Автор Тема: Качественное отличие работы "сознания" человека от работы "сознания" животного  (Прочитано 17731 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
Источники, кстати, не "попсовые", а научные в  с т р о г о м  смысле этого определения. Если претендуете на научность собственных предположений. И, желательно, не единственные в перечне и поновее по датам публикации.
Не ну вы слишком строго подходите к данной проблеме. С таким же успехом я могу вас попросить представить  опрос среди хозяев домашних животных в подтверждение того что животные не скучают по хозяевам. Не превращайте доказательство гипотезы в бюрократию.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
Кевин, может вам будущие темы открывать все таки в разделе ненаучные разговоры. Я человек мирный, но такое отсутствие минимальных знаний по теме все таки это перебор.
Про сон конечно интересно, только какое отношение сон имеет к воображению? Я могу воображать все что угодно, однако сон я вижу именно такой какой его запрограммировал мозг помимо меня. Сон (сновидения) это по сути галлюцинации (только не надо тут отвечать что за сновидения и галлюцинации отвечают разные отделы мозга), а их могут иметь и животные.

Оффлайн Лаплас

  • Участник форума
  • Сообщений: 426
Я написал, что современная биология, антропология считают, что принициалльных отличий нет, как и полагал Дарвин. Я просто предлагаю идею того качественного отличия которое возможно все таки существует. Если его нет, то как объяснить пример с бобрами строящими свою платину? Ведь они ее строят действительно без чертежа.

И что с бобрами? Птицы гнёзда вьют без чертежа, а паук паутину плетёт. Непонятно, о чём ваш пример. Что касается мышления (а значит, и сознания), то качественного отличия нет ни между человеком и животными, ни даже насекомыми — есть только постепенное усложнение мозга и, следовательно, можно предположить такое же постепенное развитие сознания. Что человек воспринимает явно и ярко, то более простые животные воспринимают более упрощённо, менее ярко. Вместо ярких образов — больше просто формы, вместо разных эмоций больше нечто смутное, менее выраженное. Внутренний мир животных в той же степени проще, как проще их мозг.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
Кевин, может вам будущие темы открывать все таки в разделе ненаучные разговоры. Я человек мирный, но такое отсутствие минимальных знаний по теме все таки это перебор.
Про сон конечно интересно, только какое отношение сон имеет к воображению? Я могу воображать все что угодно, однако сон я вижу именно такой какой его запрограммировал мозг помимо меня. Сон (сновидения) это по сути галлюцинации (только не надо тут отвечать что за сновидения и галлюцинации отвечают разные отделы мозга), а их могут иметь и животные.
По поводу минимальных знаний. Ну извините, если для вас эти знания минимальны то для других это может быть не так. Я предложил гипотезу, если она ненаучна пусть ее перенесут в другой раздел.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
И что с бобрами? Птицы гнёзда вьют без чертежа, а паук паутину плетёт. Непонятно, о чём ваш пример. Что касается мышления (а значит, и сознания), то качественного отличия нет ни между человеком и животными, ни даже насекомыми — есть только постепенное усложнение мозга и, следовательно, можно предположить такое же постепенное развитие сознания. Что человек воспринимает явно и ярко, то более простые животные воспринимают более упрощённо, менее ярко. Вместо ярких образов — больше просто формы, вместо разных эмоций больше нечто смутное, менее выраженное. Внутренний мир животных в той же степени проще, как проще их мозг.
Ну так почему птицы, бобры, пчелы, пауки строят  свои сооружения? Как именно они строят их, могут они как люди представить в голове некий абстрактный чертеж, если они ничем принципиально не отличаются от человека? Будет ли у них в голове более смутный, менее яркий чертеж сооружения или все же они строят без чертежа?

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
Это не долговременная память а инстинктивное поведение. То что нельзя сожрать (брюхо уже набито) надо спрятать. Сойка или кедровка не запоминает места куда прячет. Всё происходит гораздо проще. Когда жрать нечего она тупо проверяет такие же места куда прячет.  Найдёт свою или чужую нычку, сожрёт. Не найдёт, дальше будет проверять.  Точно так же добывают дозу наркоды безденежные "чайки". Тупо проверяют подходящие места куда закладчики обычно прячут "клады" для тех кто при деньгах.  Часть нычек сойки или кедровки так и остаются не сожранными за всю зиму. Так расселяются дубы и сибирские кедры.
Именно это и хотел написать про многочисленные заначки у птиц. Не могут они представить в своем мозгу некую карту на которой есть клады в виде заначек, они их находят инстинктивно. Спасибо за подтверждение.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
А Дарвин вообще говорил такое? Когда нибудь. Ссылку плиз, на текст в какой либо из его работ.
Ну  я же давал ссылку Дарвин "Происхождение человека и половой отбор"
[/quote]
Даже если говорил, в те далекие сказочные времена о работе долговременной памяти мало что было известно.
Цитировать
Фраза о том, что долговременная память является воображением мне вообще было трудно перенести.
Не совсем так. Я писал, что без наличия воображения не существует и долговременной памяти. Возможно я и не прав.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
А Кевин вряд ли обидится сильно, он мирный. Конечно что в вводном тексте в основном пурга я увлеклась. Там много существенно хорошего. И конечно мы отличаемся от животных - они другие. В некоторых направлениях значительно нас превосходят по восприятию и реакциям, в других, например по уровню абстрагирования, -  отстают.
Да я и не обиделся, просто я не претендую на серьезную научность. Я не биолог и увлекаюсь эволюцией поскольку считаю важным понимать себя и тот мир в котором мы живем. Поэтому мои гипотезы которые я тут выкладываю это лишь попытки такого понимания. Если они так раздражают своей ненаучностью их всегда можно перенести не в научный раздел. Следующую тему посвященную такой эмоции как любовь мужчины к женщине и обратно с точки зрения эволюции я создам в ненаучном разделе, что бы претензий не было. А то что мне еще много учится надо в этой теме так я и сам понимаю это. Именно этим мне интересен данный форум. Те книги по эволюции которые я читаю написаны в прошлом, далеком или не очень, а хочется быть в курсе последних исследований в этом вопросе, вот для этого и интересен форум. Но я хочу вначале выложить свои наработки по этому вопросу, я понимаю что они наивны, но хотя бы в качестве вопроса на который нужно ответить они могут сгодится.

