Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного

Шаройко Лилия · августа 25, 2019, 18:03:46

Пока что простая статья Национального географического общества США, точнее его представительства в России.

Птичьи мозги: что мы знаем об интеллекте пернатых?

Текст: Вирджиния Морелл Фотографии: Чарли Хэмилтон Джеймс
27 февраля 2018
https://nat-geo.ru/nature/birds/ptichi-mozgi-chto-my-znaem-ob-intellekte-pernatykh/

Про птичек. Самым простым языком для широкой публики.

Там правда утверждается что неокортекс (новая кора) у птиц есть.

Подобные открытия навели ученых на мысль проверить модель птичьего мозга, созданную еще Эдингером. В 2005 году международная группа исследователей опубликовала результаты своей работы. Оказалось, что кора головного мозга птиц по строению напоминает неокортекс и другие области мозга млекопитающих, отвечающие за их рассудочную деятельность. Позднее было установлено, что участки мозга, отвечающие за долговременную память и за принятие решений, у млекопитающих и у птиц тоже устроены сходным образом.

Дубынин в лекциях говорил, что есть некоторый аналог такой коры. Википедия так смотрит на это

https://ru.wikipedia.org/wiki/Гиперстриатум

Гиперстриатум (лат. hyperstriatum или hyperpallium) - анатомическая подкорковая структуры мозга птиц, являющаяся производным базальных ядер и образованная дорсальным (задним) ядром стриатума (полосатого тела).
По своим функциям она аналогична неокортексу у млекопитающих. Гомологом гиперстриатума птиц у пресмыкающихся, очевидно, является ядро G. Оно окружено со всех сторон, за исключением основания, вентрикулярной полостью. Около своего основания оно граничит с мезостриатумом (ядро H) и эктостриатумом (ядро S), а каудально (кзади) постепенно замещается эпистриатумом (ядро K).

В той же статье НАЦГЕО про закладки и нычки следующее. Там же про картины. Но я считаю этот пример с картинами и у Кевина и здесь просто антропоцентризмом, восприятие абстрактной и образной творческой символики у них просто лежит в другом направлении. Мне кажется вообще меньше нужно судить мышление животных по отношению к локальным видам деятельности человека. Мы не знаем как они воспринимают красоту мира. Что значат для них звуки и краски. Любуются ли они рассветом и звездным небом. Кошки моей мамы занимаются созерцанием значительную часть своего времени, когда сыты и ничто их не заставляет их выискивать добычу. Просто сидят в цветнике на высокой лавке и обозревают то цветник, то сосновый бор вдалеке. Там очень красиво с человеческой точки зрения. Что они делают, зачем и что при этом чувствуют?

ЦитироватьТем не менее ученые, занимающиеся сравнительной психологией, все прошлое столетие использовали птиц для изучения познавательных способностей животных. Излюбленным объектом тестов служили сизые голуби, мозг у которых размером с арахис, а также канарейки и зебровые амадины, чей мозг и того меньше. Ученые выяснили, что голуби обладают отличной памятью и способностью различать человеческие лица, эмоции людей, буквы алфавита и даже картины Моне и Пикассо – чего от них уж точно никто не ожидал. Другие исследования выявили прекрасную память у кедровок, кустарниковых соек и синиц-гаичек. Кедровки, например, осенью собирают и запасают до 30 тысяч сосновых семян, распределяя их по сотням кладовок в каменных россыпях, под корнями и мхом. Птицы запоминают местоположение кладовых и находят их зимой, проделывая полуметровые ходы в снегу.

Можно конечно отчасти поверить утверждению Метведа, что те просто тыкаются во всякие подходящие места. Просто прорывают снег на полметра везде. А подходящие места определяют каким образом? Можно часть объяснить генетической памятью вида.

Шаройко Лилия · августа 25, 2019, 18:35:15

Добавка - нашла фото типичного созерцания одной из маминых кошек в ее загородном доме. Снято в мае этого года, она может час так сидеть глядя на цветущие деревья весной, или в цветнике летом (я послезавтра как раз буду там и сниму этот цветник для своих целей -он пару соток занимает со всех сторон дома) Вообще именно эта кошка большой фанат цветущего растительного мира. У других хобби отличаются так что это еще и индивидуальные личные предпочтения.

