Автор Тема: Человек не может создать принципиально новое.  (Прочитано 15195 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7907
    • Просмотр профиля
Что такое ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВОЕ?
  Принцип - это база, осова, от которой пляшут. Изобретете перпетупный мобдиль, то и будет принципиально новым. Или вывести организм, который будет рождаться старым и дряхлым, а умирать молодым.
  Потому надо говорить скорее не о новых принципах, а о принципиальных парадоксах, в которых прямое утверждение так же верно, как и обратное.
  Утверждение, что ИИ не способен превзойти природный разум достаточно парадоксально, что бы его обсуждать. Ведь мы часто порождаем те сущности, которым с удовольствием подчиняемся, ибо подчинение слагает с нас изрядную долю ответственности.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7486
    • Просмотр профиля
Что такое ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВОЕ?
Сам человек-он что-принципиально новый?
Вовсе нет!
Он сам создан на основе природных материалов,процессов и алгоритмов.
Которые объективно существуют и  думать,что нам они нам все известны-наивно.
Если совсем по-простому…

Принципиально новое – это новое, основанное на принципе (законе), которого доселе не существовало в природе…

Но все принципы, все законы/закономерности уже реализованы во вселенной (в том или ином виде, в том или ином варианте, в той или иной системе, раздельно и/или в различных комбинациях).

Если человеку неизвестно о новом принципе и/или законе, то это лишь говорит о его ограниченности и о недостатке его знаний… Человек не создаёт новых законов (их создала природа), а только открывает (а затем описывает их и формулирует).

Мало того, все системы, все механизмы, все процессы, все формы объектов и т.д. и т.п., основанные на принципах и законах природы, уже созданы во всех возможных вариантах и комбинациях (даже  такие, которые человек себе не в состоянии представить). Люди не первопроходцы и просто повторяют созданное природой. То, что человек создал, является новым только для него самого, но не для природы…

Как-то так…

Добавлю, на всякий случай…
По сути, и закон (некое сформулированное правило), и принцип (описательное утверждение) представляют собой абстракты.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7486
    • Просмотр профиля
Единственная наука,которая вправе этим заниматься-метафизика.
Этим занимается философия. Метафизика - это вовсе не наука (как, кстати, и сама философия, тоже не наука).

Размещал в сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10448.msg212809.html#msg212809

Там, где-то на 6-ой минуте (начиная с 5:14) про метафизические вопросы...

Онлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2430
    • Просмотр профиля
Если человеку неизвестно о новом принципе и/или законе, то это лишь говорит о его ограниченности и о недостатке его знаний… Человек не создаёт новых законов (их создала природа), а только открывает (а затем описывает их и формулирует).

Мало того, все системы, все механизмы, все процессы, все формы объектов и т.д. и т.п., основанные на принципах и законах природы, уже созданы во всех возможных вариантах и комбинациях (даже  такие, которые человек себе не в состоянии представить). Люди не первопроходцы и просто повторяют созданное природой. То, что человек создал, является новым только для него самого, но не для природы...

Если все принципально новое существовало уже cразу после Большого Взрыва, как только начали действовать фундаментальные взаимодействия, то такая точка зрения скорее будет странным механистичным детерминизмом.

Если же признать принципиально новое возникающим, становящимся по ходу эволюции природы, то надо ли противопоставлять творчество природы творчеству человека? Тем более, что системы сложно организованные, включающие информационный процессинг, возникают только в контексте функционирования форм жизни и, возможно, на основе единых механизмов, будь то природные или рукотворные системы.

Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 2049
    • Просмотр профиля
Принципиально новое – это новое, основанное на принципе (законе), которого доселе не существовало в природе…

ПрямЪ так закона доселе не существовало в природе?
Например, до удара яблоком по темечку сидящего под  яблоней................ закона согласно падают груши не существовало............?

Вот к чему приводит отсутствие оппонентов долгое время.
К разгильдяйству.
Тезисы становятся расхлябанными, весьма уязвимыми для критики.

Цитировать
Если человеку неизвестно о новом принципе и/или законе, то это лишь говорит о его ограниченности и о недостатке его знаний…

Надо же........... а выше это объяснялось иначе, доселе не существовавшим в природе.
А теперь абиясняется тем, что человек не сидел под яблоней и не получил удар яблоком по башке.

Даже страшно представить о скольких законах и принципах автору тезиса сегодня неизвестно, в различных областях науки и техники.

И вновь мы наблюдаем разгильдяйство. При отсутствии критики в течении долгого времени......  у авторов тезисы начинают быть неточными, не по делу, и вовсе "лишь бы прозвучать", авось сойдет.

