Автор Тема: Человек не может создать принципиально новое.  (Прочитано 15189 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2429
    • Просмотр профиля
Во-вторых, полностью детерминирован не человек, а цифровой компьютер. Но вот он как раз и не создает ничего системно нового. В отличие и от природы, и от человека.
А разве человек - не сложная машина? Где в миллиардах нейронов работающих совершенно автоматично вы обнаруживаете то, что называется свободной волей?

Это большой вопрос, который затрагивается во многих темах форума, и уводит нас далеко от проблемы "принципиально нового".
Лучше здесь в оффтопик не углубляться.
Если коротко, то никто на самом деле не знает, как работают реальные нейроны.  Об этом пишут и некоторые специалисты, занимающиеся проблемами искусственного интеллекта.
Материальной основой индетерминизма свободной воли могут быть квантовые процессы, обладающие свойствами корреляции с будущими событиями (симметрией корреляций во времени). 
То, что зависит не только от прошлого, но и от будущего, по крайней мере, не детерминировано предысторией.

Так, я считаю, что даже в зарождении жизни нет ничего принципиально нового, принципиально новое - это возникновение Вселенной.

Так я только этой констатации и добивался, её и предлагал с самого начала.
Если считать принципиально новым только появление материального мира,  то человек с эволюционирующей природой находятся по одну сторону баррикады,  разделяющей "принципиально" и "не принципиально новое".  Но если после Большого взрыва принципиально нового принципиально уже не бывает, то и тема сама оказывается спекулятивной и бессмысленной, так как по этой логике никто и ничто не может создать ничего принципиально нового, опоздав на момент возникновения Вселенной.


Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7485
    • Просмотр профиля
Всё же приходится опять возвращаться и пояснять…

Подчёркиваю, в данном случае я использую отдельные цитаты участников только как отправную точку своих разъяснений, не более. Вклиниваться в дискуссию не намерен и никаких ответов не ожидаю (тем более, что kostik ответить в ближайшие два месяца не сможет, а с Игорем Антоновым мы все точки над i, и так уже расставили).
 
В чем заключается моя непоследовательность? На всякий случай добавлю к уже мною сказанному. Человек не может выдумать какой-то закон и заставить природу по нему развиваться (эволюционировать). А поскольку человек является частью природы, это относится и к нему.

В том, что будучи последовательным, Вы должны признать, что если природа вне жестких рамок, то и человек тоже, а декларация Арефьева о таковых является ложной.

Итак.

1.Природа вне жёстких (и вне нежёстких – тоже, кстати) рамок. Природа вообще рамок не имеет. Вне природы ничего нет. И даже вопрос: «что находится вне природы?» – ставить бессмысленно. Мало того, она (природа) уж точно вне рамок устанавливаемых человеком, полагающим себя «Пупом Земли» каким-то (рамки он будет устанавливать природе – он себе-то рамки не может установить)…

2.Человек же находится в определённых рамках устанавливаемых природой. Он полностью зависит от природных законов обеспечивающих само его существование в некоей части/области вселенной (в некоей части/области природы). В других частях/областях вселенной законы могут оказаться несовместимы с существованием именно такой формы материи, в которой существует человек. Например, мировые константы окажутся немного другими (такое, кстати, могло быть в прошлом нашей области вселенной, может произойти и в будущем).

Иначе говоря, получается, что человек находится внутри природы (он всего лишь часть природы) и находится под управлением, если так можно выразиться, той части природных законов, которая реализуется именно в этой части/области вселенной. В других частях/областях (и временах) набор констант может оказаться иным – несовместимым с существованием такого наблюдателя как человек и эти части/области вселенной находятся под управлением других законов.

И все  процессы внутри (как и снаружи) человека основаны на законах, принадлежащих природе (в том числе наши мыслительные и творческие процессы). Это, по сути один из множества способов реализации природных законов. Вообще любой процесс в природе (в том числе и внутри человека, внутри социума и т.д.), это просто очередной способ реализации природных законов.

