Автор Тема: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного  (Прочитано 10183 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 326
    • Просмотр профиля
Сразу скажу несколько но. Во первых слово сознание будет употребляться далее только в кавычках. Поскольку пользователь ресурса Лаплас объяснил мне что в науке термин сознание не так уж прост в формулировке, а мне все равно нравится это емкое и лаконичное слово, буду его употреблять и далее, однако только в кавычках, пока не пойму суть претензий к нему без кавычек. Итак "сознание" человека для меня это мы с вами, мы с нашими эмоциями, с нашим абстрактным мышлением итд итп. Именно в этом плане и будет употребляться это слово далее. Второе но. Так как вопрос о существовании "сознания" у низших животных не решен, будем брать только высших, то есть близких человеку. Это царства птицы и млекопитающие. Так как когнитивные функции у самых "умных" представителей этих двух царств обладают свойствами когнитивных функций у маленьких детей (см. Кошелев А.Д., Черниговская Т.В. (сост.) - Коммуникативные системы животных и язык человека (Разумное поведение и язык) - 2008 год) и их "сознания" вполне способны к несложной речи (как у двухлетнего ребенка) то мы не будем брать этих "Эйнштейнов" мира животных. Возьмем всех млекопитающих кроме гоминоидов, дельфинов, всех птиц кроме врановых и попугаев. В качестве модели животного для сравнения работы "сознания" можно взять собак, кошек голубей - тех животных с которыми мы чаще всего встречаемся в нашей жизни.
Приступим. Дарвин в своей классической работе "Происхождение человека и  половой отбор" показал, что все те способности которые присущи человеку современному, свойственны так же и высшим животным, но на более примитивном уровне. То есть высшим животным присущи те же эмоции, навыки и умения что и есть у человека, однако работает все это на более примитивном уровне. То есть отличие "сознания" животного от сознания человека лишь количественное, но не качественное. Позвольте, возразите вы мне, но человек разумный способен создавать сложные орудия труда, он обладает второй сигнальной системой (по Павлову), то есть речью. Резонно, однако все эти умения либо существуют в зачаточном состоянии у высших животных, либо могут быть названы неким чудом (по Уоллесу) и обозначаться непонятным и сложным словом разум. Так что такое разум? Если это способность логически мыслить и считать, то ею обладают и обычные животные ("Происхождение человека и  половой отбор, Выражение эмоций у человека и животных" Москва издательство Академии Наук СССР 1953 год). Однако кое чего наши кошки, собаки и голуби действительно не могут. Попробую привести пример. Из того же источника известно, что у перелетных птиц (самок) постоянно борются между собой два инстинкта, инстинкт перелета и материнский инстинкт. Нередко инстинкт перелета побеждает и самка птицы оставляет свое гнездо и летит на юг не высидев яйца, либо не выкормив до конца птенцов. Дарвин очень емко замечает по этому поводу, что на юге эта самка испытывала бы те же  невыносимые  муки совести, что и женщина бросившая своего малолетнего ребенка на произвол судьбы (конечно не каждая женщина обладает материнским инстинктом, но мы исключения отбросим в силу их малости) если бы только у нее присутствовала долговременная память. То есть в данном случае животное не может обладать муками совести (и как следствие самой совестью) только благодаря отсутствию этой самой памяти. А что такое долговременная память, как не воображение? Воспоминания это, по сути, и есть фантазия или воображение связанное с прошлым. Запомним это. Теперь одно очень мощное и точное высказывание Карла Маркса о отличии мышления человека и животного:
"Паук  совершает  операции,  напоминаю­щие  операции  ткача,  и  пчела  постройкой  своих  восковых  ячеек  посрам­ляет  некоторых  людей-архитекторов.   Но   и  самый  плохой  архитектор  от  наилучшей  пчелы  с  самого  начала  отличается  тем,  что,  прежде  чем  строить  ячейку  из  воска,  он  уже  построил  ее  в  своей  голове.  В  конце  процесса  труда   получается   результат,   который     уже   в  начале   этого   процесса  имелся  в  представлении  работника,  т.  е.  идеально."
То есть отличие "сознания" человека в данном случае (в случае труда последнего) это способность к построению теорий, именно это делает труд человека разумным. А теперь давайте попробуем соединить эти два отличия. Первое служит причиной появления в голове человека совести (способность к воображению), а второе делает его труд осмысленным (способность к построению теорий). А не можем ли мы все это назвать способностью нашего сознания строить некие несуществующие вне нашей головы реальности? По мне так это все объясняет, и самое главное, это объясняет качественное отличие (образовавшиеся в процессе общения и совместной трудовой деятельности наших предков) работы нашего сознания от работы сознания большинства животных.  Далее эти  виртуальные реальности порождаемые в голове я буду называть квазиреальностями. Почему квази, да потому. что такую четкую, трехмерную реальность, что создает наш мозг, помимо нас и в которой мы живем, наше сознание не при какой помощи создать пока не может.  В другой теме посвященной проблеме объективной реальности с точки зрения понимания эволюции "Материализм и эволюция": "https://paleoforum.ru/index.php/topic,11019.0.html" меня вроде бы поддержали в мысли, что реальность хоть и содержит что то объективное, но создается нашим мозгом, соответственно все ее параметры  могут быть преобразованы искусственно. На сегодняшний день нет технологии перепрограммирования наших мозгов, а следовательно нет и способа создавать искусственную "объективную" реальность. Однако прогресс не умалим и количество квазиреальностей доступных для человека растет с каждым десятилетием. Еще в моем детстве (в 80-ые) по сути единственными способами создавать квазиреальности были чтение или прослушивание радио и просмотр одного канал ТВ. Сегодня таких способов сотни, а что будет далее? Думаю рано или поздно каждый (каждое человеческое "сознание" ) будет жить в собственной реальности круглые сутки от начала жизни и до конца. Жить так каждый будет в квазиреальностях, но со временем, когда создадут технологии программирования мозга все начнут жить в своей реальности, не чем не отличающейся от так называемой "объективной"реальности, то есть в своей Вселенной. Ну это я размечтался. :)
Завершая, хотел бы привести теоретические примеры показывающие это качественное отличие человеческого "сознания" от животного.
Если мы посадим в одиночную камеру человека и закроем его надолго, то "сознание" этого человека рано или поздно начнет создавать квазиреальности. Это могут быть воспоминания, фантазии, попытки промотать в голове возможные исходы действия этого человека в будущем. Если мы посадим в камеру кошку, то ее "сознание" всегда будет находится в этой камере, конечно за исключением состояния сна. Ее "сознание" не сможет сбежать от одиночной реальности, не сможет уйти в другие вымышленные миры. Кошка все время будет испытывать муки одиночества. Может оно и к лучшему, зато  кошка никогда не сойдет с ума уйдя в свои фантазии окончательно.
Думаю не надо объяснять, что способность человеческого "сознания" к языку тоже непосредственно связана с умением последнего строить квазиреальности. Действительно каждое слово, когда мы его произносим или слышим от другого тут же, иногда даже почти бессознательно, порождает в нашей голове некий образ.  Таким образом способность человека к речи тоже тесно связано с способностью его "сознания" к построению квазиреальностей.
Еще пример. Возьмем два предмета кружку и небольшую картину. Чем они отличаются друг от друга для животного (возьмем опять кошку), да ничем. Кошка обнюхает эти два предмета, и если они ни чем таким не пахнут недовольно фыркнуф пойдет дальше. А вот для наших, "сознаний", отличие есть и существенное. С помощью кружки мы пьем и не более того (конечно если на кружке нет рисунка), а вот с помощью картины наше сознание создает квазиреальность в которую мы незамедлительно погружаемся когда смотрим на эту картину. В большинстве случаев такие погружения в квазиреальность с помощью картин происходят для нас мгновенно и незаметно. Так незаметно, что порой создают для наших "сознаний" парадоксы. Известная картина

