Автор Тема: Квалификация и технология.  (Прочитано 9623 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2269
    • Просмотр профиля
Re: Квалификация и технология.
« Ответ #285 : Июнь 15, 2018, 00:32:35 »
Технология не может перейти на следующий уровень, пока квалификация на данном уровне не достигнет предела "насыщения".
в случае верхнего палеолита, скорее всего, имел место "демографический взрыв". Он и был катализатором. Не случайно. весь верхний палеолит начался там, где сапы столкнулись с неандерами. Южнее Сахары он тыщ на 20 позднее возник. А там одни сплошные сапы

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 731
    • Просмотр профиля
    • http://remont-seif.ru
Re: Квалификация и технология.
« Ответ #286 : Июнь 16, 2018, 12:40:54 »
Обезьяна от которой произошли люди таки взяла не палку а камень. Взяла затем же зачем берут всё что можно взять в руку и теперешние обезьяны. Искала чего пожрать. Разнообразная членистоногая нечисть, улитки, слизняки и т.п. обожают прятаться под камнями от жгучего африканского солнышка.   Всякие бабуины-павианы-макаки в африканской саванне и сейчас так же делают но мозгов у них от этого отнюдь не прирастает. Потому что сами по себе камни им глубоко фиолетовы интересует только то что под ними и то в целях исключительно гастрономических.  Но предкам людей сильно свезло.  Они были полуводными обезьянами, обитали где-то на мелководных быстрых речках где было просто неимоверное количество пресноводных двустворок вроде нашей беззубки



Вот это всё ДА!
Но современные обезьяны в драках между собой никаких предметов не используют. А только в мирных целях.

Не тут ли переход к созданию предметов? То есть изначально не как орудия труда или охоты.
А именно как ОРУЖИЕ ПРОТИВ СЕБЕ ПОДОБНЫХ.
А отсюда потом и все технические достижения.

Собственно-и сейчас один из основных (если не основной) тип символического изображения человека-это вооруженный воин.
Именно воин,а не охотник,землепашец либо кто то ещё.

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1054
    • Просмотр профиля
Re: Квалификация и технология.
« Ответ #287 : Июнь 16, 2018, 14:07:06 »

Но современные обезьяны в драках между собой никаких предметов не используют. А только в мирных целях.

Не тут ли переход к созданию предметов? То есть изначально не как орудия труда или охоты.
А именно как ОРУЖИЕ ПРОТИВ СЕБЕ ПОДОБНЫХ.
А отсюда потом и все технические достижения.

Собственно-и сейчас один из основных (если не основной) тип символического изображения человека-это вооруженный воин.
Именно воин,а не охотник,землепашец либо кто то ещё.
Тут похоже смысл в том, что обезьяны четверорукие и внешние предметы для них прежде всего средство опоры при передвижении. Вся моторика этак изначально заточена. А предмет-инструмент, он сильно вторичен для них и навыки его применения в драке просто не всплывают устойчиво.
А если посмотреть данные судебно-медицинских экспертиз, то в челочьих конфликтах, устойчиво воспроизводимая ситуация выглядит следующим образом: Пара драчунов сцепилась и катается по земле. Один из них, схватился за предмет и тот предмет оказался у него в руку. Случайно.  В результате у оппонента  случается  черепно-мозговая травма.
Как то так.

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 731
    • Просмотр профиля
    • http://remont-seif.ru
Re: Квалификация и технология.
« Ответ #288 : Июнь 17, 2018, 11:04:25 »
Как то так.

Всё рвано как то не так.

В природе мастерство свойственно очень многим.
Осиное гнездо-шедевр.
Мыши норы роют продуманно.
Тут мало одного инстинкта-тогда та мышь копала бы,как заводная игрушка-тупо в первом попавшемся месте.
А она и место выбирает.и грунт учитывает,и много чего.
Животные понимают законы физики и строительства на довольно неплохом уровне.

И предметы они используют иногда.

Но ни одно животное НЕ ВООРУЖАЕТСЯ перед боем.
И ни одно животное НЕ ДЕЛАЕТ специальных предметов-инструментов,расширяющих его физические возможности.Они от природы вполне достаточны.

Так не в этом ли ПРИЧИНА ОТХОДА ЧЕЛОВЕКА ОТ ВСЕХ ЖИВОТНЫХ?
То есть не в потребности в мирных орудиях ,а именно в потребности ВООРУЖИТЬСЯ?
и вооружиться не для охоты,а именно для войны?
То есть именно война стала причиной превращения зверя в человека.
А всё остальное-следствие этого,а не причина?
В том числе и снижение физических возможностей человека.

