Автор Тема: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного  (Прочитано 18856 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4598
Мы, люди, как никак,  в ы с о к о с о ц и а л ь н ы е  существа.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9723
  Бобры тоже высокосоциальны. А вот волк асоциален по отношению к бобру, но связан с ним подобием "симбиоза". И волк и бобер обладают способностью строить "дорожную карту" последовательности действий. Но дорожной карте предшествует просто карта, строящаяся, допустим, на запаховых (химических) или водных (механических) потоках. Если сравнивать карту с ежесекундной местностью, то выявленные отличия - это сигнал для ЦНС под условным кодом: внимание.
  Однако, сравнивая растение и животное, мы придем к выводу, что у всех животных есть способность создавать не только карту, но и дорожную карту, тогда как растение пользуется только однозначным химико-физическим ответом на стимул.

  Ну не пользуются все одним кодом! Смогли бы дешифрировать код собаки или коралла - смогли бы ставить достоверные эксперименты. Оттого и неудобен термин сознание, что он введен человеком для человека под его код. Наложив его на те же грибы или даже бонобо - получим чехарду несусветную.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4598
И так, уже, получили, уважаемый василий андреевич. Уважаемый Cow, в теме об эволюции сознания, заикнулся о мытарствах Р. Декарта. Почитав строки, написанные им, касающиеся, так сказать "бессмертия души", можно попытаться представить себе степень его замешательства - ошеломления, даже - тем фактом, что научные выводы, оказывается, приложимы к любым объектам в природе, без исключения. Отчего и получилась то, что уважаемый Cow назвал химерой, конфликтным сочетанием двух представлений о мире.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4598
По Р. Декарту, как я понял, вообще, получается, что мы, люди, запросто должны воображать себя некоторым нематериальным началом, который, пребывая во сне, представляет себя воплощенным в теле. Именно это воплощение - читайте, пожалуйста, галлюцинация - и называется жизнью.
Можно наблюдать, как те или иные трактовки такого взгляда на реальность прочно "прописались" на нашем форуме. Впрочем, лично я не вижу в том особой проблемы, если эти взгляды будут излагаться в соответствии с требованиями, принятыми в науке. Тогда они, скорее всего, я думаю, станут обновленной (или нет) версией гипотезы симуляции (см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Гипотеза_симуляции, https://www.simulation-argument.com/simulation.pdf не путать, пожалуйста, с моделью "симулированной реальности", https://ru.wikipedia.org/wiki/Симулированная_реальность), например.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9723
  Я, дорогой Эвол, еще не читал "о Декарте". Но у Cow, весьма достойное умение из широких обобщений выудить специфически-оригинальное. Можно и "забалдеть".
  Но я в большей степени обескуражен математиками. Там, где я бессвязно взвешиваю градации за и против, у них начинает работать завораживающая символика "оживающих знаков". Например, только что я употребил "карта" и "дорожная карта", что бы заменить ими отсутствующие параметры. Но тут же поймал себя на расплывчатости и этих обозначений. Ведь, не имея параметров, нам остается пользоваться философскими категориями количества и качества. Причем, зачастую, получается, что сравниваем количества тех качеств, которые не являются сколь-нибудь родственными.
  Ну как сравнить словесный образ с запаховым? А ведь наша карта строится и по запахам то же, но в неизмеримо меньшей степени, чем у собаки. А то как какая-нибудь инфузория действует по дорожной карте минимальных химических следов будет не под силу сотрудникам современной хим. лаборатории.
  Математик бы в такой ситуации приписал качеству символ заглавной буквы, а количеству символ прописной. И сложил бы последовательности, наверняка годные вместо наличного эксперимента.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4598
Ну да, возвращаемся к комплексным числам. Тут, кстати, есть популярный материал на тему о свободе воли, помянутой Вами, см., пожалуйста, https://snob.ru/selected/entry/116415/.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4598
Если мыслить о воле, как о векторе, то, на поверхности, все одно, он рассеится в деформацию-воронку, в том числе, и из-за возникающей разницы в вязкости. А сообщающиеся кротовые норы, если взглянуть на график распределения частот в ансамбле, будут сообщаться в точке начала координат, то есть через "0". Мы, по обыкновению, помещаем туда частоту с наибольшей из амплитуд, "рискующей", на пике, дать начало новому, до того не существовавшему в природе. Такие события происходят с завидной регулярностью. Мы знаем это, поскольку отношения Джульетт и Ромео подобным кончаются нередко.