и в качестве шутки, не настаиваю, что это так -типичные муки совести кота ворующего мясо со стола, есть целая серия этого эпизода. Как он вначале борется с собой....

А вот это даже не возьмусь комментировать, очень сложное личностное переживание, такая глубина

Шаройко Лилия · августа 25, 2019, 19:35:21

И последнее на сегодня любимые здесь Элементы. Я писала об этом эксперименте в Эволюции сознания, но тогда не смогла вспомнить где видела это исследование. Потом нашла и собиралась у себя в Биосфере разместить в группе таких исследований. Но в принципе можно и здесь для начала

Крысоподобные роботы заслужили благодарность крыс

https://elementy.ru/novosti_nauki/433405/Krysopodobnye_roboty_zasluzhili_blagodarnost_krys

Из предыдущих работ (см. Серые крысы способны действовать по принципу «услуга за услугу», «Элементы», 13.02.2018; Крысы платят добром за добро, «Элементы», 16.04.2012) мы знаем, что крысы помогают своим сородичам и «просто так», и «в ответ», если раньше уже сами получали от конкретных особей помощь. Они открывают выходы из ловушек, делятся пищей и слизывают со шкурок товарищей доставляющие дискомфорт вещества. Соответственно, можно создать робота, движения которого будут помогать крысам. Именно это и сделали авторы обсуждаемой статьи — сотрудники Калифорнийского университета в Сан-Диего (США) и Квинслендского университета (Австралия). Они собрали двух «крысоподобных» роботов iRat, способных двигаться под дистанционным управлением экспериментатора (рис. 1). Роботов специально сделали довольно непохожими на крыс, чтобы снизить вероятность того, что звери перепутают роботов с живыми сородичами.

https://youtu.be/PEKDZ8hJEsY

Ну еще немного котиков, борющихся за свободу

https://youtu.be/9kTWOp0qplc

Метвед · августа 26, 2019, 09:45:47

Цитата: Шаройко Лилия от августа 25, 2019, 18:03:46
................
ЦитироватьТем не менее ученые, занимающиеся сравнительной психологией, все прошлое столетие использовали птиц для изучения познавательных способностей животных. Излюбленным объектом тестов служили сизые голуби, мозг у которых размером с арахис, а также канарейки и зебровые амадины, чей мозг и того меньше. Ученые выяснили, что голуби обладают отличной памятью и способностью различать человеческие лица, эмоции людей, буквы алфавита и даже картины Моне и Пикассо – чего от них уж точно никто не ожидал. Другие исследования выявили прекрасную память у кедровок, кустарниковых соек и синиц-гаичек. Кедровки, например, осенью собирают и запасают до 30 тысяч сосновых семян, распределяя их по сотням кладовок в каменных россыпях, под корнями и мхом. Птицы запоминают местоположение кладовых и находят их зимой, проделывая полуметровые ходы в снегу.

Можно конечно отчасти поверить утверждению Метведа, что те просто тыкаются во всякие подходящие места. Просто прорывают снег на полметра везде. А подходящие места определяют каким образом? Можно часть объяснить генетической памятью вида.

Да не требуется для решения для такого рода задач ни разум ни сознание ни большой мозг ни даже острое зрение. Базы данных системы управления базами данных и поиск по базе данных это наидревнейшие программёрские хлебные и рыбные темы.
Cойка если и "запоминает" свои нычки то на уровне "пять прыгов на север от большого дуба" и поскольку дубов и соек много
то и нычек получается овердофига, и солидная их часть так остаётся никем не найдена и не сожрана. Жёлуди прорастают, дубы расселяются.

Метвед · августа 26, 2019, 09:56:10

Да нет у тех домашних кошаков никаких мук совести. Их смущает присутствие фотографа. Кошак инстинктивно боится получить люлей. "Чует кошка чьё мясо съела".

