paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Дополнение к форуму: небиологические разговоры об эволюции => Тема начата: Kevin от Август 24, 2019, 21:52:51

Название: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Kevin от Август 24, 2019, 21:52:51
Сразу скажу несколько но. Во первых слово сознание будет употребляться далее только в кавычках. Поскольку пользователь ресурса Лаплас объяснил мне что в науке термин сознание не так уж прост в формулировке, а мне все равно нравится это емкое и лаконичное слово, буду его употреблять и далее, однако только в кавычках, пока не пойму суть претензий к нему без кавычек. Итак "сознание" человека для меня это мы с вами, мы с нашими эмоциями, с нашим абстрактным мышлением итд итп. Именно в этом плане и будет употребляться это слово далее. Второе но. Так как вопрос о существовании "сознания" у низших животных не решен, будем брать только высших, то есть близких человеку. Это царства птицы и млекопитающие. Так как когнитивные функции у самых "умных" представителей этих двух царств обладают свойствами когнитивных функций у маленьких детей (см. Кошелев А.Д., Черниговская Т.В. (сост.) - Коммуникативные системы животных и язык человека (Разумное поведение и язык) - 2008 год) и их "сознания" вполне способны к несложной речи (как у двухлетнего ребенка) то мы не будем брать этих "Эйнштейнов" мира животных. Возьмем всех млекопитающих кроме гоминоидов, дельфинов, всех птиц кроме врановых и попугаев. В качестве модели животного для сравнения работы "сознания" можно взять собак, кошек голубей - тех животных с которыми мы чаще всего встречаемся в нашей жизни.
Приступим. Дарвин в своей классической работе "Происхождение человека и  половой отбор" показал, что все те способности которые присущи человеку современному, свойственны так же и высшим животным, но на более примитивном уровне. То есть высшим животным присущи те же эмоции, навыки и умения что и есть у человека, однако работает все это на более примитивном уровне. То есть отличие "сознания" животного от сознания человека лишь количественное, но не качественное. Позвольте, возразите вы мне, но человек разумный способен создавать сложные орудия труда, он обладает второй сигнальной системой (по Павлову), то есть речью. Резонно, однако все эти умения либо существуют в зачаточном состоянии у высших животных, либо могут быть названы неким чудом (по Уоллесу) и обозначаться непонятным и сложным словом разум. Так что такое разум? Если это способность логически мыслить и считать, то ею обладают и обычные животные ("Происхождение человека и  половой отбор, Выражение эмоций у человека и животных" Москва издательство Академии Наук СССР 1953 год). Однако кое чего наши кошки, собаки и голуби действительно не могут. Попробую привести пример. Из того же источника известно, что у перелетных птиц (самок) постоянно борются между собой два инстинкта, инстинкт перелета и материнский инстинкт. Нередко инстинкт перелета побеждает и самка птицы оставляет свое гнездо и летит на юг не высидев яйца, либо не выкормив до конца птенцов. Дарвин очень емко замечает по этому поводу, что на юге эта самка испытывала бы те же  невыносимые  муки совести, что и женщина бросившая своего малолетнего ребенка на произвол судьбы (конечно не каждая женщина обладает материнским инстинктом, но мы исключения отбросим в силу их малости) если бы только у нее присутствовала долговременная память. То есть в данном случае животное не может обладать муками совести (и как следствие самой совестью) только благодаря отсутствию этой самой памяти. А что такое долговременная память, как не воображение? Воспоминания это, по сути, и есть фантазия или воображение связанное с прошлым. Запомним это. Теперь одно очень мощное и точное высказывание Карла Маркса о отличии мышления человека и животного:
"Паук  совершает  операции,  напоминаю­щие  операции  ткача,  и  пчела  постройкой  своих  восковых  ячеек  посрам­ляет  некоторых  людей-архитекторов.   Но   и  самый  плохой  архитектор  от  наилучшей  пчелы  с  самого  начала  отличается  тем,  что,  прежде  чем  строить  ячейку  из  воска,  он  уже  построил  ее  в  своей  голове.  В  конце  процесса  труда   получается   результат,   который     уже   в  начале   этого   процесса  имелся  в  представлении  работника,  т.  е.  идеально."
То есть отличие "сознания" человека в данном случае (в случае труда последнего) это способность к построению теорий, именно это делает труд человека разумным. А теперь давайте попробуем соединить эти два отличия. Первое служит причиной появления в голове человека совести (способность к воображению), а второе делает его труд осмысленным (способность к построению теорий). А не можем ли мы все это назвать способностью нашего сознания строить некие несуществующие вне нашей головы реальности? По мне так это все объясняет, и самое главное, это объясняет качественное отличие (образовавшиеся в процессе общения и совместной трудовой деятельности наших предков) работы нашего сознания от работы сознания большинства животных.  Далее эти  виртуальные реальности порождаемые в голове я буду называть квазиреальностями. Почему квази, да потому. что такую четкую, трехмерную реальность, что создает наш мозг, помимо нас и в которой мы живем, наше сознание не при какой помощи создать пока не может.  В другой теме посвященной проблеме объективной реальности с точки зрения понимания эволюции "Материализм и эволюция": "https://paleoforum.ru/index.php/topic,11019.0.html" меня вроде бы поддержали в мысли, что реальность хоть и содержит что то объективное, но создается нашим мозгом, соответственно все ее параметры  могут быть преобразованы искусственно. На сегодняшний день нет технологии перепрограммирования наших мозгов, а следовательно нет и способа создавать искусственную "объективную" реальность. Однако прогресс не умалим и количество квазиреальностей доступных для человека растет с каждым десятилетием. Еще в моем детстве (в 80-ые) по сути единственными способами создавать квазиреальности были чтение или прослушивание радио и просмотр одного канал ТВ. Сегодня таких способов сотни, а что будет далее? Думаю рано или поздно каждый (каждое человеческое "сознание" ) будет жить в собственной реальности круглые сутки от начала жизни и до конца. Жить так каждый будет в квазиреальностях, но со временем, когда создадут технологии программирования мозга все начнут жить в своей реальности, не чем не отличающейся от так называемой "объективной"реальности, то есть в своей Вселенной. Ну это я размечтался. :)
Завершая, хотел бы привести теоретические примеры показывающие это качественное отличие человеческого "сознания" от животного.
Если мы посадим в одиночную камеру человека и закроем его надолго, то "сознание" этого человека рано или поздно начнет создавать квазиреальности. Это могут быть воспоминания, фантазии, попытки промотать в голове возможные исходы действия этого человека в будущем. Если мы посадим в камеру кошку, то ее "сознание" всегда будет находится в этой камере, конечно за исключением состояния сна. Ее "сознание" не сможет сбежать от одиночной реальности, не сможет уйти в другие вымышленные миры. Кошка все время будет испытывать муки одиночества. Может оно и к лучшему, зато  кошка никогда не сойдет с ума уйдя в свои фантазии окончательно.
Думаю не надо объяснять, что способность человеческого "сознания" к языку тоже непосредственно связана с умением последнего строить квазиреальности. Действительно каждое слово, когда мы его произносим или слышим от другого тут же, иногда даже почти бессознательно, порождает в нашей голове некий образ.  Таким образом способность человека к речи тоже тесно связано с способностью его "сознания" к построению квазиреальностей.
Еще пример. Возьмем два предмета кружку и небольшую картину. Чем они отличаются друг от друга для животного (возьмем опять кошку), да ничем. Кошка обнюхает эти два предмета, и если они ни чем таким не пахнут недовольно фыркнуф пойдет дальше. А вот для наших, "сознаний", отличие есть и существенное. С помощью кружки мы пьем и не более того (конечно если на кружке нет рисунка), а вот с помощью картины наше сознание создает квазиреальность в которую мы незамедлительно погружаемся когда смотрим на эту картину. В большинстве случаев такие погружения в квазиреальность с помощью картин происходят для нас мгновенно и незаметно. Так незаметно, что порой создают для наших "сознаний" парадоксы. Известная картина
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Kevin от Август 24, 2019, 22:17:27
Известная картина «Вероломство образов» не менее известного художника  Рене Магритта создает в головах людей именно такой парадокс. На картине изображена трубка, обычная курительная трубка, но надпись под полотном гласит "Это не трубка". Мое предположение сразу объясняет в чем тут дело. Дело в том, что вначале картина создает в головах смотрящих на нее квазиреальность в виде трубки. Точно так действуют и другие, обычные картины. Однако потом, когда "сознание" посетителя уже живет в квазиреальности в которой существует трубка, посетитель вдруг видит надпись  и понимает, что трубка может существовать только в объективной реальности, в которой мы живем. А на картине есть что угодно но не трубка. Таким образом эта картина уникальна тем, что одновременно помогает создать квазиреальность "сознанию" и помогает разрушить эту квазиреальность.
Думаю способность "сознаний" создавать квазиреальности была одним из важнейших шагов для наших предков на пути создания подлинно "человеческого" сознания, а значит и человека, таким каким мы его знаем. У наших животных, даже не у самых умных видов из них, иногда проскальзывает  эта способность. Так некоторые домашние кошки и собаки с удовольствием смотрят телевизор. У человекообразных обезьян (преимущественно у Шимпанзе, Горилл и Бонобо) эта способность развита не хуже чем у двухлетних детей, то есть их можно обучить некоторым машинным языкам и языку жестов глухих (подробнее см. Кошелев А.Д., Черниговская Т.В. (сост.) - Коммуникативные системы животных и язык человека (Разумное поведение и язык) - 2008 год). Данные о способности разумно говорить немногие слова есть и по поводу врановых и попугаев (не все они просто повторяют слова человека) (см. "Происхождение человека и  половой отбор, Выражение эмоций у человека и животных" Москва издательство Академии Наук СССР 1953 год). Однако эта способность не поддерживается естественным отборам не у одного из этих видов. Именно поэтому человекообразные обезьяны, у которых есть к всему прочему и довольно пластичные конечности, так и не стали разумными. Подробнее по поводу уникальности условий для эволюции человека у наших обезъяноподобных предков см. Вишняцкий Л.Б. - "История одной случайности, или Происхождение человека" (Наука для всех) - 2005.
На этом закончу, буду благодарен любой критике моей идеи. :)
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Лаплас от Август 24, 2019, 23:33:04
Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного

Вы хотели сказать "Качественное отличие "работы мозга" человека от "работы мозга" животного", правильно? Дело в том, что такое сознание неизвестно, известно только, что оно коррелирует с работой мозга. Таким образом, решать надо вопрос о работе мозга человека и его качественном отличии от работы мозга животных, тогда можно будет предположить и такое же отличие сознания животных от сознания человека. Однако этот вопрос уже решён, качественного отличия нет. Можете закрывать эту тему. Давайте новую, сейчас быстро всё прорешаем.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Evol от Август 25, 2019, 06:58:36
Уважаемый Kevin, Вы, действительно,  у в е р е н ы , что "способность к построению теорий ... делает труд человека разумным"?

Не сочтите за "неразумный" труд, объясните, пожалуйста, почему Вы решили, что это так?
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Evol от Август 25, 2019, 07:11:30
Теперь то, что касается одиночества. Вы  у в е р е н ы , что кошка, действиделино, может испытывать именно  м у к и  одиночества, а не что-либо иное? Почему Вы так решили? Вам известны  ф а к т ы , свидетельствующие о способности, именно, животных, подчеркиваю, испытывать  о д и н о ч е с т в о? Можете указать соответствующие источники?
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Evol от Август 25, 2019, 07:20:01
Источники, кстати, не "попсовые", а научные в  с т р о г о м  смысле этого определения. Если претендуете на научность собственных предположений. И, желательно, не единственные в перечне и поновее по датам публикации.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Метвед от Август 25, 2019, 08:39:16
Уважаемый Kevin, Вы, действительно,  у в е р е н ы , что "способность к построению теорий ... делает труд человека разумным"?
Есть мнение что труд человека отличается от труда животных способностью человека к изготовлению орудий для изготовления орудий для изготовления орудий...(бесконечная рекурсия).  Шимпанзе вполне может изготовить орудие для конкретной операции чаще всего связанной с добычей пропитания (например, аккуратно очистить от коры и листьев длинную и тонкую веточку чтобы засунуть её в термитник и вытащить вместе с термитами вцепившимися чтобы тех термитов съесть).  Чистить веточку от коры и листьев шимпанзе будет тем что есть от природы (зубы, ногти).  Отбить от речной гальки острый отщеп чтобы очистить веточку от коры и листьев у шимпанзе не хватает тямы. Тем более у шимпанзе не хватает тямы на куда более заковыристые и заранее продуманные последовательности действий.  Например, чтобы сделать даже простенькую механическую ловушку на зверя или на птицу. Там более десятка уровней вложенности трудовых операций. Сотни тысяч лет даже уже и ранние люди нашего вида охотились на зверя на птицу и даже на гада и на рыбу с дубьём, с копьём, с камнем но тямы сделать механическую ловушку на зверя или на птицу или на гада или на рыбу и них не было.  Но однажды в объёмной и толстой черепной коробке некоего безвестного древнего человечишки зажглась первая искорка разума.  Он впервые  не повторил пусть и на отлично но тупо выученную последовательность операций подсмотренную у старших более опытных сородичей а сначала смоделировал весь процесс создания ловушки от начала и до конца в своём мозгу а затем опытным путём (это в наши дни  называется "метод многофакторного эксперимента") оптимизировал и реализовал практически.  "Только разумные cущества способны сажать живые твари в клетки ! (http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/5858/)"  ©  O0
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Шаройко Лилия от Август 25, 2019, 10:56:13
Я пока в полемику вступать не могу по названым ранее причинам. Но это просто.....ээээ, вызывает эмоции. И вообще наверное по возвращениии продолжу писать не только в теме космоса. но и в теме Биосфера, если многоуважаемый Эвол не будет возражать.

Про отсутствие воображения у животных - советую работы Ковальзона

Цитировать
Доктор биологических наук, главный научный сотрудник Института проблем экологии и эволюции им. А.Н. Северцова Российской Академии наук, руководитель секции сомнологии Физиологического общества им. И.П. Павлова РАН.

С 1967 г. занимается экспериментальными исследованиями физиологии сна в системе учреждений АН СССР/РАН.

Работал в лабораториях академика А.М. Вейна, академика В.В. Парина, Медицинского университета г. Сегед (Венгрия) и М. Жуве в Лионе (Франция). Является автором оригинальных исследований температуры мозга в цикле бодрствование-сон; действия депривации быстрого сна; взаимоотношения стресса и сна; роли «пептида, индуцирующего дельта сон» в регуляции сна; нарушения цикла бодрствование-сон в экспериментальных моделях ишемического инсульта и эпилепсии, депрессии и болезни Паркинсона, проводившихся на дельфинах, крысах и мышах.
В 2011 г. вышла его монография «Основы сомнологии», в которой рассматриваются вопросы, связанные с регуляцией цикла бодрствование-сон. Перу В.М. Ковальзона принадлежит более 150 статей в рецензируемых журналах и глав в монографиях, множество научно-популярных очерков и переводы книг известных ученых А. Борбели, М. Жуве о природе сна и истории сомнологии.


Если большое подробное изучение сна и воображаемого мира животных вызывает трудности, то для простоты можно глянуть мой семинар с курса Нейрофизиология Поведения, Дубынина, МГУ. Там все очень коротко в сжатой форме.


http://shar.k156.ru/avt12.php

Воображаемый мир в рем фазе сна фиксируется у всех пойкилотермных животных

(http://shar.k156.ru/cns/seminar3_s.jpg)

1-4 (не-REM-сон) – физиологический отдых мозга разной степени глубины. REM-сон (парадоксальный: «бодрствующая» ЭЭГ, но порог пробуждения выше) – стадия сновидений, обработка информации (в первую очередь накопленной за фазу предыдущего бодрствования). Около 20% времени сна, 4-5 раз за ночь примерно по 20 мин. Первые 3 года жизни – 30-50%.
Сны – связь с бессознательным, оптимизация информации и ее структуризация, продолжение ментальных и творческих процессов. Если лишать REM-сна, человек не высыпается, в следующее засыпание добирает его . Развитый REM-сон – только у млекопитающих.

(http://shar.k156.ru/cns/sonshem2.jpg)

Сон как начальная стадия воображаемой жизни возник в продолговатом мозге и мосте. Продолговатый мозг как одел самое ранее образование дифференцированного мозга, возник на стадии холоднокровных, то есть был еще у древних ящеров.


ПРОДОЛГОВАТЫЙ МОЗГ И МОСТ
Содержат центры сна и бодрствования. Кроме этого выполняют ряд «жизненно важных» функций и содержат: дыхательный и сосудодвигательный центры; центры, обеспечивающие врожденное пищевое поведение; ряд двигательных центров, связанных с мозжечком; слуховые и вестибулярные ядра.
Центральная часть – ретикулярные ядра (ретикулярная формация). Окружена ядрами, связанными с V-XII черепными нервами и рядом других структур: голубое пятно и др.


В последние годы проведены сотни, если не тысячи опытов по животным и насекомым фиксирующий их мыслительные способности. Часто есть там же описания нейрофизиологии, клеточный уровень, генный, уровень отделов ЦНС этих процессов. Есть масса публикаций в рецензируемых научных журналах статей русских и зарубежных авторов. По когнитивным способностям млекопитающих, птиц, насекомых.
Может вначале стоит хоть немного изучить предмет. Хотя бы минимально. Википедию что ли открыть хотя бы

https://ru.wikipedia.org/wiki/Интеллект_насекомых

По насекомым много написано и создано лекций Карцевым
Владимир Михайлович Карцев – кандидат биологических наук, научный сотрудник кафедры энтомологии биологического факультета Московского государственного университета имени М.В. Ломоносова.

http://tvkultura.ru/video/show/brand_id/20898/episode_id/271978/video_id/271978/

По высшей деятельности животных можно начать с Зориной, у нее несколько учебников есть, например "Элементраное мышление животных" в соавторстве с Полетаевой

Цитировать
В 1958—1963 годах училась на кафедре высшей нервной деятельности биолого-почвенного факультета МГУ, затем в 1965—1997 годах — научный сотрудник той же кафедры, с 1993 года — ведущий научный сотрудник. С 1997 года заведует лабораторией физиологии и генетики поведения той же кафедры.
Также профессор факультета психологии кафедры психофизиологии ВШЭ. Член учёного совета биолого-химического факультета МПГУ.
Подготовила 3 кандидатов наук.
Кандидатская диссертация «Роль и участие гиппокампа в генезе аудиогенных судорог разного происхождения» (1968), докторская диссертация «Рассудочная деятельность птиц» (1993).
 «Заслуженный научный сотрудник МГУ» (2001).


Есть еще на сайте антропогенез.ру,  который собственно один из инициаторов форума. Там приведена история изучения культуры животных которая(история изучения, а не культура, конечно) началась примерно в 50-е годы 20 века в Японии, я приводила ссылку на эту работу.

Кевин, может вам будущие темы открывать все таки в разделе ненаучные разговоры. Я человек мирный, но такое отсутствие минимальных знаний по теме все таки это перебор.

Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Шаройко Лилия от Август 25, 2019, 11:14:43
Цитировать
Воображаемый мир в рем фазе сна фиксируется у всех пойкилотермных животных

увлеклась не тот термин напечатала - гоймотермных (теплокровных), конечно. У холоднокровных есть сон, но яркой, внятной РЕМ фазы насколько я знаю, пока не фиксировалось.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Шаройко Лилия от Август 25, 2019, 11:41:25
Еще про отсутствие долговременной памяти у птиц. Есть виды птиц, которые создают до нескольких тысяч закладок корма на зиму (опыты проводились в Канаде, мне нужно просто найти эту публикацию, это требует времени) И находят их потом в течение зимы.

Долговременная память сущетвует как на клеточном уровне так и в нескольких отделах гиппокампа, где происходит консолидация памяти.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гиппокамп

Есть размещение следов в коре головного мозга. У птиц нет коры как таковой, но функции которые выполняются там, у тех у кого она есть, у птиц просто размещены в мозге по другому.
Напоминаю тем кто школьную программу может быть забыл, что птицы и насекомые в своих эволюционных ветках - это вершины развития этих веток. Они шли различными путями довольно долгое время и развивались по разному. Функционал созданный на последних этапах развития этих веток отличается.

(http://900igr.net/up/datai/124012/0015-011-.jpg)



(http://k156.ru/7/pikt5.jpg)
Название: Re: ответ
Отправлено: ArefievPV от Август 25, 2019, 12:10:11
Завершая, хотел бы привести теоретические примеры показывающие это качественное отличие человеческого "сознания" от животного.
Качественное отличие сознания человека и животных сводится в итоге к количественным различиям в структурах мозга (на разных уровнях) и организма. И, вообще, сознание, это понятие, описывающее некую интегральную характеристику состояния (и его реакции) живого организма, является результатом нашей оценки. Это мы сами наделяем сознанием и сознательностью кого-то в какой-то ситуации, исходя из наших знаний, наших представлений, нашего опыта – и всё это в отношении, как самого кого-то и его реакции, так и в отношении самой ситуации.

По поводу высказанного здесь мнения, что сознание – это неизвестно, что, но оно коррелирует с работой мозга… Полагаю, что это не совсем корректное суждение… Понятно, что, что такое сознание, толком неизвестно (я бы сказал, что не неизвестно, а, в первую очередь, само понятие не согласованно) – каждый вкладывает какой-то свой смысл.

Моё понимание я неоднократно озвучивал: суть сознания – условие «со знанием», суть механизма сознания – реализация этого условия, суть состояния сознания – наличие работающего механизма сознания, суть процесса осознания – работа механизма сознания.
То есть, ключевой момент, что сознание (и все производные) непосредственно связано со знаниями/опытом.

И, разумеется, нельзя сводить всё только к работе мозга – важна и структура мозга, и предшествующий опыт, и текущие условия, и состояние организма и т.д. и т.п. Ведь можно всегда заявить, что сознание коррелирует с опытом/знаниями и это будет также верно. Или, можно заявить, что сознание коррелирует со строением (и относительными размерами) мозга и это тоже будет верно. Или, что сознание коррелирует с состоянием (и/или работой/функционированием) организма и это тоже будет правильным. 

И важное замечание – наличие корреляции ещё не означает наличия причинно-следственной связи.

Как выше было сказано – сознание только коррелирует с работой мозга, но не сводится к ней полностью.

Причём, коррелирует только при прочих равных. Эти, прочие равные, многое в себя включают – и рассматриваемый уровень структуры мозга (основных структур мозга, структуры нервных тканей мозга, структуры нервных клеток и т.д.), и размеры мозга и его строение (у разных видов животных мозг имеет разный размер и разное строение, у детёнышей и взрослых мозг имеет разный размер и разное строение), и текущие окружающие условия (поступающий сенсорный поток и ответная непосредственная реакция мозга), и предшествующие окружающие условия (соответственно, знания и опыт, от которых, в свою очередь, будет также зависеть и непосредственная реакция мозга), и сама методика (с соответствующей теорией) оценки и т.д. и т.п.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Метвед от Август 25, 2019, 13:19:10
Еще про отсутствие долговременной памяти у птиц. Есть виды птиц, которые создают до нескольких тысяч закладок корма на зиму (опыты проводились в Канаде, мне нужно просто найти эту публикацию, это требует времени) И находят их потом в течение зимы.
Это не долговременная память а инстинктивное поведение. То что нельзя сожрать (брюхо уже набито) надо спрятать. Сойка или кедровка не запоминает места куда прячет. Всё происходит гораздо проще. Когда жрать нечего она тупо проверяет такие же места куда прячет.  Найдёт свою или чужую нычку, сожрёт. Не найдёт, дальше будет проверять.  Точно так же добывают дозу наркоды безденежные "чайки". Тупо проверяют подходящие места куда закладчики обычно прячут "клады" для тех кто при деньгах.  Часть нычек сойки или кедровки так и остаются не сожранными за всю зиму. Так расселяются дубы и сибирские кедры.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Метвед от Август 25, 2019, 13:57:42
Долговременная память не имеет отношения к сознанию и к разуму.  Механизмы долговременной памяти и в природе и в технике как правило просты как мычание. У обыкновенного тиристора "память как у слона".  Слоны славятся своей памятью (ещё бы, мозг слона весит 4-5 кг) но не разумны и лишены сознания. А многие вполне разумные и весьма сознательные люди весьма и весьма забывчивы.  Разум это способность мозга моделировать реальность без ограничения на количество уровней вложенности моделей.
"У попа была собака он её любил она съела кусок мяса он её убил в землю закопал и и надпись написал что у попа была собака..."
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Шаройко Лилия от Август 25, 2019, 14:16:47
Это был не спич о том, что нужно связывать воедино долговременную память и разум, а ответ на мысль Кевина

Дарвин очень емко замечает по этому поводу, что на юге эта самка испытывала бы те же  невыносимые  муки совести, что и женщина бросившая своего малолетнего ребенка на произвол судьбы (конечно не каждая женщина обладает материнским инстинктом, но мы исключения отбросим в силу их малости) если бы только у нее присутствовала долговременная память. То есть в данном случае животное не может обладать муками совести (и как следствие самой совестью) только благодаря отсутствию этой самой памяти. А что такое долговременная память, как не воображение? Воспоминания это, по сути, и есть фантазия или воображение связанное с прошлым. Запомним это.

А Дарвин вообще говорил такое? Когда нибудь. Ссылку плиз, на текст в какой либо из его работ.

Даже если говорил, в те далекие сказочные времена о работе долговременной памяти мало что было известно.

И сказать, что совсем не имеет отношения тоже нельзя. Связь есть. Но это отдельный длинны спич, пока не смогу его создать быстро. Конечно как заметил Арефьев :

наличие корреляции ещё не означает наличия причинно-следственной связи.

 Фраза о том, что долговременная память является воображением мне вообще было трудно перенести.

Возникает вопрос - это научный раздел или так  - чаепитие в хорошей компании. Если второе, то я тогда просто не буду вмешиваться, мне бы вообще-то лучше по хорошему еще тихо посидеть и в битвы не встревать какое то время.

Согласна, что Кевин неплохо пишет как писатель и личность вполне яркая и в целом хорошего уровня развития именно как личность, очень не хочется чтобы он с форума исчезал. Но весь вводный текст темы пурга просто запредельная. Бытовой взгляд на вещи обывателя с некоторой склонностью к философии.
А еще Арефьева тут много лет ругаем за ненаучность, у которого  90% текста науке прямо соответствует из того что я прочла и про что знаю хотя бы на ВУЗовском студенческом уровне научную картину.

Ну и некоторые спорные моменты иногда можно все таки критиковать. А то все как-то поисчезли. Как будто всем стало совершенно понятно как устроен мир.
:)

Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Шаройко Лилия от Август 25, 2019, 15:10:49
Про инстинктивное и сознательное поведение. Все неосознаваемое поведение животного мира является инстинктивным к такому относится и 99% деятельности ЦНС человека.
Долговременная память не противопоставляется в науке инстинктивному поведению. Часть действий человека на базе долговременной памяти являются осознанными, значительная часть-инстинктивными.

Что именно осознает животное науке просто не известно и нет методик по фиксации этого параметра. Есть такие вещи как фиксация счета у птиц и насекомых в сотнях опытов. Есть задачи для птиц, где нужно совместить несколько инструментов, догадавшись в какой последовательности нужно действовать, то есть составить план действий, вообразить заранее каким образом совмещать это.   Все эти опыты есть на форуме уже. Часть в видео, часть научных публикациях.
Я размещала, Арефьев еще до моего появления на форуме размещал такие исследования несколько лет.
Нужно просто потратить некоторое количество времени и найти это и выложить рядом.
Я собиралась это сделать в результате мою тему, где я это объявила тут же зафлудили до такого состояния, что я ее просто бросила.
Но я ее верну. Даже не сомневайтесь. Особенно в ракурсе того, что здесь в научном разделе такое вот как тему и с такими вводными размещать оказывается можно запросто, а сборник публикаций о научных исследованиях - то что я собиралась и объявила оказывается нельзя.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Шаройко Лилия от Август 25, 2019, 18:03:46
Пока что простая статья Национального географического общества США, точнее его представительства в России.

Птичьи мозги: что мы знаем об интеллекте пернатых?

Текст: Вирджиния Морелл Фотографии: Чарли Хэмилтон Джеймс
27 февраля 2018
https://nat-geo.ru/nature/birds/ptichi-mozgi-chto-my-znaem-ob-intellekte-pernatykh/

Про птичек. Самым простым языком для широкой публики.

