верования.
« Ответ #14 : Декабрь 07, 2020, 15:48:53 »
Цитата: Шаройко Лилия
     
Анимизм нормальное слово вместо демонизма, вполне общепринятое, нейтральное по коннотациям
Чего бы им не пользоваться?
Да можно, но мне не нравится в нём, что он, в чём-то, синонимичен термину «душа», который современники понимают как нечто бестелесное. Тога как при демонизме эти души сливаются с материальным и, по сути, и мыслятся как материальные. Живой пример – леший. Кабо пишет, что аборигены Австралии (или Тасмании … забыл) имели разных таких аналогов. Злых, добрых, всяких … помню какой-то один пример, что один абориген ночью услышал какой-то треск ветвей в темноте и сказал что это там какой-то типа лешего бродит … и они их отпугнуть могли или что-то такое (типа постучали – и испугали). Т.е. мыслили этих демонов как вполне материальных. Тогда как термин анимализм – это совсем не выпячивает.
 Да: считалось, что все вещи были «одухотворены». А демоны – это как раз те агенты, которые и могли переносить эти души от одних тел к другим. Ни дай бог какой-то демон ночью, во время сна, подкрадётся и вселит какую-то злую душу – и человек станет злым и т.д. и т.п. А добрый демон – что-нибудь доброе моет подкинуть. Между собой они, наверно, могут бороться … В общим, по-моему, термин демонизм – более ярко соответствует сути явления. Думаю, поэтому Семёнов на нём и остановился.
Цитата: Шаройко Лилия
     Может просто перейти к терминологии с нейтральными коннотациями в тексте, все и будет спокойно восприниматься.
У этого термина бывает и добрый смысл и другие кроме лого. «Сократ в диалогах говорит, что им руководит «добрый демон» или гений, отвращающий ото зла, и направляющий к добру. … В целом можно выделить несколько основных групп:
•   Гении — демоны-хранители, приставленные к человеку, предмету или местности. Сюда могут быть отнесены различные персонажи фольклора[18] вроде леших,водяных, домовых, домашних духов, ведьм (фамилиары), нимф и дриад, хранители дворцов древних культур, наподобие шеду.
•   Не привязанные к конкретному месту духи, вроде стихийных духов, гномов, эльфов,русалок, сатиров, чертей, суккубов и т. п.
•   Архонты — демоны, выступающие в роли персонификации сил природы и космоса, которые поддерживают неизменным порядок естественных вещей или служат бессмертными прототипами для всех существ на земле (что роднит их с понятиемархетипа и идей в философии). К такого рода существам могут быть отнесеныдеканы.
» (https://ru.wikipedia.org/wiki/Демон)