Вот не будет ли Ваша свобода воплощением начала координат? Точнее, потенциалом, точкой с наибольшим из напряжений (амплитудой) в системе, которое воля просто "обнуляет", так сказать, по ходу дела? 
« Последнее редактирование: Сентябрь 29, 2019, 14:01:03 от Evol »

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4598
Создавая ту самую "свободу воли" - или градиент, или "программу" - кому что понравится.
Вспомню, снова, о лорде Рэлее. Кстати, то самое "рассеяние", о котором мы столько поминаем в настоящее время, не похоже ли на рэлеевское когерентное рассеяние, см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Рэлеевское_рассеяние? Уважаемый василий андреевич, там, как раз, важную роль играют "любимые" Вами тепловые флуктуации. Отмечается, что в жидкости разница между пределами моды, взятыми как половины её максимального значения функции - уширение - может достигать значительных величин.
Вот, можно ли квазикристаллы уподобить квантовой жидкости (https://ru.wikipedia.org/wiki/Квантовая_жидкость)? Не знаю, но, что-то тут есть от понятия "спин" и от представления о расщеплении фотонов, как думаете, уважаемый василий андреевич?
 

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9723
  Дорогой Эвол, я совершенно не уверен, что, когда мы вторгаемся в область сознания, есть право "напрямую"  транслировать эффекты материального.
  Почему квази-, а не кристалл ближе к живому? Потому, что модельно жизнедеятельность можно описать, как увеличение того беспорядка, ядра которого становятся порядком "дальней" структуры. Откуда вытекает, что несущественно, если отдельный организм нарушает собой принцип симметрии - все одно, симметрия установится через СВЯЗЬ с дальним порядком.
  "Свобода воли" (а не еще какой дихотомизм) выбрана мной более, как популярное изложение внутреннего противоречия между физикой косного и живого. И, честно, я пока не знаю, стоит ли придавать им большую конкретику, чем изложу ниже.

  А для начала о СВЯЗИ. Да еще с цитатой из Вашей ссылки: "Вселенная - это переплетенная сеть запутанных подсистем". Расшифруем Вселенную, как обособленную для внешнего наблюдателя системность, например, экосистему, как отражение организма. Нарушение симметрии одним организмом должно быть восстановлено другим. Тогда где или в чем эта связь для поддержания симметрии мироздания? Вот эту связь и хотелось бы выразить через стороннего наблюдателя свободы волепроявления внутрисистемностного организма.
  А наблюдатель измеряет, как нормальный исследователь. И первым делом ограничивает свободу наблюдаемого до границ той замкнутости, к которой старается приложить линейку. Но записав показания обнаруживает, что ничего толком не может сказать о силах, изменяющих зыбкое пространство волепроявления. Тогда он бросает линейку и лезет с динамометром к каждой частичке, но с ужасом констатирует, что измеряя силу, обнуляет представление о протяженности в которой эта сила действует. ...И догадывается, что измерять (вычислять) надо не протяженности и силы, а погрешности попыток сделать измерение.
  Чем больше измерений, тем ниже суммарная погрешность, но стремящаяся не к нулю, а к константе. Вот эта константа и есть минимальная частица нашего сознания, как наблюдателя жизнедеятельности. А так как индивидуальное сознание не ограничено самим индивидуумом, но еще и сведениями, черпаемыми из наблюдаемого, то получаем единство "запутанных симметрий", как образ сознания. Причем столь запутанное, что уже не выходит отделить наблюдателя от наблюдаемого. Т.е. именно то, что мы получаем, накладывая чисто человеческое на прочее живое - нет грани между человеком и животным.