Тут же и другой связанный аспект.
Что такое вообще ЧЕЛОВЕЧНОСТЬ?
На самом первичном уровне.
Зверь жалости не знает.
Человечность основана изначально на отношении к противнику,особенно к противнику побеждённому.
И на сознательном выборе ,какой будет его судьба.

Вот как то это нигде не учитывается.
« Последнее редактирование: Июнь 17, 2018, 11:08:37 от ключ »

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2461
    • Просмотр профиля
Re: Квалификация и технология.
« Ответ #289 : Июнь 17, 2018, 13:17:20 »
Зверь не знает жалости- я бы не зарекался в таких категориях, много мы исследований проводили, знает зверь жалости или не знает.
Думаю, в этих категориях как раз у человека и животных нет значимых различий.
Да, баран- не гений интеллекта и духа, скорее всего, но в мире есть не одни бараны.

Орудийная деятельность и сложный язык, позволяющий передавать абстрактные мысли и идеи, думаю, если примерно такую же революцию индуцировать у какого-либо другого вида, то мы увидим быстрое очеловечивание этого вида, он очень быстро пройдёт все предчеловеческие ступеньки развития, потому что это не конкретные приспособления, это новый уровень организации, вот как появление крыльев у насекомых, первые крылатые насекомые были, казалось бы, почти не отличимы от бескрылых собратьев по уровню организации, сложности приспособлений, но само наличие крыльев давало им огромное эволюционное преимущество.
Вот и человек, сложный язык позволил появиться культурной наследственности, то есть она и так была в животном мире перед человеком, но поскольку сложного языка у других животных не было, у сухопутных как минимум, то и сложные культурные наработки, навыки было невозможно зафиксировать хотя бы в устной традиции и передавать друг другу, приходилось постоянно изобретать множество велосипедов, орудийная деятельность- понятно.
В сцепке это получился тот скелет человечности, который для нас так важен, остальное нарабатывается уже по накатанной, мне кажется.

Вот как появляется сложный язык, что тут первично, сложное уже мышление, которое ищет выражение через сложный язык, или язык почему-то в какой-то момент ступает на эту тропку вербализации, язык у животных ведь есть, но насколько мы понимаем, он в принципе беднее человеческого, ну может дельфины как-то обскакали человека, ну может ещё кто, а так-то, язык человека, вербальный, он ведь очень легко усложняется, сколько языков в мире, тысячи, можно сказать, что в целом язык человека- это вот все эти тысячи и сколько их там было языков, на которых человек говорил когда-либо, как вот назвать фундаментально саму возможность построения такого сложного динамичного языка как у человека?
Вот это была очень важная для человечности революция.
Может быть одно это говорит в пользу появления сложного языка у человека в совсем давние почти австралопитечьи времена, когда именно начался практический путь очеловечивания, ну кто там у нас именно как бы уже глобальный человек, эректус, если не путаю, заселивший всё, до чего сумел дойти, только в новом свете его нет, ну так туда и каравеллы не сразу доплыли, хотя само заселение конечно было произведено раньше, но тут ледниковые периоды помогли, и уже сам заселитель был весьма продвинутый мэн, так сказать!

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2461
    • Просмотр профиля
Re: Квалификация и технология.
« Ответ #290 : Июнь 17, 2018, 13:25:50 »
Обезьяны используют предметы, ну то же кидание камнями, экскрементами, размахивание дубинкоподобностями, но там скорее это инстинктивное такое действие, если есть встречная толпа шимпанзов, например, боевые самцы хватают, что под руку попадётся, желательно удлиннённое дубинковидное, размахивают им, шумят, но это сильно не рациональное поведение, а такое стихийное, но предметы в руки хватают.
Во "в тени человека" описывается, что один самец в стаде завоевал главенствующее положение именно с помощью использования предметов, пустых канистр, они так внушительно грохочут, если правильно ими махать и колотить, это соперникам внушает трепет и уважение, очень одарённый был обезьян, по-видимому, он именно осознал, каким образом можно использовать эти гремучки, он как раз вёл себя весьма рассчётливо и рационально, но всё-таки у шимпанзе, видимо, очень силён вот этот берсеркеровский экстаз, чуть что, они именно впадают в изменённое состояние сознания, шерсть дыбом, схватить что-нибудь в руки, хватают подчас детей, матери им втык дают, и самцы это в общем сносят, хотя самки подчинённые по отношению к самцам, и тем не менее, потрясти деревья, это вот всё про них.