Там правда утверждается что неокортекс (новая кора) у птиц есть.


Подобные открытия навели ученых на мысль проверить модель птичьего мозга, созданную еще Эдингером. В 2005 году международная группа исследователей опубликовала результаты своей работы. Оказалось, что кора головного мозга птиц по строению напоминает неокортекс и другие области мозга млекопитающих, отвечающие за их рассудочную деятельность. Позднее было установлено, что участки мозга, отвечающие за долговременную память и за принятие решений, у млекопитающих и у птиц тоже устроены сходным образом.


Дубынин в лекциях говорил, что есть некоторый аналог такой коры. Википедия так смотрит на это

https://ru.wikipedia.org/wiki/Гиперстриатум

Гиперстриатум (лат. hyperstriatum или hyperpallium) - анатомическая подкорковая структуры мозга птиц, являющаяся производным базальных ядер и образованная дорсальным (задним) ядром стриатума (полосатого тела).
По своим функциям она аналогична неокортексу у млекопитающих. Гомологом гиперстриатума птиц у пресмыкающихся, очевидно, является ядро G. Оно окружено со всех сторон, за исключением основания, вентрикулярной полостью. Около своего основания оно граничит с мезостриатумом (ядро H) и эктостриатумом (ядро S), а каудально (кзади) постепенно замещается эпистриатумом (ядро K).


В той же статье НАЦГЕО про закладки и нычки следующее. Там же про картины. Но я считаю этот пример с картинами и у Кевина и здесь просто антропоцентризмом, восприятие абстрактной и образной творческой символики у них просто лежит в другом направлении. Мне кажется вообще меньше нужно судить мышление животных по отношению к локальным видам деятельности человека. Мы не знаем как они воспринимают красоту мира. Что значат для них звуки и краски. Любуются ли они рассветом и звездным небом. Кошки моей мамы занимаются созерцанием значительную часть своего времени, когда сыты и ничто их не заставляет их выискивать добычу. Просто сидят в цветнике на высокой лавке и обозревают то цветник, то сосновый бор вдалеке. Там очень красиво с человеческой точки зрения. Что они делают, зачем и что при этом чувствуют?

Цитировать
Тем не менее ученые, занимающиеся сравнительной психологией, все прошлое столетие использовали птиц для изучения познавательных способностей животных. Излюбленным объектом тестов служили сизые голуби, мозг у которых размером с арахис, а также канарейки и зебровые амадины, чей мозг и того меньше. Ученые выяснили, что голуби обладают отличной памятью и способностью различать человеческие лица, эмоции людей, буквы алфавита и даже картины Моне и Пикассо – чего от них уж точно никто не ожидал. Другие исследования выявили прекрасную память у кедровок, кустарниковых соек и синиц-гаичек. Кедровки, например, осенью собирают и запасают до 30 тысяч сосновых семян, распределяя их по сотням кладовок в каменных россыпях, под корнями и мхом. Птицы запоминают местоположение кладовых и находят их зимой, проделывая полуметровые ходы в снегу.

Можно конечно отчасти поверить утверждению Метведа, что те просто тыкаются во всякие подходящие места. Просто прорывают снег на полметра везде. А подходящие места определяют каким образом? Можно часть объяснить генетической памятью вида.


Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Шаройко Лилия от Август 25, 2019, 18:35:15
Добавка - нашла фото типичного созерцания одной из маминых кошек в ее загородном доме. Снято в мае этого года, она может час так сидеть глядя на цветущие деревья весной, или в цветнике летом (я послезавтра как раз буду там и сниму этот цветник для своих целей -он пару соток занимает со всех сторон дома)  Вообще именно эта кошка большой фанат цветущего растительного мира. У других хобби отличаются так что это еще и индивидуальные личные предпочтения.

(http://k156.ru/9/22.jpg)

и в качестве шутки, не настаиваю, что это так -типичные муки совести кота ворующего мясо со стола, есть целая серия этого эпизода. Как он вначале борется с собой....

:)
 
(http://dailytopici.com/data/media/image/news_1/201809/20180927193501351.jpg)

А вот это даже не возьмусь комментировать, очень сложное личностное переживание, такая глубина :)

(https://mtdata.ru/u22/photo2BA0/20600995102-0/original.jpg)
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Шаройко Лилия от Август 25, 2019, 19:35:21
И последнее на сегодня любимые здесь Элементы. Я писала об этом эксперименте в Эволюции сознания, но тогда не смогла вспомнить где видела это исследование. Потом нашла и собиралась у себя в Биосфере разместить в группе таких исследований. Но в принципе можно и здесь для начала

Крысоподобные роботы заслужили благодарность крыс

https://elementy.ru/novosti_nauki/433405/Krysopodobnye_roboty_zasluzhili_blagodarnost_krys

Из предыдущих работ (см. Серые крысы способны действовать по принципу «услуга за услугу», «Элементы», 13.02.2018; Крысы платят добром за добро, «Элементы», 16.04.2012) мы знаем, что крысы помогают своим сородичам и «просто так», и «в ответ», если раньше уже сами получали от конкретных особей помощь. Они открывают выходы из ловушек, делятся пищей и слизывают со шкурок товарищей доставляющие дискомфорт вещества. Соответственно, можно создать робота, движения которого будут помогать крысам. Именно это и сделали авторы обсуждаемой статьи — сотрудники Калифорнийского университета в Сан-Диего (США) и Квинслендского университета (Австралия). Они собрали двух «крысоподобных» роботов iRat, способных двигаться под дистанционным управлением экспериментатора (рис. 1). Роботов специально сделали довольно непохожими на крыс, чтобы снизить вероятность того, что звери перепутают роботов с живыми сородичами.




Ну еще немного котиков, борющихся за свободу


Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Метвед от Август 26, 2019, 09:45:47
................
Цитировать
Тем не менее ученые, занимающиеся сравнительной психологией, все прошлое столетие использовали птиц для изучения познавательных способностей животных. Излюбленным объектом тестов служили сизые голуби, мозг у которых размером с арахис, а также канарейки и зебровые амадины, чей мозг и того меньше. Ученые выяснили, что голуби обладают отличной памятью и способностью различать человеческие лица, эмоции людей, буквы алфавита и даже картины Моне и Пикассо – чего от них уж точно никто не ожидал. Другие исследования выявили прекрасную память у кедровок, кустарниковых соек и синиц-гаичек. Кедровки, например, осенью собирают и запасают до 30 тысяч сосновых семян, распределяя их по сотням кладовок в каменных россыпях, под корнями и мхом. Птицы запоминают местоположение кладовых и находят их зимой, проделывая полуметровые ходы в снегу.

Можно конечно отчасти поверить утверждению Метведа, что те просто тыкаются во всякие подходящие места. Просто прорывают снег на полметра везде. А подходящие места определяют каким образом? Можно часть объяснить генетической памятью вида.
Да не требуется для решения для такого рода задач ни разум ни сознание ни большой мозг ни даже острое зрение.  Базы данных системы управления базами данных и поиск по базе данных это наидревнейшие программёрские хлебные и рыбные темы. 
Cойка если и "запоминает" свои нычки то на уровне "пять прыгов на север от большого дуба" и поскольку дубов и соек много
то и нычек получается овердофига,  и  солидная их часть так остаётся никем не найдена и не сожрана. Жёлуди прорастают, дубы расселяются. 
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Метвед от Август 26, 2019, 09:56:10
Да нет у тех домашних кошаков никаких мук совести.  Их смущает присутствие фотографа.  Кошак инстинктивно боится получить люлей.  "Чует кошка чьё мясо съела".   ;D
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Шаройко Лилия от Август 26, 2019, 10:40:13
Цитировать
Cойка если и "запоминает" свои нычки то на уровне "пять прыгов на север от большого дуба" и поскольку дубов и соек много
то и нычек получается овердофига,  и  солидная их часть так остаётся никем не найдена и не сожрана. Жёлуди прорастают, дубы расселяются.
Тут я не буду спорить, в принципе может такое быть. Но физиологически долговременная память у птиц есть, есть все механизмы ее реализации. И клеточный и на уровне отделов мозга. Я немного позже все таки тут выложу из лекций Дубынина принятый в нейрофизиологии классификатор памятей и механизьмов их работы. Все таки научный раздел.

А Кевин вряд ли обидится сильно, он мирный. Конечно что в вводном тексте в основном пурга я увлеклась. Там много существенно хорошего. И конечно мы отличаемся от животных - они другие. В некоторых направлениях значительно нас превосходят по восприятию и реакциям, в других, например по уровню абстрагирования, -  отстают.

А про совесть кота  - это шутка была. С совестью у них большие проблемы с ее наличием,конечно
:)
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Evol от Август 26, 2019, 12:00:31
Маленькое дополнение к ответам об интеллекте птиц. Среди них есть существа, поражающие неискушенные умы. Например, тот же попугай кеа.
Пожалуйста, посмотрите на "интеллектуальную дуэль" кеа с новокаледонским вороном,

Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Evol от Август 26, 2019, 12:06:56
Здесь - полная версия фильма, содержащая приведенный эксперимент,

Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Evol от Август 26, 2019, 12:09:16
Лично мне кеа, всегда, очень нравились, несмотря на скверную репутацию у многих людей.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Evol от Август 26, 2019, 12:15:30
Вот, кстати, общий материал из Википедии. Даже любопытно, если вчитаться во второе предложение статьи - не повлияло на написание его известная фраза птицы-говоруна из мультфильма про приключения Алисы?
Сравните, пожалуйста, сами: https://ru.wikipedia.org/wiki/Кеа.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Шаройко Лилия от Август 26, 2019, 14:33:08
Большое спасибо Эвол, я как раз собиралась искать такие ролики. Мне кажется зря там был комментарий на третьем этапе, что кеа не справился с заданием расшатав клетку и уронив орех таким образом. И как будто он пришел в ярость так как не получился другой способ. Он наоборот увидел основное условие попадания ореха в отверстие внизу - нужно сместить его с пьедестала, а для этого нарушить равновесное состояние в котором он там прибывает. Расшатывание клетки - это решение придуманное им самостоятельно. Я бы за это не лишала балла, а дала бы два.
И становится немного понятно почему некоторым кеа не нравится, а Вам нравится. Он действует нестандартно, может не выполнять приказы, принимать собственные решения. Это в принципе то, за что мы, люди любим кошек.
:)
Они близки нам по проявлениям свободы воли.

Есть еще ролики где вороны решают задачи в которых четыре пять последовательных шагов и для каждого нужно именно в определенной последовательности использовать свой инструмент, там были короткая и длинная палки, камешек, еще чего-то в таком духе, я не помню. То есть чтобы добраться до куска еды нужно вначале что-то сдвинуть длинной палкой, потом камнем сбить, потом короткой открыть, и тд....

И тока выполнение всех действий именно в определенной последовательности дает результат. До этого каждая ворона имела возможность научиться работать с одним инструментом и одношаговой задачей. В этой задаче ей нужно было придумать как объединить это в концепт.
:)
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Шаройко Лилия от Август 26, 2019, 16:22:00
Еще про инструменты. Хочу добавить с гордостью, что я сейчас освоила болгарку
(https://технополисдв.рф/files/products/5cb44e8570e13.800x600w.jpg)
вопреки всеобщему недоверию мужа с Ильей которые пытались отобрать у меня с формулировкой типа "спички детям не игрушка". И на мои аргументы, что я вообще то много раз у них же на глазах спокойно орудовала пилой жучкой,
(https://trudogolik24.ru/pic/tov/enkor/20190723105302539.jpg)

которая один из самых ненавязчивых по безопастности приборов, то есть мало того что там все открыто всем ветрам еще и открывашку нужно при работе держать рукой и лезвие от нее летает рядом.  Не считая того как часто я использую шуруповерт.

В общем маловеры были проигнорированы по причине неспособности понять, что это просто для человека который работает в другими похожими игрушками, гораздо более тяжелыми и менее безопасными.

И мне действительно нужно завтра отвезти маме отшлифованые железки, так что это не искусство для искусства было. Железки были мелкими и пришлось их держать ногой на табуретке на крыльце в пяти сантиметрах от шлифовальной металлической щетки, но никто не видел этого беспредела поэтому наверно все и получилось хорошо.

В общем я победила с инструментами зверушек.

Но, я думаю, если бы меня и одну из маминых кошек скинуть в тайге с вертолета, то у кошки шансов выжить было бы больше примерно настолько же насколько у меня больше шансов освоить болгарку чем у нее.

:)

И это я еще можно сказать тренированное лесами существо. Офисно-квартирно-ориентированное сообщество там бы загнулось на мой взгляд очень быстро.

И я вспомнила, что в описанном мной опыте с воронами были составные инструменты, то есть одну палочку как то можно было вставить в другую, тогда ее общей длины хватало для одного из шагов.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Kevin от Сентябрь 02, 2019, 01:18:40
Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного

Вы хотели сказать "Качественное отличие "работы мозга" человека от "работы мозга" животного", правильно? Дело в том, что такое сознание неизвестно, известно только, что оно коррелирует с работой мозга. Таким образом, решать надо вопрос о работе мозга человека и его качественном отличии от работы мозга животных, тогда можно будет предположить и такое же отличие сознания животных от сознания человека. Однако этот вопрос уже решён, качественного отличия нет. Можете закрывать эту тему. Давайте новую, сейчас быстро всё прорешаем.
Так я же про это и пишу. Я как раз и написал, что в виду вашей критики моего понимания сознания я и употребляю это слово в кавычках. Второе. Я написал, что современная биология, антропология считают, что принициалльных отличий нет, как и полагал Дарвин. Я просто предлагаю идею того качественного отличия которое возможно все таки существует. Если его нет, то как объяснить пример с бобрами строящими свою платину? Ведь они ее строят действительно без чертежа.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Kevin от Сентябрь 02, 2019, 01:25:26
Уважаемый Kevin, Вы, действительно,  у в е р е н ы , что "способность к построению теорий ... делает труд человека разумным"?

Не сочтите за "неразумный" труд, объясните, пожалуйста, почему Вы решили, что это так?
Я написал выше про это объяснение целый текст. Не вижу смысла его повторять. Про разумность не пишу, так как не понимаю что это такое. Моя задача была свести понимание качественного различия между работой мозга у высших животных и человека современного к чему то простому и понятному. Не факт, что я прав, но мне кажется что способность создавать квазиреальности и есть это отличие. Но я конечно не уверен в этом, потому и выношу эту версию на усмотрение серьезных людей разбирающихся в эволюции с этого сайта.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Kevin от Сентябрь 02, 2019, 01:32:44
Теперь то, что касается одиночества. Вы  у в е р е н ы , что кошка, действиделино, может испытывать именно  м у к и  одиночества, а не что-либо иное? Почему Вы так решили? Вам известны  ф а к т ы , свидетельствующие о способности, именно, животных, подчеркиваю, испытывать  о д и н о ч е с т в о? Можете указать соответствующие источники?
А тут все просто то, что домашние животные скучают без хозяина вам скажет любой собаковод и кошатник. Я тоже кошатник и имею опыт содержания кошки в доме. Могу подтвердить это исходя из этого опыта.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Kevin от Сентябрь 02, 2019, 01:37:23
Источники, кстати, не "попсовые", а научные в  с т р о г о м  смысле этого определения. Если претендуете на научность собственных предположений. И, желательно, не единственные в перечне и поновее по датам публикации.
Не ну вы слишком строго подходите к данной проблеме. С таким же успехом я могу вас попросить представить  опрос среди хозяев домашних животных в подтверждение того что животные не скучают по хозяевам. Не превращайте доказательство гипотезы в бюрократию.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Kevin от Сентябрь 02, 2019, 01:57:59
Кевин, может вам будущие темы открывать все таки в разделе ненаучные разговоры. Я человек мирный, но такое отсутствие минимальных знаний по теме все таки это перебор.
Про сон конечно интересно, только какое отношение сон имеет к воображению? Я могу воображать все что угодно, однако сон я вижу именно такой какой его запрограммировал мозг помимо меня. Сон (сновидения) это по сути галлюцинации (только не надо тут отвечать что за сновидения и галлюцинации отвечают разные отделы мозга), а их могут иметь и животные.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Лаплас от Сентябрь 02, 2019, 02:00:10
Я написал, что современная биология, антропология считают, что принициалльных отличий нет, как и полагал Дарвин. Я просто предлагаю идею того качественного отличия которое возможно все таки существует. Если его нет, то как объяснить пример с бобрами строящими свою платину? Ведь они ее строят действительно без чертежа.

И что с бобрами? Птицы гнёзда вьют без чертежа, а паук паутину плетёт. Непонятно, о чём ваш пример. Что касается мышления (а значит, и сознания), то качественного отличия нет ни между человеком и животными, ни даже насекомыми — есть только постепенное усложнение мозга и, следовательно, можно предположить такое же постепенное развитие сознания. Что человек воспринимает явно и ярко, то более простые животные воспринимают более упрощённо, менее ярко. Вместо ярких образов — больше просто формы, вместо разных эмоций больше нечто смутное, менее выраженное. Внутренний мир животных в той же степени проще, как проще их мозг.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Kevin от Сентябрь 02, 2019, 02:00:20
Кевин, может вам будущие темы открывать все таки в разделе ненаучные разговоры. Я человек мирный, но такое отсутствие минимальных знаний по теме все таки это перебор.
Про сон конечно интересно, только какое отношение сон имеет к воображению? Я могу воображать все что угодно, однако сон я вижу именно такой какой его запрограммировал мозг помимо меня. Сон (сновидения) это по сути галлюцинации (только не надо тут отвечать что за сновидения и галлюцинации отвечают разные отделы мозга), а их могут иметь и животные.
По поводу минимальных знаний. Ну извините, если для вас эти знания минимальны то для других это может быть не так. Я предложил гипотезу, если она ненаучна пусть ее перенесут в другой раздел.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Kevin от Сентябрь 02, 2019, 02:06:40
И что с бобрами? Птицы гнёзда вьют без чертежа, а паук паутину плетёт. Непонятно, о чём ваш пример. Что касается мышления (а значит, и сознания), то качественного отличия нет ни между человеком и животными, ни даже насекомыми — есть только постепенное усложнение мозга и, следовательно, можно предположить такое же постепенное развитие сознания. Что человек воспринимает явно и ярко, то более простые животные воспринимают более упрощённо, менее ярко. Вместо ярких образов — больше просто формы, вместо разных эмоций больше нечто смутное, менее выраженное. Внутренний мир животных в той же степени проще, как проще их мозг.
Ну так почему птицы, бобры, пчелы, пауки строят  свои сооружения? Как именно они строят их, могут они как люди представить в голове некий абстрактный чертеж, если они ничем принципиально не отличаются от человека? Будет ли у них в голове более смутный, менее яркий чертеж сооружения или все же они строят без чертежа?
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Kevin от Сентябрь 02, 2019, 02:15:04
Это не долговременная память а инстинктивное поведение. То что нельзя сожрать (брюхо уже набито) надо спрятать. Сойка или кедровка не запоминает места куда прячет. Всё происходит гораздо проще. Когда жрать нечего она тупо проверяет такие же места куда прячет.  Найдёт свою или чужую нычку, сожрёт. Не найдёт, дальше будет проверять.  Точно так же добывают дозу наркоды безденежные "чайки". Тупо проверяют подходящие места куда закладчики обычно прячут "клады" для тех кто при деньгах.  Часть нычек сойки или кедровки так и остаются не сожранными за всю зиму. Так расселяются дубы и сибирские кедры.
Именно это и хотел написать про многочисленные заначки у птиц. Не могут они представить в своем мозгу некую карту на которой есть клады в виде заначек, они их находят инстинктивно. Спасибо за подтверждение.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Kevin от Сентябрь 02, 2019, 02:31:12
А Дарвин вообще говорил такое? Когда нибудь. Ссылку плиз, на текст в какой либо из его работ.
Ну  я же давал ссылку Дарвин "Происхождение человека и половой отбор"
[/quote]
Даже если говорил, в те далекие сказочные времена о работе долговременной памяти мало что было известно.
Цитировать
Фраза о том, что долговременная память является воображением мне вообще было трудно перенести.
Не совсем так. Я писал, что без наличия воображения не существует и долговременной памяти. Возможно я и не прав.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Kevin от Сентябрь 02, 2019, 02:56:56
А Кевин вряд ли обидится сильно, он мирный. Конечно что в вводном тексте в основном пурга я увлеклась. Там много существенно хорошего. И конечно мы отличаемся от животных - они другие. В некоторых направлениях значительно нас превосходят по восприятию и реакциям, в других, например по уровню абстрагирования, -  отстают.
Да я и не обиделся, просто я не претендую на серьезную научность. Я не биолог и увлекаюсь эволюцией поскольку считаю важным понимать себя и тот мир в котором мы живем. Поэтому мои гипотезы которые я тут выкладываю это лишь попытки такого понимания. Если они так раздражают своей ненаучностью их всегда можно перенести не в научный раздел. Следующую тему посвященную такой эмоции как любовь мужчины к женщине и обратно с точки зрения эволюции я создам в ненаучном разделе, что бы претензий не было. А то что мне еще много учится надо в этой теме так я и сам понимаю это. Именно этим мне интересен данный форум. Те книги по эволюции которые я читаю написаны в прошлом, далеком или не очень, а хочется быть в курсе последних исследований в этом вопросе, вот для этого и интересен форум. Но я хочу вначале выложить свои наработки по этому вопросу, я понимаю что они наивны, но хотя бы в качестве вопроса на который нужно ответить они могут сгодится.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Лаплас от Сентябрь 02, 2019, 03:39:50
Ну так почему птицы, бобры, пчелы, пауки строят  свои сооружения? Как именно они строят их, могут они как люди представить в голове некий абстрактный чертеж, если они ничем принципиально не отличаются от человека? Будет ли у них в голове более смутный, менее яркий чертеж сооружения или все же они строят без чертежа?

Так вы спросите паука, есть у него чертёж или нет. Если он не ответит, то сами станьте пауком и сами всё узнаете. Если это тоже не сможете, то остаётся только так: https://paleoforum.ru/index.php/topic,11074.msg232185.html#msg232185
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Evol от Сентябрь 02, 2019, 05:30:48
Уважаемый Kevin, Вы в третий раз не ответили на мой вопрос о репарации нуклеиновых кислот и аминокислотах. Почему вынужден подчеркнуть, что, по крайней мере, на тот момент у Вас  н е  б ы л о  т о ч н ы х  з н а н и й  об этом. И Вы  н а м е р е н н о  избегали риска обратить внимание уважаемых участников и гостей форума на этот факт.



   
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Evol от Сентябрь 02, 2019, 05:38:16
А что касается требования соблюсти почтение к научности изложения материала - это не моя личная прихоть, а требование к изложению в соответствии с известными правилами.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Evol от Сентябрь 02, 2019, 05:43:18
Поэтому я поддерживаю необходимость переноса темы в ненаучный раздел и в соответствии с формулировкой, представленной в Вашем ответе #37, уважаемый Kevin.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Шаройко Лилия от Сентябрь 02, 2019, 09:59:38
Цитировать
тему посвященную такой эмоции как любовь мужчины к женщине и обратно

ЭЭЭ, мда.
круть.
:)

А так вообще может эту тему и не надо в ненаучный. Если автором признается существование научной картины и просто личного восприятия.        Как то все попытки обсуждать интеллект и мышление животных в ненаучном разделе находятся. Как будто нет учебников и моря научных исследований на эту тему. Надеюсь это не считается здесь запрещенной ересью как направление.
 ::)
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Шаройко Лилия от Сентябрь 03, 2019, 22:38:07
Добавка про отличие хомосапов от котиков

видео в обоих сюжетах вставить нельзя, но стоит пройти поссылке - условия преодолеваемых препятствий и задач очень похожи 

Цитировать
Фантастический набор приемов и уловок, достойных сценической площадки и большого экрана, продемонстрировали двое друзей при похищении садовой тачки. До крупных кинозалов юнцы еще не доросли, но вот в объектив камеры наблюдения попали.

https://www.vesti.ru/doc.html?id=3185163&cid=8


Ну и в продолжение серии иллюстрации из серии совесть кота и воровство еды со стола намного более продвинутая версия - ограбление котами холодильника по предварительному сговоругруппой лиц , взлом и проникновение, а также вынос награбленного присутствует


https://twitter.com/RelaxMyCat/status/1166717482960216065


 Как говорится почувствуйте разницу. В смысле насколько коты более собранные и умные существа хорошо рассчитывающие последствия своих физических действий.

Но коты попались практически сразу -там видно как забегала хозяйка, а подростков не нашли до сих пор не смотря на видео выложенное в сети.
:)

Это одноразовое сообщение такого сорта в этой теме. Дальше я буду делать умное и серьезное лицо и размещать тока научные исследования
 ::)
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Kevin от Сентябрь 04, 2019, 21:39:54
Так вы спросите паука, есть у него чертёж или нет. Если он не ответит, то сами станьте пауком и сами всё узнаете. Если это тоже не сможете, то остаётся только так: https://paleoforum.ru/index.php/topic,11074.msg232185.html#msg232185
Вы мне дали ссылку, я так понимаю, на ваш предыдущий пост. Но вы не ответили на вопрос. Причем вопрос поставлен не мной, а утверждением Маркса. Вопрос можно сформулировать следующим образом: Если у бобров и других млекопитающих способность создавать в голове чертежи сооружений и пользоваться ими, то есть способны ли животные к воображению? Если способны то где примеры, если нет, то не является ли эта способность качественной отличительной особенностью человека? Я не настаиваю на именно моем ответе, это всего лишь попытка, причем как справедливо раскритиковала ее Лилия, ненаучная попытка, представить гипотезу объясняющую этот вопрос. Прав я ли не прав, все равно вопрос поставленный Карлом Марксом остается открытым.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Kevin от Сентябрь 04, 2019, 22:04:33
Уважаемый Kevin, Вы в третий раз не ответили на мой вопрос о репарации нуклеиновых кислот и аминокислотах. Почему вынужден подчеркнуть, что, по крайней мере, на тот момент у Вас  н е  б ы л о  т о ч н ы х  з н а н и й  об этом. И Вы  н а м е р е н н о  избегали риска обратить внимание уважаемых участников и гостей форума на этот факт.
Были у меня знания, просто с памятью туговато. Я отвечал на тезис о том, что молекулы ДНК могут ремонтировать себя в процессе жизнедеятельности, ответ я дал и вам уже ответил
https://paleoforum.ru/index.php/topic,11051.30.html. Только я вам ответил в той теме где вы спросили, а вы даже не удосужились туда заглянуть.
Если хотите, перенесите тему в ненаучный раздел, я не против.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Kevin от Сентябрь 04, 2019, 22:05:39
А что касается требования соблюсти почтение к научности изложения материала - это не моя личная прихоть, а требование к изложению в соответствии с известными правилами.
Нет, вы реально зануда и придира. Сами мне разрешили так вас называть. ;)
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Kevin от Сентябрь 04, 2019, 22:09:45
Цитировать
тему посвященную такой эмоции как любовь мужчины к женщине и обратно

ЭЭЭ, мда.
круть.
:)

А так вообще может эту тему и не надо в ненаучный. Если автором признается существование научной картины и просто личного восприятия.        Как то все попытки обсуждать интеллект и мышление животных в ненаучном разделе находятся. Как будто нет учебников и моря научных исследований на эту тему. Надеюсь это не считается здесь запрещенной ересью как направление.
 ::)
Не так все ненаучно и смешно как вам кажется Лилия (к сожалению не знаю вашего отчества, потому допущу некоторую фамильярность). Вопрос можно поставить по другому - каково действие второй формы полового отбора у человека современного?
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Evol от Сентябрь 04, 2019, 22:21:40
Переносить или нет - решает только модератор.
Я лишь предложил.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Kevin от Сентябрь 04, 2019, 22:25:10
Переносить или нет - решает только модератор.
Я лишь предложил.
Да я понимаю, просто я с этим согласен. Думаю Гильгамеша можно попросить перенести эту тему в ненаучные разговоры.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Evol от Сентябрь 04, 2019, 22:34:44
Попросите, пожалуйста, будьте добры.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Шаройко Лилия от Сентябрь 04, 2019, 22:46:09
Переносите. Я тогда Биосферочку свою реанимирую. Не сейчас  - позже, через пару недель.  Я так понимаю Кевин бороться за научный взгляд на проблему не будет и ничего и того, что я выложила в первых своих текстах в теме по учебникам и исследованиям читать не собирается.
Может ему просто некогда, такое тоже бывает.
Он писал, что занят.