  А что есть? Есть некоторый минимум знаний о информации и ее энтропийном обесценивании, в процессе которого образуются узлы дальнего порядка с междоузлиями из беспорядка - квазикристаллическая структура.
  Потому вначале бы надо с информацией, организующейся в образы, в обобщенном принципе, симметричные с наблюдениями. И уже потом должно вылезти представление в гиперплоскости, как изменяющемся потенциальном рельефе. Где будут простейшие, а где мы на этой плоскости? Если высоко над рельефом, во впадинах которого простейшие, то это уже хороший шаг к фальсифицируемому пониманию.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
Вот именно, что сравним. Человекообразные обезьяны ближе всего к человеку, их интеллект легче сравнивать.
А как, например, сравнить образы, которые возникают в голове собаки при обнюхивании чего-нибудь, если учесть, что обоняние собаки острее человеческого в разы?
Например:
Цитировать
Площадь ткани, выстланной обонятельными рецепторами, у собак очень велика. Так, у немецкой овчарки она составляет от 150 до 170 см2, тогда как у нашего вида — всего лишь 5 см2. Число обонятельных нейронов у собаки превышает аналогичное значение человека в 20-50 раз.
Т.е. собака нюхает, что-то ощущает, что-то при этом понимает, какие-то образы у нее в мозге возникают. Возможно, собака при этом что-то там себе воображает, представляет. Но узнать и сравнить воображение собаки с человеческим при этом сложновато. Все-таки очень разная чувствительность по разным каналам поступления информации у этих видов...
Тут можно выкрутится и почувствовать запах настолько сильный, что даже с нашими 5 см2 мы будем чувстсвовать себя как собака. Я, например, сталкивался с такими сильными запахами которые могли меня свалить на пол без сознания (еле удержался держась на поручень). Так что почувствовать себя собакой в этом случае можно. Тут возникает другая трудность. Мозги собаки устроены так что основным каналом поступления информации для них является именно канал передающий информацию усвоенную через запах, а у нас через зрение. Понять это очень сложно, наверное надо для этого ослепнуть (ну или стать очень сильно близоруким) и жить всю оставшуюся жизнь среди сильных запахов.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
Мой ответ Evol и Василию Андреевичу. У вас  настолько сильный и ассоциативный разговор происходит с кучей аналогий между эволюцией и физикой, что мне с моими довольно примитивными познаниями в физике (а я с этим борюсь) остается только читать и учится на ваших диалогах. Конечно я уже научился понимать ваши мысли описанные вами в них, но понимать язык и иметь способность говорить на этом языке это две большие разности. Поэтому даже не буду пытаться встревать в ваши споры и предложения. Однако раз уж всплыл один важный вопрос к этой теме, не могу на него не ответить. Дело в том, что и Василий Андреевич и Эвол интересовались
Василий Андреевич:
Цитировать
А Вы можете вообразить эксперимент, где "отличие в способности" может быть выявлено? Например, мицелий гриба справится с "логической задачей" по геометрической оптимизации грамотней любого инженера. Можно, конечно, оправдаться, что эту задачу разрешает эволюция, но тогда и прок в эспериментировании отпадает.
Evol:
Цитировать
Как дополнение с пояснением - вот такая реплика по поводу: https://ivanov-petrov.livejournal.com/200488.html. Может быть, Ваша тема более прочего - о когнитивных стратегиях?