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 326
    • Просмотр профиля
Известная картина «Вероломство образов» не менее известного художника  Рене Магритта создает в головах людей именно такой парадокс. На картине изображена трубка, обычная курительная трубка, но надпись под полотном гласит "Это не трубка". Мое предположение сразу объясняет в чем тут дело. Дело в том, что вначале картина создает в головах смотрящих на нее квазиреальность в виде трубки. Точно так действуют и другие, обычные картины. Однако потом, когда "сознание" посетителя уже живет в квазиреальности в которой существует трубка, посетитель вдруг видит надпись  и понимает, что трубка может существовать только в объективной реальности, в которой мы живем. А на картине есть что угодно но не трубка. Таким образом эта картина уникальна тем, что одновременно помогает создать квазиреальность "сознанию" и помогает разрушить эту квазиреальность.
Думаю способность "сознаний" создавать квазиреальности была одним из важнейших шагов для наших предков на пути создания подлинно "человеческого" сознания, а значит и человека, таким каким мы его знаем. У наших животных, даже не у самых умных видов из них, иногда проскальзывает  эта способность. Так некоторые домашние кошки и собаки с удовольствием смотрят телевизор. У человекообразных обезьян (преимущественно у Шимпанзе, Горилл и Бонобо) эта способность развита не хуже чем у двухлетних детей, то есть их можно обучить некоторым машинным языкам и языку жестов глухих (подробнее см. Кошелев А.Д., Черниговская Т.В. (сост.) - Коммуникативные системы животных и язык человека (Разумное поведение и язык) - 2008 год). Данные о способности разумно говорить немногие слова есть и по поводу врановых и попугаев (не все они просто повторяют слова человека) (см. "Происхождение человека и  половой отбор, Выражение эмоций у человека и животных" Москва издательство Академии Наук СССР 1953 год). Однако эта способность не поддерживается естественным отборам не у одного из этих видов. Именно поэтому человекообразные обезьяны, у которых есть к всему прочему и довольно пластичные конечности, так и не стали разумными. Подробнее по поводу уникальности условий для эволюции человека у наших обезъяноподобных предков см. Вишняцкий Л.Б. - "История одной случайности, или Происхождение человека" (Наука для всех) - 2005.
На этом закончу, буду благодарен любой критике моей идеи. :)