Шаройко Лилия · августа 26, 2019, 10:40:13

ЦитироватьCойка если и "запоминает" свои нычки то на уровне "пять прыгов на север от большого дуба" и поскольку дубов и соек много
то и нычек получается овердофига, и солидная их часть так остаётся никем не найдена и не сожрана. Жёлуди прорастают, дубы расселяются.

Тут я не буду спорить, в принципе может такое быть. Но физиологически долговременная память у птиц есть, есть все механизмы ее реализации. И клеточный и на уровне отделов мозга. Я немного позже все таки тут выложу из лекций Дубынина принятый в нейрофизиологии классификатор памятей и механизьмов их работы. Все таки научный раздел.

А Кевин вряд ли обидится сильно, он мирный. Конечно что в вводном тексте в основном пурга я увлеклась. Там много существенно хорошего. И конечно мы отличаемся от животных - они другие. В некоторых направлениях значительно нас превосходят по восприятию и реакциям, в других, например по уровню абстрагирования, - отстают.

А про совесть кота - это шутка была. С совестью у них большие проблемы с ее наличием,конечно

Evol · августа 26, 2019, 12:00:31

Маленькое дополнение к ответам об интеллекте птиц. Среди них есть существа, поражающие неискушенные умы. Например, тот же попугай кеа.
Пожалуйста, посмотрите на "интеллектуальную дуэль" кеа с новокаледонским вороном,

https://www.youtube.com/watch?v=giyN1HNNwtA.

Evol · августа 26, 2019, 12:06:56

Здесь - полная версия фильма, содержащая приведенный эксперимент,

https://www.youtube.com/watch?v=-8b_xY8tpQQ.

Evol · августа 26, 2019, 12:09:16

Лично мне кеа, всегда, очень нравились, несмотря на скверную репутацию у многих людей.

Evol · августа 26, 2019, 12:15:30

Вот, кстати, общий материал из Википедии. Даже любопытно, если вчитаться во второе предложение статьи - не повлияло на написание его известная фраза птицы-говоруна из мультфильма про приключения Алисы?
Сравните, пожалуйста, сами: https://ru.wikipedia.org/wiki/Кеа.

Шаройко Лилия · августа 26, 2019, 14:33:08

Большое спасибо Эвол, я как раз собиралась искать такие ролики. Мне кажется зря там был комментарий на третьем этапе, что кеа не справился с заданием расшатав клетку и уронив орех таким образом. И как будто он пришел в ярость так как не получился другой способ. Он наоборот увидел основное условие попадания ореха в отверстие внизу - нужно сместить его с пьедестала, а для этого нарушить равновесное состояние в котором он там прибывает. Расшатывание клетки - это решение придуманное им самостоятельно. Я бы за это не лишала балла, а дала бы два.
И становится немного понятно почему некоторым кеа не нравится, а Вам нравится. Он действует нестандартно, может не выполнять приказы, принимать собственные решения. Это в принципе то, за что мы, люди любим кошек.

Они близки нам по проявлениям свободы воли.

Есть еще ролики где вороны решают задачи в которых четыре пять последовательных шагов и для каждого нужно именно в определенной последовательности использовать свой инструмент, там были короткая и длинная палки, камешек, еще чего-то в таком духе, я не помню. То есть чтобы добраться до куска еды нужно вначале что-то сдвинуть длинной палкой, потом камнем сбить, потом короткой открыть, и тд....

И тока выполнение всех действий именно в определенной последовательности дает результат. До этого каждая ворона имела возможность научиться работать с одним инструментом и одношаговой задачей. В этой задаче ей нужно было придумать как объединить это в концепт.

Шаройко Лилия · августа 26, 2019, 16:22:00

Еще про инструменты. Хочу добавить с гордостью, что я сейчас освоила болгарку

вопреки всеобщему недоверию мужа с Ильей которые пытались отобрать у меня с формулировкой типа "спички детям не игрушка". И на мои аргументы, что я вообще то много раз у них же на глазах спокойно орудовала пилой жучкой,

которая один из самых ненавязчивых по безопастности приборов, то есть мало того что там все открыто всем ветрам еще и открывашку нужно при работе держать рукой и лезвие от нее летает рядом. Не считая того как часто я использую шуруповерт.