Позже Evol вы написали про связь данной темы с существованием второй сигнальной системы у животных. Это так и есть. Однако ответная реакция на поступления сигналов  идет не только через ЦНС. Наше тело тоже реагирует на информацию извне и реагирует довольно сложно. Опираясь еще на ряд статей любезно предоставленных мне Лилией Витальевна, касающихся ДНК программирования и слизевиков я хочу кое что прояснить в этой теме. Тут затрагивается тема способности к построению квазиреальностей или способность к воображению происходящему только через ЦНС. ЦНС есть только у животных, и у тех не у всех, говорить про воображение или ответную реакцию у представителей других царств не приходится. Да, даже у первого кирпичика живых систем, молекулы ДНК, есть способность сложно отвечать на внешние  раздражители (если их можно так назвать), но эту реакцию. невозможно свести к нашей, именно нашей реакции на раздражители. Я уже писал в теме посвященной вопросу кто мы, что придерживаюсь понимания, что мы сознания, а сознания создаются в теле только если в теле есть клетки способные передавать информацию через электрический ток, то есть создающие неравномерность в электромагнитном поле. Без электричества и использования разности потенциалов для его появления нет никакой реакции со стороны сознаний и естественно нет воображения.  Грубо говоря мое тело реагирует на маленькую ранку в ноге тем, что запускает программу регенерации ткани вокруг этой ранки, но я будучи сознанием могу даже не заметить, что у меня есть ранка и, уж тем более, никак не контролирую ее затягивание. Мое тело это одно, я это другое, хотя конечно мы управляем друг другом - я немного телом, тело многим меня, но вообще мы не одно и тоже. Я понимаю, что для сегодняшней науки это крамола, поэтому создам тему более подробно посвященную этому вопросу в ненаучном разделе. А пока лишь скажу, что данная тема посвящена только животным, псокольку именно у них  есть ЦНС и следовательно способность реагировать сходно с моей реакцией на некие сигналы извне.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
Если мыслить о воле, как о векторе, то, на поверхности, все одно, он рассеится в деформацию-воронку, в том числе, и из-за возникающей разницы в вязкости. А сообщающиеся кротовые норы, если взглянуть на график распределения частот в ансамбле, будут сообщаться в точке начала координат, то есть через "0". Мы, по обыкновению, помещаем туда частоту с наибольшей из амплитуд, "рискующей", на пике, дать начало новому, до того не существовавшему в природе. Такие события происходят с завидной регулярностью. Мы знаем это, поскольку отношения Джульетт и Ромео подобным кончаются нередко.
Вот не будет ли Ваша свобода воплощением начала координат? Точнее, потенциалом, точкой с наибольшим из напряжений (амплитудой) в системе, которое воля просто "обнуляет", так сказать, по ходу дела?
По поводу свободы воли. Мне кажется неправильно интерпретировать саму волю через события, предметы и наше представление о них из квантовой механики и электродинамики. Любые наши действия и мысли есть по сути электрические сигналы в нашем мозгу, вот их то можно и нужно уже интерпретировать с точки зрения неклассической, квантовой  теории, с ее неопределенностями и запутанностями. Если я правильно понял мысль, то Василий Андреевич имел ввиду тоже самое когда писал:
Цитировать
Дорогой Эвол, я совершенно не уверен, что, когда мы вторгаемся в область сознания, есть право "напрямую"  транслировать эффекты материального.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
По Р. Декарту, как я понял, вообще, получается, что мы, люди, запросто должны воображать себя некоторым нематериальным началом, который, пребывая во сне, представляет себя воплощенным в теле. Именно это воплощение - читайте, пожалуйста, галлюцинация - и называется жизнью.
Можно наблюдать, как те или иные трактовки такого взгляда на реальность прочно "прописались" на нашем форуме. Впрочем, лично я не вижу в том особой проблемы, если эти взгляды будут излагаться в соответствии с требованиями, принятыми в науке. Тогда они, скорее всего, я думаю, станут обновленной (или нет) версией гипотезы симуляции (см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Гипотеза_симуляции, https://www.simulation-argument.com/simulation.pdf не путать, пожалуйста, с моделью "симулированной реальности", https://ru.wikipedia.org/wiki/Симулированная_реальность), например.
А вот за это вам Evol просто огромное спасибо, не знал, что один из величайших философов и ученых в истории науки понимал нас (живое) почти так же как и я. Конечно то что нас окружает не галлюцинации в чистом виде (я писал об этом в теме посвященной материализму в эволюции https://paleoforum.ru/index.php/topic,11019.225.html), является очевидным, есть некое объективное начало в нашем мире, но мы его не видим, и возможно не увидим никогда (я имею ввиду и наших потомков тоже, мы то понятное дело не увидим). Во всем остальном согласен с Декартом. Именно только что то нематериальное может видеть и слышать и это нематериальное видеться нами как силовое электромагнитным поле. Мы и наше тело это не одно и тоже. Однако эти мои мысли мало того что не соответствуют данной теме, они еще и анаучны (заметьте не анти, а а), поэтому заведу соответствующую тему в ненаучном разделе .