Про "любовь мужчины к женщине и обратно" мне смешной показалась именно формулировка. И это не был наезд ни в коей мере. Наоборот я подумала, что это попытка шутки. Сама тема вполне может быть и глубокой и важной.

Просто я не фанат длительного обсуждения таких вещей на широкой публике с незнакомыми людьми и ни в каком возрасте таковой не была. 
Может я все таки ханжа, не знаю. В общем просто не буду там появляться и мешать.

А тема мышления животных для меня одна из очень значимых и мне всегда казалось что взгляды в этом отношении менять можно и нужно. Но навязывать ее сообществу я конечно не буду.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Kevin от Сентябрь 04, 2019, 23:15:51
Попросите, пожалуйста, будьте добры.
Так я и попросил уже, вроде как. :)
Или нужно проинформировать модератора по "тревожной кнопке"?
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Kevin от Сентябрь 04, 2019, 23:28:11
А так вообще может эту тему и не надо в ненаучный. Если автором признается существование научной картины и просто личного восприятия.        Как то все попытки обсуждать интеллект и мышление животных в ненаучном разделе находятся. Как будто нет учебников и моря научных исследований на эту тему. Надеюсь это не считается здесь запрещенной ересью как направление.
 ::)
Кстати вы так и не ответили, какова связь между способностью видеть сны и способностью к воображению?
По поводу сновидений и состояния "сон" как такового. Не все так просто как вы описали. Я конечно благодарен вам за столь подробный ответ по поводу начальных знаний о сне и высшей нервной деятельности животных, но не все так просто со сном, его фазами и сновидениями. Я например знаком с висцеральной  теорией сна:
Видеолекция на эту тему:

По этой теории активная фаза сна (то что у Ковальзона, приведенного вами, называется REM сон) не является достаточным условием для просмотра сновидений, таким образом, не имея возможности спросить у животных видели ли они сны, мы не можем утверждать что они вообще видят сны. Так что приведенные вами "элементарные знания" по теме (несомненно очень интересные и важные) отражают лишь одну точку зрения на вопрос. Есть и другие точки зрения. В любом случае спасибо за ценную информацию.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Kevin от Сентябрь 04, 2019, 23:33:12
Про "любовь мужчины к женщине и обратно" мне смешной показалась именно формулировка. И это не был наезд ни в коей мере. Наоборот я подумала, что это попытка шутки. Сама тема вполне может быть и глубокой и важной.

Просто я не фанат длительного обсуждения таких вещей на широкой публике с незнакомыми людьми и ни в каком возрасте таковой не была. 
Может я все таки ханжа, не знаю. В общем просто не буду там появляться и мешать.
Ну все же будет максимально теоретизированно. Думаете мне так хочется рассказывать про свою личную жизнь или интересоваться чужой? Все примеры будут носить максимально отвлеченный характер.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Шаройко Лилия от Сентябрь 05, 2019, 00:20:21
Нашла вопрос

Цитировать
Про сон конечно интересно, только какое отношение сон имеет к воображению? Я могу воображать все что угодно, однако сон я вижу именно такой какой его запрограммировал мозг помимо меня. Сон (сновидения) это по сути галлюцинации (только не надо тут отвечать что за сновидения и галлюцинации отвечают разные отделы мозга), а их могут иметь и животные.

Может завтра попробую развернуто. Сегодня уже собственные сны пора смотреть. Пока коротко так:
Сон вы видите такой какой мозг ваш запрограммировал. И воображаете Вы тоже так, как ваш мозг запрограммировал. Вопрос где начинается свобода воли в теме Эволюция сознания озвучивается уже давно - это отдельная длинная история.

Если воображением Вы называете составление планов на будущее, то такой вид воображения у животных не просто есть, а это тоже длинный список примеров исследований и опытов. Есть такое направление исследований как решение животными многоступенчатых задач. Но если тема будет переносится по вашей просьбе в ненаучные разговоры, то я время на это тратить не буду.

Сон и галлюцинации имеют сходства и различия. Это не одно и тоже. Про то как именно мне надо отвечать на поставленные вопросы мне рассказывать бесполезно, после повторения таких распоряжений больше двух раз просто Ваши темы перестану открывать и Ваши сообщения перестану читать.

Про отделы мозга конечно нужно упоминать. Только там нет такого жесткого разделения, что кто-о за что-то отвечает, а к другому не прикасается. Это очень взаимосвязанная система. Есть области, в которых определенные функции являются доминантными. Есть сортировка сигналов, области сортировки. Но мозг это не комп с четким программированием задач а белковый и нуклеиновый и еще много из чего состоящий постоянно прыгающий по биофизическим реакциям орган. И вся ЦНС и все тело участвует в создании реакций, которые создаются как результирующий вектор сил.

Лекцию гляну завтра. Пока просто посмотрела пару минут и кто лектор. Вроде вполне стоит попробовать.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Kevin от Сентябрь 05, 2019, 02:49:05

Сон и галлюцинации имеют сходства и различия. Это не одно и тоже. Про то как именно мне надо отвечать на поставленные вопросы мне рассказывать бесполезно, после повторения таких распоряжений больше двух раз просто Ваши темы перестану открывать и Ваши сообщения перестану читать.
Ну зачем сразу в бутылку то лезть. Я вам ничего не указывал, просто заранее ответил на утверждение про разные отделы мозга для галлюцинаций и сновидений. Просто как то раз, спрашивая одного неглупого человека на тему, что такое галлюцинации и чем они отличаются от реальности, получил довольно парадоксальный результат о том, что галлюцинации продуцируются определенным отделом мозга. То есть все остальные сигналы формируются другими отделами в этом и есть отличие. А у меня отнюдь не праздный интерес к теме галлюцинаций. По поводу предопределенности воображения, не могу не поспорить. Воля действительно определяется помимо нас, за некоторое время до того момента когда нам кажется, что мы приняли решение это решение уже принято (об этом в книге "Искра жизни" Фрэнсис Эшкворт), однако воображение не воля. Пример, я читаю книгу, я представляю себе то, что в ней написано. Как другие отделы мозга могут заранее узнать, что я прочту через секунду (для чистоты случая допустим, что я впервые смотрю глазами на текст, то есть подсознание прочесть его не может заранее)?
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Ivan(novice) от Сентябрь 05, 2019, 03:07:11
Если у бобров и других млекопитающих способность создавать в голове чертежи сооружений и пользоваться ими, то есть способны ли животные к воображению? Если способны то где примеры, если нет, то не является ли эта способность качественной отличительной особенностью человека?
Здравствуйте, Kevin!
Откуда нам известно, что люди умеют создавать в голове чертежи сооружений? Ответ очевиден - люди умеют чертить. Отсюда мы делаем предположение, что чертежи сооружений уже были у чертежника в голове.
Бобры и другие млекопитающие чертить пока не умеют. Поэтому проверить, что они умеют создавать в голове, сложновато. В принципе, это уже Вам говорил Лаплас.

По поводу воображения. Если под воображением понимать способность мысленно представлять себе то, чего еще нет или чего животное пока еще не видело, то создание животным новых алгоритмов поведения возможно либо с помощью воображения, либо перебором вариантов. На практике обычно применяется комбинированный метод.
Вот, например, собака выбралась из клетки, придумав новый алгоритм поведения -
https://youtu.be/3B4RiOG_NrM (https://youtu.be/3B4RiOG_NrM)

Использовала ли собака воображение для предварительного продумывания плана побега из клетки? Скорее всего, да.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Лаплас от Сентябрь 05, 2019, 03:18:38
Вопрос где начинается свобода воли в теме Эволюция сознания озвучивается уже давно - это отдельная длинная история.

Шаройко Лилия, представьте такую ситуацию. Сумасшедший дом, пациенты решают вопрос сколько будет 2 + 2. В силу понятных причин ответ им неизвестен, поэтому идут споры, кипят страсти, есть много гипотез, обсуждение активное. Врачи время от времени пытаются им что-то объяснить, но, понятно, без толку. Так вот, ваш отсыл к активности дискуссии в теме «Эволюция сознания» в качестве обоснования сложности вопроса свободы воли — это то же самое, что аргументировать сложность вопроса «сколько будет 2 + 2» спорами в сумасшедшем доме.

Другими словами, вопрос свободы воли (ощущения «выбора» своих действия, образов и эмоций, самоощущения), сам по себе никакой сложности не представляет, достаточно хотя бы в общих чертах представлять работу мозга — а в общих чертах она как раз хорошо известна. Сложности возникают на другом уровне, но они в теме «Эволюция сознания» не затрагивались.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Лаплас от Сентябрь 05, 2019, 03:30:20
Как другие отделы мозга могут заранее узнать, что я прочту через секунду (для чистоты случая допустим, что я впервые смотрю глазами на текст, то есть подсознание прочесть его не может заранее)?

Вы и есть "отделы мозга", все его отделы сразу, поэтому "вы" всё узнаете одновременно с ними. В то же время процесс распознавания условий имеет этапы и понимание конкретики условий - его последний этап. Поэтому вначале мозг на "подсознательном" уровне по общим параметрам ситуации "решает", куда обратить внимание вообще - это ощущается как смена эмоционального состояния, мотива, а потом уже на уровне коры мозг различает конкретный текст - и в этот момент "вы" его тоже различаете, осознаёте конкретные слова. Подробнее здесь: Проявление самоорганизации в работе организма и мозга (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/from2_Nm5.pdf).
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Шаройко Лилия от Сентябрь 05, 2019, 10:23:42
Вначале Кевин пишет

Цитировать
Я могу воображать все что угодно, однако сон я вижу именно такой какой его запрограммировал мозг помимо меня.
то есть разделяет воображение от сна на основании того, что воображение как бы управляемо а сон нет

потом Кевин пишет

Цитировать
Воля действительно определяется помимо нас, за некоторое время до того момента когда нам кажется, что мы приняли решение это решение уже принято, однако воображение не воля.

Шаройко пишет

Цитировать
Про отделы мозга конечно нужно упоминать. Только там нет такого жесткого разделения, что кто-о за что-то отвечает, а к другому не прикасается. Это очень взаимосвязанная система. Есть области, в которых определенные функции являются доминантными. Есть сортировка сигналов, области сортировки. Но мозг это не комп с четким программированием задач а белковый и нуклеиновый и еще много из чего состоящий постоянно прыгающий по биофизическим реакциям орган. И вся ЦНС и все тело участвует в создании реакций, которые создаются как результирующий вектор сил.

А Кевин ей на это отвечает

Цитировать
Просто как то раз, спрашивая одного неглупого человека на тему, что такое галлюцинации и чем они отличаются от реальности, получил довольно парадоксальный результат о том, что галлюцинации продуцируются определенным отделом мозга. То есть все остальные сигналы формируются другими отделами в этом и есть отличие.


И теперь у меня вопрос - а можно я уже пойду куда-нить, в какой нить другой сумасшедший дом. Эволюция сознания как-то меньше когнитивных диссонансов создает. На несколько порядков примерно.

Лаплас, я с Вами начну разговаривать сразу после того как вы перестанете гавкать. Ну то есть очень, очень многое в ваших текстах написанных человеческом формате с моими взглядами совпадает, но я не согласна на постоянный лай, ну просто не люблю.
:)
Это видимо опять что-то типа ханжества или мещанства. И вообще я сама ругалась в последние дни тут так что еще и двойные стандарты.

Видимо мне следует остановиться и подумать. Направление мышления животных область которая находится в моей личной системе ценностей в области сверхзначимости. А у остальных, которые этих животных едят многое объясняется тем, что если они признают их мыслящими существами им придется признать что они едят разумных существ. За этим тянется масштабы производства для хомосапов и замещение биоразнообразия привязанными к стойлу на всю жизнь кусками мяса, которые в свободной среде обладают намного более развитым мышлением. Вот и изворачивается кто как может. Начинаем притягивать за уши определения и концепции ставить задачу так

Цитировать
таким образом, не имея возможности спросить у животных видели ли они сны, мы не можем утверждать что они вообще видят сны.

То есть это вообще позиция " если мы не смогли доказать, что мышление у животных существует, то так как что именно они осознают мы узнать не можем, то и мышления у них скорее всего нет". Так что у нас все хорошо, можно и дальше их спокойно наворачивать в котлетке и пельмешках, на всю жизнь привязывать к стойке на ферме, там они утрачивают способность воспринимать что либо так как внешний сенсорный поток практически нулевой, как было бы и с человеком, которого бы так привязали с рождения и не заморачиваться.

Воображение, как заметил Иван, и я как раз проснувшись утром собиралась это написать - это то, что создает ЦНС, не отражая непосредственно происходящее вокруг физического тела. То что не происходит вокруг в текущий момент времени.

Это и сны и галлюцинации и воспоминания о прошлом и планы на будущее, и наука и искусство. И общие представления о мире, то есть абстракт.

Память есть у пресловутой Виноградной улитки. Возможно воображение начинается на уровне эволюции в момент возникновения клеточных механизмов памяти, то есть у червей. Этот момент спорный, утверждать сейчас не возьмусь. Возможно раньше.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Шаройко Лилия от Сентябрь 05, 2019, 11:36:38
То, что я собирала из размещенных Арефьевым и мной новостей по мышлению животных и хотела разместить в своей теме Биосфера. Если эту тему перенесут в ненаучные, просто продублирую там потом.

И все это только маленькая верхушка айсберга, просто собрано то, что легко доступно было благодаря Арефьеву, располагающему такие вещи по темам и заголовки разумеется газетные, во многих статьях присутствуют ссылки на первоисточники в научных журналах, где таких кричащих фраз конечно нет. И сбор этот не закончен - если идти дальше в глубину истории темы новостей, то там еще такого тьмы и тьмы и тьмы.


___________________________________________________________
Июнь 06, 2019, 18:06:07 »
Цитата: ArefievPV от Февраль 07, 2019, 12:44:22
Пчел научили складывать и вычитать
https://nplus1.ru/news/2019/02/06/bees-know-arithmetic

Пчелы связали символы с числами
https://nplus1.ru/news/2019/06/05/digits-vs-symbols
Цитировать
Этологи выяснили, что пчелы способны сопоставлять символы с числами и наоборот. Как сообщается в Proceedings of the Royal Society B, насекомые научились правильно соотносить определенное число с символом (знаком N и перевернутой Т), или наоборот, символ с числом. Однако самостоятельно «перевернуть» ассоциацию и соотнести символ с числом, если до этого их научили связывать число с символом, пчелы оказались не в силах.

Некоторые животные способны связывать количество объектов с их символьной репрезентацией. Голуби могут правильно распознавать число, соответствующее некоторому количеству объектов, и указывать на него. Соотносить символы с количеством способны шимпанзе, попугаи-жако и макаки-резусы. Например, жако по кличке Алекс выучил названия цифр и освоил сложение, а шимпанзе запомнили арабские цифры и научились располагать их по порядку.

Медоносных пчел (Apis mellifera) часто используют в когнитивных исследованиях насекомых. Как выяснилось, они способны выучить некоторые понятия, в частности «право-лево» или «больше-меньше», а также умеют считать до четырех. Австралийские и французские биологи под руководством Адриана Дайера (Adrian Dyer) из Мельбурнского технологического королевского университета также показали, что пчелы могут распознавать ноль и что их можно научить складывать или вычитать, используя цвета, как репрезентацию.
___________________________________________________________________
Май 27, 2019, 14:40:11 »
Шимпанзе из Габона умеют колоть черепах
https://elementy.ru/novosti_nauki/433483/Shimpanze_iz_Gabona_umeyut_kolot_cherepakh
В ходе наблюдений за малоизученным сообществом шимпанзе в национальном парке Лоанго в Габоне зарегистрирован новый тип охотничьего поведения наших ближайших родственников. Почти все взрослые самцы данного сообщества в cухой сезон ловят черепах и раскалывают их сильными ударами о стволы деревьев. Как правило, добытчики делятся мясом с сородичами. Если обезьяна не сумела расколоть пойманную черепаху, ей может прийти на помощь кто-то из старших самцов. При этом почти всегда нашедшему тоже достается его доля мяса. Кроме того, зарегистрирован случай припрятывания недоеденной черепахи «на потом», хотя ранее дикие шимпанзе не были замечены за созданием продуктовых запасов. Исследование показало, что наши сведения о поведенческом репертуаре, когнитивных способностях и культурном разнообразии диких шимпанзе по-прежнему неполны.
« Ответ #1834 : Май 26, 2019, 16:57:31 »
Как растения запоминают стрессы
https://www.nkj.ru/news/36281/
Антистрессовые белки у растений помогают переупаковать ДНК так, чтобы при будущих неприятностях антистрессовые программы срабатывали эффективнее.
Как и все живые существа, растения время от времени переживают разные стрессовые обстоятельства, например, слишком высокую или слишком низкую температуру, нехватку воды и т. д. И, как у всех живых существ, у растений есть механизмы, которые помогают справиться со стрессами.
Один такой механизм связан с гормоном абсцизовой кислотой. Она особенно важна для поддержания водного баланса при засухе; при недостатке влаги уровень абсцизовой кислоты резко увеличивается, и она довольно быстро заставляет закрыться устьица растений – особые поры на листьях, через которые происходит газообмен и испаряется вода. Кроме того, абсцизовая кислота заставляет корни активнее всасывать воду
_______________________________________________________

Май 17, 2019, 14:57:10 »
Награда мешает соображать
https://www.nkj.ru/news/36235/
Мысли о награде мешают мозгу воспринимать то, чему его учат.

Когда у животных изучают способность к обучению, то в экспериментах обычно фигурирует какое-нибудь угощение: например, крысе, которая правильно прошла по лабиринту на нужный запах, дают что-нибудь сладкое, или животные должны достать шоколад, сахар или простую воду, проявив сообразительность и нажав на нужную кнопку в ответ на определённый сигнал.

Однако, как пишут в Nature Communications исследователи из Университета Джонса Хопкинса, Нью-Йоркского университета и других научных центров, награда влияет на то, как ведут себя животные – в том смысле, что по поведению не всегда можно в точности понять, что именно знает подопытный. В эксперименте мышей учили слизывать жидкость со специальной трубочки в ответ на определённый звук; если же мыши слышали другой звук, то они ничего не делали. Выглядело это так: мышь приближала морду к специальной рамке, где висела трубка с водой; услышав «водяной» звук, мышь начинала шевелить ртом и языком, слизывая воду.

____________________________________

Пауки катапультировали себя в жертву при помощи паутины
https://nplus1.ru/news/2019/05/14/spider-launch-detected
Ученые описали необычную тактику охоты пауков Hyptiotes cavatus, которые используют собственную паутину для резких движений. Членистоногие натягивают волокна паутины в ожидании подходящей цели, после чего отцепляются задними конечностями и вместе с паутиной совершают резкий рывок в сторону жертвы, благодаря чему она запутывается в сети. Ситуация стала первым примером запасания энергии множества мышечных сокращений с помощью вспомогательного объекта в живой природе, пишут авторы в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences.
______________________________________

Май 09, 2019, 05:37:09 »
Биологи нашли зачатки логического мышления у обычных ос
https://ria.ru/20190508/1553349317.html
Обычные бумажные осы, живущие в ульях из нескольких десятков особей, умеют делать простейшие логические умозаключения и пользоваться ими при добыче пиши. Об этом пишут натуралисты, опубликовавшие результаты своих наблюдений в журнале Biology Letters.

"Мы не говорим, что осы пользовались полноценной дедукцией, но было очень похоже, что они применяли те логические взаимосвязи, которые уже были им известны, для раскрытия еще неизвестных закономерностей. Это говорит о том, что развитие сложных форм поведения зависит не от размеров мозга, а от структуры общества", — отмечает Элизабет Тиббетс (Elizabeth Tibbetts) из университета штата Мичиган в Энн-Арбор (США).

Осы достаточно давно считались более примитивными и "индивидуалистическими" сородичами пчел, однако в последние годы ученые нашли намеки на наличие у них крайне продвинутых для насекомых умственных способностей.
_______________________________________________

Май 01, 2019, 12:54:21 »
Муравьи считают лучше британских пятиклассников
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434636/Muravi_schitayut_luchshe_britanskikh_pyatiklassnikov
Определений языка в науке существует великое множество. Все они более или менее сводятся к тому, что язык — это знаковая система, используемая для коммуникации, анализа, структурирования, хранения и передачи информации. Ранее считалось, что язык присущ одному лишь человеку, хотя еще Аристотель предполагал, что пчелы-разведчицы умеют передавать пчелам в улье информацию о местах массового цветения растений. В последние десятилетия ученые, исследуя коммуникативные практики животных, птиц и насекомых, находят все больше и больше свидетельств тому, что они также пользуются четкими знаковыми системами для запоминания и передачи не только конкретной (опасность, готовность к спариванию), но и абстрактной информации.

__________________________________________
Апрель 23, 2019, 19:09:06 »
Колонии слизи оказались слишком умны: интеллект без нервной системы
https://www.popmech.ru/science/news-477692-kolonii-slizi-okazalis-slishkom-umny-intellekt-bez-nervnoy-sistemy/
Ученые выяснили, что колонии одноклеточных организмов могут обмениваться информацией об окружающем мире друг с другой, не имея даже примитивной нервной системы.

Слизевики, пожалуй, являются одной из самых странных форм жизни на Земле. Это ни многоклеточные животные, ни растения и даже ни грибы — это колонии простейших амеб, способные не только расти и двигаться, но даже демонстрировать весьма странный тип интеллекта.
Мы привыкли к тому, что для интеллектуальной деятельности необходимо как минимум наличие нервной системы. Однако одноклеточных такие мелочи не волнуют и они разработали свой собственный способ изучения окружающего мира и даже передачи знаний своим потомкам. Команда ученых из Французского национального центра научных исследований (CNRS) выяснила подробности этого удивительного процесса.
_________________________________________________

Март 25, 2019, 07:16:13 »
Пчёлы и рыбы пообщались через переводчика
https://www.nkj.ru/news/35816/
Поведенческие сигналы, которые роботы передавали от пчёл к рыбам и от рыб к пчёлам, настроили их поведение друг на друга.

Роботов можно научить вести себя, подобно животным, и тогда между ними возникнет что-то вроде диалога: робот будет считывать какие-то знаки социального общения и в ответ реагировать в том же духе, а животные в группе будут подстраивать своё поведение под то, что сообщил им робот.

Сейчас таких роботов успешно используют в исследованиях, посвящённых поведению животных. Исследования поведения, в свою очередь, могут быть очень перспективны как в фундаментальном смысле (например, когда мы хотим понять, как эволюционировали когнитивные способности, или как лучше уберечь тот или иной вид от уничтожения), так и в практическом – когда мы хотим добиться от животных, к примеру, какой-то сельскохозяйственной пользы.

Март 21, 2019, 16:22:31 »
Ученые заставили молекулу ДНК делить и умножать
https://www.popmech.ru/science/news-470232-uchenye-zastavili-molekulu-dnk-delit-i-umnozhat/
Исследователи из Калифорнийского технологического института (Калтех) смогли создать «микрокомпьютер», в котором вместо транзисторов вычисления производятся молекулами ДНК. В рамках работы они продемонстрировали выполнение на нем алгоритмов, определяющих четность числа, является ли вводимое число палиндромом, а также генератор случайных чисел.

Команда ученых из Калтеха, возглавляемая Эриком Винфри, опубликовала статью о результатах исследования в журнале Nature 21 марта 2019 года. Они смогли разработать самосборные молекулярные системы, выполняющие вычисления путем присоединения новых цепочек ДНК к существующим. Ввод данных производится путем создания первичной молекулы с заданными свойствами, операции совершаются над 6-разрядными двоичными числами.

Результатом работы «компьютера» становится специальная трубка, заполненная такими «выполненными алгоритмами» — длинными цепочками ДНК. Они похожи на вязаный шарф, узор которого и является финальной калькуляцией, которую можно легко интерпретировать. Запрограммировать молекулярную вычислительную машину можно, выбирая одну или несколько начальных нитей ДНК из 700 специально подготовленных.
Март 14, 2019, 07:40:46 »
 Март 11, 2019, 19:42:46
Мыши оказались способны различать числа
https://www.popmech.ru/science/news-467852-myshi-okazalis-sposobny-razlichat-chisla/#part0
Учёные из Института систематики и экологии животных СО РАН установили, что полевые мыши могут отличать не только 5 от 10, разница между которыми довольно очевидна, но и 5 от 6 или 8 от 9, что превосходит способности многих других приматов, а для грызунов и вовсе описано впервые.
Информация в подаче другого ресурса (более подробная).


Полевые мыши отличают восемь от девяти
https://elementy.ru/novosti_nauki/433444/Polevye_myshi_otlichayut_vosem_ot_devyati
Исследования математических способностей разных животных ведутся уже не один десяток лет. Установлено, что многие виды способны различать множества из небольшого числа объектов (субитизация), некоторые могут сравнивать относительно большие множества (из десятков или сотен объектов), если они хорошо различаются визуально, а некоторые (к ним относятся высокосоциальные виды муравьев) могут даже выполнять простые арифметические операции с небольшими числами. Сравнивать с точностью до элемента не очень маленькие множества, которые для этого приходится пересчитывать, могут приматы — это умение называют протосчетом. Исследование этологов из Института систематики и экологии животных СО РАН показало, что точные оценки количества визуальных стимулов в пределах 9 могут делать и полевые мыши (Apodemus agrarius): они, например, справляются с заданием, в котором надо выбрать рисунок с большим числом фигур, если на одном нарисовано 8 фигур, а на втором — 9. Это превосходит способности многих приматов, а для грызунов описано впервые.


Март 11, 2019, 19:42:46 »
Мыши оказались способны различать числа
https://www.popmech.ru/science/news-467852-myshi-okazalis-sposobny-razlichat-chisla/#part0
Учёные из Института систематики и экологии животных СО РАН установили, что полевые мыши могут отличать не только 5 от 10, разница между которыми довольно очевидна, но и 5 от 6 или 8 от 9, что превосходит способности многих других приматов, а для грызунов и вовсе описано впервые.

Старший научный сотрудник Института систематики и экологии животных Сибирского отделения РАН кандидат биологических наук Софья Пантелеева рассказала, что грызуны, живущие на территориях рыжих лесных муравьев или вблизи них должны принимать решения в зависимости от плотности населения соседей. В некоторые периоды года, примерно с мая по август, эта плотность очень высока: муравьи прокладывают дороги и они являются препятствием для многих других живых существ: пауков, жужелиц, грызунов. Мышь не может перейти такую дорогу, не рискуя быть покусанной муравьями, поэтому ей нужно уметь определять плотность трафика. И полевые мыши действительно способны делать это!

Март 03, 2019, 17:30:50 »
Попугаи рассуждают сложным методом исключения
https://www.nkj.ru/news/35665/
Серые африканские попугаи обдумывают вероятности не хуже пятилетних детей.

Методом исключения мы пользуемся постоянно, хотя не всегда отдаём себе в этом отчёт. В самом простом случае он выглядит, например, так: мы твёрдо знаем, что ключи от квартиры лежат либо в левом, либо в правом кармане пальто. Опустив руку в левый карман и не найдя там ничего, мы лезем в другой карман. Мы не ищем ключи снова в левом кармане, мы не ищем их в сумке – потому что мы знаем, что они в карманах пальто и один из карманов мы исключили. (Конечно, есть вариант, что в пальто их вообще нет, но это уже вопрос к тому, что именно мы «твёрдо знаем».)
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Шаройко Лилия от Сентябрь 05, 2019, 20:25:59
Просмотрела лекцию. Пока не до конца, местами какая то альтернативная нейрофизиология. Например так ненавязчиво и мимоходом сообщается, что ассоциативная теменная кора якобы отменена как область общей обработки сенсорных потоков и ее как бы вообще не существует. То есть как бы раньше с старину ее фиксировали, а теперь она давно уже отменена. Это лекция 2014 года

У Дубынина в лекциях Открытого образования курс Физиология ЦНС созданных в 2017 для студентов МГУ, который я сдала летом 2018 она преспокойно преподается и является зоной образования абстракта у детей при формировании речи и вообще как именно центр обработки сенсорики разных входящих потоков

Цитировать
6. Задняя часть теменной и височной долей – ассоциативная теменная кора: объединяет потоки сигналов от разных сенсорных систем; здесь – речевые центры, центры мышления

Это презентация сделанная Дубыниным по 12 лекции для своего курса,

http://k156.ru/1/12.PDF

 асоциативная кора там слайд 12

(http://k156.ru/1/ass1.jpg)

Упоминаемые им базальные ганглии действительно относятся к высшим центрам и механизмы подкрепления пригодятся здесь в дальнейшем если тема перестанет быть просто разговорами о личных взглядах и впечатлениях и мы перейдем к анализу сравнения работы ЦНС животных и человека
(http://k156.ru/1/mosg26s.jpg)

Еще в этой же презентации хочу обратить внимание на формирование памяти и в частности на механизм клеточного обучения нейрона

(http://k156.ru/1/nab3.jpg)

Еще Пигарев тормозную систему организма как то разместил в одном органе типа вот здесь выключатель ЦНС
 :o

Тормозная система по Дубынину распределенный характер носит. Ее участки есть насколько я помню во всех системах тела. Есть тормозные медиаторы синапсов. Это вообще отдельно потом размещу -пока презентация профильной лекции.