В общем маловеры были проигнорированы по причине неспособности понять, что это просто для человека который работает в другими похожими игрушками, гораздо более тяжелыми и менее безопасными.

И мне действительно нужно завтра отвезти маме отшлифованые железки, так что это не искусство для искусства было. Железки были мелкими и пришлось их держать ногой на табуретке на крыльце в пяти сантиметрах от шлифовальной металлической щетки, но никто не видел этого беспредела поэтому наверно все и получилось хорошо.

В общем я победила с инструментами зверушек.

Но, я думаю, если бы меня и одну из маминых кошек скинуть в тайге с вертолета, то у кошки шансов выжить было бы больше примерно настолько же насколько у меня больше шансов освоить болгарку чем у нее.

И это я еще можно сказать тренированное лесами существо. Офисно-квартирно-ориентированное сообщество там бы загнулось на мой взгляд очень быстро.

И я вспомнила, что в описанном мной опыте с воронами были составные инструменты, то есть одну палочку как то можно было вставить в другую, тогда ее общей длины хватало для одного из шагов.

Kevin · сентября 02, 2019, 01:18:40

Цитата: Лаплас от августа 24, 2019, 23:33:04
Цитата: Kevin от августа 24, 2019, 21:52:51Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного

Вы хотели сказать "Качественное отличие "работы мозга" человека от "работы мозга" животного", правильно? Дело в том, что такое сознание неизвестно, известно только, что оно коррелирует с работой мозга. Таким образом, решать надо вопрос о работе мозга человека и его качественном отличии от работы мозга животных, тогда можно будет предположить и такое же отличие сознания животных от сознания человека. Однако этот вопрос уже решён, качественного отличия нет. Можете закрывать эту тему. Давайте новую, сейчас быстро всё прорешаем.

Так я же про это и пишу. Я как раз и написал, что в виду вашей критики моего понимания сознания я и употребляю это слово в кавычках. Второе. Я написал, что современная биология, антропология считают, что принициалльных отличий нет, как и полагал Дарвин. Я просто предлагаю идею того качественного отличия которое возможно все таки существует. Если его нет, то как объяснить пример с бобрами строящими свою платину? Ведь они ее строят действительно без чертежа.

Kevin · сентября 02, 2019, 01:25:26

Цитата: Evol от августа 25, 2019, 06:58:36
Уважаемый Kevin, Вы, действительно, у в е р е н ы , что "способность к построению теорий ... делает труд человека разумным"?

Не сочтите за "неразумный" труд, объясните, пожалуйста, почему Вы решили, что это так?

Я написал выше про это объяснение целый текст. Не вижу смысла его повторять. Про разумность не пишу, так как не понимаю что это такое. Моя задача была свести понимание качественного различия между работой мозга у высших животных и человека современного к чему то простому и понятному. Не факт, что я прав, но мне кажется что способность создавать квазиреальности и есть это отличие. Но я конечно не уверен в этом, потому и выношу эту версию на усмотрение серьезных людей разбирающихся в эволюции с этого сайта.

Kevin · сентября 02, 2019, 01:32:44

Цитата: Evol от августа 25, 2019, 07:11:30
Теперь то, что касается одиночества. Вы у в е р е н ы , что кошка, действиделино, может испытывать именно м у к и одиночества, а не что-либо иное? Почему Вы так решили? Вам известны ф а к т ы , свидетельствующие о способности, именно, животных, подчеркиваю, испытывать о д и н о ч е с т в о? Можете указать соответствующие источники?

А тут все просто то, что домашние животные скучают без хозяина вам скажет любой собаковод и кошатник. Я тоже кошатник и имею опыт содержания кошки в доме. Могу подтвердить это исходя из этого опыта.