 
Цитировать
Люди не первопроходцы и просто повторяют созданное природой. То, что человек создал, является новым только для него самого, но не для природы…

В дело начинают использоваться откровенные труизмы.........не несущие никакой информации, а так, ради красного словца.

Цитировать
По сути, и закон (некое сформулированное правило), и принцип (описательное утверждение) представляют собой абстракты.

Разумеется. А также представляют собой отражения.
По сути отражения, и по закону отражения абстрактов, а в принципе это абстракты представляющие собой  отражения тех абстрактов которые не были выражены законами поскольку абстракты законами отражаются не только как принципы, но и как абстракты сформулированные правилами при условии описательного утверждения когда абстракты, но не являющимися законами поскольку абстракты относятся к принципам в качестве отражения, и отражения этих принципов согласуется с законами которые в принципе могут быть отражениями, но таковыми не являются до тех пор пока закон и некое сформулированное правило не примет принцип описательного утверждения который в свою очередь не станет представлять собой абстракт в условиях когда закон не найдет подтверждения в принципе описанном выше и абстракт не займет свое достойное место в описательном утверждении, которое согласуется с отражением с неким сформулированным правилом, представляющим собой абстракт, который............

У попа была собака............

==========

Ну нет больше Слона.
Значит Слона следует придумать.
Дабы не быть посмешищем для всех форумчан.

Первый и основной закон для "Царя горы":

- Обзаведись оппонентом, хоть каким-нибудь.
- Не можешь обзавестись оппонентом..........попытайся хотя бы обзавестить шутом, повтори опыт умных правителей средневековья.
- И это не удается......... не беда, расставь на доску шахматы и попытайся делать ходы за себя и за своего визави.

Хоть что-нибудь делай дабы не выглядеть клоуном.
В самом крайнем случае........... когда ничего не может придти на помощь.... пропусти свой ход, помолчи.

И это не помогает.............
Налей себе и выпей, по меньшей мере будешь пьяным Слоном, а с пьяного  и взятки гладки.

=============

Шучу.
Просто было хорошее настроение и ностальгия по очередному бану.


Онлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 905
    • Просмотр профиля
    • http://remont-seif.ru
Если совсем по-простому…

Принципиально новое – это новое, основанное на принципе (законе), которого доселе не существовало в природе…

Но все принципы, все законы/закономерности уже реализованы во вселенной (в том или ином виде, в том или ином варианте, в той или иной системе, раздельно и/или в различных комбинациях).

Если человеку неизвестно о новом принципе и/или законе, то это лишь говорит о его ограниченности и о недостатке его знаний… Человек не создаёт новых законов (их создала природа), а только открывает (а затем описывает их и формулирует).



Тогда стоит скорректировать вопрос ,и он приобретет конкретный смысл.

Поскольку ВСЁ состоит из природных элементов и явлений ,а закон сохранения действует-создание принципиально нового невозможно. Во всяком случае-в зоне нашей досягаемости.
Что до глубин вселенной-нас туда не приглашали.

Главным методом следует считать комбинаторику.

Тогда появляется конкретная задача.
На Луне жизни нет. (Или кажется,что нет).
Может человек создать какую то форму жизни,способную жить на Луне?
Жизнь может быть любой формы,но иметь свойства именно жизни-размножение,самосохранение,автономность во всём.
Для скромности-не человечков,а амёбу какую нибудь. Луну можно заменить барокамерой.
Но эксперимент должен быть принципиально честным,без скидок.

Онлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7907
    • Просмотр профиля
Вот к чему приводит отсутствие оппонентов долгое время. К разгильдяйству.
  Раз так, то теперь попробую ввести принцип бигильдяйства: если удается выявить не просто сносный, но весьма удовлетворительный закон, принеприменно должен быть выявлен антизакон. Например, если груша упала вниз благодаря закону сродства груши с землей, то надо отыскивать закон антисродства груши с информацией Вселенной, которая отталкивает глупую грушу к ее приземленному кругозору.
системы сложно организованные, включающие информационный процессинг,
  Уже без серьезной шутки. Нам ясен, но неочевиден принцип всеобщего упрощения. ему в противовес ставится принцип информационного усложнения. Вопрос: посредством чего движение информации втягивает в свое русло больше энергомассы, чем ее обесценивается на пути от источника к приемнику и обратно?

Онлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7907
    • Просмотр профиля
Может человек создать какую то форму жизни,способную жить на Луне?
  Супер комп, строящий компиков по своему образу и подобию, но начинающих достраивать себя из лунных ресурсов. В отсутствии конкуренции человека их эволюция вполне допустима. Можно даже формулировать принципы дивергенции компиков.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7486
    • Просмотр профиля
Если человеку неизвестно о новом принципе и/или законе, то это лишь говорит о его ограниченности и о недостатке его знаний… Человек не создаёт новых законов (их создала природа), а только открывает (а затем описывает их и формулирует).

Мало того, все системы, все механизмы, все процессы, все формы объектов и т.д. и т.п., основанные на принципах и законах природы, уже созданы во всех возможных вариантах и комбинациях (даже  такие, которые человек себе не в состоянии представить). Люди не первопроходцы и просто повторяют созданное природой. То, что человек создал, является новым только для него самого, но не для природы...
Если все принципально новое существовало уже cразу после Большого Взрыва, как только начали действовать фундаментальные взаимодействия, то такая точка зрения скорее будет странным механистичным детерминизмом.
Можно, конечно, заявить, что более частные закономерности уже заложены в более общих, но это будет не совсем корректно.

Однако, насколько я понимаю, речь идёт о том времени (том этапе эволюции природы), когда возник человек. То есть, человек, как наблюдатель (да ещё не просто наблюдатель уровня регистратора, а наблюдатель на основе живой системы) уже возник. Следовательно, природой уже были использованы принципы и законы для его создания (включая те, которые используются природой для создания атомов, молекул, планет, звёзд и т.д.). Типа, к моменту возникновения человека всё принципиально новое, которое необходимо (и сверх того) для создания человека, природой уже было создано.

Если же признать принципиально новое возникающим, становящимся по ходу эволюции природы, то надо ли противопоставлять творчество природы творчеству человека? Тем более, что системы сложно организованные, включающие информационный процессинг, возникают только в контексте функционирования форм жизни и, возможно, на основе единых механизмов, будь то природные или рукотворные системы.
Думаю, не надо противопоставлять. Человек всего лишь последователь, а не первопроходец. Он, скорее создатель упрощённых копий «изделий» природы.

Разумеется, тут возникает вопрос, если эволюция природы не окончена, то не получается ли так, что ею будет создаваться в процессе дальнейшей эволюции ещё что-то принципиально новое? То есть, будут возникать на основе более общих закономерностей (законов, принципов) новые частные закономерности (законы, принципы). Как быть в этом случае?

Поэтому отчасти я с Вашим замечанием согласен. Ответ на это замечание будет следующим: если будут возникать новые принципы (новые законы и закономерности), то на их основе будут формироваться новые системы с новыми возможностями (в том числе и новые наблюдатели), а для человека (в его теперешнем состоянии) эти новые принципы будут попросту непостижимы. Только не надо воспринимать мои слова таким образом, что человек застыл в своём развитии. Нет, развитие продолжается. На наших глазах формируется наблюдатель более высокого уровня (нежели отдельный человек), которому будет доступно постижение новых принципов закономерностей. Этот наблюдатель – человеческий социум (человечество).

И ещё по поводу принципиально нового возникающего в процессе эволюции.
Тут смотря, что считать на закономерности. На мой взгляд, закономерность это то, что смог выявить наблюдатель, и без наблюдателя данная закономерность не существует.
 
Но даже если Вы и не разделяете такую точку зрения, то прошу задуматься над следующим. Если в процессе эволюции природа создала наблюдателя, то в этом наблюдателе (и вокруг него) будет заложено прямо или косвенно только то, что уже создано. Природой будут использоваться только те принципы, которые к этому времени возникли, так сказать. Условно говоря, наблюдатель уже изначально ограничен в своих решениях и возможностях (в создании вариантов ответов) окружающими условиями (алгоритмами и данными) и собственной структурой. Это напоминает ситуацию с вычислительными системами созданными человеком.
 
Повторюсь. В общем-то, человек создаёт только подобия созданного природой. Причём, в упрощённом варианте (и значительно проще себя самого). Не стал в этой теме подробно писать про структурные ограничения человека в творческих возможностях. Здесь разместил:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg212970/topicseen.html#msg212970

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7486
    • Просмотр профиля
Вот к чему приводит отсутствие оппонентов долгое время.
К разгильдяйству.
.....
Шучу.
Просто было хорошее настроение и ностальгия по очередному бану.
Однако... ???
Сами в бан, а потом упрекаете меня в разгильдяйстве из-за отсутствия оппонентов долгое время... ???

