Автор Тема: Человек не может создать принципиально новое.  (Прочитано 18156 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2797
    • Просмотр профиля
ArefievPV

Хорошо, каков природный, внечеловеческий аналог теорем?
Например, теорем Геделя о неполноте, которые имеют некоторое отношение к обсуждаемой теме?

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 968
    • Просмотр профиля
    • http://remont-seif.ru
Память возвращает в те годы,когда говорили,что первично и что вторично и за ошибку ставили двойку.

Создать новое-это создать свой мир.
Но не из обломков чужого,а на каком то пустом месте.
Где такое место?
И как понять,что оно действительно пустое?

Если верить древним преданиям,об этом мечтал Дьявол. Но не смог либо кем то был лишен такой способности.
Почему он и злой то такой сделался.

Если отбросить религиозные представления в отношении нас самих-то есть очеловечивание Бога и обожествление Человека)-то Высший разум существует.
Это свод настроек движения материи ,без которой она мертва,как электронное устройство без драйвера.
Нам просто непонятен способ его присутствия везде,то есть устройство носителя.

А наша,людская .эволюция,может быть циклична не хитрее,чем  выращивание картошки.

Походу за себя скажу вещи довольно мрачные.
К 30-35 годам я стал мастером ручных работ довольно высокой (без хвастовства скажу) квалификации..Стал макетчиком-судомоделистом профессионального уровня ,освоил камнерезку.
Слесарку,стройку тоже н забыл.
И вдруг как то это стало ненужно всё.
Освоил декодирование сейфовых замков.
Не более того.
Ремесла потеряли ценность.

У меня дочка 7 класс кончает-чем ей заняться-не могу подсказать. Не знаю просто.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8143
    • Просмотр профиля
Хорошо, каков природный, внечеловеческий аналог теорем?
Например, теорем Геделя о неполноте, которые имеют некоторое отношение к обсуждаемой теме?
Теоремы (как законы, принципы и пр.), это интерпретации реальности наблюдателем.
Полагаю, природный аналог можно найти в системе обладающей свойствами наблюдателя, располагающего вычислительными возможностями на уровне человека.

Вообще любая замкнутая самодостаточная система, функционирующая по определённым алгоритмам система (то есть, переход из одного состояния в другое состояние осуществляется по определённым алгоритмам, имеющимся в этой системе), будет, по сути, демонстрацией таких теорем. Реализацией принципа действия таких теорем в «железе», так сказать.

Такая система попросту не сможет самостоятельно (используя только внутренние ресурсы) сформировать некий новый алгоритм (которого у неё не было до этого) и перейти в принципиально новое состояние без внешней помощи. Это, по сути, для данной замкнутой самодостаточной системы означает перестать быть замкнутой и стать открытой системой (что, опять-таки возможно только при оказании на систему внешнего воздействия, сама она не откроется – у неё нет такого алгоритма, обеспечивающего переход в состояние: «открытое состояние системы»).

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2797
    • Просмотр профиля
Полагаю, природный аналог можно найти в системе обладающей свойствами наблюдателя, располагающего вычислительными возможностями на уровне человека.

И где это надо искать?

Такая система попросту не сможет самостоятельно (используя только внутренние ресурсы) сформировать некий новый алгоритм (которого у неё не было до этого) и перейти в принципиально новое состояние без внешней помощи.

Так ведь способность к такой "внешней помощи" системам характерна не только для природы, но и для человека.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8143
    • Просмотр профиля
Если отбросить религиозные представления в отношении нас самих-то есть очеловечивание Бога и обожествление Человека)-то Высший разум существует.
Это свод настроек движения материи ,без которой она мертва,как электронное устройство без драйвера. Нам просто непонятен способ его присутствия везде,то есть устройство носителя.
Это Ваша интерпретация реальности. Типа, таким вот способом Вы объясняете для себя устройство мироздания (такая у Вас в мозгах модель реальности, по видимому).
Ремесла потеряли ценность.
У меня дочка 7 класс кончает-чем ей заняться-не могу подсказать. Не знаю просто.
Эмоциональная опустошённость, возможно, у Вас... Наверное, я ошибаюсь и мне просто показалось. Не обижайтесь на меня, если невзначай обидел Вас...

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8143
    • Просмотр профиля
Полагаю, природный аналог можно найти в системе обладающей свойствами наблюдателя, располагающего вычислительными возможностями на уровне человека.
И где это надо искать?
Без понятия, где (если точнее, то не задумывался над этим).
Моё предположение - во вновь создаваемых социумом вычислительных системах можно обнаружить нечто подобное. А, может, произойдёт контакт с инопланетной цивилизацией...
Фантазировать пока не хочется, а толковые идеи ещё не вызрели у меня...

Такая система попросту не сможет самостоятельно (используя только внутренние ресурсы) сформировать некий новый алгоритм (которого у неё не было до этого) и перейти в принципиально новое состояние без внешней помощи.
Так ведь способность к такой "внешней помощи" системам характерна не только для природы, но и для человека.
Ну, а человек разве, не "изделие" природы?  ???
Почему для него это должно быть не характерно? ???
Человек создан с учётом, и при помощи, тех же самых принципов и законов, что и эти системы. Человек, плоть от плоти природы - сложная система в ряду (не первый и не последний) других сложных систем, созданных природой... ::)

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2797
    • Просмотр профиля
Ну, а человек разве, не "изделие" природы?  ???
Почему для него это должно быть не характерно?