Я прошу прощения у Лапласа, если он прочтет тут мои опусы про сознание и обидеться, поскольку он мне объяснял что сознание это не собственное я, но я сошлюсь на вот это замечание ArefievPV:
Цитировать
По поводу высказанного здесь мнения, что сознание – это неизвестно, что, но оно коррелирует с работой мозга… Полагаю, что это не совсем корректное суждение… Понятно, что, что такое сознание, толком неизвестно (я бы сказал, что не неизвестно, а, в первую очередь, само понятие не согласованно) – каждый вкладывает какой-то свой смысл.

Моё понимание я неоднократно озвучивал: суть сознания – условие «со знанием», суть механизма сознания – реализация этого условия, суть состояния сознания – наличие работающего механизма сознания, суть процесса осознания – работа механизма сознания.
То есть, ключевой момент, что сознание (и все производные) непосредственно связано со знаниями/опытом.
То есть я тут привел свою интерпретацию такого понятия как сознание. Позже постараюсь согласовать это мое понимание с вашим Лаплас и с пониманием Арефьева, хотя противоречий с определением Арефьева не вижу уже сейчас.
« Последнее редактирование: Сентябрь 30, 2019, 00:04:12 от Kevin »

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4598
Тогда, уважаемый Kevin, вот материал, который, предположу, будет для Вас интересен. Как было сказано в одном из комментариев - поразмышляйте над...


Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4598
Вот в том и преимущество научного знания - нет тем, запретных для обсуждения. Никто не ограничит неофита или маститого ученого в возможности попробовать себя в роли "еретика". Да, не исключено, что некто является создателем нашего мира. Только пишите о том, соблюдая несложные требования, обходясь без воинствующей риторики, свойственной проповедникам. Без акцента на то, что, вот только именно Вам или близким, по взглядам, людям известна непреложная истина, поверить в которую обязан каждый из собеседников.
Уважаемый Kevin, обнаружите и предложите аудитории убедительные свидетельства - сможете увидеть радость оппонентов, подобных мне. Радость от того, что, еще при этой жизни, успелось узнать нечто стоящее. Настоящие ученые же, на самом деле, не атеисты, провозглашающие об отсутствии феномена заранее, без права убедиться в том. И не манипуляторы, использующие теории в качестве прикрывающей авантюры идеологии. Не навязывайте, пожалуйста, мнение кому бы то ни было из нас. Помните, что  н е з н а н и е  - самый дорогой из ресурсов, каким располагает наше сознание. Именно оно заряжает, а в общении и сотрудничестве -  придает знанию свойства источника силы тяготения. Это самый, по моему мнению, масштабный вариант редукции квантовой неопределенности. Почитайте, пожалуйста, строки, написанные почти 1000 лет назад Омаром Хайямом и приведенные в одном из комментариев к дебатам. Разве что-нибудь изменилось в мироощущении, например, в Вашем? Почему Вы пришли на наш форум? Учиться же и с тайной мечтой никогда не утратить тягу к познанию, как я понял.
Если решите, что достигли предельного знания - тогда путь один, в распад, в падение под гору в потенциальный минимум забвения со все возрастающей скоростью. Если же предел будет только физиологическим - может быть, порадуетесь тому, как Ваши воспитанники выбирают собственный путь в познании. В удовлетворении от того, что на Вас мир не кончится и кому-то из них удастся пройти далее других. Вот в этом преимущество науки, как формы познания, в бережном отношении к перспективе, к окружению, к собственному "я". В балансе личного и общего мнения, динамическом балансе.     
« Последнее редактирование: Сентябрь 30, 2019, 02:53:56 от Evol »