Автор Тема: Человек не может создать принципиально новое.  (Прочитано 18190 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2797
    • Просмотр профиля
А как Нильса Бора тогда притиснуть?
Он единожды заявил:" Похоже(возможно) сам процесс  измерения порождает измеряемую величину."
Мне давно это его высказывание на глаза попалось, однако же до сих пор над ним  подклиниваю. :)

При создании "принципиально нового" главное не измерение внешнего, а проецирование чего-то своего вовне.

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 970
    • Просмотр профиля
    • http://remont-seif.ru
Что собой представляет позиционная система счисления и ее законы, Вы легко узнаете в открытых источниках. А ее принципиальная новизна в использовании позиционного цифрового  кода для формализации и автоматизации выполнения различных вычислительных операций.


Ну,в идеальном совпадении двух половинок,бывших до этого одним целым,например.

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1336
    • Просмотр профиля
Из принципиально нового, созданного человеком - позиционная система счисления и ее законы: сложения, умножения и т.д.

Поясните, в чем заключается принципиальная новизна системы и ее законов.
Что собой представляет позиционная система счисления и ее законы, Вы легко узнаете в открытых источниках. А ее принципиальная новизна в использовании позиционного цифрового  кода для формализации и автоматизации выполнения различных вычислительных операций.
Да в природе полно такого - обыкновенное дерево так устроено. Если его формализовать - то и получится эта самая  позиционная система счисления.
Но толку от нее, примерно столько, сколь и от колеса, которое и есть  вырожденный тривиальный  вариант движителя или ноги.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2797
    • Просмотр профиля
Cow

Деревья - иная структура данных, которая в IT-технологиях так же используется.
Как раз вчера я помогал внуку соседки делать лабораторную по декартовым деревьям.
Сложение для деревьев выполняется по другим правилами, нежели для чисел, а умножение просто не предусмотрено.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8169
    • Просмотр профиля
Сложение для деревьев выполняется по другим правилами, нежели для чисел, а умножение просто не предусмотрено.
  Я это читал у Мигдала (физик, академик) - можно придумать новую математику-арифметику (она придумана уже давно), но нельзя придумать или приспособить новую физику.
  А относительно измерения по Бору, я перестал морочиться - измерить, значит, изменить доведением до погрешности. Тогда погрешности становятся действием, которое необходимо подвести под законность в рамках идеализированной системы.

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1336
    • Просмотр профиля
Cow

Деревья - иная структура данных, которая в IT-технологиях так же используется.
Как раз вчера я помогал внуку соседки делать лабораторную по декартовым деревьям.
Сложение для деревьев выполняется по другим правилами, нежели для чисел, а умножение просто не предусмотрено.
Кто бы возражал, но только не я. IT просто использует другой объект и применяет к ним другие операции, но с теми же наименованиями.
Мне же, никто не запретит и даже в идиоты не запишет, ежели буду тупо считать по узлам разного уровня(порядкам величины).  и умножать формально, моделируя то умножение, многократным сложением.

Я это читал у Мигдала (физик, академик) - можно придумать новую математику-арифметику (она придумана уже давно), но нельзя придумать или приспособить новую физику.
А это тоже вопрос интересный. Математика - всего лишь язык науки и очевидно, что придумать еще один язык - не есть проблема.
Но так же полно зарегистрированных описаний  явлений и процессов, когда базовые законы нынешней физики игнорируются.
Например: прибывшие корабли Колумба, индейцы  в море не замечали. Они видели шлюпки, самих моряков и с ними контактировали, однако же, каравеллы стоящие на якоре в сотне метров от берега упорно не видели. Волну, отраженную от борта корабля видели, а сам корабль - нет. :-[
Сей факт даже в корабельные журналы попал.
И что? В оптику вводить понятие наблюдателя? Тогда и получится уже другая(новая)  оптика.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Глубокоуважаемый Cow, доброй ночи!

Извините, меня, пожалуйста, в последнее время не в первый раз стараюсь возражать Вам, не судите строго.
Я пытался обнаружить источник этой, по моему мнению, байки - и не нашел ничего, кроме описания случая с неким шаманом, задумавшимся о происхождении какой-то ряби на поверхности океана. Нет ссылок на источники, содержащие сведения о корабельных журналах, только, якобы, пересказы очевидцев. Интересно, можно выделить эту рябь от кораблей, стоящих на рейде в значительном отдалении? И еще оговорка о том, что ПОЧТИ все индейцы не видели кораблей. ПОЧТИ, интересно, правда. Возможно, это палеопсихологический феномен? Индейцы Мезоамерики, как я читал, находились тогда на стадии разложения родоплеменных отношений, которое европейцы пережили за тысячу, если не ошибаюсь, лет до того.


Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2797
    • Просмотр профиля
Цитата: Игорь Антонов от Май 03, 2018, 06:39:54
   
Цитировать
Деревья - иная структура данных, которая в IT-технологиях так же используется.
    Как раз вчера я помогал внуку соседки делать лабораторную по декартовым деревьям.
    Сложение для деревьев выполняется по другим правилами, нежели для чисел, а умножение просто не предусмотрено.

