О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии

[Cow]

Глубокоуважаемый Cow, приветствую!

А разве увлечение палеопсихологией не более проблематично? В частности, тот же вопрос с нарождением потомства на пропитание семейства. Вы пробовали критично подойти к нему? Например, в части элементарной математики? Я попробовал - получается, что для нормального пропитания одной первобытной семьи, модель которой представляет пару особей мужского пола, 5-6 женщин и десяток детей необходимо, чтобы эти несколько женщин рожали за целую сотню себе подобных. Сущая, на мой взгляд, нелепица. Как и попытки уподобить психологию современного человека психологии наших древних предков, при полном отсутствии фактологии на счет этого.

Глубокоуважаемый Nur, вечер добрый.

Не такая уж и нелепица, если глянуть на цифры еще прошлого и позапрошлого веков.
Я по молодости довольно  много шарахался по деревням Западной Сибири, Алтая.
Стандартная картинка в деревне - памятник победе в ВОВ. При населении в деревне до  5-7 сотен, на той стеле обычно оказывалось не менее сотни ФИО погибших. Это те сибирские дивизии, что легли под Мск в декабре 41-го.
Фамилий на всю деревню обычно 2, редко больше.
В областном центре Новосибирске, подобный памятник в виде параллелипипедов  поставили в 70 гг. 470 000 погибших упомянуто. И это при населении в области, на тот момент около 3 млн. У моей прабабки, было 17 детей. Бабок осталось 8, а дедов - 1.5  .
Один без ноги, второй без половины кишечника.
Так что этакие цифры рождаемости, у меня удивления не вызывают.
А что касается уподобления психологий древних сапов и нынешних  - их незачем уподоблять. Братья наши меньшие еще в основной массе выживают и неплохим материалом для ретроспективных исследований являются. Да и в среде сапов дисперсия не малая. В Ираке к примеру, во время войны, журналисту на глаза попалось семейство курдов, численностью более 2-х десятков.  Половина того семейства, передвигалась на 4-х конечностях. Так на 4-х и в соседние деревни в гости ходили. Просто в странах "золотого миллиарда" этакие девиации в закрытых заведениях оказываются. А еще сотню лет назад, в каждой деревне можно было обнаружить и Ваню-дурака и Машу-дурочку. И выживали они как-то в социуме.
По Маугли уже основательная статистика набрана.

Времена меняются и за норму принимаются другие цифры.

[Nur 1]

Глубокоуважаемый Cow, доброе утро!

Я о другом пишу. О том, что, в модели, для пропитания подобной семейной группы необходимо, минимально, по моим расчетам, от 15 до 20 кг мяса в сутки. Это вес примерно 4-5 новорожденных, если допустить, что рождались крупные дети. Примем, как условие, что съедались даже кости.  За год, все равно, выходит 1,5-2 тыс. младенцев. Теперь очередной допуск - изменим пределы понятия пищевой специализации, коли исходное предположение говорит о том. Предположим, что 50% необходимой пищи семейная группа могла получать из других источников. Получается 750-1000 новорожденных за год. В пересчете на каждую женщину - по 150-200 детей, причем за год. А как же срок беременности, его продолжительность же не может измениться... Почему и сказал, что утверждение о специализации на каннибализме, основанном на внутрисемейном производстве, похоже на нелепицу. А, скорее всего, это просто популяризаторский прием, своего рода эпатаж, использованный для организации полемики и повышения интереса к вопросу. 

[Gundir]

Я о другом пишу.

Более того, их же самих кормить надо. Почему никто особо не пытался разводить на мясо хищников? Например, медведей. Да попросту потому, что для набирания им веса необходимо скормить ему кроликов на значительно больший вес. То ли дело - овечки, ходят, травку щиплют. Подходи потом, и режь

[Cow]

Я о другом пишу. О том, что, в модели, для пропитания подобной семейной группы необходимо, минимально, по моим расчетам, от 15 до 20 кг мяса в сутки. Это вес примерно 4-5 новорожденных, если допустить, что рождались крупные дети. Примем, как условие, что съедались даже кости.  За год, все равно, выходит 1,5-2 тыс. младенцев. Теперь очередной допуск - изменим пределы понятия пищевой специализации, коли исходное предположение говорит о том. Предположим, что 50% необходимой пищи семейная группа могла получать из других источников. Получается 750-1000 новорожденных за год. В пересчете на каждую женщину - по 150-200 детей, причем за год. А как же срок беременности, его продолжительность же не может измениться... Почему и сказал, что утверждение о специализации на каннибализме, основанном на внутрисемейном производстве, похоже на нелепицу. А, скорее всего, это просто популяризаторский прием, своего рода эпатаж, использованный для организации полемики и повышения интереса к вопросу.