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2461
    • Просмотр профиля
Re: Квалификация и технология.
« Ответ #291 : Июнь 17, 2018, 13:58:34 »
О!
Найдены "говорящие" обезьяны!
https://lenta.ru/news/2017/01/12/baboon/

Речь в материале конечно не о настоящих говорящих обезьянах, но это открытие может быть гораздо важнее в некотором смысле языка жестов для шимпанзе, ну как минимум не менее важное, возможно, развитие человеческой речи началось не менее двадцати пяти миллионов лет назад.
Это конечно пока крайне дискуссионная формулировка и так далее, но одно дело, человеческий язык как бы выныривает на самых последних этапах антропогенеза, другое дело, если у него есть глубокие корни, уходящие в дочеловекообразную аж историю приматов.

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 731
    • Просмотр профиля
    • http://remont-seif.ru
Re: Квалификация и технология.
« Ответ #292 : Июнь 17, 2018, 16:29:29 »
Зверь не знает жалости- я бы не зарекался в таких категориях, много мы исследований проводили, знает зверь жалости или не знает.


Но зверь не знает и сознательной жестокости.
Кошка играет с мышкой.но это скорее примитивно животные,а не сознательно садистские наклонности.

Вот как появляется сложный язык, что тут первично,

Об этом я как то не подумал.
Язык животных-это язык сигналов. Им пользуется и современный человек-ГАИшник или футбольный судью,например.
Язык человека-обозначение предметов,признаков и действий.
По сути-способ дистанционного управления одного человека другим. Этого нет у животных,или в крайне зачаточном состоянии.



Во "в тени человека" описывается, что один самец в стаде завоевал главенствующее положение именно с помощью использования предметов, пустых канистр, они так внушительно грохочут, если правильно ими махать и колотить,

Это опять же умное использование пусть нетипичных.но случайно найденных предметов.
Но обезьяна не вооружается заранее. Тем более не держит камень за пазухой на всякий случай.

Потом-для зверя есть поединок,стычка между стаями и охота.
В первых двух случаях слабый отступает,во втором-жертва заведомо слабее.
Вооружение-в первых двух случаях даёт шанс слабому одержать победу.
Изначально (да и по сей день)-оружие-это предмет слабаков для победы над сильным.
(высокотехнологичное оружие-если задуматься,так вообще-оружие подлецов).

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1908
    • Просмотр профиля
Re: Квалификация и технология.
« Ответ #293 : Июнь 17, 2018, 16:52:41 »
Вот, уважаемые форумчане, кстати, сообщение о непонятном поведении южноамериканских обезьян, следствием которой могут быть сомнения в интерпретации данных об изготовлении орудий древними, ссылка: https://elementy.ru/novosti_nauki/432859/Yuzhnoamerikanskie_obezyany_izgotavlivayut_kamennye_otshchepy_pokhozhie_na_orudiya_drevnikh_gominid

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1908
    • Просмотр профиля
Re: Квалификация и технология.
« Ответ #294 : Июнь 17, 2018, 17:17:34 »
Как, исходя из всего вышесказанного, может представляться нами событийная цепочка, в конце которой изготовление орудий стало обычной практикой в существовании человека? Какую роль в этом могло сыграть прямохождение? Если учитывать то обстоятельство, что руки (передние конечности) обрели множество степеней свободы, т. е. определенную "зарядность". Возможно, попытка взять что-то в ладонь и ударить этим что-то - оказалась неизбежностью, наподобие движения вдоль одной из осей, окружающих элементарный заряд? 

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2461
    • Просмотр профиля
Re: Квалификация и технология.
« Ответ #295 : Июнь 17, 2018, 18:12:44 »
Ну конечно канистры случайно найденные предметы, но Майк, так звали этого обезьяна, увидел в них подходящие для своих целей орудия, вот не помню так сразу, он их присвоил раз и навсегда или потом находил каждый раз подходящие, но для борьбы за главенство, именно в шумовых и так далее целях, он брал именно эти предметы, не изготовление орудий, но применение подходящих, понимая как это будет работать и что это будет работать точно.