Оффлайн Лаплас

  • Участник форума
  • Сообщений: 426
Ну так почему птицы, бобры, пчелы, пауки строят  свои сооружения? Как именно они строят их, могут они как люди представить в голове некий абстрактный чертеж, если они ничем принципиально не отличаются от человека? Будет ли у них в голове более смутный, менее яркий чертеж сооружения или все же они строят без чертежа?

Так вы спросите паука, есть у него чертёж или нет. Если он не ответит, то сами станьте пауком и сами всё узнаете. Если это тоже не сможете, то остаётся только так: https://paleoforum.ru/index.php/topic,11074.msg232185.html#msg232185

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4312
Уважаемый Kevin, Вы в третий раз не ответили на мой вопрос о репарации нуклеиновых кислот и аминокислотах. Почему вынужден подчеркнуть, что, по крайней мере, на тот момент у Вас  н е  б ы л о  т о ч н ы х  з н а н и й  об этом. И Вы  н а м е р е н н о  избегали риска обратить внимание уважаемых участников и гостей форума на этот факт.



   

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4312
А что касается требования соблюсти почтение к научности изложения материала - это не моя личная прихоть, а требование к изложению в соответствии с известными правилами.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4312
Поэтому я поддерживаю необходимость переноса темы в ненаучный раздел и в соответствии с формулировкой, представленной в Вашем ответе #37, уважаемый Kevin.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2520
    • Наука РФ и за рубежом
Цитировать
тему посвященную такой эмоции как любовь мужчины к женщине и обратно

ЭЭЭ, мда.
круть.
:)

А так вообще может эту тему и не надо в ненаучный. Если автором признается существование научной картины и просто личного восприятия.        Как то все попытки обсуждать интеллект и мышление животных в ненаучном разделе находятся. Как будто нет учебников и моря научных исследований на эту тему. Надеюсь это не считается здесь запрещенной ересью как направление.
 ::)

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2520
    • Наука РФ и за рубежом
Добавка про отличие хомосапов от котиков

видео в обоих сюжетах вставить нельзя, но стоит пройти поссылке - условия преодолеваемых препятствий и задач очень похожи 

Цитировать
Фантастический набор приемов и уловок, достойных сценической площадки и большого экрана, продемонстрировали двое друзей при похищении садовой тачки. До крупных кинозалов юнцы еще не доросли, но вот в объектив камеры наблюдения попали.

https://www.vesti.ru/doc.html?id=3185163&cid=8


Ну и в продолжение серии иллюстрации из серии совесть кота и воровство еды со стола намного более продвинутая версия - ограбление котами холодильника по предварительному сговоругруппой лиц , взлом и проникновение, а также вынос награбленного присутствует


https://twitter.com/RelaxMyCat/status/1166717482960216065


 Как говорится почувствуйте разницу. В смысле насколько коты более собранные и умные существа хорошо рассчитывающие последствия своих физических действий.

Но коты попались практически сразу -там видно как забегала хозяйка, а подростков не нашли до сих пор не смотря на видео выложенное в сети.
:)

Это одноразовое сообщение такого сорта в этой теме. Дальше я буду делать умное и серьезное лицо и размещать тока научные исследования
 ::)

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
Так вы спросите паука, есть у него чертёж или нет. Если он не ответит, то сами станьте пауком и сами всё узнаете. Если это тоже не сможете, то остаётся только так: https://paleoforum.ru/index.php/topic,11074.msg232185.html#msg232185
Вы мне дали ссылку, я так понимаю, на ваш предыдущий пост. Но вы не ответили на вопрос. Причем вопрос поставлен не мной, а утверждением Маркса. Вопрос можно сформулировать следующим образом: Если у бобров и других млекопитающих способность создавать в голове чертежи сооружений и пользоваться ими, то есть способны ли животные к воображению? Если способны то где примеры, если нет, то не является ли эта способность качественной отличительной особенностью человека? Я не настаиваю на именно моем ответе, это всего лишь попытка, причем как справедливо раскритиковала ее Лилия, ненаучная попытка, представить гипотезу объясняющую этот вопрос. Прав я ли не прав, все равно вопрос поставленный Карлом Марксом остается открытым.