Извините меня пожалуйста, но Вы ошибаетесь  примерно на 10-й порядок.
Прям по Арефьеву:" Заткнись и считай"!
По любым нормам и рационам  питания, столько мяса расходуется ориентировочно на 70 - 200(армия, больницы, детские учреждения)  индивидов. Если не смотреть конечно на тюремные рационы питания. По ним и на тысячу сидельцев столько мяса не закладывается в котел  обыкновенно.
В СССР, на прокорм зэка тратили 17 копеек/сутки.  А самое дешевое мясо(обрезки и субпродукты) - дешевле 50 копеек/кг в магазинах и не появлялось.

Я о другом пишу.

Более того, их же самих кормить надо. Почему никто особо не пытался разводить на мясо хищников? Например, медведей. Да попросту потому, что для набирания им веса необходимо скормить ему кроликов на значительно больший вес. То ли дело - овечки, ходят, травку щиплют. Подходи потом, и режь

Согласен. А кто собственно предложил хищников на мясо разводить?
Устойчиво существующие изолированные популяции облигатных хищников среди позвоночных, мне известны только по рыбе. Мелочь кормится планктоном и насекомыми, а крупные особи - молодняком. В северных широтах подобные водоемы частенько встречаются. Только у них биопроизводительность обычно до 10 кг/га в год по биомассе.

[Gundir]

Согласен. А кто собственно предложил хищников на мясо разводить?

Ну а чем, собственно говоря, лучше Ваше предложение разведения особей своего вида? Жрут точно то же. Пока выкормишь - разоришься. Это просто настолько экономически неэффективно, что произойти не могло. Да если Вы поглядите на то, как в этнографии каннибалы жрут человечков, то увидите, что жрут они всяких иноплеменников, которых поймали по кустам, а выкармливать их не приходится. Принцип охоты, а не скотоводства.

[Nur 1]

Глубокоуважаемый Cow,

тогда поясните, о каком из человеческих видов идет речь? Я понял так, что о высокоспециализированных каннибалах ("суперанималах", по теории Поршнева-Диденко). К ним явно не применим тот рацион, который Вы описали, имея в виду те самые больничные и детские учреждения. 20 кг на 70 человек - это по 285 г мяса на человека в пересчете. Это примерно от 500 до 700 ккал, если человеческая плоть столь же калорийна, как и говядина. Я лично очень сомневаюсь, что этого хватит специалисту-каннибалу для пропитания и активной жизнедеятельности. Тем более, что авторы теории постоянно указывают на исключительно хищную природу "суперанималов". Про 200 человек я уже и не говорю. 

[Cow]

Норма 1. Общевойсковой паек

Наименования пищевых продуктов   Единица измерения   Масса продуктов на одного человека в сутки
1. Хлеб из смеси муки ржаной и муки пшеничной 1-го сорта   г   250
2. Хлеб из муки пшеничной высшего сорта   г   70
3. Булочка из муки пшеничной высшего сорта   г   160
4. Мука пшеничная 1-го сорта   г   15
5. Крупа разная   г   110
6. Макаронные изделия   г   35
7. Мясо (говядина 1 категории, свинина)   г   100
8. Мясо птицы   г   100
9. Рыба потрошеная без головы   г   100
10. Масло растительное подсолнечное   мл   35
11. Масло коровье   г   30
12. Молоко коровье, кефир   мл   100
13. Сметана, творог   г   30
14. Сыр сычужный твердый   г   15
15. Яйцо куриное   шт.   1
16. Сахар   г   60
17. Соль поваренная пищевая   г   20
18. Чай   г   2
19. Лавровый лист сухой   г   0,2
20. Перец молотый   г   0,3
21. Горчичный порошок   г   0,6
22. Уксус   мл   2
23. Томатная паста   г   6
24. Овощи свежие, всего, в том числе:   г   830
24.1. картофель   г   550
24.2. капуста   г   90
24.3. свекла   г   40
24.4. морковь   г   40
24.5. лук   г   60
24.6. огурцы, помидоры, кабачки, щавель, редька, редис, репа, брюква   г   40
24.7. чеснок   г   5
24.8. зелень укропа, петрушки, сельдерея   г   5
25. Концентрат киселя (или фрукты сушеные)   г   30 (20)
26. Соки натуральные плодовые и ягодные, фрукты свежие   мл/г   100

[Nur 1]