Кто бы возражал, но только не я. IT просто использует другой объект и применяет к ним другие операции, но с теми же наименованиями.
Мне же, никто не запретит и даже в идиоты не запишет, ежели буду тупо считать по узлам разного уровня(порядкам величины).  и умножать формально, моделируя то умножение, многократным сложением.

Сложение деревьев - не числовая операция. Во многих языках программирования тем же знаком "+" обозначают объединение двух строк, но операция ведь от этого числовой не становится, а сохраняет свой особый смысл.

Другим формам жизни оценка количеств, видимо, тоже жизненно необходима. То есть, как-то живое считает, и по этой теме наверно еще будут какие-то новости.  Однако то, что позиционная система счисления для  биологии не родная, возможно, иллюстрирует отношение нашего сознания к счёту. До десяти мы считаем легко и весело, называя каждое количество своим словом. А при сложении больших чисел над каждым переносом приходится задумываться. То ли дело компьютер, для которого сложение миллионов и двух единиц одинаково по трудозатратам.

Оффлайн ecce

  • Участник форума
  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля
А что в вашем понимании было бы принципиально новым? Для этого нужно было бы, чтобы человек был первопричиной всего, что есть полнейший абсурд, конечно.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2797
    • Просмотр профиля
В понимании автора темы (это не я):

Цитировать
Принципиально новое – это новое, основанное на принципе (законе), которого доселе не существовало в природе…

Сразу же за этим определением у автора следует достаточно сомнительная декларация:
 
Цитировать
Но все принципы, все законы/закономерности уже реализованы во вселенной (в том или ином виде, в том или ином варианте, в той или иной системе, раздельно и/или в различных комбинациях).

Я привел выше пример нового принципа и законов из числа созданных человеком:
Принцип организации позиционной системы счисления и ее законы.

И повторю то,  о чем уже сказал выше - если считать, как считает автор темы, что природа в своём самодвижении способна создавать принципиально новое, то нет оснований  произвольно выносить за рамки этих способностей человека.   
А если всё принципиально новое уже было от начала мира, то и принижать  человека не за что. Тогда и природа ничего нового не создаёт.

Оффлайн ecce

  • Участник форума
  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля
Я привел выше пример нового принципа и законов из числа созданных человеком:
Принцип организации позиционной системы счисления и ее законы.
Если в пример взять число, то это ведь идея, вне человеческого сознания числа не существует, точно так же как любой другой теории вне человеческого сознания не существует, но ведь ничего кроме явлений действительности сознание и не содержит, и если бы вы попытались изобразить число, то оно в любом случае походило бы на то, от чего вы получили первоначальные впечатления.

И повторю то,  о чем уже сказал выше - если считать, как считает автор темы, что природа в своём самодвижении способна создавать принципиально новое, то нет оснований  произвольно выносить за рамки этих способностей человека.   
Но то, что человек - это так же природа, совсем не означает, что человек равный природе. Человек не может создать ничего принципиально нового только потому, что создаваемое им не создается из ничего в его сознании, а только копируется из полученного опыта.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2797
    • Просмотр профиля
Если в пример взять число, то это ведь идея, вне человеческого сознания числа не существует, точно так же как любой другой теории вне человеческого сознания не существует, но ведь ничего кроме явлений действительности сознание и не содержит, и если бы вы попытались изобразить число, то оно в любом случае походило бы на то, от чего вы получили первоначальные впечатления.

Но овеществленные в виде цифровой автоматики числа, отчужденные от человеческого сознания, автономно от него делают то, что до этого в природе не существовало и самому человеку недоступно - например, решают такие задачи, которые человек в уме и на бумаге сделать не способен. Вы понимаете, что это уже особые явления реальности, внешней по отношению к внутреннему миру человека?

И если Вы хотите противопоставить это новое новому, появившемуся, например, в процессе появления и эволюции форм жизни, то у Вас, на мой взгляд, не найдётся оснований для построения какого-либо объективного барьера между этими формами нового.
Если же всё принципиально новое существовало уже от начала мира, то и в этом случае созидающий человек и эволюционирующая природа по отношению к принципиально новому оказываются в одинаковых ролях.

Но то, что человек - это так же природа, совсем не означает, что человек равный природе. Человек не может создать ничего принципиально нового только потому, что создаваемое им не создается из ничего в его сознании, а только копируется из полученного опыта.

Каким образом Вы отделяете тот способ, которым создает новое природа, от того, которым создаёт его человек?
Если это комбинаторика, рандомизация с отбором, то человеческое сознание способно на произвольное комбинирование произвольных элементов и дополняет это способностью к абстрактному и конструктивному мышлению (идеям).

Где Вы обнаруживаете  барьер между человеком и эволюционирующей природой по отношению к новому и в чём конкретно он заключается?
Если у человека в момент появления нового есть только его прежний опыт, то разве природа не в том же положении?