Процессы торможения и активации

http://k156.ru/1/7GluGAMK.pdf

Все это немного странно. Пигарев вообще про какую то альтернативную организацию ЦНС вроде рассказывает местами.

Оба доктора наук, Дубынин очень широко известен как лектор именно физиолог, и как популяризатор нейрофизиологии

Нашла страницу Пигарева на сайте его института

Институт проблем передачи информации РАН

http://iitp.ru/ru/users/794/publications/

его последняя публикация - работа посвященная именно активности желудочно кишечного тракта во время сна и обработка его сигналов.

https://content.iospress.com/articles/journal-of-integrative-neuroscience/jin005

Цитировать
Резюме: давно замечено, что нарушения сна или нарушения нормального режима сна связаны с различными желудочно-кишечными расстройствами. Мы рассматриваем исследования, которые установили причинно-следственную связь между этими расстройствами и нарушением сна. Тем не менее, механизм взаимодействия между качество сна и патофизиология желудочно-кишечного тракта оставались неясными. Недавно была сформулирована висцеральная теория сна. Эта теория предполагает, что одни и те же структуры головного мозга, и в частности одни и те же кортикальные сенсорные области, которые в бодрствовании участвуют в обработке экстероцептивной информации, переключаются во время сна на обработку информации, поступающей от различных висцеральных систем. Мы рассматриваем результаты исследований, которые показали, что нейроны различных областей коры головного мозга (затылочной, теменной, лобной) во время сна начинают возбуждаться в ответ на активацию, идущую из желудка и тонкой кишки. Эти данные свидетельствуют о том, что во время сна вычислительная мощность центральной нервной системы, включая все кортикальные области, задействована в восстановлении висцеральных систем. Таким образом, стал ясен общий механизм взаимодействия между качеством сна и здоровьем.


Ну то есть сама идея обработки сигналов внутренних систем во время сна понятна. Но вроде в такой формулировке она мне с детства известна. Ясно, что за это время найдено много физиологических деталей

По Дубынину главные центры сна и бодрствования.

(http://k156.ru/3/mosg345.jpg)

Цитировать
1. Главный центр бодрствования: ретикулярные ядра моста; сюда поступает часть
информации от всех сенсорных систем; далее происходит оценка общего уровня
«сенсорного давления» на ЦНС, и чем оно больше, тем мозг активнее (нас будит сигнал,
поступивший от любой сенсорной системы); аксоны (в т.ч. Ацх) расходятся по всей ЦНС,
задавая ее тонус («блок питания» мозга); в тихом и темном месте, а также при торможении
сенсорных потоков с помощью агонистов ГАМК мы засыпаем.

2. Главный центр сна: центральное серое вещество среднего мозга и ядра шва (5-НТ);
аксоны нейронов ядер шва также расходятся по всей ЦНС, снижая ее тонус и тормозя, в
числе прочего, центры бодрствования. Торможение коры происходит за счет снижения
активности Glu-нейронов таламуса, чьи аксоны идут в большие полушария.

3. Голубое пятно: вспомогательный центр бодрствования, получив сигнал
из [1], тормозит [2] за счет  выделения NE. При стрессе, приближении потенциально
опасной ситуации трудно заснуть (ответственный экзамен, поездка, соревнования…)

Вторая странность - разделение сна на две части когда их в нейрофизиологии преподается как четыре. У каждой есть свой ярко выраженный спектр диапазона частот. РЕМ сон вообще не упоминается.


Цитировать
Бодрствование:   альфа-ритм – 10-12 Гц, бета-ритм – 15-30 Гц.
Стадия 1: появление тета-ритма – 4-8 Гц. Стадия 2: сонные веретена и К-комплексы.
Стадии 3 и 4: все более медленный дельта-ритм – 1-3 Гц.
REM-сон: «бодрствующая» ЭЭГ

СНЫ – «окно в бессознательное», «дефрагментация диска», продолжение ментальных процессов в ином состоянии (творческие сны, вещие сны и т.п.).
Если лишать REM-сна, то человек не высыпается, а на следующую ночь «добирает» REM-сон. Развитый REM-сон – только у млекопитающих.

Лекция 10. Продолговатый мозг и мост: дыхательный и сосудодвигательный центры; проведение вкусовых, слуховых и вестибулярных сигналов. Центры сна и бодрствования, стадии сна. Средний мозг и ориентировочный рефлекс.
Экстрапирамидные тракты. Гипоталамус и терморегуляция

http://k156.ru/1/10stvol.PDF

В общем это для начала. Потом, если Кевин это освоит и если все не начнут кричать или не спрячутся наоборот под диван тихо, можно будет двигаться дальше.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Лаплас от Сентябрь 06, 2019, 02:41:20
В общем это для начала. Потом, если Кевин это освоит и если все не начнут кричать или не спрячутся наоборот под диван тихо, можно будет двигаться дальше.

Это для конца. Без понимания того, что такое мышление вообще, в чём общая суть работы мозга, ваши лекции (а тем более Пигарев с его личными идеями) только повредят. Все эти подробности типа зон и отделов необходимо объяснять потом, когда человеку понятно общее.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Шаройко Лилия от Сентябрь 06, 2019, 10:24:18
Дык людям часто кажется, что именно они знают в какой последовательности нужно узнавать мир.
Это одна из самых распространенных иллюзий.

Я лично делаю паузу как обычно. Мне котенка нужно забирать 10-го от мамы а у меня еще кабинет, где он предполагаемо будет жить не готов к этому нашествию. И я не имела дела вообще с котятами -три предыдущих кота которые у меня тусовались по несколько лет появились, придя с улиц, уже вполне сформировавшимися существами.

Вряд ли бы Лаплас их смог убедить в том, что именно они должны узнавать вначале, а что потом в конце. Так им на чужие волеизявления по правильному поведению было просто наплевать.

Вообще, многоуважаемый Эвол, люди, как мне кажется, часто имеют привычки кошек и собак. Наверное потому, что именно с этими животными они контактировали больше всего в процессе последних тысяч лет развития цивилизации.

Например, Лаплас все время лает и думает, что можно дрессировать окружающих, ну то есть говорить им, что они должны делать.
Они никогда этого не делают, но он продолжает гавкать.

Иногда возникает вопрос, а что у него там в голове. Есть там вообще что-нибудь - ну в смысле как он воспринимает происходящее. Вот он поругался в очередной раз с очередным человеком, тот его послал. И он повторяет это опять и опять. Ничего не изменяя в поведении. Может он робот? Или какая то из врожденных биологических программ перемкнула и заняла место доминантной в постоянном режиме.

 Ну типа вот есть программа, он просто не может ее изменить. Свобода воли отсутствует как класс процессов в организме. Датчиками конечно не много можно выяснить в этом случае. Как и в случае сна.

Пигаревский садизм в отношении кошек и других животных вызывает конечно ужас. И то, что он всех называет ласкательно зверушками, типа вообще они там как бы с ними играли. И с щеночками описание первых опытов -классическая речь маньяка садиста. Типа они там с щеночками играли и они один за другим сдохли. Но, конечно, после первой смерти никто останавливаться не собирался, вы же понимаете нам интересно. Надеюсь эти пытки приведут хотя бы хомосапов к пониманию, что их повальное свинство в отношении биосферы может не совсем нормально. Если те мало отличаются по физиологическому строению. В этом случае этот концлагерь в духе фильмов ужасов, которые наверное в результате таких опытов и возникли имел хоть какое то значение.

В общем если Лаплас будет здесь появляться можно, конечно, начать ставить над ним опыты. Но я не люблю садизм. Меня надолго не хватит. я не настоящий исследователь. Так, любитель.

Засим прощевайте граждане резонирующие в сфере научного пространства как системы с обратной связью, примерно до 11-го сентября. В этот раз пауза дольше. Похоже нам с форумом нужно отдохнуть друг от друга капитальнее чем обычно.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Kevin от Сентябрь 08, 2019, 00:47:20
Здравствуйте, Kevin!
Доброго здоровья Ivan(novice). :)
Цитировать
Откуда нам известно, что люди умеют создавать в голове чертежи сооружений? Ответ очевиден - люди умеют чертить. Отсюда мы делаем предположение, что чертежи сооружений уже были у чертежника в голове.
Бобры и другие млекопитающие чертить пока не умеют. Поэтому проверить, что они умеют создавать в голове, сложновато. В принципе, это уже Вам говорил Лаплас.
Насколько я понял данный пример Карла Маркса, дело не совсем в чертеже. Дело в способности человека представлять, что он строит еще до постройки. Понятное дело, что чертежи могут создавать только люди, да и из людей далеко не все способны на это, однако даже самый недалекий рабочий строящий дамбу понимает что он строит. Конечно его представление может расходится с представлением главного инженера стройки, однако оно есть. А вот есть ли представление о том, что он строит у бобра? Лаплас писал в этой теме, что есть еще много строящих животных (многие из птиц строят гнезда, самец беседковой птицы строит беседки при ухаживании, пауки плетут паутину итд. итп.), поэтому можно  переформулировать вопрос более обще. Имеют ли животные которые создают некие сооружения в своей голове некое представление о том, что они строят? Понятное дело, что  генеральный чертеж общего комплекса гидротехничекого сооружения настолько сложен, что его в голове может держать только главный инженер строительства, ну может еще два три человека из его окружения. Однако не является ли представление такого сложного чертежа в голове лишь максимально точным и подрбным случаем общей способности людей иметь в голове представление о том, что они строят? Есть ли хотя бы в противоположность этому хоть максимально простое такое представление для тех же бобров или они все делают инстинктивно? То что проверить способность животных к воображению чрезвычайно трудно я понимаю, но это не сколько не уменьшает степень важности вопроса заданного Марксом. 
Цитировать
По поводу воображения. Если под воображением понимать способность мысленно представлять себе то, чего еще нет или чего животное пока еще не видело, то создание животным новых алгоритмов поведения возможно либо с помощью воображения, либо перебором вариантов. На практике обычно применяется комбинированный метод.
Вот, например, собака выбралась из клетки, придумав новый алгоритм поведения -
https://youtu.be/3B4RiOG_NrM (https://youtu.be/3B4RiOG_NrM)

Использовала ли собака воображение для предварительного продумывания плана побега из клетки? Скорее всего, да.
Ссылка про собаку не открывается  :-[. По поводу воображения - не обязательно что бы в представлении было что то новое, еще не встречавшиеся животному, это может быть вереница воспоминаний или моделирование в голове различных ситуаций связанных с уже известными животному предметами или событиями. По поводу того может ли собака или другое животное (за исключением человекообразных обезьян) пользоваться такой функцией, как воображение, теперь даже уже не знаю. Много думал как можно было составить опыт с собаками или кошками который бы подтвердил или опроверг эту способность, но пока ничего дельного не придумал. Надеюсь Лилия просветит этот вопрос, она обещала.Пока еще не читал ее пост.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Kevin от Сентябрь 08, 2019, 01:19:24
Вы и есть "отделы мозга", все его отделы сразу, поэтому "вы" всё узнаете одновременно с ними. В то же время процесс распознавания условий имеет этапы и понимание конкретики условий - его последний этап. Поэтому вначале мозг на "подсознательном" уровне по общим параметрам ситуации "решает", куда обратить внимание вообще - это ощущается как смена эмоционального состояния, мотива, а потом уже на уровне коры мозг различает конкретный текст - и в этот момент "вы" его тоже различаете, осознаёте конкретные слова. Подробнее здесь: Проявление самоорганизации в работе организма и мозга (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/from2_Nm5.pdf).
Спасибо за ссылку. Вопрос свободной воли человека для меня несомненно сводится к тому что мозг все решает за нас и перед нами. Подробнее цитата из "Искра жизни" Френсис Эшкрофт:
"Сканирование мозга показывает, мы можем действовать на основе решения, например нажать на кнопку правой рукой или левой рукой, еще до того, как осознали его принятие. Свобода воли, как и многое-многое другое, - просто иллюзия. Это тоже умопостроение  нашего мозга"
Я пытался привести пример того, что наше воображение, в отличие от наших решений может избежать этой предопределенности за нас. Пример с книгой не подходит, потому что, как вы написали, решение что читать за нас принимает "подсознание". Однако, что если мы получаем некий внешний сигнал который никак не зависит ни от нас ни от нашего "подсознания". Например мы резко почувствовали запах жаренного мяса и мы голодны. Моментально начинается фантазия в которой мы видим этот кусок перед собой. Мне кажется в этом случае воображение может избежать состояния предопределенности для нас и таким образом будет отличатся от сновидения. Если этот пример не пройдет проверку, то тогда конечно будет очень трудно отличить сновидение и воображение чего либо. Однако думаю и в этом случае фундаментальное отличие найдется. Просто не могу свести два этих процесса вместе, мне кажется они настолько разные что это просто невозможно.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Kevin от Сентябрь 08, 2019, 01:26:24
https://youtu.be/3B4RiOG_NrM (https://youtu.be/3B4RiOG_NrM)
Ссылка про собаку открывается, прошу прощения, просто чего то комп заглючил.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Kevin от Сентябрь 08, 2019, 02:41:27
Вначале Кевин пишет
Цитировать
Я могу воображать все что угодно, однако сон я вижу именно такой какой его запрограммировал мозг помимо меня.
то есть разделяет воображение от сна на основании того, что воображение как бы управляемо а сон нет

потом Кевин пишет

Цитировать
Воля действительно определяется помимо нас, за некоторое время до того момента когда нам кажется, что мы приняли решение это решение уже принято, однако воображение не воля.
Ну да я просто пытаюсь разделить понятие воля и воображение. После комментария Лапласа на эту тему я привел свой пример когда воображение якобы может избежать детерменирования свойственного воле. Если Лаплас парирует этот пример я признаю, что
воображение так же как сон не зависит от нас
Цитировать
Шаройко пишет
Цитировать
Про отделы мозга конечно нужно упоминать. Только там нет такого жесткого разделения, что кто-о за что-то отвечает, а к другому не прикасается. Это очень взаимосвязанная система. Есть области, в которых определенные функции являются доминантными. Есть сортировка сигналов, области сортировки. Но мозг это не комп с четким программированием задач а белковый и нуклеиновый и еще много из чего состоящий постоянно прыгающий по биофизическим реакциям орган. И вся ЦНС и все тело участвует в создании реакций, которые создаются как результирующий вектор сил.
А Кевин ей на это отвечает

Вы пишете о себе в 3 лице - это необычно, надо взять на вооружение :)
Цитировать
Kevin ей на это отвечает.
Цитировать
Просто как то раз, спрашивая одного неглупого человека на тему, что такое галлюцинации и чем они отличаются от реальности, получил довольно парадоксальный результат о том, что галлюцинации продуцируются определенным отделом мозга. То есть все остальные сигналы формируются другими отделами в этом и есть отличие.
Я вам отвечал не на то что вы процитировали у самой себя, я отвечал вот на это:
Цитировать
" Про то как именно мне надо отвечать на поставленные вопросы мне рассказывать бесполезно, после повторения таких распоряжений больше двух раз просто Ваши темы перестану открывать и Ваши сообщения перестану читать.
Я просто пояснил почему так ответил вам и вызвал у вас ваш гнев.
Цитировать
Цитировать
таким образом, не имея возможности спросить у животных видели ли они сны, мы не можем утверждать что они вообще видят сны.

То есть это вообще позиция " если мы не смогли доказать, что мышление у животных существует, то так как что именно они осознают мы узнать не можем, то и мышления у них скорее всего нет". Так что у нас все хорошо, можно и дальше их спокойно наворачивать в котлетке и пельмешках, на всю жизнь привязывать к стойке на ферме, там они утрачивают способность воспринимать что либо так как внешний сенсорный поток практически нулевой, как было бы и с человеком, которого бы так привязали с рождения и не заморачиваться.
Опять вы неправильно поняли меня. Этот постулат, что я процитировал не моя мысль, а одно из следствий из висцеральной теории сна. В лекции подробно об этом говорится. совершенно не факт что я вообще с этим согласен.Я привел эту лекцию лишь как пример того, что  не все так однозначно с пониманием того что такое сон, для чего он нужен и как и когда возникают сновидения. Нужно вникать в разные точки зрения в этом вопросе.
Цитировать
Воображение, как заметил Иван, и я как раз проснувшись утром собиралась это написать - это то, что создает ЦНС, не отражая непосредственно происходящее вокруг физического тела. То что не происходит вокруг в текущий момент времени.

Это и сны и галлюцинации и воспоминания о прошлом и планы на будущее, и наука и искусство. И общие представления о мире, то есть абстракт.
Рискну вызвать у вас гнев в мой адрес все таки не соглашусь, с тем что сон и способность к абстрактному мышлению одно и тоже. Хотя бы потому, что я  за счет воли которую мне диктует мой мозг (то есть это не моя воля) могу изменить любой объект в воображении (то есть мой мозг может через меня это сделать), в то время как мой мозг во время сна не может через меня ничего изменить, только помимо меня. Тоже самое наблюдается во время галлюцинаций.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Kevin от Сентябрь 08, 2019, 02:57:10
И последнее на сегодня. Огромное вам спасибо за те массивы ссылок и других источников информации что вы мне предоставили Лилия. Да же не думал, что вы так глубоко разбираетесь в этой теме. Действительно мои незнания для вас могли оказаться элементарными не знаниями. Обязательно все прочту, но за собой оставляю право не соглашаться в этих статьях с разными аспектами.
Насколько я понял из того что вы написали, вы очень любите животных и пытаетесь доказать, что они такие же как и люди. Не в коем случае не пытаюсь доказать, что это не так. Тоже считают животных за маленьких людей и всем говорю, что это наши родственники. Мой спич про качественное отличие человека и животных не в коем случае не отменяет этого взгляда. Даже если Карл Маркс прав, в чем я уже сомневаюсь, это отличие не в коем разе не унижает животных в моих глазах.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Evol от Сентябрь 08, 2019, 06:11:06
Очень хорошо то, что Вы, уважаемый Kevin, в извинительном тоне обратились к уважаемой Лилии Витальевне. А то я собирался позанудствовать с новой силой. Мало бы не показалось. Пришлось бы прибегнуть, проявляя очевидную слабость или усталость, как к последнему средству, к просьбе покинуть созданную Вами тему.
А так, выходит, Вы - настоящий воспитанный мужчина, джентльмен. С женщинами не спорите, понимая, что у них не в пример лучше развита ситуативная память (именно поэтому, про пресловутую "слабость", посему, рекомендую забыть напрочь). И еще потому, что видите в каждой из них образ своей мамы. А это, без всякой иронии пишу, самое святое дело. Уверен, что не ошибаюсь в том. 
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Evol от Сентябрь 08, 2019, 06:33:25
И речь не об уважаемой Лилии Витальевне, она, по большому счету, в нашем внимании особо и не нуждается. Только о нашем отношении к окружающем.

Благодарю Вас за то.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Ivan(novice) от Сентябрь 08, 2019, 09:20:36
Дело в способности человека представлять, что он строит еще до постройки. Понятное дело, что чертежи могут создавать только люди, да и из людей далеко не все способны на это, однако даже самый недалекий рабочий строящий дамбу понимает что он строит. Конечно его представление может расходится с представлением главного инженера стройки, однако оно есть.
...
Есть ли хотя бы в противоположность этому хоть максимально простое такое представление для тех же бобров или они все делают инстинктивно?
Если Вы имеете в виду, насколько бобры сознают то, что строят, т.е. могут сообщить об этом другим бобрам, то это мы узнаем, когда научимся понимать средства коммуникации бобров.
Для человека все проще. Сознание (http://www.teh-ark.ru/consciousness) - все то, что человек ощущает и о чем может сообщить другим. Поэтому сложные действия обычно у людей находятся под их сознательным контролем. Однако, по мере привычки многие действия переходят в разряд автоматизмов, т.е. человек, делая что-то, может не сознавать своего поведения.
Поэтому если допустить, что бобры стоят свои плотины исключительно на рефлексах/автоматизмах, то и человек не утратил способности к автоматическому поведению.
С другой стороны, и бобер способен иногда придумывать новые алгоритмы поведения. Это означает понимание ситуации и говорит о том, что у бобров тоже есть какие-то представления.
Т.е. разница с человеком получается количественная.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Шаройко Лилия от Сентябрь 08, 2019, 09:30:19
Я буду отсутствовать до 11-го, просто чтобы форуму не надоедать. Зашла сказать, что я погорячилась в отношении Кевина. И Лапласа тоже. Обоим приношу извинения.
И я, Кевин, действительно люблю животных, и 25 лет вегетарианствую, но я не пытаюсь доказать, что "животные такие же как и люди". Они другие. В некоторых отношениях более развиты чем мы, в основном в сфере сенсорики и управления телом, в других аспектах менее, в основном в формировании абстракта.
По эволюции физиологии можно проследить развитие систем ЦНС. Это в моем понимании не ставит все точки над i, просто необходимый фундамент, чтобы идти дальше.
Лаплас думает, что вначале нужно понять как все устроено в мышлении, а потом уже изучать детали.
Я думаю, что нужно видеть фактический материал строения тела и поведения, и на его основании, разумеется не только на этом, делать какие-либо выводы.
У Лапласа написано много дельных вещей в его работах, все таки надеюсь он сможет избавиться от привычки такого тона.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Шаройко Лилия от Сентябрь 08, 2019, 16:49:16
Еще короткая добавка

Шаройко пишет
Цитировать
Воображение - это то, что создает ЦНС, не отражая непосредственно происходящее вокруг физического тела. То что не происходит вокруг в текущий момент времени.

Это и сны и галлюцинации и воспоминания о прошлом и планы на будущее, и наука и искусство. И общие представления о мире, то есть абстракт.

Кевин на это отвечает
Цитировать
Рискну вызвать у вас гнев в мой адрес все таки не соглашусь, с тем что сон и способность к абстрактному мышлению одно и тоже.

Где в моем тексте написано что сон и способность к абстрактному мышлению - это одно и тоже.
 :o

Уточняю, что это не наезд, и хочу заметить, что я Ваши тексты тоже поняла неверно и после разъяснений я это вижу и признаю

Перечисленные мной вещи  - это группа разных вещей входящих в состав понятия воображение.

Как если бы я перечислила млекопитающих - тигры, олени, люди. Это не значит, что я ставлю знак равенства между ними, они просто входят в группу по нескольким принятым в науке классификационным признакам, одно из них вскармливание детенышей молоком, как и звучит в названии группы.

У воображения нет точного определения, точнее их много, страница Вики на редактировании, источники некоторых текстов не указаны там это так выглядит:

Цитировать
Воображе́ние — способность человека к спонтанному созданию или преднамеренному построению образов, представлений, идей объектов которые в пережитом опыте воображающего в целостном виде ранее не воспринимались или же вообще не могут быть восприняты посредством органов чувств (как, например, события истории, предполагаемого будущего, явления не воспринимаемого или не существующего мира, таких, как сверхъестественные персонажи сказок, мифов и пр.)[1]. Эта способность человека создавать образы, представления, идеи и манипулировать ими, играет важную роль в таких психических процессах, как: моделирование, планирование, творчество, игра, память, мышление.
В широком смысле, всякий процесс, протекающий «в образах» является воображением.


https://studfiles.net/preview/5997103/page:5/

Цитировать
Воображение - психич. процесс, заключающий в создании новых образов(представлений),путём переработки материала восприятий и представлений, полученных в предшествующем опыте. Присуще только человеку. Оно-познавательный процесс. Специфика состоит в переработке прошлого опыта. Оно неразрвыно связано с процессом памяти(запоминание,сохранение,воспроизведение и забывание). Преобразует то, что есть в памяти.

Виды воображения: 1)воссоздающее воображение - развертывается на основе описания, рассказа, чертежа, схемы, символа. 2)творческое воображение – создание совершенно нового, оригинального образа, не существовавшего до сих пор. 3)мечта – особая форма воображения, локализованная в достаточном будущем и объединяющая представления о жизни высокого качества.

Виды воображения:

Пассивное воображение: 1. преднамеренное; 2. непреднамеренное.

Пассивное преднамеренное воображение: грёзы – образы фантазий, преднамеренно вызванные, но не связанные с волей, направленной на воплощение их в жизнь.

Пассивное непреднамеренное воображение: в полудремотном состоянии, в состоянии аффекта, во сне (сновидение), при патологических расстройствах сознания (галлюцинации) и т. д. Возникает при ослаблении деятельности сознания, второй сигнальной системы, при временном бездействии человека.

Активное воображение: 1 творческое; 2 воссоздающее.

Воображение, имеющее в своей основе создание образов, соответствующих описанию, называют воссоздающим.

Творческое воображение предполагает самостоятельное создание новых образов, которые реализуются в оригинальных и ценных продуктах деятельности.

Приемы (способы) создания образов воображения: 1)агглютинация – создание нового образа путем соединения в одно целое фрагментов различных мыслей и слов. наблюдается при шизофрении(в частности является одним из механизмов образования неологизмов) и при очаговых корковых нарушениях речи (приводит к образованию парафазий типа контаминаций.) 2)акцентирование – один из способов создания образов воображения. выдвигать на первый план, подчеркивать какую-нибудь мысль. 3)схематизация – создание образов с помощью схем, картин. 4)типизация – отбор или разработка типовых конструкций или производственных процессов на основе общих; обобщение, выражение общих идей, процессов и явлений; выделение существенного, повторяющегося в однородных явлениях и воплощение его в конкретной базе.

Синтез представлений в процессах воображения осуществляется в различных формах.

1) агглютинация – предполагает «склеивание» различных частей в повседневной жизни не соединяемых качеств, свойств, частей.

2) гиперболизация - характеризуется не только увеличением или уменьшением предмета, но и изменением количества частей предмета или их смещение.

3) заострение - подчёркивание каких-либо признаков (шаржи, карикатуры).

4) схематизация – отдельные представления сливаются, различия сглаживаются, а черты сходства выступают четко.

5) типизация – выделение существенного, повторяющегося, воплощение их в конкретном образе.

Развитие воображения.

Игра характеризуется бурным развитием процессов воображения. Воображение формируется в различных видах деятельности и затухает, когда ребёнок перестаёт действовать.

Фантазия выступает как одно из важнейших условий усвоения общественного опыта. Фантазия – важное условие развития личности ребёнка.

Мечта - образы желаемого будущего.

В разделе пассивное воображение есть прямое указание на сны как одну из разновидностей.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Шаройко Лилия от Сентябрь 08, 2019, 17:22:06
Сори, еще одна добавка, это определение взято из психологии и там написано, что оно существует только у человека. Но, это во первых не очень новый учебник, во вторых в активной фазе описаны вещи которые делают даже насекомые в приведенном мной списке исследований, то есть планирование, схематизация, счет - все это относится к абстракту.

Как Вы видите сон и абстракт находятся в самых различных сторонах группы.

Сон - пассивное, непреднамеренное воображение, то есть самая малоосознаваемая категория.

Я практикую осознанные сны, точнее они периодически практикуют меня, так что такое как редкое состояние осознания возможно.
Есть люди способные намеренно создавать осознаваемые сновидения, эти практики широко распространены в культуре индейцев.

Абстракт  - активное, творческое воображение - наиболее осознаваемая разновидность

Во вторых психологи часто не очень хорошо знают физиологию, потом я напишу о механизме галлюцинаций с картинками и цитатами презентаций Дубынина., в частности о медиаторе дофамине, и как это физиологически происходит. Дофамин естественный медиатор тела. Его патологический избыток может вызывать галлюцинации и шизофрению. Возможны заместители  - растительные и животного происхождения яды, встраивающиеся в синапс как замена этого медиатора в белках рецепторах синапса.
Ну и химические конечно. В общем механизмы потом размещу.
Галлюцинации у животных есть и теоретически возможны у многих, у кого есть самая начальная эволюционная стадия существования синапсов.

Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Лаплас от Сентябрь 08, 2019, 22:20:22
Например мы резко почувствовали запах жаренного мяса и мы голодны. Моментально начинается фантазия в которой мы видим этот кусок перед собой. Мне кажется в этом случае воображение может избежать состояния предопределенности для нас и таким образом будет отличатся от сновидения. Если этот пример не пройдет проверку, то тогда конечно будет очень трудно отличить сновидение и воображение чего либо. Однако думаю и в этом случае фундаментальное отличие найдется. Просто не могу свести два этих процесса вместе, мне кажется они настолько разные что это просто невозможно.

Вначале всегда «подсознание». Точнее говоря...

«Вы» — это весь ваш мозг в целом, поэтому все более частные процессы, идущие в своем мозге, вы воспринимаете как будто «на фоне» вашего Я и которые этим Я управляются.

При этом мышление — это функция нейронной сети. Работают нейронные сети так:

«Нейронная сеть мозга имеет множество рецепторных входов и гораздо меньше выходов (количественные данные приведены в главе «Внимание, Я, движение во времени»). Как следствие, возбуждение идущее от рецепторов перемешивается и «сжимается» до активности нейронов на выходе сети, то есть до конкретных управляющих мышцами и железами импульсов. Говоря по-другому, за счёт множества входов воспринимая всю ситуацию целиком, за счёт малого количества выходов сеть выделяет и оставляет на выходе только самое важное.»

В результате возникают такие особенности восприятия своего процесса мышления:

«В свою очередь, это означает, что ближе ко входу сеть больше только собирает данные, потому прежде распознаются простые признаки, выявляются общие взаимосвязи в условиях, и ближе к выходу — сложные признаки и частные взаимосвязи. При этом общие взаимосвязи в условиях можно охарактеризовать как неконкретные, неточные, неформальные, то есть на низких уровнях нейронной сетью выявляется общий смысл условий и задаётся общее направление поведению, что в сознании ощущается как некоторая эмоция, мотив, побуждение, самоощущение в целом. И наоборот, частные взаимосвязи в условиях — это некие конкретные образы и цели, то есть, можно сказать, что в коре мозга смысл «концентрируется» в конкретный сложный образ и точную цель. В результате в сознании находится и смысл образов, и сами образы, смысл знания и само знание — абстракции низкого и высокого уровня.» Глава «Нейронная сеть» (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/from2_Nm5.pdf), уточнения в главе «Обратные связи, алгоритмы и способность думать» и «Схема мышления, интроспекция».

Таким образом, воспринимая запах совместно с другими сигналами рецепторов, в контексте этих сигналов и прошлого опыта мозг выделяет запах как нынешнюю цель поведения. Что «вы», как мозг в целом, ощущаете как некоторый эмоциональный всплеск (сообразно важности запаха) и переключение внимания на этот запах. Поэтому вначале всегда эмоция, затем конкретный образ. Плюс обратные связи, которые позволяют уже и «образу влиять на эмоции» — но это более сложно и описано в главе про обратные связи из ссылки выше.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Kevin от Сентябрь 13, 2019, 01:15:42
Очень хорошо то, что Вы, уважаемый Kevin, в извинительном тоне обратились к уважаемой Лилии Витальевне. А то я собирался позанудствовать с новой силой. Мало бы не показалось. Пришлось бы прибегнуть, проявляя очевидную слабость или усталость, как к последнему средству, к просьбе покинуть созданную Вами тему.
А так, выходит, Вы - настоящий воспитанный мужчина, джентльмен. С женщинами не спорите, понимая, что у них не в пример лучше развита ситуативная память (именно поэтому, про пресловутую "слабость", посему, рекомендую забыть напрочь). И еще потому, что видите в каждой из них образ своей мамы. А это, без всякой иронии пишу, самое святое дело. Уверен, что не ошибаюсь в том.
Еще как спорю, со всеми спорю. И не надо переходить на личности вы и так ко мне претензии необоснованные предъявляете. Кстати угрожать тоже не надо, я со всеми беседую уважительно, однако многие тут  как я вижу очень любят переходить на личности. К вам Evol это в первую очередь относится. Не нравлюсь вам или не нравятся  мои темы не беседуйте со мной и игнорируйте мои посты, ведите себя как джентльмен как вы сами написали.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Evol от Сентябрь 13, 2019, 01:22:21
Не угрожаю, просто описал перспективу. Там - посмотрим.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Kevin от Сентябрь 13, 2019, 01:48:36
Если Вы имеете в виду, насколько бобры сознают то, что строят, т.е. могут сообщить об этом другим бобрам, то это мы узнаем, когда научимся понимать средства коммуникации бобров.
Для человека все проще. Сознание (http://www.teh-ark.ru/consciousness) - все то, что человек ощущает и о чем может сообщить другим. Поэтому сложные действия обычно у людей находятся под их сознательным контролем. Однако, по мере привычки многие действия переходят в разряд автоматизмов, т.е. человек, делая что-то, может не сознавать своего поведения.
Поэтому если допустить, что бобры стоят свои плотины исключительно на рефлексах/автоматизмах, то и человек не утратил способности к автоматическому поведению.
С другой стороны, и бобер способен иногда придумывать новые алгоритмы поведения. Это означает понимание ситуации и говорит о том, что у бобров тоже есть какие-то представления.
Т.е. разница с человеком получается количественная.
Согласен, но вопрос о возможности передачи информации о строительстве другим бобрам все равно интересен. Думаю, что окончательный ответ на вопрос про воображение у животных в общем и у бобров частности, можно будет поставить только после расшифровки языка животных. Думаю мне надо будет просто почитать литературу по вопросам строительства у животных и в частности бобров, потому что пока не могу согласится, что бобры представляют что делают. Если раньше был уверен на сто процентов что это не так, то сейчас пятьдесят на пятьдесят.
По поводу ролика с собакой. Рискуя в очередной раз навлечь на себя гнев Лилии, попробую объяснить побег собаки без ее способности к построению плана побега. Собака была когда то посажена в этот вольер. Она четко запомнила, что человек входил и выходил через дверь, перед которой она сидит в начале ролика. В том месте где она начала подниматься к крыши в вольере образуется угол из двух сторон представляющих собой натянутые сетки. Собака будучи очень умным существом, понимает, что сможет забраться наверх  только в углу, потому что ей в отличии от кошки (это уже я понимаю, а не собака) нельзя ставить лапы на одну сетку, не выдержат они нагрузки ее тела. Почему же собака полезла ввысь? Просто она решила проверить дверь на всей ее высоте. Таким образом мы понимаем почему собака стала взбираться именно в этом месте, при этом мы понимаем, что тот факт что именно над этим местом крыша оказалась плохо закрепленной лишь счастливое совпадение данной попытки собаки выйти через дверь наружу. Не претендую на истинность этого объяснения, но для доказательства заранее продуманного плана в голове собаки нужен более сложный возможный план. Для человекоообразных  обезьян (для шимпанзе в данном случае) такой план описывается, в частности поэтому к ним вопросов нет. (Кошелев А.Д., Черниговская Т.В. (сост.) - Коммуникативные системы животных и язык человека (Разумное поведение и язык) - 2008)
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Kevin от Сентябрь 13, 2019, 01:52:11
Не угрожаю, просто описал перспективу. Там - посмотрим.
Я к вам отношусь максимально уважительно, с вашими аргументами соглашаюсь, если вы логичны, хотелось бы хоть капельку уважения и от вас. Еще раз говорю, если я вам неприятен, просто не общайтесь со мной, а если общаетесь не надо переходить на личности, давайте обсуждать тему.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Kevin от Сентябрь 13, 2019, 02:09:20
Зашла сказать, что я погорячилась в отношении Кевина. И Лапласа тоже. Обоим приношу извинения.
И я, Кевин, действительно люблю животных, и 25 лет вегетарианствую, но я не пытаюсь доказать, что "животные такие же как и люди". Они другие. В некоторых отношениях более развиты чем мы, в основном в сфере сенсорики и управления телом, в других аспектах менее, в основном в формировании абстракта.
По эволюции физиологии можно проследить развитие систем ЦНС. Это в моем понимании не ставит все точки над i, просто необходимый фундамент, чтобы идти дальше.
Лаплас думает, что вначале нужно понять как все устроено в мышлении, а потом уже изучать детали.
Я думаю, что нужно видеть фактический материал строения тела и поведения, и на его основании, разумеется не только на этом, делать какие-либо выводы.
Вам не зачем извиняться перед мной, просто не обижайтесь на меня когда я что то пишу не так, я сюда пришел учится, а не учить  и ко всем посетителям отношусь как к учителям, никакого желания на кого то наехать нету даже и в помине. Мне кажется я правильно понял, что причина того что касается вашего неприятия меня лежит не только в области моего наивного представления о понимании поведения животных, но и в вашей убежденности, что я считаю животных за некие машины управляемые инстинктами и способные производить только условные и безусловные рефлексы. Это не так уверяю вас, я никогда не считал животных примитивными существами непохожими на нас. Для меня животное, любое животное, даже самое примитивное, это наш родственник, это кто то кто такой же как и я, именно поэтому я так хочу понять как работает ЦНС животного и чем она отличается от нашей.  Конечно ваше стойкость впечатляет, 25 лет быть вегетарианцем это сильно. Я только два года был веганом, потом не сдержался, но думаю когда нибудь все таки стану им :)
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Kevin от Сентябрь 13, 2019, 02:32:40
Цитировать
Где в моем тексте написано что сон и способность к абстрактному мышлению - это одно и тоже.
 :o

Уточняю, что это не наезд, и хочу заметить, что я Ваши тексты тоже поняла неверно и после разъяснений я это вижу и признаю

Перечисленные мной вещи  - это группа разных вещей входящих в состав понятия воображение.
Я понял, что вы имеете ввиду что то общее, частными случаями которого является способность к абстрактному мышлению и способность видеть сны. Я спрашивал как эти вещи связаны, но теперь вы мне показали статью и этот вопрос закрыт.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Kevin от Сентябрь 13, 2019, 02:45:47
Лилия, хоть вы и скажете что это позапрошлый век и сказочное время, но я  вам рекомендую почитать главы посвященные человеку в книге Дарвина "Происхождение человека и половой отбор". Там на очень большом фактическом материале доказывается что животные отличаются от человека лишь количественно, а не качественно. Если бы не пример с бобрами я бы целиком и полностью был согласен с Дарвином.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Kevin от Сентябрь 13, 2019, 02:53:15
Ответ Лапласу. Я прочел ваш текст, спасибо за информацию в том что написано я абсолютно согласен с вами. Но что касается способности к воображению у животных хотелось бы увидеть (в смысле прочитать) некий конкретный эксперимент позволяющий увидеть эту способность. Хотя я уже почти согласен, что такая способность у животных есть. Думал над этим экспериментом, пока ничего не придумал :-[
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Ivan(novice) от Сентябрь 13, 2019, 03:28:50
Думаю, что окончательный ответ на вопрос про воображение у животных в общем и у бобров частности, можно будет поставить только после расшифровки языка животных.
Может быть, и так. Хотя некоторые биологи, изучающие поведение животных в дикой природе, и многие владельцы домашних животных уверены в наличии у животных способности строить планы, т.е. заранее продумывать и затем выполнять достаточно сложные алгоритмы поведения.
Но это лишь их субъективное мнение, окончательная точка здесь пока не поставлена...


По поводу ролика с собакой...
...попробую объяснить побег собаки без ее способности к построению плана побега....
Собака будучи очень умным существом, понимает...
Собака - умное существо и что-то понимает. Но план побега придумать неспособна. Не очень последовательно получается...
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Шаройко Лилия от Сентябрь 13, 2019, 11:03:22
Я пока Кевин не знаю как с Вами дальше разговаривать.

Вы меня просто убиваете своими текстами. То есть я выложила батарею опытов с животными, исследования размещенные в рецензируемых учеными научных журналах, где всяческие животные проявляют все виды воображения, он берет через нее просто перешагивает и сообщает, что хотел бы почитать какие то опыты, но ничего нет.

Пишет что хотел бы поучиться, выкладываешь внутреннее строение нервной системы, перешагивает, говорит что потом как нибудь почитает. Но через страницу опять пишет, что
Цитировать
Мне кажется я правильно понял, что причина того что касается вашего неприятия меня лежит не только в области моего наивного представления о понимании поведения животных, но и в вашей убежденности, что я считаю животных за некие машины управляемые инстинктами и способные производить только условные и безусловные рефлексы. Это не так уверяю вас, я никогда не считал животных примитивными существами непохожими на нас. Для меня животное, любое животное, даже самое примитивное, это наш родственник, это кто то кто такой же как и я, именно поэтому я так хочу понять как работает ЦНС животного и чем она отличается от нашей.

Приписывает мне уже третий раз какие то мысли которых у меня даже близко не было, по дороге заявляет что здесь какие то другие люди вокруг на форуме переходят на личности, типа это характерная черта площадки.

Говорит, что считает животных близкими нам и делает все для того чтобы эта мысль выглядела ненаучным идиотизмом.
Ну то есть тролит направление всеми возможными способами.

Допускаю некоторую вероятность, что делает это неосознанно, я всегда за то, чтобы оставить положительные объяснения происходящего даже если вероятность этого невелика.

Пока не знаю что с этим делать. Я хочу чтобы это направление продолжалось, но мне не нравится как это человек упорно топит его в дерьме.
Очень трудно поверить в такой запредельный идиотизм человека, которому судя по его датам учебы в школе столько же лет как и мне то есть около пятидесяти. Ну то есть не подросток с улицы, а разговаривает ка дети в интернате, которым я информатику преподавала.

Такое в принципе может происходить если он плотно чем то занят, к форуму обращается урывками, в моменты усталости.

По поводу вегетариантства - никакой стойкости я не проявляю. Я перестала хотеть того, чего я не ем в первые полгода.

Если вы два года делали над собой страшное усилие, значит это просто не Ваше.
Подумаю, что с мои участием в этой ветке делать дальше.

Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Шаройко Лилия от Сентябрь 13, 2019, 13:11:00
Возможно мне просто нужно оставить тему и какое то время не вмешиваться. Лаплас нормально пишет, когда не ругается. Он как мне показалось вполне спокойно контачит с Талашем. И Владимиром Кохановым разговаривает в основном по существу. Кевину пока кажется, что все что пишет Лаплас интересно. Почему бы нет.
Лаплас пока самая конфликтная личность на форуме, но возможно потому, что нет людей, с которыми у него возможен резонанс.
И Лаплас писал, что моя попытка передавать отдельные примеры физиологии и опытов неверна, нужно начинать с основ структуры мышления.
И так думает на форуме не он один.

Если причина поведения Кевина в том, что он просто перегружен за пределами форума, и он воспринимает хорошо тексты Лапласа возможно это выход для функционирования ветки. А я просто займусь чем то другим. Сегодня в очередной раз финишировала новая стадия моего освобождения от дел, не только все аренда заполнена людьми собирающимися жить у меня долго, но и все три ремонта практически закончены.
Можно вообще наконец сесть спокойно за лекции и не писать на бегу. Может я, если посмотреть со стороны по текстам действую так же как Кевин, просто этого не осознавая.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Шаройко Лилия от Сентябрь 13, 2019, 16:16:25
Напоследок одно наблюдение из жизни группы кошек. Я не забрала в этот раз котенка от мамы, ему сейчас полтора месяца и за городом да еще при такой шедеврально теплой погоде ему конечно стоит еще продлить детство в собственной семье.

Но это все общепонятные вещи. Удивительно другое - там три кошки и два кота, один ведет независимую жизнь в одном из дворовых строений, пришел из леса 7 лет назад, внутрь дома не заходил ни одного раза не смотря на регулярное питание дважды в день совершаемое на внешнем подоконнике. Из кошек одна старшая с операцией искусственного бесплодия, сделанной 2 года назад, ей сейчас 8 лет и две 6 и 7 лет. У каждой появилось по котенку с разницей 2 месяца.

Меня удивило насколько активно ведут совместное воспитание котят обе кошки, они капитально сдружились, до этого не было такого. Типа у них масса общих интересов появилось, показ территории дома, путей возвращения домой, обучение самостоятельному питанию (второму котенку еще нет месяца). Иногда они делают такие вещи вдвоем иногда одна из них исполняет эти обязанности по отношению к обоим котятам.

Вообще, история этого клана дает довольно много наблюдений для изменения представлений о кошках как особях не имеющих стайных характеристик. Я помню когда-то давно была серия передач Дроздова из его цикла "В мире животных", где за таким кланом кошек, живущих вообще отдельно от человека было установлено наблюдение видеокамерой и оно велось несколько лет. Периодически появлялись передачи сообщающие что произошло за пару тройку месяцев.

И там тоже были наблюдения совместной опеки за котятами, внутренние конфликты самок и самцов и тп. Отсутствие ярко выраженного лидера и сложные, меняющиеся иерархические связи

В наблюдаемом мной клане нет четкой иерархии. Кот, живущий в доме (8 лет), периодически дерется с котом живущим в постройке (у него там утепленная территория, есть внутренний домик из поролона, обшитого тканью и сверху еще заваленный почти полметром легкого утеплителя типа старых синтепоновых курток). Мама его зовет Бомжик.

Но как только появляется любой внешний кот, привезенный дачниками (в этом году вообще было нашествие - все краски мира -  огненно рыжий, абсолютно белый, абсолютно черный, черепаховый, сиамский, такое ощущение было, что недалеко проходит всемирная выставка пород) они немедленно объединяются и вдвоем атакуют чужака.

Оба котенка по окрасу явные наследники кота, живущего за пределами дома. Но так было не всегда. Драки из за дам регулярное явление. Не совсем ясно есть ли у них граница территории. В 20 (примерно) метрах от дома начинается большой сосновый бор, переходящий в лес и очень много времени когда нет высокого снега все кошки проводят там.

Может в таких условиях огромного, доступного для охоты пространства, плюс источник пищи в доме, все постоянно сыты, границы территории вообще ослаблены.

Все пятеро много охотятся, в этом году какое-то сверхактивное нашествие полевых и лесных грызунов - бурундуки, серые и черные полевые мыши, что-то вообще похожее на хомяков и даже барсуков. Кроме этого птицы и ящерицы, одна из кошек вообще предпочитает змей и притащила их несколько за лето. Была поймана одна летучая мышь.

Все они делятся добычей, часто по настроению. Типа одна подходит к другой с видом "ой а что это тут такое...птичка...ой как интересно", а другая ведет себя равнодушно, выпускает добычу из зубов и уходит, в духе "чей-то я уже вообще ничего не хочу, хочешь забирай".

Несколько раз были попытки заплатить маме за еду бартером. Типа выдана тарелка с жареной рыбой. Кот Бомж съедает ее, потом уходит к себе в дом выносит оттуда на вид тока что убитую мышь и кладет на пустую тарелку. Садится и смотрит маме прямо в глаза. Типа я не бесплатно. Причем это неоднократно происходит. И второй кот из дома видит это начинает ему подражать - тоже съел еду, ушел, принес добычу, положил на очищенную им тока что тарелку.

Старшая кошка ведет себя как лидер клана, но только в отношении личных конфликтов, она заводила в некоторых начинаниях типа охоты, в личных конфликтах всегда берет вверх, причем была такой с детства когда жила среди старших, умудрялась ими командовать, доминировать в столкновениях (были предыдущие поколения - кот и кошка, прожили у мамы примерно по 10 лет ушли в лес и не вернулись в разное время).

Вот какие автоматизмы все это объясняют, интересно.
Вопрос риторический.

Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Шаройко Лилия от Сентябрь 13, 2019, 16:35:55
Цитировать
с разницей 2 месяца
очепатка, разница возраста котят в 2 недели, одному почти полтора, второму почти месяц
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Ivan(novice) от Сентябрь 14, 2019, 03:15:41
Может я, если посмотреть со стороны по текстам действую так же как Кевин, просто этого не осознавая.
Лилия, Вы действуете как человек ищущий, а это главное. Поэтому с Вами обыкновенен конструктивный диалог, т.е. нормальный разговор.
Вообще, все люди на форуме подразделяются на две категории:
1. Тот, кто несет другим свет знания.
2. Тот, кто ищет.
С людьми первой категории конструктивный диалог возможен, только если собеседник согласен с их мнением. В противном случаен разговор превращается в неадекватную череду нападок с переходом на личности.
Люди второй категории сомневаются, ищут, меняют свою позицию и продвигаются дальше. С такими людьми в подавляющем большинстве случаев можно спокойно и нормально разговаривать без особого эмоционального накала. Почему не всегда? Потому что все мы люди, ничто человеческое нам не чуждо, иногда затрагиваются особо больные темы, что и приводит к обострению разговора.
Вы сами можете легко увидеть, кто к какой категории принадлежит.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Evol от Сентябрь 14, 2019, 07:12:03
А что такое - "свет знания", уважаемый Ivan(novice)? Можете дать определение?
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Ivan(novice) от Сентябрь 14, 2019, 07:25:43
А что такое - "свет знания", уважаемый Ivan(novice)? Можете дать определение?
Уважаемый Evol, "свет знания" - это фигура речи, означающая, что человек знает нечто очень важное для других людей и в чем он непоколебимо уверен. Такой человек ведет себя, как будто он - Прометей из древнегреческой мифологии.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Evol от Сентябрь 14, 2019, 07:48:54
Выходит, в этом случае имеются неравновесие в фазе. То есть - разность между концентрацией распределяемой субстанции (знания) и состоянием равновесия.
Скажем так, должен, значит, реализоваться процесс массопередачи. И эта разность, которую возможно определить, как разность потенциалов, окажется движущей силой. Равновесие устанавливается на уровне, более высоком, нежели исходный, поэтому процесс массопередачи можно назвать процессом  у с р е д н е н и я . 
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Evol от Сентябрь 14, 2019, 07:59:01
Для процесса биологической эволюции мы знаем 4 следующие движущие силы: борьба за существование, ЕО, наследственность и изменчивость. 
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Evol от Сентябрь 14, 2019, 08:09:49
Какие тут будут потенциалы, уважаемый Ivan(novice)?
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Evol от Сентябрь 14, 2019, 08:26:27
В частности, если рассматриваем ЕО? По идее, отбору, как инвариантность, соответствует однородность пространства операций над элементами среды. Тогда ЕО, коли определяем отбор как фактор эволюции, есть не что иное, как  р а з н о с т ь потенциалов специализации организмов.   
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Evol от Сентябрь 14, 2019, 08:51:20
Тогда изменчивость окажется соответствующей изотропность пространства, в котором осуществляется процесс эволюции и сохранение момента эволюционного импульса, определяющего, возможно, угол отклонения измененного генотипа от родительского.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Evol от Сентябрь 14, 2019, 09:08:36
В свою очередь, предположу, что наследственность - это аналог такого преобразования, как трансляция времени и, следовательно, наследственности соответствует (опять же, по аналогии) инвариантность однородности времени и закон сохранения энергии. Борьбу за существование, вероятно, можно увязать с сохранением четности и изотропностью времени - если иметь в виду то, что прежде всеядные организмы могут претерпеть равноправную эволюцию по пути специализации как в хищника, так травоядного.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Evol от Сентябрь 14, 2019, 09:19:25
Ну, и, конечно же, закон сохранения движения центра масс, который, если говорить об эволюции, можно сформулировать, возможно, как определение в качестве исходной популяцию генерализаций, которая сохраняет свое центральное - промежуточное - положение системе и в дальнейшем.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Evol от Сентябрь 14, 2019, 09:44:11
Не забуду про сохранение заряда, поскольку, дрейф генов, можно предположить, сохраняет все аллельное многообразие в системе благодаря тому, что генетическое разнообразие доминирующей, по численности и широте распространения популяция в пределах протяженного ареала есть сумма аллельного состава генотипов более мелких популяционных образований. В результате этого должна наблюдаться следующая закономерность, о которой пишет уважаемый василий андреевич - эволюция продолжается до полной реализации исходного генетического многообразия.

Так ли это, на самом деле?

   
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Шаройко Лилия от Сентябрь 14, 2019, 13:11:01
Вы сами можете легко увидеть, кто к какой категории принадлежит.

Я не думаю, что можно такое разделение провести здесь с достаточно резкими границами. Есть люди в основном ищущие и есть в основном делящиеся знаниями.

И есть такие как Кевин, он в принципе ищущий, может просто завален нагрузкой под завязку. У меня такая полоса началась вообще-то 10 июля, просто это не сразу проявилось на форуме, я эээ некоторое время держалась. Потом началось разгребание постепенно накопившихся во всех направлениях завалов, теперь я освободилась, озираюсь по сторонам в своих ветках думая что восстанавливать в первую очередь как научное пространство.

А некоторые в такой нагрузке постоянно живут, например Василий Андреевич умудряется еще и в самые пиковые катастрофичные периоды создавать вещи, поддерживающие осмысленность бытия. Это уже какие то сверхспособности. Но про многих просто ничего неизвестно. Как они живут и что преодолевают когда создают на форуме высокий уровень ментального пространства.

А это та живая ткань без которой форум невозможен как нечто существенное, меняющее жизнь его читателей и писателей в направлении понимания мира.

Я думаю должен быть обмен между ищущими и это для меня здесь реально происходит.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Kevin от Сентябрь 14, 2019, 22:48:11
По поводу ролика с собакой...
...попробую объяснить побег собаки без ее способности к построению плана побега....
Собака будучи очень умным существом, понимает...
Собака - умное существо и что-то понимает. Но план побега придумать неспособна. Не очень последовательно получается...
Я имел введу текущую смекалку у собаки без воображения и построения плана на будущее. Я же написал, что это только моя трактовка, вполне возможно, что я и ошибаюсь, но хотелось бы увидеть или прочитать примеры более сложных действий от собаки.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Kevin от Сентябрь 14, 2019, 23:04:20
Я пока Кевин не знаю как с Вами дальше разговаривать.

Вы меня просто убиваете своими текстами. То есть я выложила батарею опытов с животными, исследования размещенные в рецензируемых учеными научных журналах, где всяческие животные проявляют все виды воображения, он берет через нее просто перешагивает и сообщает, что хотел бы почитать какие то опыты, но ничего нет.
Просто нет пока времени все это прочесть.
Цитировать
Приписывает мне уже третий раз какие то мысли которых у меня даже близко не было, по дороге заявляет что здесь какие то другие люди вокруг на форуме переходят на личности, типа это характерная черта площадки.
Не приписываю, а пытаюсь понять вашу точку зрения, но вы все встречаете в штыки. То что здесь почти все переходят на личности это очевидно. Вы в том числе делаете это, про господина Evol с его угрозами, вообще промолчу. Давайте обсуждать тему, а не друг друга или не обсуждать вообще.
Цитировать
Говорит, что считает животных близкими нам и делает все для того чтобы эта мысль выглядела ненаучным идиотизмом.
Ну то есть тролит направление всеми возможными способами.
Даже близкие могут чем то отличатся друг от друга. Даже однояйцевые близнецы не похожи друг на друга совершенно точно. Чего уж  говорить про людей и животных. Вы кстати
написали в вашей ссылке про определение воображения, что там написано, что характерно только для животных. Вы написали, что  все дело в том, что учебник старый. Да это так, но мнение такое все же высказано, значит многие по крайней мере думали, что это так, а значит вопрос имеет право на существование.
Цитировать
Пока не знаю что с этим делать. Я хочу чтобы это направление продолжалось, но мне не нравится как это человек упорно топит его в дерьме.
Очень трудно поверить в такой запредельный идиотизм человека, которому судя по его датам учебы в школе столько же лет как и мне то есть около пятидесяти. Ну то есть не подросток с улицы, а разговаривает ка дети в интернате, которым я информатику преподавала.
Опять переходите на личности, если нравится со мной общаться просто не общайтесь.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Kevin от Сентябрь 14, 2019, 23:40:42
И есть такие как Кевин, он в принципе ищущий, может просто завален нагрузкой под завязку.
Я ищущий и никто больше, просто я еще и спорящий. Для меня спор это эффективный способ познания истины. Понимаю, что многие не согласятся со мной. Мне уже писали в другой теме, что в результате спора никакой истины не выявляется и каждый тянет одеяло в свою сторону. Но я без спора не могу, поэтому прошу прощения если кого то это задевает.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Шаройко Лилия от Сентябрь 14, 2019, 23:41:41
Если нет времени прочесть ничего по поводу созданной в научном разделе темы, то не стоит вообще лезть в научный раздел и создавать такие темы.
Идите займитесь чем нибудь другим.