Так... По первым, предварительным расчетам, калорийность такого пайка, если брать разные источники, получается примерно от 2,5 до 3 тыс. ккал/сутки. Одна булочка из муки пшеничной высшего сорта - это (160 г / 100 г) * 323 ккал = около 520 ккал, как и в той суточной пайке мяса. В сумме уже от 1 до 1,3 тыс. ккал. 250 г хлеба из муки более низкой сортности - это до 260 ккал в 100 г * 2,5 = 650 ккал. Уже от 1,6 до 2 тыс. ккал. Картофель в представленном объеме - еще примерно 400 ккал - в сумме от 2 до 2,5 ккал в пересчете на сутки. При учете того, что современный человек во время сна затрачивает примерно 90 ккал/час, выходит, что энергетики 285 г мяса не хватит даже на то, чтобы выспаться. К тому же, это всего 10% от суточной потребности в калориях.
При таком раскладе утверждать о хищном образе жизни "суперанимала"-каннибала, повторюсь, абсурдно.   

[Nur 1]

Потом... Модель семейной группы, о которой я говорил - это 15 человек. 285 г мяса * 15 = 4,3 кг в пересчете на всех за сутки или 1 малыш в день. 365 новорожденных за год. Хорошо, пусть паек рассчитывается на 200 человек. Тогда 0,3 новорожденного за сутки или 100 за год. А суммарная производительность женщин в группе, с учетом 9 мес. беременности - 6,5 малышей/год. Откуда взяться остальным 93,5? Привести в семью еще 70 особей женского пола? Это примерно 7 кг мяса дополнительно за сутки и то, если исходить из норм на 200 человек. Получается бег наперегонки с черепахой, которую невозможно догнать.
Возможно, я что-то упускаю в рассуждениях, попробуйте, пожалуйста разъяснить, глубокоуважаемый Cow. Ну не получается у меня обосновать возможность разведения людей на мясо, если обходиться внутренними возможностями моделируемой семейной группы. По моему мнению, нужно от чего-то отказываться, либо от специализации каннибала-хищника, либо от внутренних возможностей.

[Cow]

Глубокоуважаемый василий андреевич, добрый вечер!

Чем хороша палеопсихология? Все, что доступно специалистам по ее части, как я думаю - спекуляции и допущения. Полное и гарантированное отсутствие экспериментальных подтверждений выводов из-за отсутствия в природе самого объекта исследований. Даже аналогии придется выстраивать с крайней осторожностью, поскольку тут особенно велик риск угодить в какую-нибудь идеологическую ловушку. Какие уж тут фальсифицируемые модели. Пожалуйста, попробуйте представить хотя бы парочку...

Ну это Вы по пролетарски размахнулись и вдарили, выплеснув из тазика ребенка вместе с грязной водой.
У нас еще есть мы сами. А к себе любимым, мы априорно относимся с большим доверием, чем к другим . Но вот заковыка такая - своя собственная психика иногда такие пенки подкидывает, что хоть на прием в психушку записывайся. И заметьте, делает это без видимых причин и поводов частенько.
Вот и всплывает на поверхность дремучий тезис:" Познай себя - познаешь всех".
А для атавизмов палеопсихиологии, подобный источник просто неисчерпаем. И верифицируем неплохо. При надлежащей честности фальсификаторов.
Как то так.

[Cow]

Ну не получается у меня обосновать возможность разведения людей на мясо, если обходиться внутренними возможностями моделируемой семейной группы. По моему мнению, нужно от чего-то отказываться, либо от специализации каннибала-хищника, либо от внутренних возможностей.

Дня доброго, глубокоуважаемый Нур 1.
На мясо, надо  отметить, в промышленных технологиях и масштабах нынче разводятся в основном не травоядные, а всеядные. Птички, свиньи, рыба. Времена громадных и доступных пастбищ канули в лета. А в среде всеядных - Homo sapiens, все-таки достаточно эффективен по соотношению прирост биомассы\затраты кормов.
Неотения только картинку сильно смазывает. Януш Корчак хорошо сказал:" Что такое еще один ребенок в семье? Еще одна кружка воды в кастрюлю с супом".

[Gundir]

Птички, свиньи, рыба. Времена громадных и доступных пастбищ канули в лета.

это чичас. при огромных ( восновном таки растительных) пищевых отходах. Ну чичас моно и людишек теоретиически выращивать на отходах, че там. А тогда - ни, хрен там.

[Cow]

Ну я нахально Вам, вашим же ответом из ветки "квалификация и технология отвечу.

Технология не может перейти на следующий уровень, пока квалификация на данном уровне не достигнет предела "насыщения".