3.В свете вышесказанного, можно утверждать, что человек по сравнению со всей природой в целом ограничен даже по выявлению/открытию новых законов. Он в состоянии выявить/открыть только те законы, которые действительны только для этой части/области вселенной (по сути, законов, действительных для самого человека).

Ключевое положение, которые многие почему-то не могут понять и/или принять (именно в таком контексте: человек и природа), заключается в следующем: часть не может обладать всеми свойствами, возможностями и способностями целого. Даже слово такое придумали – эмерджентность. То есть, целое, это всегда нечто большее, чем просто сумма его частей. Человек часть природы и он не может обладать всеми свойствами, возможностями и способностями природы в целом.

А природа обладает всеми этими свойствами как единое целое. Плюс она обладает и всеми свойствами своих частей. Эти свои свойства части начинают проявлять (то есть, становятся доступны для наблюдения) при определённых условиях – обычно, когда эти части пытаются отделить от остальных частей (разорвать и/или ослабить связи с другими частями). Кстати, способность создавать (хоть новое, хоть старое), по сути, тоже свойство сложной системы. Полагаю, что предельная сложность изделия, которое в состоянии создать система-создатель, также может зависеть от сложности самой системы-создателя…

Поэтому декларация (слово-то какое!) Арефьева отнюдь не ложная, а вполне приемлемая. Просто не стоит зацикливаться на  антропоцентрической точке зрения, и взглянуть на проблему шире (со стороны, так сказать).

4.Все законы, которые человек может нафантазировать, проверить он  в любом случае не сможет. Теоретически проверить их может только другой наблюдатель способный существовать в других частях/областях вселенной (с набором иных физических констант и с иными физическими законами). Но это уже будет не человек. Поэтому, нафантазированные законы нельзя считать открытыми с научной точки зрения (эти гипотетические законы человек в принципе не может ни подтвердить, ни опровергнуть).

И ведь даже эти нафантазированные законы не будут созданы человеком (они уже где-то есть во вселенной – в некоей области пространства-времени). Ведь если посредством теоретических расчётов будет подтверждена возможность их (законов) существования, то тем самым будет подтверждено и само их существование. То есть, человек только смог открыть с помощью фантазии и последующей проверки с помощью чисто теоретического расчёта, то, что уже и так имелось во вселенной.

Повторю свою идею: во вселенной есть всё, что человек может себе представить и есть бесконечно много другого, того, что человек не может себе представить.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg212576.html#msg212576
Цитата:
«Ну и по-прежнему остаётся в силе утверждение, что в реальности существует всё (буквально всё!), что мы можем вообразить (любая комбинация из наблюдателя и действительности) и всё то, что мы вообразить не в состоянии (миры* без наблюдателей). ::)»

5.Разумеется, можно предположить (в качестве фантастической гипотезы), что рано или поздно произойдёт объединение в единую систему наблюдателей из разных частей/областей вселенной в эдакую систему-сверхнаблюдателя. Но это уже будет не человек, а нечто другое (а изначально речь идёт о соотношении природы и человека). Мало того, сама такая идея многими людьми отвергается сходу – они даже социум не наделяют свойством системы-наблюдателя (соответственно, не наделяют – ни разумом, ни стремлением к самосохранению и пр.). Для таких людей эти идеи неприемлемы.
Хотя это немного странно, на мой взгляд. Ведь у системы обычно возникают собственные свойства – никак не выводимые из свойств её отдельных частей, и большинство из таких людей это положение признают. Полагаю, что всё дело в предубеждениях…

P.S. Подозреваю, что я несколько разочаровал (к моему сожалению) своими пояснениями  kostik-а и совершенно не убедил (да и цели такой уже нет) Игоря Антонова… Но, тем не менее, счёл нужным высказаться по этому поводу.