Степени свободы руки и закономерность пользования орудиями- я тоже так рассуждаю, есть только одно но, почему-то приматы очень поздно начинают своими бонусами пользоваться.
Может даже не камень оббивать важнее, человек удивительно поздно начал строить, казалось бы, мазанка доступна примату с очень примитивной организацией руки, птицы строят подчас очень сложные гнёзда, насекомые с их микрушечной нервной системой- это вообще непонятки, и прочие членистоногие, и у них манипулятивные конечности-то проигрывают позвоночным, каждая конечность сгибается в суставе только в одной плоскости, и тем не менее, сложные ловчие сети, сложные жилища, не говоря о муравьях и термитах.
Вообще интересен такой аспект, а как там с индуцированной орудийной деятельностью, говорить обезьян, на языке жестов, мы как будто научили, ну так и работать мы их тоже можем научить, как там с обучением орудийной деятельностью от человека, ведь должны же быть такие сведения, вот какая-то обезьянка, причём кажется не человекообразная, научилась причём сама рисовать, каляка-маляка, это естественно, и тем не менее, вот видит обезьян, что человек там что-то пилит, строгает, копает, ему же наверняка интересно попробовать, и он наверняка пробует.

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 731
    • Просмотр профиля
    • http://remont-seif.ru
Re: Квалификация и технология.
« Ответ #296 : Июнь 17, 2018, 19:58:54 »
высвобождение передних конечностей-условие нужное.но не достаточное.

Нашей руке мы обязаны обезьяне-она хватательная.
(Эх.как неплохо бы три руки иметь,о четырёх и не мечтаю !)

Но у неё и нижние-подобные. Хватательная способность утрачена,нога человека-только для ходьбы.
Это логично.

Так же логично было бы превратить руку в когтистую лапу или иное орудие охотника или землекопа.
и для зверя-очень даже выгодно.

Однако человек-охотник сохранил хватательную руку,для охотника не лучший вариант.
Что к этому располагало?

Не следует забывать.что соблазн к хищнической специализации руки существовал не год и не два,и человек ни разу ему не поддался.


Вдобавок-одна из версий.почему тирексы совсем от рук отбились.
Вроде бы иметь передние конечности как оружие-логично.
Однако зубы-оружие более сильные.и конечность против зубов проигрывает-калечится или отрывается при укусе.
И сразу остаётся две боевых единицы против трёх.
Поэтому они передние конечности не развили,а наоборот,рудиментировали.
Для уравнивания шансов,так как конечность была травматичной.
Могло такое быть?

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1908
    • Просмотр профиля
Re: Квалификация и технология.
« Ответ #297 : Июнь 17, 2018, 21:25:37 »
Возможно, есть смысл перечислить, каким образом можно использовать человеческую руку, не прибегая к вопросу об изготовлении и использовании орудий?

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1908
    • Просмотр профиля
Re: Квалификация и технология.
« Ответ #298 : Июнь 17, 2018, 21:38:21 »
Подумайте, пожалуйста, об этом, глядя с точки зрения физика. Тогда вопрос о причине отказа от хищнической, например, специализации рук разрешается, так сказать, сам собой.

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 60
    • Просмотр профиля
Re: Квалификация и технология.
« Ответ #299 : Июнь 24, 2018, 07:13:00 »
Как, исходя из всего вышесказанного, может представляться нами событийная цепочка, в конце которой изготовление орудий стало обычной практикой в существовании человека? Какую роль в этом могло сыграть прямохождение? Если учитывать то обстоятельство, что руки (передние конечности) обрели множество степеней свободы, т. е. определенную "зарядность". Возможно, попытка взять что-то в ладонь и ударить этим что-то - оказалась неизбежностью, наподобие движения вдоль одной из осей, окружающих элементарный заряд?
Выше изложил.  Человек в отличии от других приматов в принципе не может добыть себе пропитание и употребить его в пищу без развитой орудийной деятельности уже без малого три миллиона лет.  А начиналось всё с тупого разбивания твёрдых раковин речных двустворок речными же голышами.  Это умеет даже коршун, причём у коршуна это врождённая программа поведения.  Разум совершенно не нужен для того чтобы взять в обезьянью конечность камень и долбануть им по раковине. Только Аллаху известно сколько миллионов лет такой тупой долбёжки предшествовало "олдувайской каменной индустрии".  К её появлению несомненно предки людей уже не могли обходиться без твёрдого тупого предмета  для добычи пропитания и в качестве оружия.  Бипедия позволяла предкам людей постоянно носить с собой увесистую каменюку и бить оной конкурентов за падаль вроде гиены или шакала прямо по башке, компенсируя тем самым малую скорость перемещения и слабенький зубной аппарат.  Своих сородичей, естественно, тоже лупили той же каменюкой по бошкам только в путь что и спровоцировало эволюцию мозга в сторону увеличения размера.