в случае верхнего палеолита, скорее всего, имел место "демографический взрыв". Он и был катализатором. Не случайно. весь верхний палеолит начался там, где сапы столкнулись с неандерами. Южнее Сахары он тыщ на 20 позднее возник. А там одни сплошные сапы

Весьма похоже на то, что разведение и селекция сапов на мясо, возможна была и не только "чичас".
Из-за чего  их резкое "поумнение"  и случилось. От перманентного и сильного страха, сопровождаемого селекцией неандерами. Выедали то в первую очередь тех, которых выпасать было суетно. Оно и сейчас так - зачем пастырю в стаде бодливый баран? В котел его глупого и вредного.
  В этом случае и воспоминания людей, которые побывали в концлагерях и камерах смертников можно бы привлечь. Виктор Франкл хорошо описал воспринятое психологом, за время проведенное в концлагере.

[Cow]

но все-равно потери индивидуальных свойств носителей неизбежны. Да и тех классификаций обычно нарабатывается ОЙ-много.

В физике есть два статистических принципа, с одинаковыми частицами и разными. Пусть психология то, что изучает отличия по поведению. Пусть в стаде нет индивидуальностей. Тогда какое индивидуализированное поведение считать первым шагом от стада к социуму? Навряд сложность повединий проявляется как разрастающиеся минимумы (просто мы этого не зарегистрируем). Проще ввести дивергенцию (дихотомию).
  Берем и делим стадо на индивидуумов с повышенной моторикой лидеров и оценивателей на вторых ролях с более экономным метаболизмом приложения физических усилий. В стаде последние выживают хуже, но в зачатках социума последние приобретают статус необходимого звена, становясь консолидирующими ячейками, обеспечивающими наилучшее приложение силам моторов-лидеров.
  Физически такая дивергенция в точках бифуркации порождает эволюцию фрактальности странного аттрактора (социальных ниш). Развитие аттрактора социальности и есть принципиальное отличие эволюционирующего социума от тупиковости закрепощения индивидуальных качеств на пути к муравейнику. В муравейнике уже властвует распределение на генетическом уровне, у сапа же, если допустить потенцию множеств незавершенных нейронных сетей, выбор, кем стать, определяется потребностью сообщества, находящегося в динамике смены мест обитания.

Классификация знаков Пирса и Морриса напоминает китайскую энциклопедию, в которой «животные подразделяются на: а) принадлежащих Императору, б) бальзамированных, в) прирученных, г) молочных поросят, д) сирен, е) сказочных, ж) бродячих собак, з) включенных в настоящую классификацию, и) буйствующих в безумии, к) неисчислимых,
л) нарисованных тонкой кисточкой из верблюжьей шерсти, м) и прочих,
н) только что разбивших кувшин, о) издалека кажущихся мухами».
Эта классификация вызвала у Фуко смех, который поколебал все привычки европейского мышления.

Так это всего-лишь китайцы энциклопедию слепили.  А они всяко давно сап-сапы, вполне себе успешны как сап-сапы и язык у них  из группы аналитических. Но энциклопедия их, мне точно не по извилинам, что и осознаю.
Вот я круги и нарезаю, поскольку не могу определиться с динамикой возникновения сознания у палеоантропов. Да и вообще - на кой ляд малохольным падальщикам, сдалось то сознание.  Ф. Гиренок вот утверждает, что сознание - это побочный продукт эмоций, которых у животинок нет. А у сапов, нынче те эмоции вполне уже научились химией и провоцировать и давить.

[василий андреевич]

  Спасибо, я принял иронию с классификацией.

Да и вообще - на кой ляд малохольным падальщикам, сдалось то сознание.

Я как-то пытался отыскать перевод термина сознание на других языках, но сразу остановился на английском. Дело в том, что у них вместо сознания нечто похожее на совествование, совесть в базе. А это уже многое, особливо если добавить к ней чувство достоинства.
  Совесть добытчика не позволяет съесть более слабого нахлебника, а совесть нахлебника не позволяет тупо шестерить позой подчинения. Следовательно, способ выживания нахлебника в поисках своего незанятого места в стае добытчика. И это место возможно в навыке ремесла или знании таинсва снадобий. Вот Вам и две ветви развития уже не совсем падальщика -одна дает хороший камень для рубки костей, другая травку для раны от камня.

   На мой взгляд К.Юнг хорошо уловил первую дихотомию, как деление еще не дважды сапа на экстраверта (видящего вещи сами по себе) и интроверта (видящего свое отношение к этим вещам).
  Если появляется потребность и возможность сохранить в стаде интровертирующих "нахлебников", то это уже путь к эмоциональному самовыражению, т.е. к индивидуализации, и, следовательно, к психике и сознанию, организующему балансировку между психосоматическими взбрыками.