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1314
    • Просмотр профиля
Ключевое положение, которые многие почему-то не могут понять и/или принять (именно в таком контексте: человек и природа), заключается в следующем: часть не может обладать всеми свойствами, возможностями и способностями целого. Даже слово такое придумали – эмерджентность. То есть, целое, это всегда нечто большее, чем просто сумма его частей. Человек часть природы и он не может обладать всеми свойствами, возможностями и способностями природы в целом.
Тупенькая, но осмысляемая однако моделька. :P
Берем шарик единичного радиуса. Проводим радиус-вектор до любой точки пространства на расстоянии R. Вычисляем 1/R  и тоже откладываем  на радиус-векторе. Точка окажется внутри сферы.  Допускаем, что коим-то образом, точка R и r  друг на друга влияют и имеем, что ВСЯ вселенная, оказывается взаимно-однозначно  связана с потрохами  могучего  сапа, которого  мы формализовали, как единичную сферу.
В таком варианте - всякие рассуждения о внешних природных и внутренних законах, как-то переходят в категорию  не есть\нет, а  КАК конкретно они взаимодействуют на самом деле. То есть, фактически переходит  в задачу интерполяции непрерывной функции на клетчатое по Планку, доступное в восприятии и интерпретации нам пространство.
Но вот маленькая незадача выплывает - мироздание должно быть непрерывным, а постоянная Планка переходит в категорию  атрибута только нашей Вселенной.
Вообще то, нечто похожее(но без тупой сферической модельки) теория струн и выдает. Да и практически все религии вокруг и около топчутся. :)

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7485
    • Просмотр профиля
Но вот маленькая незадача выплывает - мироздание должно быть непрерывным, а постоянная Планка переходит в категорию  атрибута только нашей Вселенной.
Вообще то, нечто похожее(но без тупой сферической модельки) теория струн и выдает. Да и практически все религии вокруг и около топчутся. :)
Сегодня разместил:
К сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg209925.html#msg209925
Цитировать
Стивен Хокинг и Леонард Млодинов. Высший замысел.
http://www.e-reading.club/book.php?book=1049461

И глава из книги на Элементах...Что такое реальность.
https://elementy.ru/bookclub/chapters/431557/
.....
Дэвид Дойч. Структура реальности.     
http://knigadarom.com/downloading.php?id=9019

И глава из его книги на Элементах... Время: первая квантовая концепция. 
http://elementy.ru/bookclub/chapters/433255/Struktura_realnosti_Glava_iz_knigi

Добавлю.

Джордж Массер. Нелокальность.
http://www.e-reading.club/book.php?book=1058736

И глава из книги на Элементах… Введение: воздушный замок Эйнштейна.
http://elementy.ru/bookclub/chapters/434062/Nelokalnost_Glava_iz_knigi
Рекомендую. Весьма неплохая подборка теорий мироздания (в разрезе истории науки)...

Там сквозными идеями через всю книгу проходит, что не всё так однозначно и научное развитие идёт по спирали. То, что прежде считалось заблуждением, на следующем витке может вполне вписаться в новые теории и наоборот…

Кроме того, очень чётко видно (особенно на больших временных промежутках), что наиболее верные решения в итоге выбирает социум в целом (абсолютное большинство учёных не взирая на ранг при этом заблуждалось).

И ещё. Упоминается, что отдельными учёными в процессе познания движет именно вера (не религиозность – не путайте). В первую очередь, вера в правильность своей идеи, которою учёный продвигает и разрабатывает… Ну и как обратная сторона медали этого – появление большого количества ложных и неполезных идей, которые благодаря определённым научным традициям благополучно отсеиваются.

Однако, не надо забывать, что для социума важнее полезность гипотезы/теории/идеи, а не её логичность, непротиворечивость, истинность и т.д. Если есть запрос социума, то даже ложная идея будет жить (пока она приносит пользу и/или пока её не заменит более полезная).

