Автор Тема: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного  (Прочитано 18841 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
За неимением лучшего слова приходится использовать "образ". Люди мыслят образами, образ - единица мышления. Как бит - единица информации. Когда происходит вербальное мышление, каждое слово также представляет собой образ.
Откуда это известно? Минимальная дискретная единица, которую люди используют при коммуникации друг с другом - это образ. Внутри себя образ, скорее всего, целостен, т.е. не делим. Пока так проще думать, в первом приближении этого достаточно. Примерно как двести лет назад думали, что атом неделим, про кварки тогда не знали...
Вероятнее всего, у остальных животных мышление работает примерно так же.
Похоже вы правы и создание образов, то есть способность к воображению, является неотъемлимой частью любого, пусть и самого примитивного мышления. Однако мне все же кажется, что у большинства животных  способность к воображению сильно ограничена и бобры все же не могут представить ту платину которую они строят, а перелетная птица не может генерировать (свои воспоминания, а не долговременную память) об оставленных птенцах. Хотя среди даже представителей одного вида есть очень большие вариации в когнитивных способностях, а между представителями разных видов в классе тем более. Поэтому только часть крыс (к слову сказать очень умных животных) смогла предсказать конечную остановку тележки и поэтому перелетные птицы не смогут генерировать воспоминания, а тот же попугай сможет. Но мне надо еще изучить тот материал, что мне здесь порекомендовали (в основном Лилия Викторовна) и тогда смогу сказать более однозначно. Сейчас понятно, что ответы на вопросы о действии ЦНС у животных очень сложны и неоднозначны.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4598
Лилия Витальевна, не Викторовна, поправлю Вас, Kevin.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
Однако мне все же кажется, что у большинства животных  способность к воображению сильно ограничена и бобры все же не могут представить ту платину которую они строят, а перелетная птица не может генерировать (свои воспоминания, а не долговременную память) об оставленных птенцах.
То, что способность других животных к воображению может отличаться от таковой у человека, похоже на правду. Вероятно, человек способен оперировать бОльшим числом образов одновременно и каждый образ может быть большей степени детализации. Есть неплохая статья на эту тему на Элементах:
Цитировать
Предложена гипотеза, согласно которой качественное различие между интеллектом человека и обезьян состоит в отсутствии у последних способности мыслить рекурсивно, то есть применять логические операции к результатам предшествующих аналогичных логических операций. Неспособность к рекурсии объясняется малой емкостью «рабочей памяти», которая у обезьян не может одновременно вместить более двух-трех концепций (у человека — до семи).
Иначе говоря, возможно, бобры и представляют как-то свою плотину, но это может быть образ малой степени детализации. Но это все только фантазии, проверить-то это мы пока не можем :)

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
Лилия Витальевна, не Викторовна, поправлю Вас, Kevin.
Да, конечно, прошу прощенья за ошибку!

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
То, что способность других животных к воображению может отличаться от таковой у человека, похоже на правду. Вероятно, человек способен оперировать бОльшим числом образов одновременно и каждый образ может быть большей степени детализации. Есть неплохая статья на эту тему на Элементах:
Цитировать
Предложена гипотеза, согласно которой качественное различие между интеллектом человека и обезьян состоит в отсутствии у последних способности мыслить рекурсивно, то есть применять логические операции к результатам предшествующих аналогичных логических операций. Неспособность к рекурсии объясняется малой емкостью «рабочей памяти», которая у обезьян не может одновременно вместить более двух-трех концепций (у человека — до семи).
Иначе говоря, возможно, бобры и представляют как-то свою плотину, но это может быть образ малой степени детализации. Но это все только фантазии, проверить-то это мы пока не можем :)
Спасибо за статью, очень интересная. Но я с  самого начала темы писал, что человекообразных обезьян мы исключаем из списка, поскольку представителей и шимпанзе и горилл и бонобо научили разговаривать и их интеллект сравним с интеллектом двухгодовалого ребенка (Кошелев А.Д., Черниговская Т.В. (сост.) - Коммуникативные системы животных и язык человека (Разумное поведение и язык) - 2008). Там же описано именно рекурсивное отличие работы мозга человека и гоминоидов.
Мне интересно именно отличие в способности к воображению, так сказать, обычных животных, то есть животных далеких от нас как от вида в степени сродства от нашего. Мне кажется вариативность интеллекта и способность к воображению например между представителями класса птицы  гораздо больше чем между самыми умными серди них и человеком. Но об этом я чуть позже напишу.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
Лилия Витальевна, не Викторовна, поправлю Вас, Kevin.
Да, конечно, прошу прощенья за ошибку!
Прощения, а не прощенья :)