Оффлайн ecce

  • Участник форума
  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля
Но овеществленные в виде цифровой автоматики числа, отчужденные от человеческого сознания, автономно от него делают то, что до этого в природе не существовало и самому человеку недоступно - например, решают такие задачи, которые человек в уме и на бумаге сделать не способен. Вы понимаете, что это уже особые явления реальности, внешней по отношению к внутреннему миру человека?
Числа π в природе, например, не существует, оно существует только в сознании человека, однако же оно основано на отношении длины окружности к диаметру. Далее уже человек начал изобретать алгоритмы, как это число следует вычислять, спустя тысячи лет, он написал компьютерные программы, которые вычисляют это число с намного большей скоростью, чем это делал бы он сам, но ведь все это не значит, что само число π является чем-то принципиально новым.

Каким образом Вы отделяете тот способ, которым создает новое природа, от того, которым создаёт его человек?
Если это комбинаторика, рандомизация с отбором, то человеческое сознание способно на произвольное комбинирование произвольных элементов и дополняет это способностью к абстрактному и конструктивному мышлению (идеям).
Тем способом, что природа не нуждается в создателе, в то время как человек может создавать только из того материала, который поставляет ему природа. Человеческое сознание целиком детерминировано, поэтому и любая произвольная деятельность детерминирована, как под влиянием внешнего, так и внутреннего.

Где Вы обнаруживаете  барьер между человеком и эволюционирующей природой по отношению к новому и в чём конкретно он заключается?
Если у человека в момент появления нового есть только его прежний опыт, то разве природа не в том же положении?
Различие в том, что человек не может создать материю. Если говорить об эволюционном процессе, то что принципиально нового между рыбой и человеком?

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2797
    • Просмотр профиля
Числа π в природе, например, не существует, оно существует только в сознании человека, однако же оно основано на отношении длины окружности к диаметру. Далее уже человек начал изобретать алгоритмы, как это число следует вычислять, спустя тысячи лет, он написал компьютерные программы, которые вычисляют это число с намного большей скоростью, чем это делал бы он сам, но ведь все это не значит, что само число π является чем-то принципиально новым.

Отношение длины окружности к ее диаметру существует независимо от человека.
Однако цифровая электроника, выполняющая на основе позиционной системы вычисления со сложностью и скоростью недоступной человеку, тоже объективно существует, и она  создана человеком. Вы признаёте это обстоятельство или отрицаете его?

Тем способом, что природа не нуждается в создателе, в то время как человек может создавать только из того материала, который поставляет ему природа. Человеческое сознание целиком детерминировано, поэтому и любая произвольная деятельность детерминирована, как под влиянием внешнего, так и внутреннего.

Во-первых, разве природа может создавать что-то новое из какого-либо иного материала, кроме того, который ей предоставила ранее существовавшая природа? Чем это отличается от ситуации с человеком?

Во-вторых, полностью детерминирован не человек, а цифровой компьютер. Но вот он как раз и не создает ничего системно нового. В отличие и от природы, и от человека.

Различие в том, что человек не может создать материю. Если говорить об эволюционном процессе, то что принципиально нового между рыбой и человеком?

Но материя создана единожды. И подчиняется законам сохранения. Если с момента возникновения мира, кроме создания материи с управляющими ею законами, ничего принципиально нового не возникало, с Вашей точки, зрения, то мы неизбежно возращаемся к тому же вопросу:

В чем конкретно заключается  барьер между человеком и эволюционирующей природой по отношению к новому?
« Последнее редактирование: Май 06, 2018, 14:02:24 от Игорь Антонов »

Оффлайн ecce

  • Участник форума
  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля
Отношение длины окружности к ее диаметру существует независимо от человека.
То есть мера существует сама по себе и не является выработанным навыком человека?

Однако цифровая электроника, выполняющая на основе позиционной системы вычисления со сложностью и скоростью недоступной человеку, тоже объективно существует, и она  создана человеком. Вы признаёте это обстоятельство или отрицаете его?
Конечно, признаю, но то, что выполняет эта цифровая электроника не является чем-то принципиально новым.

Во-первых, разве природа может создавать что-то новое из какого-либо иного материала, кроме того, который ей предоставила ранее существовавшая природа? Чем это отличается от ситуации с человеком?
Но природа сама же этот материал и создала, а человек же не может этого сделать, так как сам является материалом природы.

Во-вторых, полностью детерминирован не человек, а цифровой компьютер. Но вот он как раз и не создает ничего системно нового. В отличие и от природы, и от человека.
А разве человек - не сложная машина? Где в миллиардах нейронов работающих совершенно автоматично вы обнаруживаете то, что называется свободной волей?

 
Но материя создана единожды.
Материя не создана единожды, она всегда в процессе создания.

Если с момента возникновения мира, кроме создания материи с управляющими ею законами, ничего принципиально нового не возникало, с Вашей точки, зрения, то мы неизбежно возращаемся к тому же вопросу:

В чем конкретно заключается  барьер между человеком и эволюционирующей природой по отношению к новому?
В том и заключается, что человек не создал мира, а лишь подчиняется ему. Так, я считаю, что даже в зарождении жизни нет ничего принципиально нового, принципиально новое - это возникновение Вселенной.