И хватит уже врать про попытки встать на сторону животных.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Шаройко Лилия от Сентябрь 14, 2019, 23:48:24
Голосую за выкидывание темы в мусорное ведро. Лучше вообще ничего в этом направлении, чем такой подход к обсуждению вопроса.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Ivan(novice) от Сентябрь 15, 2019, 03:23:28
смекалку у собаки без воображения
А разве может быть смекалка без воображения?
Чтобы сообразить, как использовать сложившуюся ситуацию, без воображения не обойтись.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Ivan(novice) от Сентябрь 15, 2019, 03:25:03
Какие тут будут потенциалы, уважаемый Ivan(novice)?
Сложно сказать...
Думаю, уважаемый Evol, что у несущих свет знания есть неплохой потенциал стать фанатиками собственных идей.
Но это только мое субъективное мнение...
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Ivan(novice) от Сентябрь 15, 2019, 03:29:29
...в результате спора никакой истины не выявляется и каждый тянет одеяло в свою сторону.
Это так и есть. Кардинальное различие спора и конструктивного диалоги в том, что в споре есть проигравшие и победители. В результате конструктивного диалога если нашли решение проблемы, то все участники - победители. Если решение не найдено, то все проиграли.
По форме ведения различие также видно невооруженным глазом. В споре стороны игнорируют аргументы, не соответствующие их точке зрения. В конструктивном диалоге все аргументы принимаются во внимание и рассматриваются с точки зрения их состоятельности.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Шаройко Лилия от Сентябрь 15, 2019, 14:44:03
Ну то есть продолжаем все таки. Кевину во избежании параноидальных мыслей (упоминаемые им «угрозы от Эвола», еще не написанная реакция на мое голосование из одного человека).
 Можно учитывать тот факт, что происходит на самом деле здесь такое выкидывание в мусор (тут вообще как можно заметить нет никакого мусорного отдела, в разделе Ненаучное разговоры вполне спокойно выкладываются вполне научные лекции и обсуждаются научные концепции просто менее строгие правила, больше свободы), перенсос тем и тем более забанивание происходит с частотой чуть ли не раз в год. И мое голосование-то уж точно ничего не значит. И я уже голосовала за бан Лапласа в начале его появления в силу сверхвысокой конфликтности, а Эвол голосовал за перенесение темы эволюция сознания и после этого и тема и Лаплас процветают себе спокойно уже многие месяцы, скоро год.

Поэтому хочу совместить обсуждение правил и возможных способов ведения дискуссий и с основным содержанием темы и обратить внимание на одну из разновидностей воображения игровое поведение. В курсе Нейрофизиология поведения Дубынина это поведение в классификации академика Симонова отнесено к типу врожденных биологических программ, в один из трех разделов:
ПОТРЕБНОСТИ САМОРАЗВИТИЯ:
- подражательная: «делай как…»
(как сосед, как родитель, как вожак)
- «рефлекс свободы» (преодоление ограничений в
свободе передвижений)
- игровая (тренировка двигат. навыков)
- исследовательская: сбор новой информации,
«любопытство» (биологич. смысл – более
адаптивное поведение, более точное
прогнозирование событий).

Что происходит в дисскусии в этом отношении на форуме здесь и на форумах вообще и в какой мере воображение задействовано в игровом поведении во время обучения животных и человека.

Я приводила пример совместного воспитания двумя кошками двух котят и в частности когда одна из них берет воспитательный процесс обоих котят в свои руки, а другая уходит, например на охоту. Выглядит это так как во дворе возле детской площадки две молодые мамы, которые там часто встречаются и, как я сообщала в своем описании про кошек, очень быстро сдруживаются на почве совместных игр детей и воспитательного процесса. И одна другой говорит нечто в духе «ты посмотришь здесь(?), я сбегаю в магазин за углом, пять минут». Это даже не совсем вопрос. У кошек это решается одноразовым мурлыканием, вскакиванием с места и убеганием. Вторая начинает рулить детьми. В том числе играет в маму для чужого котенка.

Котята оставленные на одну из мам как и в другое время (как и основная масса млекопитающих) практикуют игровое поведение. То есть они как бы нападают друг на друга притворяясь, что другой враг или добыча. Дубынин в лекциях описывает такое игровое поведение зверят и указывает, что часто это происходит в комплексе с поведением подражания, в котором задействованы часто зеркальные нейроны.

И это тоже помогает в обучении. Например, отрабатывается навык охотничьего и защитного поведения. Друг другу при этом котята не наносят увечий, таких случаев не фиксировалось за все время наблюдений. Кошка тоже может отвечать как бы нападающему на нее котенку как бы агрессией и тоже никогда по настоящему не царапает.

В случае моего рассказа совместной опеки кошка еще и умудрилась задействовать старшего котенка в обучении самостоятельному питанию младшего. То есть лопать идут втроем, котенок который старше на две недели уже ест, кошка приводит младшего к тарелки (типа  - видишь как надо поступать, он почти такой как ты а уже ест сам, это действует лучше чем когда она сама ест, типа мало ли еще что делает мама, она уже большая) младший пытается старшему подражать, но при этом ничего пока не ест, попробовал один раз бульон, не понравилось (он пока на материнском молоке) и остальное время просто машет языком в воздухе. Играет во взрослую жизнь, типа я как бы ем. Ну или почти.
:)

Что происходит на форумах в этом отношении. Такому человеку как я приходится делать вид, что я не замечаю искусственных персонажей и разговаривать с ними как с настоящими. Игровые характеристики любого форума при наличии таких персонажей в зависимости от процента искусственно созданных ников для оживления атмосферы и помощи нахождения общего языка имеют на мой взгляд оптимальный процент. Когда он слишком велик, форум начинает походить на чистое кино, когда слишком мал настоящие люди, которые не имеют побочных целей (направлять форум в нужное русло, просто поддерживать горение огня, на некоторых форумах доминируют рекламные направления скрытой формы, здесь этого вроде ноль процентов) начинают капризничать, ожидать что форум и все его участники начнут соответствовать ожиданиям каждого, сами они при этом конечно будут делать только то, что хотят… Возникает не борьба идей, а борьба эгоизма.
В игровой форме как и у животных возможно самое эффективное обучение как на форумах так и откровенно игровое обучение в школах для детей. Мы принимаем правила игры, нам становится интересно, мы творим отчасти воображаемый отчасти вполне отражающий научное пространство мир и можно отрабатывать детали своих идей и знакомиться с чужими.

Игровые составляющие таких площадок исторически выросли из клубов (как пример шахматные, политические, клубы по интересам, религиозные собрания сект), имеющих широкое распространение в разных странах, а до этого  - в играх. Например рыцарский турнир, кулачные бои, вообще различные виды спорта с времен античности известные широко, но возможно существовавшие намного ранее. Турниры азиатского региона имели часто не только спортивные, но и игровые опции, были совмещены с танцами с оружием, игровое изображение боя носило характер искусства. Я затронула очень широкий и разнообразный спектр условных миров чтобы было видно как они пересекаются.
Очень много игровых моментов в религиозных обрядах. Но здесь об этом долго видимо не следует, правила игры исключают длинные обсуждения такого рода.   

Таким образом игровое поведение и создание воображаемого мира соперников и преодоления искусственно препятствий, которые вообще-то здесь и сейчас преодолевать не надо, характерно и для людей и для животных.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Kevin от Сентябрь 17, 2019, 23:27:23
смекалку у собаки без воображения
А разве может быть смекалка без воображения?
Чтобы сообразить, как использовать сложившуюся ситуацию, без воображения не обойтись.
Сложно сказать, сложно заглянуть в голову животному. Думаю что все таки в некоем упрощенном варианте воображение есть в работе ЦНС животных, во всяком случае среди млекопитающих. Вот что сегодня прочел по этому поводу:
https://nplus1.ru/news/2019/09/13/ratshideandseek
Почитайте, очень интересно. Вкупе с еще одной историей связанной с психологическими экспериментами над крысами, которую я прочел и которую приведу ниже, я думаю что у них все же есть способность к предсказанию будущего, то есть к его моделированию, и в этом смысле воображение у них думаю есть. Но есть оно в гораздо более легкой форме чем у человека, даже самого дикого и первобытного человека. Поэтому думаю, что бобры и другие животные (кроме обезьян) занимающиеся строительством все же делают это инстинктивно и не держат в голове хоть какую то картину того что они строят целиком. Однако вопрос или проблема понимания того как именно думают хотя бы  наши ближайшие родственники млекопитающие очень сложен. Я вот, например, думаю словами, но животные (за исключением человекообразных обезьян, способных к языку ("Апгрейт обезъяны")) не имеют второй сигнальной системы. Как они думают и принимают решения? Не понимаю. В этой связи думаю, что временно удаляюсь из этой темы. Но когда прочту все статьи любезно предоставленные мне Лилией возможно вернусь сюда. Можете считать что не зря мне доказывали правоту я сильно поколебался в своих взглядах на этот вопрос. 
Теперь про второй психологический опыт с крысами. Вот источник (Чарльз Дарвин "Происхождение видов путем естественного отбора" Москва Просвещение 1987 год, опыт описан в комментариях биологов к работе Дарвина). На тележке которая катиться по рельсам лежит корм для крыс. Доступ к рельсам по которым катится эта тележка для крыс доступен на середине пути в виде небольшой щели и в конце пути, расположенном вне досягаемости зрения крысы. Тележка катится достаточно быстро и остановить ее и сорвать с нее пищу на ходу практически невозможно для крысы. Таким образом все попытки крыс съесть что либо на катящейся тележки обречены на неудачу. Но если крыса настолько сообразительна, что может понять и предсказать куда едет тележка то она может обижать препятствие (очень длинное) и встретить тележку с пищей спокойно стоящую в конце пути рельс. Некоторое количество крыс (сейчас не помню какой процент) именно так и поступали, потерпев неудачу в стандартной попытке поймать пищу. Думаю понятно, что без некоего воображения всей длины пути в голове такая экстраполяция была бы не возможна. Однако таких "умных" крыс было не так много и при попытке спаривания их между собой они давали во 2-ом поколении отпрысков  страдающих сильными депрессиями,такими сильными, что эти крысы не реагировали на еду вообще и забивались в угол не желая ничего делать.  Это показывает невозможность появления в потомстве устойчивых характеристик способности к экстраполяции у крыс путем естественного отбора, так как выжить и даже спариваться подобные потомки очевидно не способны. Отсюда можно сделать вывод, что способности к довольно значимому для жизни и поведения крыс воображению и экстраполяции не закрепляются в потомках и являются случайными характеристиками.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Kevin от Сентябрь 18, 2019, 00:55:40
Ну то есть продолжаем все таки. Кевину во избежании параноидальных мыслей (упоминаемые им «угрозы от Эвола», еще не написанная реакция на мое голосование из одного человека).
Тут дело не в угрозах Эвила, тут дело в том, что на этом ресурсе (в этом его разделе, не знаю пока как в других) очень любят переходить на личности. Я не в коем случае не говорю что это плохо, но я к такому не привык. На одном ресурсе (не буду понятно называть на каком скажу лишь что он не связан с наукой) мы с одним человеком  спорили по поводу одного физического вопроса целых три месяца, причем времени было много тогда и спор шел каждый день. При этом конструкция спора была похода на структуру диалектики Тезис - Антитезис - Антиантитезис и так далее. То есть не переходя на личности мы просто как в шахматной партии каждый день делали свои ходы в партии пытаясь ее выиграть но только через ходы, а не через давление. В результате мы выработали некий синтез и самое главное разошлись пожав друг другу руки, без всякой неприязни друг к другу. Хотя никто из нас так и не признал своего поражения. Вот подобный спор и хотелось бы видеть здесь. А когда Лилия вы пишите "Я пока Кевин не знаю как с Вами дальше разговаривать.
Вы меня просто убиваете своими текстами." Или про когнитивный диссонанс у вас от моих текстов. Я просто не знаю как мне реагировать. Яне обижаюсь, но как мне среагировать я не знаю. Ведь вы тоже иногда ошибаетесь, но я же подобного не пишу. Я понимаю что я наивен в теории эволюции по сравнению с вами, но зачем пререходить на личности. Просто поправьте меня и как вы видели выше я признаю свою ошибку. Я же признал что мой спич в начале этой темы навеян отнюдь не научными представлениями и утверждениями. В предыдущем посте я признал наличие воображения у животных. Я обучаем и как писал выше я здесь ради обучения. а не ради проповеди. Только не надо переходить на личности, потому что я просто не знаю как реагировать на это. 
Цитировать
Можно учитывать тот факт, что происходит на самом деле здесь такое выкидывание в мусор (тут вообще как можно заметить нет никакого мусорного отдела, в разделе Ненаучное разговоры вполне спокойно выкладываются вполне научные лекции и обсуждаются научные концепции просто менее строгие правила, больше свободы), перенос тем и тем более забанивание происходит с частотой чуть ли не раз в год. И мое голосование-то уж точно ничего не значит. И я уже голосовала за бан Лапласа в начале его появления в силу сверхвысокой конфликтности, а Эвол голосовал за перенесение темы эволюция сознания и после этого и тема и Лаплас процветают себе спокойно уже многие месяцы, скоро год.
Я так понял вы где то на ресурсе проголосовали за бан меня на этом форуме. Что ж ваше право, я понимаю что у вас есть все для этого основания. Но хочу заметить, что я создаю вполне научные и относящиеся к теме эволюции темы, а также пытаюсь понять те ответы которые вы и другие пишут в этих темах. В чем то я наивен, но в чем то даже вам могу преподнести что то новое по теме (например лекция по висцеральной теории сна (в не зависимости от вашего к ней отношения была новой для вас). Я собираюсь завести еще две темы но в силу их ненаучности заведу их в ненаучном разделе. Может в будущем заведу еще пару тем. В общем решайте сами я не обижусь ни на какое решение.   
Цитировать
Когда он слишком велик, форум начинает походить на чистое кино, когда слишком мал настоящие люди, которые не имеют побочных целей (направлять форум в нужное русло, просто поддерживать горение огня, на некоторых форумах доминируют рекламные направления скрытой формы, здесь этого вроде ноль процентов) начинают капризничать, ожидать что форум и все его участники начнут соответствовать ожиданиям каждого, сами они при этом конечно будут делать только то, что хотят… Возникает не борьба идей, а борьба эгоизма.
Так оно и есть и я сам выше написал, что у меня были совсем другие ожидания от манеры споров на этом ресурсе в отличии от того, что есть на самом деле.
Цитировать
Таким образом игровое поведение и создание воображаемого мира соперников и преодоления искусственно препятствий, которые вообще-то здесь и сейчас преодолевать не надо, характерно и для людей и для животных.
Ну я бы не назвал общение на этом форуме и на подобных виртуальных площадках игрой. Кошки во время игры не выпускают по настоящему когти, а во время споров на виртуальных ресурсах очень часто идут настоящие бои не на жизнь, а на смерть. Думаю на этом форуме то же самое, я просто еще многого здесь не видел, потому не имею право сказать что те когти которые здесь были выпущены максимально возможные когти.  8)
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Kevin от Сентябрь 18, 2019, 01:19:56
Если нет времени прочесть ничего по поводу созданной в научном разделе темы, то не стоит вообще лезть в научный раздел и создавать такие темы.
Идите займитесь чем нибудь другим.

И хватит уже врать про попытки встать на сторону животных.
Прочту, обязательно прочту все на что вы тут дали ссылку. Просто я не могу читать в разнобой по небольшой порции. Мне надо во все вникнуть, а это возможно только если  есть на это много свободного времени. Но я просто обязуюсь прочесть все ссылки в этой теме до конца месяца. Просто не буду здесь появляться все это время и отвечать на новые посты.
Теперь по поводу животных. Очень обидно слышать такое человеку у которого 15 лет жила кошка (пока не умерла), которую он кормил, лечил и делал все зависящее от него для ее нормальной жизни (кошка кстати подобранная на улице, а не породистая) и который до сих пор каждый день кормит уличных котов и кошек, а так же голубей. Еще раз напоминаю, что речь в теме шла только о способности животных к воображению, а не
Цитировать
Вот какие автоматизмы все это объясняют, интересно.
Вопрос риторический.
к автоматизмам как вы пишите. Никто с самого начала не пытался представить животных как некие эволюционные автоматы нацеленные только на выживание и размножение. И с вашими и Лапласа и Ivan(novice) доводами я согласился.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Шаройко Лилия от Сентябрь 18, 2019, 10:15:48
Не знаю, что с этим тролем делать. На усмотрение Эвола и Ивана. Если они думают что можно эту тему продолжать, то можно продолжать. Но не сейчас конечно. Предполагалось что меня три дня не будет, хотелось бы все таки свободного распределения собственного времени. Этот фрукт начинает давить на сознание. Скоро сниться начнет
:)
В смысле как троль имеет некоторый талант.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Ivan(novice) от Сентябрь 18, 2019, 12:18:48
Почитайте, очень интересно.
Хорошая статья.
Цитировать
Ученые предположили, что игровое поведение может быть очень древним, если оно свойственно не только людям и другим приматам.

Игровое поведение свойственно многим млекопитающим, в частности, при обучении, это давно известно.


Я вот, например, думаю словами
Когда Вы решаете вопрос, стоит ли подсолить свой суп или соли уже достаточно, Вы тоже думаете словами? Т.е. мысленно разговариваете сами с собой и только после этого принимаете решение?


Можете считать что не зря мне доказывали правоту я сильно поколебался в своих взглядах на этот вопрос.
:) Сомнение - ключ к новому.

Отсюда можно сделать вывод, что способности к довольно значимому для жизни и поведения крыс воображению и экстраполяции не закрепляются в потомках и являются случайными характеристиками.
Это просто проверить. Если в разных произвольно взятых группах "умных" крыс будет примерно одна и та же доля, то это уже не случайно.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 19, 2019, 09:59:06
  Однако, кажется, первая эвольвента обсуждения замкнулась. Произведен ли новый уровень взаимопонимания? Вроде информации по пути было достаточно. Нужна ли рекурсия к стартовому вопросу?
  В заглавии темы есть термин "работа", а в первых постах "отсылка к вечному вопросу о переходе количества в качество. Вечные вопросы удобно решать через рекурсию, допустим, количество переходит в качество, как квантованный скачок первого уровня. Затем идет формирование "количества качеств" первого уровня до скачка на второй уровень, и т.д. Тогда рост количества - это эвольвента, а новое качество - квантовый скачок. Эвольвента - это ПОЛЕЗНАЯ работа по замкнутому контуру, итогом которой является ниша верхнего уровня, а квантование - переход системы в эту нишу.
  В итоге получаем организацию системности, пусть под условным названием "сознание". В чем измерять сознание, мы не знаем, а потому пользуемся, как говорит Иван, художественными терминами.

  Если любая системность организована по глубинным (физико-математическим) правилам, то допустимы, любимые Эволом (да и мной) аналогии с уровнями организации электронов в атоме. Т.е. есть череда "близкородственных" уровней, занятых "рефлекторными" электронами, но так же есть внешние, еще не занятые, но уже сформированные, как ниши, уровни "гомеостаза", которые занимает внешний электрон при возбуждении.
  Выработка внешних уровней-ниш для сознания означает, что когда-то была произведена полезная работа по организации вакансий. Найдутся ли желающие на эти вакансии, заранее предсказать можно только статистически. Мы все интуитивно видим вакансии, в образе пустующей притягательной протяженности, но не знаем как обрести в ней временный покой (никогда я не был в Касабланке). Аналогия: есть кресло в зале под номер эн, но не куплен билет на это место, а только на то, с которого плохо видна драматическая сцена.

  Для раздражения аудитории можно ввести гипотезу, что человек состоялся после проведения работы по созиданию целой группы незанятых ниш под общим названием Религия (с конфессиями и идолами). И нужно было заполнить эти ниши, прежде чем перейти к выработке группы ниш под общим названием эволюционный Дарвинизм.
  И вот этот эволюционный Дарвинизм с его занятыми и пустующим нишами, мы накладываем на мир животных, которые не работали над созиданиями тех вакансий, в которые мы их запихиваем.
  Получаем естественное бесплодие конкурирующих мнений. И это нормально, прежде чем обесценить информацию, ее необходимо получить, усвоить и приложить к устаканенному эталону. Эталоны - это рефлексы-автоматизмы. Стоящая информация активирует группы автоматизмов - пусть это будет работа подсознания. А как быть с тем информационным остатком, что не уместился в "рефлекторной памяти"? Выкинуть и забыть. Или поработать над ним? в сознании?
  Короче, не отметая той формулы от Ивана, можно чуть офизичить, сознание (надсознание) - это потенциальное пространство для идей по организации незанятых автоматизмами ниш.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Kevin от Сентябрь 20, 2019, 00:52:20
Не знаю, что с этим тролем делать. На усмотрение Эвола и Ивана. Если они думают что можно эту тему продолжать, то можно продолжать. Но не сейчас конечно. Предполагалось что меня три дня не будет, хотелось бы все таки свободного распределения собственного времени. Этот фрукт начинает давить на сознание. Скоро сниться начнет
:)
В смысле как троль имеет некоторый талант.
Может хватит все таки оскорблять и переходить на личности Лилия? Если есть что сказать по теме говорите, а если нет то и не надо тут меня в разные кластеры записывать, то этот фрукт, то тролль. Если не хотите писать в моей теме и общаться со мной, не пишите и не общайтесь. Эта тема не создана специально для вас, не забывайте про это. Про статьи данные вами я написал,  что прочту (надеюсь вы это хотя бы это увидели, потому что читать и слышать мнение оппонента здесь не принято, как я понял), с  мнением о том, что в некоторой степени воображение есть у, по крайней мере, высших животных (позвоночных) согласился. Так что хватит переходить на личности Лилия, иначе вынужден буду обратится к модератору.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Kevin от Сентябрь 20, 2019, 01:28:34
Ученые предположили, что игровое поведение может быть очень древним, если оно свойственно не только людям и другим приматам.

Цитировать
Игровое поведение свойственно многим млекопитающим, в частности, при обучении, это давно известно.
Да, это несомненно.
Цитировать
Когда Вы решаете вопрос, стоит ли подсолить свой суп или соли уже достаточно, Вы тоже думаете словами?
Сложный вопрос :) Думаю, что нет, но только потому что просто не успеваю подумать, так как любой ответ на это вопрос происходит слишком быстро для внутренней дискуссии. Точно так же машинально я (думаю и вы тоже) произношу новые слова в диалоге с другими, если конечно это не сложный диалог, заставляющий задуматься. Для животных конечно свойственны инстинктивные поступки, то есть действия на автомате, но часто и им приходится задумываться. Например в том же примере с побегом собаки, что вы мне приводили,  собаке необходимо уже серьезно подумать как убежать из клетки. Есть много других примеров в которых животные принимают сложные решения, но как они их принимают, мне лично непонятно. Надеюсь на этом ресурсе найду ответ на этот вопрос.
Цитировать
Можете считать что не зря мне доказывали правоту я сильно поколебался в своих взглядах на этот вопрос.
:) Сомнение - ключ к новому.
Вот это абсолютно точно, жаль не все это понимают.
Отсюда можно сделать вывод, что способности к довольно значимому для жизни и поведения крыс воображению и экстраполяции не закрепляются в потомках и являются случайными характеристиками.
Цитировать
Это просто проверить. Если в разных произвольно взятых группах "умных" крыс будет примерно одна и та же доля, то это уже не случайно.
Намекаете что определенная доля животных в популяции выгодна всей группе, тогда как меньшая или большая доля вредна ей? Это состояние Ричард Докинз назвал состоянием равновесия в популяции. Если это так, то  развитие воображения у животных тормозится интересами большинства в популяции. Для коллективных животных, таких как крысы, это вполне может быть.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Evol от Сентябрь 20, 2019, 02:07:47
Уважаемый Kevin, не буду, отныне, придираться, просто предложу идею: попробуйте обозначить качество отличия через иной показатель - количество теплоты. Совершите, пожалуйста, революцию в умах, сформулируйте основы термодинамики процесса мышления. Общая картина с набором возможных параметров уже имеется: точка приложения воздействия, линия трансляции импульса от раздражителя, ансамбль импульсов, складывающийся в мысленную картинку и аппарат трансляции мысли в окружающую среду. Можно перевести это на язык математики, определив, что тут есть скаляр, что вектор, тензоры прочих рангов.

Спорить можно до хрипоты, но, так, и остаться неудовлетворенным по части имеющегося знания. То есть, не прибавив к нему ничего существенного. Вы сами четко написали об этом. Полагаю, большинство из Ваших оппонентов на форуме присутствуют по той же причине. По причине редукции волновой функции незнания.

Так, что, самое  в р е м я  идти вперед. 
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Шаройко Лилия от Сентябрь 20, 2019, 03:19:40
Мне кажется, многоуважаемый Эвол, если редукцию взять из определения

Цитировать
Яндекс редукция: Научное значение: переход, приведение сложного к более простому виду.

то упрощение выглядит так. Есть переход от квантового уровня  (на самом деле мы не знаем сколько там еще уровней ниже и есть ли предел дробления) к более сложной организации.

(http://k156.ru/7/124.jpg)

Но нет никакого резкого перехода как в длине волны по отношению к восприятию нами цвета. Кто может сказать что вот он желтый, а здесь уже начинается зеленый.

(http://k156.ru/7/123.jpg)

С уровнями та же петрушка. Белки и нуклеиновые кислоты как функциональные группы активно участвуют  в молекулярной биофизике, но кто может сказать что при ПД в синапсе это процесс затрагивающий уровень молекул или резонирует вся нервная ткань.
Резких границ нет. Ни между молекулами и макромолекулами (хотя можно поставить границу количества элементов, но всем понятно насколько это искусственное деление и как мало веществ в живых системах находятся в постоянном молекулярном составе, особенно белки ферменты, которые вообще суть пляска на границе минимумов времени, есть реакции возникновения сотни и даже тысячи новых белков в минуту, есть больше) ни между организмом и социумом в биосфере. Для человека есть, но со скрипом - он всегда почти часть социума, без контакта с ним часто начинает активно деградировать и превращаться вообще в другое существо.

В популяциях и ареалах свободной от хомосапа биосферы часто нет границ между одним растением и его симбионтами бактериями, кто-то живет снаружи корней кто-то на границе, кто-то даже внутри. Где заканчивается один организм, пускающий отростки и другой, вырастающий из этих отростков с новыми корнями, обычно у большинства растений есть вегетативное размножение и такой границы нет. И не ясно то ли это единый организм, то ли уже семейство нескольких.

Это мог бы определить анализ ДНК, но там нет определенной точности.
И обратная реакция самоидентификации человека теперь идет по нисходящей. Слова сознание и мышление рождались как термин, который относится к человеку. Но со временем факты показывают, что то, что мы у него видим существует на физиологическом и биофизическом уровнях и у других групп. Меняется отношение к себе.

Вот и Кевин решил, что слова о троле и фрукте относятся к нему. Интересно почему. В этом тексте нет ни обращения к нему, ни его имени.
:)
Может самоидентификация такова.
 ::)
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Лаплас от Сентябрь 20, 2019, 05:51:33
Еще раз напоминаю, что речь в теме шла только о способности животных к воображению

Kevin, по этой ссылке «Insects have the capacity for subjective experience» (https://animalstudiesrepository.org/cgi/viewcontent.cgi?referer=&httpsredir=1&article=1113&context=animsent) есть две статьи (они идут друг за другом), в первой исследуется мозг насекомых, во второй — могут ли рыбы чувствовать боль. Во второй авторы приходят к выводу, что рыбы боль не чувствуют, но нам важна первая статья. Из неё следует, что уже насекомые могут планировать, а значит, что говорить о ещё более сложных животных.

Вот что пишут сами авторы о своей работе в начале статьи в главе 1. Introduction (эта цитата переведена человеком, далее гугл-переводчик работал):

«Наше намерение — это обобщить аргументы из сравнительной нейробиологии, что насекомые имеют субъективный опыт, а также расширить и прояснить некоторые моменты из нашей предыдущей статьи. Мы приводим некоторые новые аргументы, почему мы считаем мозг насекомого способным на субъективные переживания, а также описываем особенности нервной системы, которая такой потенциал имеет, и что отличает её от нервной системы, которая не имеет этого потенциала. …»

И далее цитата из предпоследней главы:

«… Мозг насекомых чрезвычайно экономичен в использовании нейронов. Пока высшие позвоночные имеют большие нервные локусы для обработки внутренних состояний и мотиваций, насекомых выполняют аналогичные функции кластерами из нескольких нейронов (Andretic et al., 2005; Burke et al., 2012; Крашес и др., 2009; Søvik et al., 2015). Прилежащее ядро человека (часть системы вознаграждения мозга позвоночных) больше, чем весь мозг медоносной пчелы, но пчёлы организуют аналогичные укрепляющие функции прилежащего ядра с кластерами всего из нескольких нейромодулирующих нейронов широкого поля (Perry & Barron, 2013; Søvik et al., 2015).