Оффлайн Лаплас

  • Участник форума
  • Сообщений: 418
    • Просмотр профиля
Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного

Вы хотели сказать "Качественное отличие "работы мозга" человека от "работы мозга" животного", правильно? Дело в том, что такое сознание неизвестно, известно только, что оно коррелирует с работой мозга. Таким образом, решать надо вопрос о работе мозга человека и его качественном отличии от работы мозга животных, тогда можно будет предположить и такое же отличие сознания животных от сознания человека. Однако этот вопрос уже решён, качественного отличия нет. Можете закрывать эту тему. Давайте новую, сейчас быстро всё прорешаем.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3006
    • Просмотр профиля
Уважаемый Kevin, Вы, действительно,  у в е р е н ы , что "способность к построению теорий ... делает труд человека разумным"?

Не сочтите за "неразумный" труд, объясните, пожалуйста, почему Вы решили, что это так?

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3006
    • Просмотр профиля
Теперь то, что касается одиночества. Вы  у в е р е н ы , что кошка, действиделино, может испытывать именно  м у к и  одиночества, а не что-либо иное? Почему Вы так решили? Вам известны  ф а к т ы , свидетельствующие о способности, именно, животных, подчеркиваю, испытывать  о д и н о ч е с т в о? Можете указать соответствующие источники?

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3006
    • Просмотр профиля
Источники, кстати, не "попсовые", а научные в  с т р о г о м  смысле этого определения. Если претендуете на научность собственных предположений. И, желательно, не единственные в перечне и поновее по датам публикации.