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Не "...вне природы ничего нет...", а вне настоящего, которое доступно измерению в данный момент.
« Последнее редактирование: Май 06, 2018, 19:06:24 от Nur 1 »

Оффлайн Baerlin

  • Участник форума
  • Сообщений: 215
    • Просмотр профиля
Идея использования управляемого индуцированного потока частиц для усиления в вакуумной лампе была нова, а ее реализация - специфична.
А вы посмотрите путь изобретения этой лампы. Как всегда он был механистический, практически случайный, впрочем как и все изобретения. Человек не может прыгнуть выше своей головы, за пределы своих представлений, ему нужно на что-то опираться.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2429
    • Просмотр профиля
А вы посмотрите путь изобретения этой лампы. Как всегда он был механистический, практически случайный, впрочем как и все изобретения. Человек не может прыгнуть выше своей головы, за пределы своих представлений, ему нужно на что-то опираться.

Человек способен к направленному синтезу системной связности. Благодаря чему он уже создал, и продолжает постоянно создавать большое число организованных систем с никогда ранее не существовавшей в природе связностью элементов, обладающей новыми системными качествами. И примерами таких систем, организованных из слов,  являются даже процитированные выше Ваши предложения.

Если при этом человеческое сознание и используется механистичную рандомизацию, то лишь как одну из составляющих этого процесса, недостаточную для получения конструктивного результата. Что иллюстрируют результаты многолетней работы эволюционной кибернетики и компьютерное моделирование. Это подробно обсуждается в моей теме. Если хотите подискутировать об этом, добро пожаловать.

Но в этой теме разговор не об этом. Здесь кем-то противопоставляется природное и человеческое создание нового. Но если и человек, и природа действуют через отбор и рандомизацию существующих элементов и их связей, то где здесь основания для какого-либо принципиального барьера между ними в отношении новизны результатов этого процесса?

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2500
    • Просмотр профиля
Человек способен к направленному синтезу системной связности. Благодаря чему он уже создал, и продолжает постоянно создавать большое число организованных систем с никогда ранее не существовавшей в природе связностью элементов, обладающей новыми системными качествами. И примерами таких систем, организованных из слов,  являются даже процитированные выше Ваши предложения.
Ну вот, в 19-м, первой половине 20-го были фантасты. Робота они придумали. а вот компьютер - нет. Почему? Невозможно придумать то, не знаю что. Компьютер появился в некотором смысле спонтанно. в результате неких независимых технологических открытий. Раз, раз, и вдруг - опа.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2429
    • Просмотр профиля
Gundir

То есть,  и это именно то "принципиально новое", которое здесь требуют?

Что касается фантастов, то вот Александр Богданов, "Красная планета", 1908 год.
Дело происходит в космическом корабле, вылетевшем на Марс:

  Далее шла "вычислительная" комната.  Там  стояли  непонятные  для  меня
машины со множеством циферблатов  и  стрелок.  За  самой  большой  машиной
работал Стэрни. Из нее  тянулась  длинная  лента,  заключавшая,  очевидно,
результаты вычислений Стэрни; но знаки на ней, как и на всех  циферблатах,
были мне незнакомы.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2500
    • Просмотр профиля
То есть,  и это именно то "принципиально новое", которое здесь требуют?
например. Или, земледелие. Навряд ли сидел такой охотник-гений и придумывал "а не стать ли нам земледельцами там, или скотоводами..." он такого не представлял, все произошло постепенно, не то, чтобы не осознанно, но без общего замысла. Ну а Ваши вычислители - ни разу не компьютер.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2429
    • Просмотр профиля
Gundir

"Компьютер" - это англицизм. Его русское название "вычислительная машина". Оно и применялось в первые десятилетия использования вычислительной техники в СССР. Если у Богданова речь идёт не о вычислительных машинах, то о чём  тогда?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7485
    • Просмотр профиля
Ещё немного по теме…

Полагаю, что здесь два аспекта.
 