А среди всех остальных изделий природы есть еще какие-то, для которых это характерно?

Моё предположение - во вновь создаваемых социумом вычислительных системах можно обнаружить нечто подобное.

Исходный вопрос был о наличии внечеловеческих природных аналогов.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8143
    • Просмотр профиля
Ну, а человек разве, не "изделие" природы?  ???
Почему для него это должно быть не характерно?
А среди всех остальных изделий природы есть еще какие-то, для которых это характерно?
Разумеется. Атомы, молекулы, микрочастицы – то есть, все те системы, которые в обычных условиях являются условно закрытыми и условно самодостаточными.

Когда оказываем серьёзное воздействие на систему, она становится открытой. Если воздействовать на протон высокой энергией, получим кучу новых состояний прежней замкнутой системы (она станет открытой, типа). Примеры привожу только те, которые на наш взгляд проще (типа, физика считается проще, чем биология).

Моё предположение - во вновь создаваемых социумом вычислительных системах можно обнаружить нечто подобное.
Исходный вопрос был о наличии внечеловеческих природных аналогов.
Я ведь ответил:
Без понятия, где (если точнее, то не задумывался над этим).

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2797
    • Просмотр профиля
Разумеется. Атомы, молекулы, микрочастицы – то есть, все те системы, которые в обычных условиях являются условно закрытыми и условно самодостаточными.

Когда оказываем серьёзное воздействие на систему, она становится открытой. Если воздействовать на протон высокой энергией, получим кучу новых состояний прежней замкнутой системы (она станет открытой, типа). Примеры привожу только те, которые на наш взгляд проще (типа, физика считается проще, чем биология).

Я спрашивал для каких еще изделий природы, кроме человека, характерной является деятельность по реорганизации других систем. То есть, это не ответ на мой вопрос.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8143
    • Просмотр профиля
Разумеется. Атомы, молекулы, микрочастицы – то есть, все те системы, которые в обычных условиях являются условно закрытыми и условно самодостаточными.

Когда оказываем серьёзное воздействие на систему, она становится открытой. Если воздействовать на протон высокой энергией, получим кучу новых состояний прежней замкнутой системы (она станет открытой, типа). Примеры привожу только те, которые на наш взгляд проще (типа, физика считается проще, чем биология).
Я спрашивал для каких еще изделий природы, кроме человека, характерной является деятельность по реорганизации других систем. То есть, это не ответ на мой вопрос.
Атом, значит, с Вашей точки зрения, это не "изделие" природы (и не система)... ???

Пчела (система) сообщает (оказывает воздействие) другим пчёлам (системам) местонахождение цветов богатых нектаром. Она своими действиями изменяет состояние других пчёл...

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2797
    • Просмотр профиля
ArefievPV
Я спрашивал об изделиях природы, для которых характерна деятельность по содержательной реорганизации существующих систем (созданию нового).
Ни атом, ни пчела в эту категорию не попадают.
Из мира природы явно это свойственно только человеку.
И самой природе (или чему-то в ней пока не локализованному).

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8143
    • Просмотр профиля
Я спрашивал об изделиях природы, для которых характерна деятельность по содержательной реорганизации существующих систем (созданию нового).
Ни атом, ни пчела в эту категорию не попадают.
Из мира природы явно это свойственно только человеку.
И самой природе (или чему-то в ней пока не локализованному).
Перечитайте, пожалуйста, моё сообщение №65 и Ваше сообщение №66...
"Реорганизация" атома (как системы) очень чётко вписываются сюда. Очень "содержательная" "реорганизация"... Полагаю, в термоядерных реакциях внутри звёзд, такая "реорганизация" идёт в массовом порядке...

Опять непонимание на базовом уровне... :-[

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2797
    • Просмотр профиля
ArefievPV
Атом - это изделие природы, которое "формирует новые алгоритмы для систем"?! (Ваша формулировка, цитируемая в #65).

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8143
    • Просмотр профиля
ArefievPV
Атом - это изделие природы, которое "формирует новые алгоритмы для систем"?! (Ваша формулировка, цитируемая в #65).
Атом, условно замкнутая система (и очень простая, по сравнению с человеком). Человек открытая система. Сделайте его замкнутой и увидите, что отдельный человек способен создавать только ограниченное количество алгоритмов.

И я Вам уже говорил (поднимите старые темы и убедитесь), что абсолютное большинство, так называемых новых алгоритмов, являются для человека чужими (не он их создал). Без возможности коммуникации (и возможности сенсорного восприятия), отдельная человеческая особь будет демонстрировать разумность "овоща"...

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2797
    • Просмотр профиля
ArefievPV

Я неоднократно пытался обратить Ваше внимание на то обстоятельство, что единственный  наблюдаемый в действии движок, вообще способный создавать алгоритмы решения задач и понимать эти задачи,  находится исключительно и только внутри  отдельно взятого человека.