Более крупный мозг позвоночных, скорее всего, более устойчив и точен, и имеет большую емкость для хранения и параллельной обработки, чем небольшие и экономичные мозги насекомых (Chittka & Niven, 2009). Но мы согласны с Читкой и Нивен (2009), что качественные различия в способности мозга обрабатывать у насекомых и позвоночных не так велики, как может показаться, учитывая различия в числе нейронов.

Глава 6. Почему есть нижняя граница

Мы думаем, что ответ поучителен. Рассмотрим нематоду Caenorhabditis elegans. Нервная система нематод централизована и хорошо известна. Она включает в себя термо-, механо-, хемо- и ноцицепторы и интероцептивные ощущения, связанные с физиологическим состоянием (Гордус, Покала, Леви, Флавелл и Баргманн, 2015) и прохождение время (де Боно и Марик, 2005). Они интегрированы на уровне массива интернейронов, которые активируют двигательные нейроны (de Bono & Maricq, 2005; Kato et al., 2015). Таким образом, нематоды могут интегрировать множественные формы сенсорного ввода с использованием централизованной нервной системы. Селекция действий у нематод обусловлена изменениями в глобальной динамике мозга (Като и др., 2015).

Нематоды могут учиться и, следовательно, могут изменить то, как они реагируют на раздражители (Gordus et al., 2015). Они также имеют базовую память и могут сохранять заученные изменения в поведении (Ardiel & Ранкин, 2010). Но у нематод нет пространственных чувств. У них нет возможности найти самих себя в своей среде или для определения относительного положения объектов вокруг них. Это имеет значительные последствия. Потому что если нет никаких пространственных измерений, то сенсорный мир нематод, единственный способ, которым нематоды могут связать сенсорную информацию по смежности. Это подтверждается их нейронной сетью и базовыми формами обучения и памяти (Ardiel & Rankin, 2010; Gordus et al., 2015).

Нематоды не могут выполнять интегрированное пространственно-временное моделирование, которое характеризует средний мозг позвоночных и мозг насекомых. Все поведение нематод является прямой реакцией насекомых в их непосредственном состоянии. Нет никаких доказательств наличия у нематод планирования или структурированного поискового поведения. Голодные нематоды реагируют на голод повышенной локомоцией в случайном, а не направленном поиске (Артюхин, Йим, Чонг и Эйвери, 2015; Lüersen, Faust, Gottschling & Döring, 2014). Эта немедленная реактивность резко контрастирует с поведением голодных грызунов, муравьев или пчёл, которые будут перемещаться в места, где они ранее сталкивались с едой, когда были голодные (Oades & Isaacson, 1978; Seeley, 1995; Wehner, 2013). Следовательно, у млекопитающих и насекомых, гомеостатическое поведение направляет прямое поведение туда, где ожидаются ресурсы, даже если их сейчас нет. Такое упреждающее поведение невозможно для нематод, которые не способны формировать какие-либо пространственные отношения между произвольными объектами.

Последний пункт важен. Ключевой особенностью интегрированной системы управления ядром является то, что это позволяет взаимодействие разнообразных и новых элементов в одном процессе. Что и делает ощущение и действие интегрированным. Именно поэтому основная способность субъективного опыта может быть расширена, чтобы включать в себя все более сложное содержание по мере расширения мозга. Это позволяет организмам извлекать синтетические взаимосвязи между элементами. И конечно это то, что позволяет организму представлять себя и свое место в более широком представлении о мире.

Мы подчеркнули важность механизмов, которые поддерживают комплексное моделирование окружения. Смысл «моделирования», который мы имеем в виду, относительно легкий. Важно отметить, что он не требует построения офлайн, не динамического представления. Модели могут создаваться динамически, а не храниться статически. Для наших целей важна не интеграция, а процесс интеграции представления. Таким образом, наша точка зрения совместима с критикой (например) Барбарой Уэбб (2004, 2006) репрезентативного мышления в неврологии насекомых.

Мы считаем, что этот интеграционный процесс является представительным в прямом смысле. У нас мало интереса к спорам о терминах «представление» и «модель». Важным фактом для настоящих целей является то, что таким организмам, как нематоды, не хватает таких способностей. Как следствие, нематода не может ни найти себя в пространстве, ни позиционировать себя относительно вещей вокруг него, ни относиться к своему далекому прошлому, ни соотносить его с текущим, чтобы придать текущему смысл и контекст. Нервная система нематод просто превращает непосредственную сенсорную среду в немедленные моторные реакции. Конечно, для простых сред, в которых живут нематоды и для простых ответов, которые они могут принять, этой формы контроля поведения более чем достаточно. Но мы считает практически невозможным, что нервная система нематод поддерживает способность к субъективному опыту.»
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Evol от Сентябрь 20, 2019, 06:05:45
Уважаемая Лилия Витальевна, чтобы понять, как проанализировать - с необходимой точностью - эволюцию и жизнь, вообще, нужно сделать это в иной системе координат. Не экстенсивных параметров - пространства и времени - а интенсивных, температуры и давления. На форуме журнала "Наука и жизнь", Вы, фактически, вели в одиночку интереснейшую тему о биомассе и биопродуктивности.
Вот, я покажу позже, вместе с фрагментами переписки, о которой я писал Вам в другой теме, как соотносятся подобные параметры  и м е н н о  в системе координат интенсивностей. Пока, заранее, только укажу, что там, также, со всей очевидностью проявляется евклидова геометрия на пути от точки к объему.   
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Ivan(novice) от Сентябрь 20, 2019, 06:43:02
Когда Вы решаете вопрос, стоит ли подсолить свой суп или соли уже достаточно, Вы тоже думаете словами?
Думаю, что нет
Значит, утверждение
Я вот, например, думаю словами
скорее всего, не верно.
По факту человек не всегда думает словами. Например, слушая музыку или рассматривая произведения живописи.
 
Точно так же машинально я (думаю и вы тоже) произношу новые слова в диалоге с другими, если конечно это не сложный диалог, заставляющий задуматься.
Так и есть. Для того, чтобы выполнять автоматизмы, в т.ч. вербальные, думать словами не обязательно.

Есть много других примеров в которых животные принимают сложные решения, но как они их принимают, мне лично непонятно. Надеюсь на этом ресурсе найду ответ на этот вопрос.
Едва ли. Работа интеллекта (http://www.teh-ark.ru/aim2) (способности создавать новые алгоритмы поведения) пока еще до конца не ясна. Что-то понятно, а что-то нет.

развитие воображения у животных тормозится интересами большинства в популяции. Для коллективных животных, таких как крысы, это вполне может быть.
Скорее, тормозится не интересами большинства в популяции, а социальной структурой группы. И да, это, наверное, по большому счету в интересах крыс как вида. Слишком умные крысы тоже не нужны. Затеют научно-технический прогресс. А затем еще что посерьезнее. Нет уж, лучше лазить по помойкам (это была шутка) :)
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Шаройко Лилия от Сентябрь 20, 2019, 12:34:50
Цитировать
тему о биомассе и биопродуктивности.
Вероятно продолжение лучше перенести в тему Биосфера и человек. Я планировала там однажды это начать. Как один из вариантов ее развития. И там же излагать свои представления о развитии мышления. Могу попробовать сейчас. Здесь и так вроде все выруливает к равновесию. Лаплас написал то, что я собиралась о насекомых. Может в приведенной им форме это будет понятнее, чем в опытах, которые Арефьев приводил по арифметическим вычислениям пчел.
Что касается того, в какой именно системе координат нужно проводить мысль о развитии живых систем, то можно и в интенсивных и в экстенсивных.
Это вообще отчасти вопрос что кто должен думать. Ответ у меня на него однозначный, "я не обязана думать в тех системах координат, в которых думает мой собеседник". Вряд ли получится это изменить, как говорится меня "проще убить".

Но и другой тоже не должен в моих, хотя есть конечно поползновения с моей стороны по принуждению других к моей системе координат. Это инстинктивное действие, которое берет начало в рефлексе свободы.
Вроде он начинается эволюционно на стадии червей. Такие глубокие древние слои переехавшие насколько я помню в стволовую область мозга ничем не перешибить.
:)
Они есть у каждого.
Просто всем и мне в том числе нужно помнить, что свобода одного заканчивается там где начинается свобода другого.

Что касается сути смены типа параметров для прослеживания эволюционного развития

Цитировать
Экстенсивные параметры – это параметры, которые зависят от количества вещества системы и суммируются при объединении систем (объём, масса, энергия, площадь и т.д.).

Цитировать
Интенсивные параметры – это параметры, которые не зависят от количества вещества и выравниваются при объединении систем (температура, давление, концентрация, плотность, поверхностное натяжение).

Приведенные мной уровни из статьи по синестезии созданы в рамках РАН, используются часто в похожем отображении разделения и разумеется базируются на обоих типах параметров. Если вам уважаемый Эвол кажется что это не так попробуйте привести пример границы уровней где участвует только один из этих типов.
:)
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Kevin от Сентябрь 22, 2019, 00:30:03
Уважаемый Kevin, не буду, отныне, придираться, просто предложу идею: попробуйте обозначить качество отличия через иной показатель - количество теплоты. Совершите, пожалуйста, революцию в умах, сформулируйте основы термодинамики процесса мышления. Общая картина с набором возможных параметров уже имеется: точка приложения воздействия, линия трансляции импульса от раздражителя, ансамбль импульсов, складывающийся в мысленную картинку и аппарат трансляции мысли в окружающую среду. Можно перевести это на язык математики, определив, что тут есть скаляр, что вектор, тензоры прочих рангов.
Я понял вашу мысль и прочел комментарий Лилии по поводу вашего комментария. Однако думаю, что для меня слишком сложно описать термодинамику процесса мышления. Да и качественное отличие мышления мне не обязательно нужно. Просто я пытаюсь заглянуть в голову к животным, хотя бы к млекопитающим, и в этом процессе возникает вопрос  - есть ли качественное отличие  их мышления от нашего. Если его нет, а меня в этом убедили, то значит нет. В конце концов мой спич в начале темы больше посвящен нашей способности создавать квазиреальности, а не отсутствию этой способности у животных. Надеюсь я правильно понял вас Эвол. :)
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Kevin от Сентябрь 22, 2019, 02:13:20
Еще раз напоминаю, что речь в теме шла только о способности животных к воображению

Kevin, по этой ссылке «Insects have the capacity for subjective experience» (https://animalstudiesrepository.org/cgi/viewcontent.cgi?referer=&httpsredir=1&article=1113&context=animsent) есть две статьи (они идут друг за другом), в первой исследуется мозг насекомых, во второй — могут ли рыбы чувствовать боль. Во второй авторы приходят к выводу, что рыбы боль не чувствуют, но нам важна первая статья. Из неё следует, что уже насекомые могут планировать, а значит, что говорить о ещё более сложных животных.
Очень интересные статьи. Я так понял, что только у немотод, обладающих самой простой ЦНС не может возникать в голове некий субъективный опыт и таким образом представление. В этой связи у меня вопрос по пчелам. Я видел, что Лилия Витальевна дала мне ссылку на статью о них, но пока я ее не прочел (пусть она на меня не гневается мое обещание остается в силе), я хочу сказать, что и так слышал про их сложный язык и сложное поведение в рое. Один ученый, не помню его имя, даже получил Нобелевскую премию за расшифровку  их языка, однако она и сегодня неполная. Вопрос - можем ли мы говорить о их языке и их умении им пользоваться как о чем то сходном с языком человекообразных обезьян обученных языку жестов  глухонемых (1. "Апгрейд обезьяны. Большая история маленькой сингулярности"  А. Никонов; 2. Кошелев А.Д., Черниговская Т.В. (сост.) - Коммуникативные системы животных и язык человека (Разумное поведение и язык) - 2008)? Просто вызывает большой вопрос когнитивные способности пчел и других социальных насекомых, ведь они даже не обладают таким качеством как любопытство по отношению к видам животных не участвующих в их непосредственном цикле жизнедеятельности. Вызывает вопросы и их способность привязываться к, например, пасечнику (в случае с пчелами). Даже рептилии могут узнавать и привязываться к человеку (случай с человеком который дружил с крокодилом, выращенным им с детства). Можем ли мы говорить про язык пчел в нашем человеческом понимании этого вопроса?
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Kevin от Сентябрь 22, 2019, 02:17:57
Вот и Кевин решил, что слова о троле и фрукте относятся к нему. Интересно почему. В этом тексте нет ни обращения к нему, ни его имени.
:)
Может самоидентификация такова.
 ::)
Ну а кому же они обращены тогда? Ясное дело что мне, ведь вы говорите "Если они думают что можно эту тему продолжать, то можно продолжать", а эту тему создал я.  :)
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Kevin от Сентябрь 22, 2019, 02:44:55
По факту человек не всегда думает словами. Например, слушая музыку или рассматривая произведения живописи.
В этих случаях человек думает образами или представлениями. Выходит животные думают именно ими? 
Цитировать
Цитировать
Точно так же машинально я (думаю и вы тоже) произношу новые слова в диалоге с другими, если конечно это не сложный диалог, заставляющий задуматься.
Так и есть. Для того, чтобы выполнять автоматизмы, в т.ч. вербальные, думать словами не обязательно.
Это безусловно так, но меня интересуют именно те случае когда автоматизмов недостаточно, когда животному нужно именно думать и принимать сложные решения, как в том примере с
собакой пытающейся убежать из вольера.
Цитировать
Скорее, тормозится не интересами большинства в популяции, а социальной структурой группы. И да, это, наверное, по большому счету в интересах крыс как вида. Слишком умные крысы тоже не нужны. Затеют научно-технический прогресс. А затем еще что посерьезнее. Нет уж, лучше лазить по помойкам (это была шутка) :)
Да, я тоже думаю и это уже не шутка, что таким образом тормозится эволюция когнитивных способностей животных. Груба говоря слишком быстрая эволюция таких способностей вредна для психики животных и может привести к вымиранию всей популяции или даже вида. Это можно сравнить с слишком быстрыми изменениями в жизни отдельного человека. Если на протяжении жизни одного человека происходят большие изменения, то он зачастую не может принять их и впадает в депрессию. Это касается как и изменения общественных отношений (как следствие ностальгией по старому времени), как и неприятие новых достижений технического прогресса и боязнь их, так и резких перемен места обитания этого человека, например переезда в другую страну. Где то у Дарвина читал о том, что многие животные перевезенные на новое место обитания человеком испытывали стресс и практически не спаривались между собой, таким образом популяция в новом месте быстро исчезала, то же самое касалось дикарей привезенных в Европу ("Происхождение человека и Половой отбор", где конкретно в книге не помню). Почему ЦНС животных так консервативна и как это помогает в выживании и как следствие, поощряется естественным отбором, не могу сказать.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Ivan(novice) от Сентябрь 22, 2019, 03:57:49
В этих случаях человек думает образами или представлениями. Выходит животные думают именно ими?
За неимением лучшего слова приходится использовать "образ". Люди мыслят образами, образ - единица мышления. Как бит - единица информации. Когда происходит вербальное мышление, каждое слово также представляет собой образ.
Откуда это известно? Минимальная дискретная единица, которую люди используют при коммуникации друг с другом - это образ. Внутри себя образ, скорее всего, целостен, т.е. не делим. Пока так проще думать, в первом приближении этого достаточно. Примерно как двести лет назад думали, что атом неделим, про кварки тогда не знали...
Вероятнее всего, у остальных животных мышление работает примерно так же.

Почему ЦНС животных так консервативна и как это помогает в выживании и как следствие, поощряется естественным отбором, не могу сказать.
Судя по всему, консервативность ЦНС животных является не преимуществом, а ограничением. У человека ЦНС пластичнее, что позволяет ему приспосабливаться к большему диапазону и скорости изменений окружающей среды.
У остальных животных такая пластичность ЦНС не выработана, да в ней и не было необходимости.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Evol от Сентябрь 22, 2019, 05:15:41
Вот, прунинг - уже что-то можно посчитать. Вдруг в явлении нейропластичности, обнаружится качество в различии сознаний людей и животных? Как считаете, уважаемый Ivan(novice)?

Нет, реально интересно, имеются ли данные о градации в движении от сенсорной насыщенности к аналитической эффективности. По сути, это напоминает процесс специализации по ходу развития. Кстати, имитацией, в этом процессе не стоит пренебрегать. Ее роль, как я понял, сродни роли ЕО. С ее помощью происходит закрепление полезных связей. 

Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Evol от Сентябрь 22, 2019, 05:33:24
Через прунинг и радиацию, поддерживаемую имитациями, начинают угадываться те же тензоры и характерная геометрия.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 22, 2019, 22:17:19
образ - единица мышления. Как бит - единица информации.
  Образ? Уже есть откуда танцевать. Но анализ необходим. Если бит состоит из противоположностей есть-нет, то образ начинается с убегать-нападать, как неустойчивое равновесие. Тогда мышление - это задержка для выявления куда качнется дихотомический автоматизм.
  Тогда интеллект - это количество дихотомических автоматизмов. А коэффициент интеллекта - способность выбрать тот или иной д.автоматизм.
  Думать, размышлять, рассуждать - лучше выкинуть из употребления до присвоения им точности. А вот термин пластичность подвисает
У человека ЦНС пластичнее, что позволяет ему приспосабливаться к большему диапазону и скорости изменений окружающей среды.
ибо человек не столько приспосабливается к новым условиям, сколько создает условия под свои потребности. Потребовалось выжить в суровую зиму - приходится создать условия для сохранения тепла. Надо ли тут думать или достаточно высокого коэффициента интеллекта?

  Но вот создать миф, т.е. то излишнее, что не имеет непосредственное значение для выживания - это уже элемент современного сознания, допустимый не для особи, а коллектива, в котором у особи нет четкого иерархического статуса.
  Способность мифотворчества - это уже качественный скачок, для которого нужен интеллект, ранее задействованный в условиях дикого выживания, но ставший избыточным в социуме.
  Потому вопрос можно свести к выявлению факторов, при которых излишнее быстро находит новое применение. А этот процесс носит название преадаптация.

  Преадаптация как раз тот процесс, который с наименьшими проблемами можно подвергнуть физико математическому анализу.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Evol от Сентябрь 23, 2019, 04:39:10
Действительно, почему не начать разговор о количественных критериях для определения качества в различии. Основания имеются, обнаружил соответствующий ролик в сети: https://www.popmech.ru/science/313512-chto-takoe-sinapticheskiy-pruning/.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 23, 2019, 20:47:24
  Я может и не синестит, но у меня ассоциативное мышление, потому пруДинг связан с карасями, клюющими в хорошую синаптичность ))))
  Это я к тому, как прилежная отличница, узнав, что поваренная соль - это хлористый да еще и натрий, отказалась солить помидорку, а никогда не солил подомидорку, потому видно, что плохо учился.
  Ассоциативность мышления переведем, как реакционную конвергенцию каналов стимул-реакция, будь они нейронного или химико-медиаторного действия. Для такой конвергенции, как процесса, по любому необходима задержка времени тау. Тау может эволюционно расти только до того, как съедят. Следовательно, нужен принцип уплотнения тау, что рекурсивно доведет до рождения качественно нового стимула-реакции вплоть до дважды два, четыре.
  Потому в это самое тау придется залезать. Стимул, не разрядившийся в реакцию, естественно затухает по правилу релаксации. Если затухают несколько стимулов, то наступает момент совпадения частот релаксации, а это уже резонанс, требующий своей разрядки в действие, которое можно обозвать новым, зачастую, неадекватным ситуации поведением. Например, заяц схваченный волком "не за то место", начинает вопить так, что волк бросает такого зайца. Т.е. неадекватность как раз то, что может быть преадаптировано.

  Идея идолов, а потом едино-триединого Аллаха-Бога - это преадаптация неадекватностей поведения в диком мире, но становящаяся реакцией выживания в динамичном мире социума. Например, осенить себя крестным знамением, значит обрести уверенность под всевышней охраной.
  Мы по крохам, еще с утробы матери, выдавливаем из себя раба своего защитника, будь то мать или Бог. И счастлив тот, для кого этот процесс происходит под знаком любви в одном шаге от ненависти.

  И вот из подобной солянки я предлагаю выделить ключевое, как релаксационный резонанс. Мало? Зато рассчитываемо.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Kevin от Сентябрь 25, 2019, 01:15:48
За неимением лучшего слова приходится использовать "образ". Люди мыслят образами, образ - единица мышления. Как бит - единица информации. Когда происходит вербальное мышление, каждое слово также представляет собой образ.
Откуда это известно? Минимальная дискретная единица, которую люди используют при коммуникации друг с другом - это образ. Внутри себя образ, скорее всего, целостен, т.е. не делим. Пока так проще думать, в первом приближении этого достаточно. Примерно как двести лет назад думали, что атом неделим, про кварки тогда не знали...
Вероятнее всего, у остальных животных мышление работает примерно так же.
Похоже вы правы и создание образов, то есть способность к воображению, является неотъемлимой частью любого, пусть и самого примитивного мышления. Однако мне все же кажется, что у большинства животных  способность к воображению сильно ограничена и бобры все же не могут представить ту платину которую они строят, а перелетная птица не может генерировать (свои воспоминания, а не долговременную память) об оставленных птенцах. Хотя среди даже представителей одного вида есть очень большие вариации в когнитивных способностях, а между представителями разных видов в классе тем более. Поэтому только часть крыс (к слову сказать очень умных животных) смогла предсказать конечную остановку тележки и поэтому перелетные птицы не смогут генерировать воспоминания, а тот же попугай сможет. Но мне надо еще изучить тот материал, что мне здесь порекомендовали (в основном Лилия Викторовна) и тогда смогу сказать более однозначно. Сейчас понятно, что ответы на вопросы о действии ЦНС у животных очень сложны и неоднозначны.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Evol от Сентябрь 25, 2019, 02:28:07
Лилия Витальевна, не Викторовна, поправлю Вас, Kevin.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Ivan(novice) от Сентябрь 25, 2019, 06:32:24
Однако мне все же кажется, что у большинства животных  способность к воображению сильно ограничена и бобры все же не могут представить ту платину которую они строят, а перелетная птица не может генерировать (свои воспоминания, а не долговременную память) об оставленных птенцах.
То, что способность других животных к воображению может отличаться от таковой у человека, похоже на правду. Вероятно, человек способен оперировать бОльшим числом образов одновременно и каждый образ может быть большей степени детализации. Есть неплохая статья на эту тему на Элементах: (https://elementy.ru/novosti_nauki/430954/Chtoby_stat_lyudmi_obezyanam_ne_khvataet_rabochey_pamyati)
Цитировать
Предложена гипотеза, согласно которой качественное различие между интеллектом человека и обезьян состоит в отсутствии у последних способности мыслить рекурсивно, то есть применять логические операции к результатам предшествующих аналогичных логических операций. Неспособность к рекурсии объясняется малой емкостью «рабочей памяти», которая у обезьян не может одновременно вместить более двух-трех концепций (у человека — до семи).
Иначе говоря, возможно, бобры и представляют как-то свою плотину, но это может быть образ малой степени детализации. Но это все только фантазии, проверить-то это мы пока не можем :)
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Kevin от Сентябрь 28, 2019, 14:57:35
Лилия Витальевна, не Викторовна, поправлю Вас, Kevin.
Да, конечно, прошу прощенья за ошибку!
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Kevin от Сентябрь 28, 2019, 15:10:27
То, что способность других животных к воображению может отличаться от таковой у человека, похоже на правду. Вероятно, человек способен оперировать бОльшим числом образов одновременно и каждый образ может быть большей степени детализации. Есть неплохая статья на эту тему на Элементах: (https://elementy.ru/novosti_nauki/430954/Chtoby_stat_lyudmi_obezyanam_ne_khvataet_rabochey_pamyati)
Цитировать
Предложена гипотеза, согласно которой качественное различие между интеллектом человека и обезьян состоит в отсутствии у последних способности мыслить рекурсивно, то есть применять логические операции к результатам предшествующих аналогичных логических операций. Неспособность к рекурсии объясняется малой емкостью «рабочей памяти», которая у обезьян не может одновременно вместить более двух-трех концепций (у человека — до семи).
Иначе говоря, возможно, бобры и представляют как-то свою плотину, но это может быть образ малой степени детализации. Но это все только фантазии, проверить-то это мы пока не можем :)
Спасибо за статью, очень интересная. Но я с  самого начала темы писал, что человекообразных обезьян мы исключаем из списка, поскольку представителей и шимпанзе и горилл и бонобо научили разговаривать и их интеллект сравним с интеллектом двухгодовалого ребенка (Кошелев А.Д., Черниговская Т.В. (сост.) - Коммуникативные системы животных и язык человека (Разумное поведение и язык) - 2008). Там же описано именно рекурсивное отличие работы мозга человека и гоминоидов.
Мне интересно именно отличие в способности к воображению, так сказать, обычных животных, то есть животных далеких от нас как от вида в степени сродства от нашего. Мне кажется вариативность интеллекта и способность к воображению например между представителями класса птицы  гораздо больше чем между самыми умными серди них и человеком. Но об этом я чуть позже напишу.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Kevin от Сентябрь 28, 2019, 15:34:35
Лилия Витальевна, не Викторовна, поправлю Вас, Kevin.
Да, конечно, прошу прощенья за ошибку!
Прощения, а не прощенья :)
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 28, 2019, 16:33:54
Мне интересно именно отличие в способности к воображению, так сказать, обычных животных,
  А Вы можете вообразить эксперимент, где "отличие в способности" может быть выявлено? Например, мицелий гриба справится с "логической задачей" по геометрической оптимизации грамотней любого инженера. Можно, конечно, оправдаться, что эту задачу разрешает эволюция, но тогда и прок в эспериментировании отпадает.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Kevin от Сентябрь 28, 2019, 22:33:55
  А Вы можете вообразить эксперимент, где "отличие в способности" может быть выявлено? Например, мицелий гриба справится с "логической задачей" по геометрической оптимизации грамотней любого инженера. Можно, конечно, оправдаться, что эту задачу разрешает эволюция, но тогда и прок в эспериментировании отпадает.
В том то и дело что не могу. Долго думал об этом но ничего в голову не приходит. Что касается мицелия и других живых систем не обладающих ЦНС то вопрос не про них. Они решают задачи только путем естественного отбора, а его эффективность это другой вопрос. Мне интересна именно способность ЦНС создавать воображаемые реальности и решать с помощью их задачи жизнедеятельности.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Evol от Сентябрь 28, 2019, 22:53:37
Вы о чем-то таком, уважаемый Kevin, https://monocler.ru/mozg-i-realnost-prelomlenie/?
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Evol от Сентябрь 28, 2019, 22:57:22
Как дополнение с пояснением - вот такая реплика по поводу: https://ivanov-petrov.livejournal.com/200488.html. Может быть, Ваша тема более прочего - о когнитивных стратегиях?
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Ivan(novice) от Сентябрь 29, 2019, 03:36:01
Но я с  самого начала темы писал, что человекообразных обезьян мы исключаем из списка, поскольку представителей и шимпанзе и горилл и бонобо научили разговаривать и их интеллект сравним с интеллектом двухгодовалого ребенка
Вот именно, что сравним. Человекообразные обезьяны ближе всего к человеку, их интеллект легче сравнивать.
А как, например, сравнить образы, которые возникают в голове собаки при обнюхивании чего-нибудь, если учесть, что обоняние собаки острее человеческого в разы?
Например: (https://malteze.net/obonyanie-u-sobak)
Цитировать
Площадь ткани, выстланной обонятельными рецепторами, у собак очень велика. Так, у немецкой овчарки она составляет от 150 до 170 см2, тогда как у нашего вида — всего лишь 5 см2. Число обонятельных нейронов у собаки превышает аналогичное значение человека в 20-50 раз.