Во-первых, сложность изделия не будет выше сложности создателя.
Природа, например, создала человека. Человеку такое не по силам. Но вот айфончик создать, оказалось, по силам (тоже неплохо).
 
И тут момент есть. Система что-либо создаёт, взаимодействуя с другими окружающими системами, которые, в общем-то, и представляют собой окружающую среду для данной системы. Именно в процессе взаимодействия системы со средой и создаётся изделие.
 
Так вот возвращаясь к нашему айфончику, можно сказать, что в данном случае системой-создателем айфончика является целый социум, а не отдельная человеческая особь. Это социум (группы людей организованные в различные производства, которые организованы в различные технологические цепочки и т.д.) во взаимодействии со средой создаёт айфончик (буквально с нуля – руды/материала/полуфабриката поставляемого средой – до конечного изделия) – отдельному человеку такое не по силам. Отдельный человек только участвует в процессе создания – в какой-то отдельной операции. Причём, в основном отдельные люди задействованы в таких операциях, которые не имеют конкретной нацеленности именно на создание айфончика (примеров куча – от выплавки стали и добычи нефти до выращивания риса и производства текстиля).
 
Разумеется, отдельная человеческая особь как система-создатель тоже на кое-что способна. Например, взаимодействуя со средой в индивидуальном порядке она в состоянии создать каменное рубило (каменный топор, копьё, лук и стрелы), деревянный плот (лодку), хижину (землянку, домик, шалаш), одежду из шкуры зверя и т.д. Причём, в этих случаях, человеческая особь создаёт изделие с нуля (за условную нулевую отметку принимается материал/полуфабрикат поставляемый средой).
 
Во-вторых, человек всегда будет вторым после природы. Вторым в создании принципиально нового – то есть, такого изделия, которое в своей структуре и/или в своих внутренних процессах несёт некие принципиально новые (отличные от прежних) решения и/или которое используется принципиально новым способом (отличным от прежних способов использования).

Для простоты можно  попытаться сформулировать (по колхозно-бытовому), как отличать принципиально новое от непринципиально нового.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF
Цитировать
Научный принципы не являются случайно выбранными предположениями о сути вещей, а наоборот они являются тяжело добытой выжимкой из широкого спектра эмпирических наблюдений. Научные принципы в первую очередь служат для организации измерений, наблюдений и исследований, и лишь во вторую очередь они служат «законами», из которых можно вывести дальнейшие следствия.

Из этой цитаты приходим к выводу, что сами принципы не есть изобретение человека, а только открытие уже существующего в природе. Открыть можно только то, что уже имеется, уже существует. По сути, все открытые принципы использовались природой задолго до появления человека (и в любом случае задолго до их открытия человеком).
Если же допустить, что новые принципы появляются в природе в процессе эволюции вселенной, то человек узнает о них только после их появления.

Да и вообще новое, это всегда неизвестное. Если человеку нечто ещё неизвестно, то это не значит, что этого нет в природе.

Подытожу. Принципы человек не создаёт (он их открывает (подглядывает у природы, так сказать) и использует). И чтобы открыть принцип требуется проанализировать довольно большой объём эмпирических фактов и наблюдений. То есть, собрать эмпирику (чем больше, тем лучше), где (то есть, в каких природных изделиях, природных процессах) этот принцип уже используется природой! Уже используется – обращаю внимание. То бишь, если что-то не используется природой, то мы и открыть-то его не можем.

Для простоты можно  попытаться сформулировать (по колхозно-бытовому), как отличать принципиально новое от непринципиально нового.

Если в различных вариантах изделия используется один и тот же принцип, а изменяется только некие второстепенные детали в структуре, то при создании очередного варианта изделия не создаётся принципиально нового. Но если кто-то (человек, например) при создании изделия использует принцип (набор принципов или их сочетание) уже давно известный кому-то другому (природе, например), то он уже изначально не создаёт принципиально нового.