Так дело не пойдёт - негоже сбегать в бан по первой прихоти... Надо быть стойким оппонентом Арефьеву. А то он (только между нами) совсем распустился и расслабился - никто его по-взрослому не троллит, не ругает... Совсем от рук отбился товарищ - надо бы приструнить его, да кроме Вас, некому... ::)

А Вы постоянно в бан сбегаете... Не хорошо это...

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7486
    • Просмотр профиля
Тогда появляется конкретная задача.
На Луне жизни нет. (Или кажется,что нет).
Может человек создать какую то форму жизни,способную жить на Луне?
Жизнь может быть любой формы,но иметь свойства именно жизни-размножение,самосохранение,автономность во всём.
Для скромности-не человечков,а амёбу какую нибудь. Луну можно заменить барокамерой.
Но эксперимент должен быть принципиально честным,без скидок.
Поймите, этот опыт никак не доказывает, что человек опередил природу.
Ведь если возможна такая форма жизни, то она уже может существовать на какой-нибудь Луне в далёкой галактике. Как Вы установите первенство?

Полагаю, что человек всегда будет вторым номером после природы...

Онлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2430
    • Просмотр профиля
Думаю, не надо противопоставлять. Человек всего лишь последователь, а не первопроходец. Он, скорее создатель упрощённых копий «изделий» природы.

Я думаю, Вы не сможете провести четкую грань между принципиально и не принципиально новым.
Для меня новым является новый принцип организации системы, новый закон системного упорядочивания - то, что, в частности, регистрируют в патентном бюро.

Предположим, усилительный элемент на электронно-вакуумной лампе с катодом, анодом и сеткой:



Что повторяет эта лампа?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7486
    • Просмотр профиля
Думаю, не надо противопоставлять. Человек всего лишь последователь, а не первопроходец. Он, скорее создатель упрощённых копий «изделий» природы.
Я думаю, Вы не сможете провести четкую грань между принципиально и не принципиально новым.
Угу. Не осилю... :-[
Хотя... Всё новое – это хорошо забытое старое. Даже усилю немного: всё новое для нас – для природы уже давно пройденный этап…

Для меня новым является новый принцип организации системы, новый закон системного упорядочивания - то, что, в частности, регистрируют в патентном бюро.
Понятно. Ключевое словосочетание – для меня… Вне патентного бюро (без его одобрения и регистрации, так сказать) ничего нового не может быть. Как Вы понимаете, навряд ли природа подчиняется патентному бюро…

Предположим, усилительный элемент на электронно-вакуумной лампе с катодом, анодом и сеткой:

Что повторяет эта лампа?
Думаю, подобный процесс в природе уже реализован… То есть, существует система в которой и вакуум (либо иная электроизолирующая среда) имеется, и источник электронов (или иных носителей электрических зарядов) имеется, и приёмник электронов (или иных носителей электрических зарядов) имеется, и регулятор потока носителей зарядов имеется.

По сути, принцип работы такого усилителя в природе уже реализован (причём, во множестве различных вариантов). Усилитель, созданный людьми ничего принципиально нового в себе, в таком случае, не несёт – ведь он просто повторяет нечто (сам принцип) уже реализованное в природе. То есть, в лампе повторяется принцип работы (схема работы, процесс)...

P.S. Как Вы понимаете, это просто обмен мнениями (с полным уважением к мнению оппонента с моей стороны, разумеется)…

Онлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2430
    • Просмотр профиля
ArefievPV
В отсылке к патентному бюро Вы, видимо, не обратили внимания на оборот "в частности", который как раз и означает, что патентное бюро охватывает далеко не все новое.

Что касается лампы, то, видимо, Вы не можете конкретно указать: где в природе находится подобный лампе прибор с локализованным в объеме вакуумом, используемый для управления потоком электронов между двумя электродами, у первого из которых искусственно индуцируется излучение электронов, с помощью третьего электрода?

Заимствования у природы, действительно, не редкость, даже слово такое есть - бионика.
Но вот разработчики первых электронных усилительных элементов на лампах вряд ли заимствовали что-то у природы.
Как и разработчики вычислительных машин, создавая схемы арифметико-логических устройств.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7486
    • Просмотр профиля
Заимствования у природы, действительно, не редкость, даже слово такое есть - бионика.
Но вот разработчики первых электронных усилительных элементов на лампах вряд ли заимствовали что-то у природы.
Как и разработчики вычислительных машин, создавая схемы арифметико-логических устройств.
Я не про заимствования (там всё и так понятно), я про то, что человек будет только вторым и никогда не выйдет за границы допустимых вариантов решений при создании чего-либо. Хотя, вроде и образца для подражания у него перед глазами не было при создании...

В ответе №6 этой темы (и в сегодняшних ответах) объяснял, почему...