Т.е. собака нюхает, что-то ощущает, что-то при этом понимает, какие-то образы у нее в мозге возникают. Возможно, собака при этом что-то там себе воображает, представляет. Но узнать и сравнить воображение собаки с человеческим при этом сложновато. Все-таки очень разная чувствительность по разным каналам поступления информации у этих видов...
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Evol от Сентябрь 29, 2019, 04:49:31
Пока, уважаемый Kevin, похоже, просто не существует методов и схем, с помощью которых возможно, без сомнений, засвидетельствовать наличие способности животных создавать мыслительные образы и оперировать ими. Только сравнивая их, как картинки, с человеческими, можно определиться с различиями в количествах и, с тем, вывести различия в качестве.
А, в целом, тема сводится к решению вопроса о том, имеется ли у животных вторая сигнальная система, когда в роли раздражителей выступают не только явления и представления, а понятия и вербальные конструкции, обозначающие явления и образы.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Evol от Сентябрь 29, 2019, 05:13:28
Предлагаю пойти следующим путем. Попытайтесь, пожалуйста, лично ответить на вопрос: что значит  с о з н а в а т ь ?

Мой вариант ответа:  с о з н а в а т ь  - значит обнаруживать вовлеченность в процесс на основе одновременной интеграции восприятия и действий.
В отличии от  о с о з н а н и я , основанного на рефлексии с привлечением некоторой знаковой системы для отрыва от перцептивного поля.
Это, как по Вашему мнению, измеряемо? Что является продуктом пребывания в соответствующих состояниях?
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Evol от Сентябрь 29, 2019, 05:45:19
Чтобы легче было понять, о чем мне хочется сказать, напишу о гипотетических аналогиях. Возможно, сознавая, мы взаимодействуем классическим, с точки зрения физики, образом. Осознавая - переходим, условно говоря, в мир квантовый, микрообъектов, обмениваясь словами подобно тому, как обмениваются электроны виртуальными фотонами.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Evol от Сентябрь 29, 2019, 06:06:13
Чтобы еще проще было воспринять принципиальную разницу. Поведение объектов в сенсорном поле подчиняется, скажем, законам, аналогичным, к примеру ньютоновским. В другом случае наблюдается явление инсайта.
Вспомните, пожалуйста, недавнее оживление в теме, связанное с комплексными числами. Которые, в некотором сходстве с интуицией, позволяют осуществить прорыв в решении трудной многоходовой задачи.
Если совсем коротко, то можно сказать следующее: сознавая, мы действуем в одиночку, осознавая - пытаемся навалиться на проблему в компании (коллективно, в ансамбле и т. п.). 
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Evol от Сентябрь 29, 2019, 06:08:58
Мы, люди, как никак,  в ы с о к о с о ц и а л ь н ы е  существа.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 29, 2019, 12:15:29
  Бобры тоже высокосоциальны. А вот волк асоциален по отношению к бобру, но связан с ним подобием "симбиоза". И волк и бобер обладают способностью строить "дорожную карту" последовательности действий. Но дорожной карте предшествует просто карта, строящаяся, допустим, на запаховых (химических) или водных (механических) потоках. Если сравнивать карту с ежесекундной местностью, то выявленные отличия - это сигнал для ЦНС под условным кодом: внимание.
  Однако, сравнивая растение и животное, мы придем к выводу, что у всех животных есть способность создавать не только карту, но и дорожную карту, тогда как растение пользуется только однозначным химико-физическим ответом на стимул.

  Ну не пользуются все одним кодом! Смогли бы дешифрировать код собаки или коралла - смогли бы ставить достоверные эксперименты. Оттого и неудобен термин сознание, что он введен человеком для человека под его код. Наложив его на те же грибы или даже бонобо - получим чехарду несусветную.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Evol от Сентябрь 29, 2019, 12:53:09
И так, уже, получили, уважаемый василий андреевич. Уважаемый Cow, в теме об эволюции сознания, заикнулся о мытарствах Р. Декарта. Почитав строки, написанные им, касающиеся, так сказать "бессмертия души", можно попытаться представить себе степень его замешательства - ошеломления, даже - тем фактом, что научные выводы, оказывается, приложимы к любым объектам в природе, без исключения. Отчего и получилась то, что уважаемый Cow назвал химерой, конфликтным сочетанием двух представлений о мире.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Evol от Сентябрь 29, 2019, 13:13:18
По Р. Декарту, как я понял, вообще, получается, что мы, люди, запросто должны воображать себя некоторым нематериальным началом, который, пребывая во сне, представляет себя воплощенным в теле. Именно это воплощение - читайте, пожалуйста, галлюцинация - и называется жизнью.
Можно наблюдать, как те или иные трактовки такого взгляда на реальность прочно "прописались" на нашем форуме. Впрочем, лично я не вижу в том особой проблемы, если эти взгляды будут излагаться в соответствии с требованиями, принятыми в науке. Тогда они, скорее всего, я думаю, станут обновленной (или нет) версией гипотезы симуляции (см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Гипотеза_симуляции, https://www.simulation-argument.com/simulation.pdf не путать, пожалуйста, с моделью "симулированной реальности", https://ru.wikipedia.org/wiki/Симулированная_реальность), например.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 29, 2019, 13:31:32
  Я, дорогой Эвол, еще не читал "о Декарте". Но у Cow, весьма достойное умение из широких обобщений выудить специфически-оригинальное. Можно и "забалдеть".
  Но я в большей степени обескуражен математиками. Там, где я бессвязно взвешиваю градации за и против, у них начинает работать завораживающая символика "оживающих знаков". Например, только что я употребил "карта" и "дорожная карта", что бы заменить ими отсутствующие параметры. Но тут же поймал себя на расплывчатости и этих обозначений. Ведь, не имея параметров, нам остается пользоваться философскими категориями количества и качества. Причем, зачастую, получается, что сравниваем количества тех качеств, которые не являются сколь-нибудь родственными.
  Ну как сравнить словесный образ с запаховым? А ведь наша карта строится и по запахам то же, но в неизмеримо меньшей степени, чем у собаки. А то как какая-нибудь инфузория действует по дорожной карте минимальных химических следов будет не под силу сотрудникам современной хим. лаборатории.
  Математик бы в такой ситуации приписал качеству символ заглавной буквы, а количеству символ прописной. И сложил бы последовательности, наверняка годные вместо наличного эксперимента.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Evol от Сентябрь 29, 2019, 13:37:49
Ну да, возвращаемся к комплексным числам. Тут, кстати, есть популярный материал на тему о свободе воли, помянутой Вами, см., пожалуйста, https://snob.ru/selected/entry/116415/.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Evol от Сентябрь 29, 2019, 13:54:00
Если мыслить о воле, как о векторе, то, на поверхности, все одно, он рассеится в деформацию-воронку, в том числе, и из-за возникающей разницы в вязкости. А сообщающиеся кротовые норы, если взглянуть на график распределения частот в ансамбле, будут сообщаться в точке начала координат, то есть через "0". Мы, по обыкновению, помещаем туда частоту с наибольшей из амплитуд, "рискующей", на пике, дать начало новому, до того не существовавшему в природе. Такие события происходят с завидной регулярностью. Мы знаем это, поскольку отношения Джульетт и Ромео подобным кончаются нередко.
Вот не будет ли Ваша свобода воплощением начала координат? Точнее, потенциалом, точкой с наибольшим из напряжений (амплитудой) в системе, которое воля просто "обнуляет", так сказать, по ходу дела? 
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Evol от Сентябрь 29, 2019, 15:29:11
Создавая ту самую "свободу воли" - или градиент, или "программу" - кому что понравится.
Вспомню, снова, о лорде Рэлее. Кстати, то самое "рассеяние", о котором мы столько поминаем в настоящее время, не похоже ли на рэлеевское когерентное рассеяние, см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Рэлеевское_рассеяние? Уважаемый василий андреевич, там, как раз, важную роль играют "любимые" Вами тепловые флуктуации. Отмечается, что в жидкости разница между пределами моды, взятыми как половины её максимального значения функции - уширение - может достигать значительных величин.
Вот, можно ли квазикристаллы уподобить квантовой жидкости (https://ru.wikipedia.org/wiki/Квантовая_жидкость)? Не знаю, но, что-то тут есть от понятия "спин" и от представления о расщеплении фотонов, как думаете, уважаемый василий андреевич?
 
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 29, 2019, 19:15:53
  Дорогой Эвол, я совершенно не уверен, что, когда мы вторгаемся в область сознания, есть право "напрямую"  транслировать эффекты материального.
  Почему квази-, а не кристалл ближе к живому? Потому, что модельно жизнедеятельность можно описать, как увеличение того беспорядка, ядра которого становятся порядком "дальней" структуры. Откуда вытекает, что несущественно, если отдельный организм нарушает собой принцип симметрии - все одно, симметрия установится через СВЯЗЬ с дальним порядком.
  "Свобода воли" (а не еще какой дихотомизм) выбрана мной более, как популярное изложение внутреннего противоречия между физикой косного и живого. И, честно, я пока не знаю, стоит ли придавать им большую конкретику, чем изложу ниже.

  А для начала о СВЯЗИ. Да еще с цитатой из Вашей ссылки: "Вселенная - это переплетенная сеть запутанных подсистем". Расшифруем Вселенную, как обособленную для внешнего наблюдателя системность, например, экосистему, как отражение организма. Нарушение симметрии одним организмом должно быть восстановлено другим. Тогда где или в чем эта связь для поддержания симметрии мироздания? Вот эту связь и хотелось бы выразить через стороннего наблюдателя свободы волепроявления внутрисистемностного организма.
  А наблюдатель измеряет, как нормальный исследователь. И первым делом ограничивает свободу наблюдаемого до границ той замкнутости, к которой старается приложить линейку. Но записав показания обнаруживает, что ничего толком не может сказать о силах, изменяющих зыбкое пространство волепроявления. Тогда он бросает линейку и лезет с динамометром к каждой частичке, но с ужасом констатирует, что измеряя силу, обнуляет представление о протяженности в которой эта сила действует. ...И догадывается, что измерять (вычислять) надо не протяженности и силы, а погрешности попыток сделать измерение.
  Чем больше измерений, тем ниже суммарная погрешность, но стремящаяся не к нулю, а к константе. Вот эта константа и есть минимальная частица нашего сознания, как наблюдателя жизнедеятельности. А так как индивидуальное сознание не ограничено самим индивидуумом, но еще и сведениями, черпаемыми из наблюдаемого, то получаем единство "запутанных симметрий", как образ сознания. Причем столь запутанное, что уже не выходит отделить наблюдателя от наблюдаемого. Т.е. именно то, что мы получаем, накладывая чисто человеческое на прочее живое - нет грани между человеком и животным.

  А что есть? Есть некоторый минимум знаний о информации и ее энтропийном обесценивании, в процессе которого образуются узлы дальнего порядка с междоузлиями из беспорядка - квазикристаллическая структура.
  Потому вначале бы надо с информацией, организующейся в образы, в обобщенном принципе, симметричные с наблюдениями. И уже потом должно вылезти представление в гиперплоскости, как изменяющемся потенциальном рельефе. Где будут простейшие, а где мы на этой плоскости? Если высоко над рельефом, во впадинах которого простейшие, то это уже хороший шаг к фальсифицируемому пониманию.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Kevin от Сентябрь 29, 2019, 22:47:18
Вот именно, что сравним. Человекообразные обезьяны ближе всего к человеку, их интеллект легче сравнивать.
А как, например, сравнить образы, которые возникают в голове собаки при обнюхивании чего-нибудь, если учесть, что обоняние собаки острее человеческого в разы?
Например: (https://malteze.net/obonyanie-u-sobak)
Цитировать
Площадь ткани, выстланной обонятельными рецепторами, у собак очень велика. Так, у немецкой овчарки она составляет от 150 до 170 см2, тогда как у нашего вида — всего лишь 5 см2. Число обонятельных нейронов у собаки превышает аналогичное значение человека в 20-50 раз.
Т.е. собака нюхает, что-то ощущает, что-то при этом понимает, какие-то образы у нее в мозге возникают. Возможно, собака при этом что-то там себе воображает, представляет. Но узнать и сравнить воображение собаки с человеческим при этом сложновато. Все-таки очень разная чувствительность по разным каналам поступления информации у этих видов...
Тут можно выкрутится и почувствовать запах настолько сильный, что даже с нашими 5 см2 мы будем чувстсвовать себя как собака. Я, например, сталкивался с такими сильными запахами которые могли меня свалить на пол без сознания (еле удержался держась на поручень). Так что почувствовать себя собакой в этом случае можно. Тут возникает другая трудность. Мозги собаки устроены так что основным каналом поступления информации для них является именно канал передающий информацию усвоенную через запах, а у нас через зрение. Понять это очень сложно, наверное надо для этого ослепнуть (ну или стать очень сильно близоруким) и жить всю оставшуюся жизнь среди сильных запахов.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Kevin от Сентябрь 29, 2019, 23:28:10
Мой ответ Evol и Василию Андреевичу. У вас  настолько сильный и ассоциативный разговор происходит с кучей аналогий между эволюцией и физикой, что мне с моими довольно примитивными познаниями в физике (а я с этим борюсь) остается только читать и учится на ваших диалогах. Конечно я уже научился понимать ваши мысли описанные вами в них, но понимать язык и иметь способность говорить на этом языке это две большие разности. Поэтому даже не буду пытаться встревать в ваши споры и предложения. Однако раз уж всплыл один важный вопрос к этой теме, не могу на него не ответить. Дело в том, что и Василий Андреевич и Эвол интересовались
Василий Андреевич:
Цитировать
А Вы можете вообразить эксперимент, где "отличие в способности" может быть выявлено? Например, мицелий гриба справится с "логической задачей" по геометрической оптимизации грамотней любого инженера. Можно, конечно, оправдаться, что эту задачу разрешает эволюция, но тогда и прок в эспериментировании отпадает.
Evol:
Цитировать
Как дополнение с пояснением - вот такая реплика по поводу: https://ivanov-petrov.livejournal.com/200488.html. Может быть, Ваша тема более прочего - о когнитивных стратегиях?
Позже Evol вы написали про связь данной темы с существованием второй сигнальной системы у животных. Это так и есть. Однако ответная реакция на поступления сигналов  идет не только через ЦНС. Наше тело тоже реагирует на информацию извне и реагирует довольно сложно. Опираясь еще на ряд статей любезно предоставленных мне Лилией Витальевна, касающихся ДНК программирования и слизевиков я хочу кое что прояснить в этой теме. Тут затрагивается тема способности к построению квазиреальностей или способность к воображению происходящему только через ЦНС. ЦНС есть только у животных, и у тех не у всех, говорить про воображение или ответную реакцию у представителей других царств не приходится. Да, даже у первого кирпичика живых систем, молекулы ДНК, есть способность сложно отвечать на внешние  раздражители (если их можно так назвать), но эту реакцию. невозможно свести к нашей, именно нашей реакции на раздражители. Я уже писал в теме посвященной вопросу кто мы, что придерживаюсь понимания, что мы сознания, а сознания создаются в теле только если в теле есть клетки способные передавать информацию через электрический ток, то есть создающие неравномерность в электромагнитном поле. Без электричества и использования разности потенциалов для его появления нет никакой реакции со стороны сознаний и естественно нет воображения.  Грубо говоря мое тело реагирует на маленькую ранку в ноге тем, что запускает программу регенерации ткани вокруг этой ранки, но я будучи сознанием могу даже не заметить, что у меня есть ранка и, уж тем более, никак не контролирую ее затягивание. Мое тело это одно, я это другое, хотя конечно мы управляем друг другом - я немного телом, тело многим меня, но вообще мы не одно и тоже. Я понимаю, что для сегодняшней науки это крамола, поэтому создам тему более подробно посвященную этому вопросу в ненаучном разделе. А пока лишь скажу, что данная тема посвящена только животным, псокольку именно у них  есть ЦНС и следовательно способность реагировать сходно с моей реакцией на некие сигналы извне.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Kevin от Сентябрь 29, 2019, 23:37:33
Если мыслить о воле, как о векторе, то, на поверхности, все одно, он рассеится в деформацию-воронку, в том числе, и из-за возникающей разницы в вязкости. А сообщающиеся кротовые норы, если взглянуть на график распределения частот в ансамбле, будут сообщаться в точке начала координат, то есть через "0". Мы, по обыкновению, помещаем туда частоту с наибольшей из амплитуд, "рискующей", на пике, дать начало новому, до того не существовавшему в природе. Такие события происходят с завидной регулярностью. Мы знаем это, поскольку отношения Джульетт и Ромео подобным кончаются нередко.
Вот не будет ли Ваша свобода воплощением начала координат? Точнее, потенциалом, точкой с наибольшим из напряжений (амплитудой) в системе, которое воля просто "обнуляет", так сказать, по ходу дела?
По поводу свободы воли. Мне кажется неправильно интерпретировать саму волю через события, предметы и наше представление о них из квантовой механики и электродинамики. Любые наши действия и мысли есть по сути электрические сигналы в нашем мозгу, вот их то можно и нужно уже интерпретировать с точки зрения неклассической, квантовой  теории, с ее неопределенностями и запутанностями. Если я правильно понял мысль, то Василий Андреевич имел ввиду тоже самое когда писал:
Цитировать
Дорогой Эвол, я совершенно не уверен, что, когда мы вторгаемся в область сознания, есть право "напрямую"  транслировать эффекты материального.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Kevin от Сентябрь 29, 2019, 23:47:59
По Р. Декарту, как я понял, вообще, получается, что мы, люди, запросто должны воображать себя некоторым нематериальным началом, который, пребывая во сне, представляет себя воплощенным в теле. Именно это воплощение - читайте, пожалуйста, галлюцинация - и называется жизнью.
Можно наблюдать, как те или иные трактовки такого взгляда на реальность прочно "прописались" на нашем форуме. Впрочем, лично я не вижу в том особой проблемы, если эти взгляды будут излагаться в соответствии с требованиями, принятыми в науке. Тогда они, скорее всего, я думаю, станут обновленной (или нет) версией гипотезы симуляции (см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Гипотеза_симуляции, https://www.simulation-argument.com/simulation.pdf не путать, пожалуйста, с моделью "симулированной реальности", https://ru.wikipedia.org/wiki/Симулированная_реальность), например.
А вот за это вам Evol просто огромное спасибо, не знал, что один из величайших философов и ученых в истории науки понимал нас (живое) почти так же как и я. Конечно то что нас окружает не галлюцинации в чистом виде (я писал об этом в теме посвященной материализму в эволюции https://paleoforum.ru/index.php/topic,11019.225.html), является очевидным, есть некое объективное начало в нашем мире, но мы его не видим, и возможно не увидим никогда (я имею ввиду и наших потомков тоже, мы то понятное дело не увидим). Во всем остальном согласен с Декартом. Именно только что то нематериальное может видеть и слышать и это нематериальное видеться нами как силовое электромагнитным поле. Мы и наше тело это не одно и тоже. Однако эти мои мысли мало того что не соответствуют данной теме, они еще и анаучны (заметьте не анти, а а), поэтому заведу соответствующую тему в ненаучном разделе .
Я прошу прощения у Лапласа, если он прочтет тут мои опусы про сознание и обидеться, поскольку он мне объяснял что сознание это не собственное я, но я сошлюсь на вот это замечание ArefievPV:
Цитировать
По поводу высказанного здесь мнения, что сознание – это неизвестно, что, но оно коррелирует с работой мозга… Полагаю, что это не совсем корректное суждение… Понятно, что, что такое сознание, толком неизвестно (я бы сказал, что не неизвестно, а, в первую очередь, само понятие не согласованно) – каждый вкладывает какой-то свой смысл.

Моё понимание я неоднократно озвучивал: суть сознания – условие «со знанием», суть механизма сознания – реализация этого условия, суть состояния сознания – наличие работающего механизма сознания, суть процесса осознания – работа механизма сознания.
То есть, ключевой момент, что сознание (и все производные) непосредственно связано со знаниями/опытом.
То есть я тут привел свою интерпретацию такого понятия как сознание. Позже постараюсь согласовать это мое понимание с вашим Лаплас и с пониманием Арефьева, хотя противоречий с определением Арефьева не вижу уже сейчас.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Evol от Сентябрь 30, 2019, 01:58:34
Тогда, уважаемый Kevin, вот материал, который, предположу, будет для Вас интересен. Как было сказано в одном из комментариев - поразмышляйте над...

Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Evol от Сентябрь 30, 2019, 02:50:35
Вот в том и преимущество научного знания - нет тем, запретных для обсуждения. Никто не ограничит неофита или маститого ученого в возможности попробовать себя в роли "еретика". Да, не исключено, что некто является создателем нашего мира. Только пишите о том, соблюдая несложные требования, обходясь без воинствующей риторики, свойственной проповедникам. Без акцента на то, что, вот только именно Вам или близким, по взглядам, людям известна непреложная истина, поверить в которую обязан каждый из собеседников.
Уважаемый Kevin, обнаружите и предложите аудитории убедительные свидетельства - сможете увидеть радость оппонентов, подобных мне. Радость от того, что, еще при этой жизни, успелось узнать нечто стоящее. Настоящие ученые же, на самом деле, не атеисты, провозглашающие об отсутствии феномена заранее, без права убедиться в том. И не манипуляторы, использующие теории в качестве прикрывающей авантюры идеологии. Не навязывайте, пожалуйста, мнение кому бы то ни было из нас. Помните, что  н е з н а н и е  - самый дорогой из ресурсов, каким располагает наше сознание. Именно оно заряжает, а в общении и сотрудничестве -  придает знанию свойства источника силы тяготения. Это самый, по моему мнению, масштабный вариант редукции квантовой неопределенности. Почитайте, пожалуйста, строки, написанные почти 1000 лет назад Омаром Хайямом и приведенные в одном из комментариев к дебатам. Разве что-нибудь изменилось в мироощущении, например, в Вашем? Почему Вы пришли на наш форум? Учиться же и с тайной мечтой никогда не утратить тягу к познанию, как я понял.
Если решите, что достигли предельного знания - тогда путь один, в распад, в падение под гору в потенциальный минимум забвения со все возрастающей скоростью. Если же предел будет только физиологическим - может быть, порадуетесь тому, как Ваши воспитанники выбирают собственный путь в познании. В удовлетворении от того, что на Вас мир не кончится и кому-то из них удастся пройти далее других. Вот в этом преимущество науки, как формы познания, в бережном отношении к перспективе, к окружению, к собственному "я". В балансе личного и общего мнения, динамическом балансе.     
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Evol от Сентябрь 30, 2019, 04:57:53
Теперь задам Вам вопрос, уважаемый Kevin: на что "похож" ресурс незнания? Мы, в соседней теме, рассуждали о мнимой реальности и комплексных числах. В связи с тем, почитайте, пожалуйста, следующий материал, ссылка https://ru.wikipedia.org/wiki/Многомерное_время. Может быть, он поможет Вам составить собственный ответ на заданный мною вопрос. 
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Evol от Сентябрь 30, 2019, 05:53:46
Чтобы облегчить понимание, почитайте, пожалуйста, популярное об экситонах и солитонах. Если вкратце, некоторые специалисты считают экситон подобием атома, с положительно заряженной дыркой и отрицательно заряженным электроном. Дырка, в свою очередь, есть подобие энергетического колодца, который может быть использован, например, для реализации механизма слабой сверхпроводимости (см.,также, эффект Джозефсона, андреевское отражение). 
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Evol от Сентябрь 30, 2019, 06:02:08
Ну, и о представлениях дырочной гравитации (http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/Дырочная_теория). Гравитации размерности, меньшей, чем точечная - вроде того же энергетического колодца. При том, что, как пишут, противоположности сходятся. Точка с объемом, ничто - с сознанием?
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Evol от Сентябрь 30, 2019, 06:07:40
Почему, часто, и пишу - гравитация есть сила удержания от деформаций, порождающих сопротивление им.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Evol от Сентябрь 30, 2019, 06:14:50
В дополнение и популярно: https://www.bbc.com/russian/science/2015/07/150706_vert_ear_black_hole_clones_you.
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Kevin от Октябрь 03, 2019, 00:35:50
Уважаемый Kevin, обнаружите и предложите аудитории убедительные свидетельства - сможете увидеть радость оппонентов, подобных мне. Радость от того, что, еще при этой жизни, успелось узнать нечто стоящее. Настоящие ученые же, на самом деле, не атеисты, провозглашающие об отсутствии феномена заранее, без права убедиться в том. И не манипуляторы, использующие теории в качестве прикрывающей авантюры идеологии. Не навязывайте, пожалуйста, мнение кому бы то ни было из нас. Помните, что  н е з н а н и е  - самый дорогой из ресурсов, каким располагает наше сознание. Именно оно заряжает, а в общении и сотрудничестве -  придает знанию свойства источника силы тяготения. Это самый, по моему мнению, масштабный вариант редукции квантовой неопределенности. Почитайте, пожалуйста, строки, написанные почти 1000 лет назад Омаром Хайямом и приведенные в одном из комментариев к дебатам.
Я религиозные дела не лезу, я атеист и в чувства верующих мне ход заказан. Что касается того что я написал, то это носит анаучный  характер, потому не буду здесь писать об этом, заведу соответствующую тему в ненаучном разделе, там и приведу доказательства. Здесь же скажу вкратце главное (и прошу не комментировать это высказывание, все будет в отдельной теме). Я считаю что мы сознания, а не люди. Мы создаемся мозгами и управляем телом, но к телу как таковому отношения не имеем. Однако в отличии от концепции души, мы сознания, целиком и полностью зависим от нашего тела (мозга), нет тела (смерть), нет нас (мы возвращаемся в ту пустоту откуда мы пришли при появлении электромагнитной активности в мозге зародыша, на каком сроке беременности это происходит мне неизвестно). Однако мы можем умереть и без смерти тела, так называемая потеря сознания. тело не умирает и потому скоро генерирует нас опять, по сути это воcкрешение.
Цитировать
Разве что-нибудь изменилось в мироощущении, например, в Вашем? Почему Вы пришли на наш форум? Учиться же и с тайной мечтой никогда не утратить тягу к познанию, как я понял.
Я пришел сюда учится, учится и еще раз учится. Но интересуюсь эволюцией и биологией не первый год. Потому не вижу ничего страшного в том, что выставляю тут некие свои идеи по этому поводу. Понимаю что в своих рассуждениях я наивен, но я учусь, а обучение без ошибок невозможно. :) 
Цитировать
Если решите, что достигли предельного знания - тогда путь один, в распад, в падение под гору в потенциальный минимум забвения со все возрастающей скоростью. Если же предел будет только физиологическим - может быть, порадуетесь тому, как Ваши воспитанники выбирают собственный путь в познании. В удовлетворении от того, что на Вас мир не кончится и кому-то из них удастся пройти далее других. Вот в этом преимущество науки, как формы познания, в бережном отношении к перспективе, к окружению, к собственному "я". В балансе личного и общего мнения, динамическом балансе.     
Сошлюсь на мнение по этому вопросу другого великого человека - Сократа. "Я знаю, что ничего не знаю, многие не знают и этого." Стараюсь жить согласно с этим изречением.
P. S. Прошу прощения у Evol, вынужден уйти в офф-лайн, потому не смогу ответить на все ваши вопросы, завтра обязательно отвечу!
Название: Re: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного
Отправлено: Kevin от Октябрь 04, 2019, 00:24:59
Теперь задам Вам вопрос, уважаемый Kevin: на что "похож" ресурс незнания? Мы, в соседней теме, рассуждали о мнимой реальности и комплексных числах. В связи с тем, почитайте, пожалуйста, следующий материал, ссылка https://ru.wikipedia.org/wiki/Многомерное_время. Может быть, он поможет Вам составить собственный ответ на заданный мною вопрос.
Интересно. Как то давно думал о том что любопытно было бы представить время как векторную величину с многомерной размерностью. Оказывается есть люди которые воплотили эту задумку в жизнь и написали для нее преобразования Лоренца. Но если вспомнить, что математика это все же язык для выражения идей, а не сами идеи, то хотелось бы понять в чем может быть физическая идея многомерного времени. Да, разумная жизнь в такой вселенной не могла сформироваться, но ведь мы можем в нее попасть из нашей Вселенной. Каково будет отличие нашей жизни в этой Вселенной от жизни в нашей Вселенной? По поводу ресурса незнания не могу ответить вам, поскольку просто не могу представить, что такое незнание и его ресурс.
Еще один вопрос к вам Evol, как к специалисту по физике. Как в этой науке видят силовое поле с напряженностью E = 0 и магнитной напряженностью H = 0. Интересует именно электромагнитное силовое поле. Вопрос имеет непосредственное отношение к теме, поскольку у меня есть подозрение, что без электричества сознания не может возникнуть, а следовательно и жизнь невозможна.