Аналогичные рассуждения применимы и к законам. Чтобы их открыть, надо проанализировать огромное количество эмпирики. По сути, проанализировать взаимодействие природных изделий на предмет выявления некоей закономерности, некоего закона. То есть, изделия, функционирующие с применением данного закона, уже есть в природе. И если потом человек создаёт изделие, использующее данный закон в своей структуре (в своих внутренних процессах) или в способе применения, то это вовсе не означает, что он создал что-то принципиально новое.

Принципиально новое создаваемое человеком является таковым только по отношению к предыдущему уровню развития человеческой культуры (цивилизации) или по отношению к соседям, но ни в ком случае не по отношению ко всей природе в целом.

Вот непринципиально новое человек создаёт постоянно и в большом количестве вариантов. Условно говоря, принцип качения используется природой с незапамятных времён (когда появилось одно нечто способное перекатываться по другому нечто), и изобретение колеса человеком в этом смысле не может являться чем-то принципиально новым для природы. Человек это принцип как раз у природы-то и подглядел, а потом додумался применять его в процессах взаимодействия природных изделий, а затем и в процессах взаимодействия рукотворных изделий.

P.S. Я даже не отказываюсь от идеи, что и непринципиально новое (для природы) создаваемое человеком, уже создано где-то/когда-то в природе. Но это вопрос весьма дискуссионный. Типа, а предоставьте-ка нам доказательства, товарищ Арефьев – например, покажите айфончик, созданный природой (голос Игоря Антонова за кадром)! Не сможет сделать этого товарищ Арефьев – слишком мала вероятность совпадения структуры и функционала один к одному природного изделия с айфончиком.

Хотя есть соображения. Если на некоей планете имеются живые существа, пошедшие точно также по пути технико-технологического развития, создающие такие вот айфончики, то это считается? Типа, ведь не человек же их создал.

Если же, в природе и существуют такие системы «пекущие» айфончики (например, как побочный продукт), то их можно никогда не открыть и никогда о них не узнать.

Так что о существовании природного изделия, являющейся точной копией созданного человеком в последнее время, я утверждать не берусь.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2429
    • Просмотр профиля
ArefievPV

Ваше ключевое умозаключение - что нечто более сложное всегда и только создает нечто менее сложное, чем оно само, оно не оригинально, но при этом не бесспорно.

Что именно более сложное, чем он сам, является создателем мозга высших приматов из одной клетки? Или это сама клетка сложнее мозга?

Если всё сложное  является продуктом чего-то ещё более сложного, то наибольшая сложность должна наличествовать в отправной точке всего процесса эволюции материи. В чём заключается эта сложность, какова она?

И насчёт принципов и законов, которые человеком, с Ваших слов, только открываются, а не создаются. Вы упорно низводите человека до роли пассивного наблюдателя за происходящим вне его. Роль наблюдателя, конечно, важна, но ею человеческие возможности не ограничиваются. В том числе, возможность создавать системно новое, включая принципы и законы (пример я уже приводил выше). А мера "принципиальности" этой новизны - скорее предмет для произвольных допущений, чем нечто содержательное.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7485
    • Просмотр профиля
Игорь Антонов.

Повторю, мы сильно расходимся в самом базовом понимании. Объяснять кому-то свою точку зрения – себе дороже (один участник весьма доходчиво это продемонстрировал совсем недавно).

Ну а критиковать Арефьева – милое дело (вообще беспроигрышный вариант!). Типа, если не понял, то просто обозвал это чушью – и все дела. И самое главное, народ тебя поддержит – прикидываете, какой шанс самоутвердиться в своих глазах и в глазах окружающих?

Всё нижесказанное не является полноценным ответом на Ваш пост – это просто несколько отдельных реплик…

Думаю, что мы по-разному трактуем понятие наблюдатель. Точнее делаем акценты на разные стороны данного понятия. Наблюдатель, в моей трактовке, не может быть пассивным в принципе – ведь в результате его взаимодействия с реальностью и возникает действительность. Наблюдение, по сути, уже акт творения (соответственно, наблюдатель уже изначально, в силу своих свойств, творец действительности). Вы совершенно напрасно приписываете мне, что я «упорно низвожу». Если бы Вы понимали мою точку зрения, то никогда не употребили бы такое словосочетание.