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 931
    • Просмотр профиля
Уважаемый Kevin, Вы, действительно,  у в е р е н ы , что "способность к построению теорий ... делает труд человека разумным"?
Есть мнение что труд человека отличается от труда животных способностью человека к изготовлению орудий для изготовления орудий для изготовления орудий...(бесконечная рекурсия).  Шимпанзе вполне может изготовить орудие для конкретной операции чаще всего связанной с добычей пропитания (например, аккуратно очистить от коры и листьев длинную и тонкую веточку чтобы засунуть её в термитник и вытащить вместе с термитами вцепившимися чтобы тех термитов съесть).  Чистить веточку от коры и листьев шимпанзе будет тем что есть от природы (зубы, ногти).  Отбить от речной гальки острый отщеп чтобы очистить веточку от коры и листьев у шимпанзе не хватает тямы. Тем более у шимпанзе не хватает тямы на куда более заковыристые и заранее продуманные последовательности действий.  Например, чтобы сделать даже простенькую механическую ловушку на зверя или на птицу. Там более десятка уровней вложенности трудовых операций. Сотни тысяч лет даже уже и ранние люди нашего вида охотились на зверя на птицу и даже на гада и на рыбу с дубьём, с копьём, с камнем но тямы сделать механическую ловушку на зверя или на птицу или на гада или на рыбу и них не было.  Но однажды в объёмной и толстой черепной коробке некоего безвестного древнего человечишки зажглась первая искорка разума.  Он впервые  не повторил пусть и на отлично но тупо выученную последовательность операций подсмотренную у старших более опытных сородичей а сначала смоделировал весь процесс создания ловушки от начала и до конца в своём мозгу а затем опытным путём (это в наши дни  называется "метод многофакторного эксперимента") оптимизировал и реализовал практически.  "Только разумные cущества способны сажать живые твари в клетки !"  ©  O0

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1802
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Я пока в полемику вступать не могу по названым ранее причинам. Но это просто.....ээээ, вызывает эмоции. И вообще наверное по возвращениии продолжу писать не только в теме космоса. но и в теме Биосфера, если многоуважаемый Эвол не будет возражать.

Про отсутствие воображения у животных - советую работы Ковальзона

Цитировать
Доктор биологических наук, главный научный сотрудник Института проблем экологии и эволюции им. А.Н. Северцова Российской Академии наук, руководитель секции сомнологии Физиологического общества им. И.П. Павлова РАН.

С 1967 г. занимается экспериментальными исследованиями физиологии сна в системе учреждений АН СССР/РАН.

Работал в лабораториях академика А.М. Вейна, академика В.В. Парина, Медицинского университета г. Сегед (Венгрия) и М. Жуве в Лионе (Франция). Является автором оригинальных исследований температуры мозга в цикле бодрствование-сон; действия депривации быстрого сна; взаимоотношения стресса и сна; роли «пептида, индуцирующего дельта сон» в регуляции сна; нарушения цикла бодрствование-сон в экспериментальных моделях ишемического инсульта и эпилепсии, депрессии и болезни Паркинсона, проводившихся на дельфинах, крысах и мышах.
В 2011 г. вышла его монография «Основы сомнологии», в которой рассматриваются вопросы, связанные с регуляцией цикла бодрствование-сон. Перу В.М. Ковальзона принадлежит более 150 статей в рецензируемых журналах и глав в монографиях, множество научно-популярных очерков и переводы книг известных ученых А. Борбели, М. Жуве о природе сна и истории сомнологии.


Если большое подробное изучение сна и воображаемого мира животных вызывает трудности, то для простоты можно глянуть мой семинар с курса Нейрофизиология Поведения, Дубынина, МГУ. Там все очень коротко в сжатой форме.


http://shar.k156.ru/avt12.php

Воображаемый мир в рем фазе сна фиксируется у всех пойкилотермных животных



1-4 (не-REM-сон) – физиологический отдых мозга разной степени глубины. REM-сон (парадоксальный: «бодрствующая» ЭЭГ, но порог пробуждения выше) – стадия сновидений, обработка информации (в первую очередь накопленной за фазу предыдущего бодрствования). Около 20% времени сна, 4-5 раз за ночь примерно по 20 мин. Первые 3 года жизни – 30-50%.
Сны – связь с бессознательным, оптимизация информации и ее структуризация, продолжение ментальных и творческих процессов. Если лишать REM-сна, человек не высыпается, в следующее засыпание добирает его . Развитый REM-сон – только у млекопитающих.