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9723
Мне интересно именно отличие в способности к воображению, так сказать, обычных животных,
  А Вы можете вообразить эксперимент, где "отличие в способности" может быть выявлено? Например, мицелий гриба справится с "логической задачей" по геометрической оптимизации грамотней любого инженера. Можно, конечно, оправдаться, что эту задачу разрешает эволюция, но тогда и прок в эспериментировании отпадает.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
  А Вы можете вообразить эксперимент, где "отличие в способности" может быть выявлено? Например, мицелий гриба справится с "логической задачей" по геометрической оптимизации грамотней любого инженера. Можно, конечно, оправдаться, что эту задачу разрешает эволюция, но тогда и прок в эспериментировании отпадает.
В том то и дело что не могу. Долго думал об этом но ничего в голову не приходит. Что касается мицелия и других живых систем не обладающих ЦНС то вопрос не про них. Они решают задачи только путем естественного отбора, а его эффективность это другой вопрос. Мне интересна именно способность ЦНС создавать воображаемые реальности и решать с помощью их задачи жизнедеятельности.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4598

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4598
Как дополнение с пояснением - вот такая реплика по поводу: https://ivanov-petrov.livejournal.com/200488.html. Может быть, Ваша тема более прочего - о когнитивных стратегиях?

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
Но я с  самого начала темы писал, что человекообразных обезьян мы исключаем из списка, поскольку представителей и шимпанзе и горилл и бонобо научили разговаривать и их интеллект сравним с интеллектом двухгодовалого ребенка
Вот именно, что сравним. Человекообразные обезьяны ближе всего к человеку, их интеллект легче сравнивать.
А как, например, сравнить образы, которые возникают в голове собаки при обнюхивании чего-нибудь, если учесть, что обоняние собаки острее человеческого в разы?
Например:
Цитировать
Площадь ткани, выстланной обонятельными рецепторами, у собак очень велика. Так, у немецкой овчарки она составляет от 150 до 170 см2, тогда как у нашего вида — всего лишь 5 см2. Число обонятельных нейронов у собаки превышает аналогичное значение человека в 20-50 раз.

Т.е. собака нюхает, что-то ощущает, что-то при этом понимает, какие-то образы у нее в мозге возникают. Возможно, собака при этом что-то там себе воображает, представляет. Но узнать и сравнить воображение собаки с человеческим при этом сложновато. Все-таки очень разная чувствительность по разным каналам поступления информации у этих видов...

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4598
Пока, уважаемый Kevin, похоже, просто не существует методов и схем, с помощью которых возможно, без сомнений, засвидетельствовать наличие способности животных создавать мыслительные образы и оперировать ими. Только сравнивая их, как картинки, с человеческими, можно определиться с различиями в количествах и, с тем, вывести различия в качестве.
А, в целом, тема сводится к решению вопроса о том, имеется ли у животных вторая сигнальная система, когда в роли раздражителей выступают не только явления и представления, а понятия и вербальные конструкции, обозначающие явления и образы.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4598
Предлагаю пойти следующим путем. Попытайтесь, пожалуйста, лично ответить на вопрос: что значит  с о з н а в а т ь ?

Мой вариант ответа:  с о з н а в а т ь  - значит обнаруживать вовлеченность в процесс на основе одновременной интеграции восприятия и действий.
В отличии от  о с о з н а н и я , основанного на рефлексии с привлечением некоторой знаковой системы для отрыва от перцептивного поля.
Это, как по Вашему мнению, измеряемо? Что является продуктом пребывания в соответствующих состояниях?

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4598
Чтобы легче было понять, о чем мне хочется сказать, напишу о гипотетических аналогиях. Возможно, сознавая, мы взаимодействуем классическим, с точки зрения физики, образом. Осознавая - переходим, условно говоря, в мир квантовый, микрообъектов, обмениваясь словами подобно тому, как обмениваются электроны виртуальными фотонами.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4598
Чтобы еще проще было воспринять принципиальную разницу. Поведение объектов в сенсорном поле подчиняется, скажем, законам, аналогичным, к примеру ньютоновским. В другом случае наблюдается явление инсайта.
Вспомните, пожалуйста, недавнее оживление в теме, связанное с комплексными числами. Которые, в некотором сходстве с интуицией, позволяют осуществить прорыв в решении трудной многоходовой задачи.
Если совсем коротко, то можно сказать следующее: сознавая, мы действуем в одиночку, осознавая - пытаемся навалиться на проблему в компании (коллективно, в ансамбле и т. п.).