Выбор системы – это прерогатива наблюдателя. Это он в процессе взаимодействия с реальностью выделяет систему. Это прослеживается на всех уровнях – в психологии тоже (по-своему, даже тест с пятнами Роршаха об этом свидетельствует).

Формирование системы (и вообще любой сущности) всегда происходит «между» другими взаимодействующими системами. То есть, некая новая сущность всегда возникает в промежутке*, на границе*, между* и т.д. – другими взаимодействующими сущностями. Между* и пр. – следует понимать в самом широком смысле.

Всё самое интересное (в том числе, и возникновение нового) происходит всегда на границах*, в промежутках*, между*…

Подчёркиваю – взаимодействующими. Поэтому возникшую сущность можно результатом взаимодействия – типа, это реализация процесса взаимодействия. Типа, новая сущность является материализованным взаимодействием.

Если брать случаи попроще, то:
Это может оказаться и граница раздела фаз. Или граница между двумя или несколькими областями/объёмами веществ, вступившими в химическую реакцию (например, распространяющийся фронт горения).

Если брать случаи посложнее, то:
Это формирование организма при взаимодействии генов и среды (типа, организм и возникает как некий посредник между ними). Или формирование личности (и прочих психологических прибамбасов) при взаимодействии особи с остальными особями в социуме. Вообще возникновение индивидуальной психики является результатом взаимодействия системы-носителя и окружающей среды. Кстати, локализация индивидуальной психики в самом носителе не корректна по своей сути (она «находится» между*), это просто мы, в силу своей ограниченности, её туда «помещаем» – нам так проще объяснять.

P.S. И да, мне известны общеупотребительные значения и трактовки данных понятий. Мой взгляд нисколько их не отменяет и не противоречит им. Мой взгляд, моя точка зрения просто «расположена вне» большинства картинок/моделей мироздания, рисуемых представителями конкретных областей знаний. Поэтому такая точка зрения непривычна и априори воспринимается как искажённая.

И Ваши вопросы  отражают именно Вашу точку зрения (они сформулированы именно в Вашей системе координат, так сказать). По отношению к моей точке зрения они поставлены вообще некорректно (отчасти воспринимаю их как упрёки или придирки) – я не представляю, как на них отвечать... Давайте на этом закончим, а? Вы меня не понимаете и/или не хотите понимать, а объяснять я не умею (мне на это конкретно указали)…

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2429
    • Просмотр профиля
Думаю, что мы по-разному трактуем понятие наблюдатель. Точнее делаем акценты на разные стороны данного понятия. Наблюдатель, в моей трактовке, не может быть пассивным в принципе – ведь в результате его взаимодействия с реальностью и возникает действительность. Наблюдение, по сути, уже акт творения (соответственно, наблюдатель уже изначально, в силу своих свойств, творец действительности). Вы совершенно напрасно приписываете мне, что я «упорно низвожу».

Резкость некоторых моих формулировок связана с желанием каким-то  импульсом пробиться до Вашего сознания. Для меня ключевым для человека и мира является феномен синтеза новой системности (Функциональной, многокомпонентной, организованной). Синтеза, перманентно наличествующего в деятельности человека (особая система -  каждое осмысленное предложение, написанное Вами), скрыто для нас действующего в эволюции живой природы, и нехарактерного для неорганической природы, предоставленной себе самой.

Из Ваших построений выпадает, на мой взгляд, главное в человеке, то, что особым образом позиционирует его в известной нам природе, и в чём-то делает его подобном природе в целом - в том, что человек, как и природа, является активным фактором многоэтапной системной эволюции.  Но уже не в организации форм жизни, а в организации окружающей человека инфраструктуры.