Сон как начальная стадия воображаемой жизни возник в продолговатом мозге и мосте. Продолговатый мозг как одел самое ранее образование дифференцированного мозга, возник на стадии холоднокровных, то есть был еще у древних ящеров.


ПРОДОЛГОВАТЫЙ МОЗГ И МОСТ
Содержат центры сна и бодрствования. Кроме этого выполняют ряд «жизненно важных» функций и содержат: дыхательный и сосудодвигательный центры; центры, обеспечивающие врожденное пищевое поведение; ряд двигательных центров, связанных с мозжечком; слуховые и вестибулярные ядра.
Центральная часть – ретикулярные ядра (ретикулярная формация). Окружена ядрами, связанными с V-XII черепными нервами и рядом других структур: голубое пятно и др.


В последние годы проведены сотни, если не тысячи опытов по животным и насекомым фиксирующий их мыслительные способности. Часто есть там же описания нейрофизиологии, клеточный уровень, генный, уровень отделов ЦНС этих процессов. Есть масса публикаций в рецензируемых научных журналах статей русских и зарубежных авторов. По когнитивным способностям млекопитающих, птиц, насекомых.
Может вначале стоит хоть немного изучить предмет. Хотя бы минимально. Википедию что ли открыть хотя бы

https://ru.wikipedia.org/wiki/Интеллект_насекомых

По насекомым много написано и создано лекций Карцевым
Владимир Михайлович Карцев – кандидат биологических наук, научный сотрудник кафедры энтомологии биологического факультета Московского государственного университета имени М.В. Ломоносова.

http://tvkultura.ru/video/show/brand_id/20898/episode_id/271978/video_id/271978/

По высшей деятельности животных можно начать с Зориной, у нее несколько учебников есть, например "Элементраное мышление животных" в соавторстве с Полетаевой

Цитировать
В 1958—1963 годах училась на кафедре высшей нервной деятельности биолого-почвенного факультета МГУ, затем в 1965—1997 годах — научный сотрудник той же кафедры, с 1993 года — ведущий научный сотрудник. С 1997 года заведует лабораторией физиологии и генетики поведения той же кафедры.
Также профессор факультета психологии кафедры психофизиологии ВШЭ. Член учёного совета биолого-химического факультета МПГУ.
Подготовила 3 кандидатов наук.
Кандидатская диссертация «Роль и участие гиппокампа в генезе аудиогенных судорог разного происхождения» (1968), докторская диссертация «Рассудочная деятельность птиц» (1993).
 «Заслуженный научный сотрудник МГУ» (2001).


Есть еще на сайте антропогенез.ру,  который собственно один из инициаторов форума. Там приведена история изучения культуры животных которая(история изучения, а не культура, конечно) началась примерно в 50-е годы 20 века в Японии, я приводила ссылку на эту работу.

Кевин, может вам будущие темы открывать все таки в разделе ненаучные разговоры. Я человек мирный, но такое отсутствие минимальных знаний по теме все таки это перебор.

« Последнее редактирование: Август 25, 2019, 11:11:21 от Шаройко Лилия »

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1802
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Цитировать
Воображаемый мир в рем фазе сна фиксируется у всех пойкилотермных животных

увлеклась не тот термин напечатала - гоймотермных (теплокровных), конечно. У холоднокровных есть сон, но яркой, внятной РЕМ фазы насколько я знаю, пока не фиксировалось.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1802
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Еще про отсутствие долговременной памяти у птиц. Есть виды птиц, которые создают до нескольких тысяч закладок корма на зиму (опыты проводились в Канаде, мне нужно просто найти эту публикацию, это требует времени) И находят их потом в течение зимы.

Долговременная память сущетвует как на клеточном уровне так и в нескольких отделах гиппокампа, где происходит консолидация памяти.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гиппокамп

Есть размещение следов в коре головного мозга. У птиц нет коры как таковой, но функции которые выполняются там, у тех у кого она есть, у птиц просто размещены в мозге по другому.
Напоминаю тем кто школьную программу может быть забыл, что птицы и насекомые в своих эволюционных ветках - это вершины развития этих веток. Они шли различными путями довольно долгое время и развивались по разному. Функционал созданный на последних этапах развития этих веток отличается.






Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8865
    • Просмотр профиля
Re: ответ
« Ответ #10 : Август 25, 2019, 12:10:11 »
Завершая, хотел бы привести теоретические примеры показывающие это качественное отличие человеческого "сознания" от животного.
Качественное отличие сознания человека и животных сводится в итоге к количественным различиям в структурах мозга (на разных уровнях) и организма. И, вообще, сознание, это понятие, описывающее некую интегральную характеристику состояния (и его реакции) живого организма, является результатом нашей оценки. Это мы сами наделяем сознанием и сознательностью кого-то в какой-то ситуации, исходя из наших знаний, наших представлений, нашего опыта – и всё это в отношении, как самого кого-то и его реакции, так и в отношении самой ситуации.

По поводу высказанного здесь мнения, что сознание – это неизвестно, что, но оно коррелирует с работой мозга… Полагаю, что это не совсем корректное суждение… Понятно, что, что такое сознание, толком неизвестно (я бы сказал, что не неизвестно, а, в первую очередь, само понятие не согласованно) – каждый вкладывает какой-то свой смысл.

Моё понимание я неоднократно озвучивал: суть сознания – условие «со знанием», суть механизма сознания – реализация этого условия, суть состояния сознания – наличие работающего механизма сознания, суть процесса осознания – работа механизма сознания.
То есть, ключевой момент, что сознание (и все производные) непосредственно связано со знаниями/опытом.

И, разумеется, нельзя сводить всё только к работе мозга – важна и структура мозга, и предшествующий опыт, и текущие условия, и состояние организма и т.д. и т.п. Ведь можно всегда заявить, что сознание коррелирует с опытом/знаниями и это будет также верно. Или, можно заявить, что сознание коррелирует со строением (и относительными размерами) мозга и это тоже будет верно. Или, что сознание коррелирует с состоянием (и/или работой/функционированием) организма и это тоже будет правильным. 

И важное замечание – наличие корреляции ещё не означает наличия причинно-следственной связи.

Как выше было сказано – сознание только коррелирует с работой мозга, но не сводится к ней полностью.

Причём, коррелирует только при прочих равных. Эти, прочие равные, многое в себя включают – и рассматриваемый уровень структуры мозга (основных структур мозга, структуры нервных тканей мозга, структуры нервных клеток и т.д.), и размеры мозга и его строение (у разных видов животных мозг имеет разный размер и разное строение, у детёнышей и взрослых мозг имеет разный размер и разное строение), и текущие окружающие условия (поступающий сенсорный поток и ответная непосредственная реакция мозга), и предшествующие окружающие условия (соответственно, знания и опыт, от которых, в свою очередь, будет также зависеть и непосредственная реакция мозга), и сама методика (с соответствующей теорией) оценки и т.д. и т.п.

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 931
    • Просмотр профиля
Еще про отсутствие долговременной памяти у птиц. Есть виды птиц, которые создают до нескольких тысяч закладок корма на зиму (опыты проводились в Канаде, мне нужно просто найти эту публикацию, это требует времени) И находят их потом в течение зимы.
Это не долговременная память а инстинктивное поведение. То что нельзя сожрать (брюхо уже набито) надо спрятать. Сойка или кедровка не запоминает места куда прячет. Всё происходит гораздо проще. Когда жрать нечего она тупо проверяет такие же места куда прячет.  Найдёт свою или чужую нычку, сожрёт. Не найдёт, дальше будет проверять.  Точно так же добывают дозу наркоды безденежные "чайки". Тупо проверяют подходящие места куда закладчики обычно прячут "клады" для тех кто при деньгах.  Часть нычек сойки или кедровки так и остаются не сожранными за всю зиму. Так расселяются дубы и сибирские кедры.

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 931
    • Просмотр профиля
Долговременная память не имеет отношения к сознанию и к разуму.  Механизмы долговременной памяти и в природе и в технике как правило просты как мычание. У обыкновенного тиристора "память как у слона".  Слоны славятся своей памятью (ещё бы, мозг слона весит 4-5 кг) но не разумны и лишены сознания. А многие вполне разумные и весьма сознательные люди весьма и весьма забывчивы.  Разум это способность мозга моделировать реальность без ограничения на количество уровней вложенности моделей.
"У попа была собака он её любил она съела кусок мяса он её убил в землю закопал и и надпись написал что у попа была собака..."

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1802
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Это был не спич о том, что нужно связывать воедино долговременную память и разум, а ответ на мысль Кевина

Дарвин очень емко замечает по этому поводу, что на юге эта самка испытывала бы те же  невыносимые  муки совести, что и женщина бросившая своего малолетнего ребенка на произвол судьбы (конечно не каждая женщина обладает материнским инстинктом, но мы исключения отбросим в силу их малости) если бы только у нее присутствовала долговременная память. То есть в данном случае животное не может обладать муками совести (и как следствие самой совестью) только благодаря отсутствию этой самой памяти. А что такое долговременная память, как не воображение? Воспоминания это, по сути, и есть фантазия или воображение связанное с прошлым. Запомним это.

А Дарвин вообще говорил такое? Когда нибудь. Ссылку плиз, на текст в какой либо из его работ.

Даже если говорил, в те далекие сказочные времена о работе долговременной памяти мало что было известно.

И сказать, что совсем не имеет отношения тоже нельзя. Связь есть. Но это отдельный длинны спич, пока не смогу его создать быстро. Конечно как заметил Арефьев :

наличие корреляции ещё не означает наличия причинно-следственной связи.

 Фраза о том, что долговременная память является воображением мне вообще было трудно перенести.

Возникает вопрос - это научный раздел или так  - чаепитие в хорошей компании. Если второе, то я тогда просто не буду вмешиваться, мне бы вообще-то лучше по хорошему еще тихо посидеть и в битвы не встревать какое то время.

Согласна, что Кевин неплохо пишет как писатель и личность вполне яркая и в целом хорошего уровня развития именно как личность, очень не хочется чтобы он с форума исчезал. Но весь вводный текст темы пурга просто запредельная. Бытовой взгляд на вещи обывателя с некоторой склонностью к философии.
А еще Арефьева тут много лет ругаем за ненаучность, у которого  90% текста науке прямо соответствует из того что я прочла и про что знаю хотя бы на ВУЗовском студенческом уровне научную картину.

Ну и некоторые спорные моменты иногда можно все таки критиковать. А то все как-то поисчезли. Как будто всем стало совершенно понятно как устроен мир.
:)


Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1802
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Про инстинктивное и сознательное поведение. Все неосознаваемое поведение животного мира является инстинктивным к такому относится и 99% деятельности ЦНС человека.
Долговременная память не противопоставляется в науке инстинктивному поведению. Часть действий человека на базе долговременной памяти являются осознанными, значительная часть-инстинктивными.

Что именно осознает животное науке просто не известно и нет методик по фиксации этого параметра. Есть такие вещи как фиксация счета у птиц и насекомых в сотнях опытов. Есть задачи для птиц, где нужно совместить несколько инструментов, догадавшись в какой последовательности нужно действовать, то есть составить план действий, вообразить заранее каким образом совмещать это.   Все эти опыты есть на форуме уже. Часть в видео, часть научных публикациях.
Я размещала, Арефьев еще до моего появления на форуме размещал такие исследования несколько лет.
Нужно просто потратить некоторое количество времени и найти это и выложить рядом.
Я собиралась это сделать в результате мою тему, где я это объявила тут же зафлудили до такого состояния, что я ее просто бросила.
Но я ее верну. Даже не сомневайтесь. Особенно в ракурсе того, что здесь в научном разделе такое вот как тему и с такими вводными размещать оказывается можно запросто, а сборник публикаций о научных исследованиях - то что я собиралась и объявила оказывается нельзя.