paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум портала «Антропогенез.ру» => Тема начата: ключ от Октябрь 23, 2017, 16:30:07

Название: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Октябрь 23, 2017, 16:30:07
  Сколько не смотрю на каменные орудия первобытного человека-и всё вижу какое то противоречие.

  При всей примитивности конструкции каменное орудие надо УМЕТЬ сделать. И имея на руках только подобные-это не так просто.
То есть-по сложности работа примерно того же уровня ,как работа современного ,причем квалифицированного,слесаря.скажем,или другого какого то мастера.
А значит и рука у него действовала не хуже нашей в плане мелкой моторики,и голова соображала не хуже.

А отсюда что следует.
Такой мастер не будет делать однотипное изделие однотипным механическим движением.
Сразу появляются какие то приспособления ,так же ,как и в наши дни.
Они не могли исчезнуть бесследно.

Современный мастер не работает где придётся. он создаёт удобства в виде мастерской или просто излюбленного удобного места.
Надо думать-древние так же поступали. Просто потому,что так удобнее.
Тогда следы подобной "мастерской" прекрасно бы сохранялись.
В виде запаса материала и огромного количества отходов и брака.
А этого тоже как то вроде нет.

Или не так совсем ?
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Октябрь 23, 2017, 16:57:34
Или не так совсем ?
Совсем не так. И мастерские, и приспособы. Просто, если о совсем большой древности, то там материалов в принципе мало. А, в каком нибудь неолите -за пустяк. Да и в верхнем палеолите, полагаю, так же
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Октябрь 23, 2017, 19:52:11
Просто, если о совсем большой древности, то там материалов в принципе мало.

Мало по ассортименту.
Но не по объёму.
Должна быть куча каменных осколков абсолютно характерной формы.
Наковальня и молотки тоже,скорее всего,далеко не унесли.
и безнадежно испорченные изделия тут же и должны валяться.

Труднее представить личность мастера.
Он мог не иметь какого то социального или культурного уровня,но что обладал интеллектом не ниже моего-это несомненно.

Так же вопрос обучения.
оно могло быть только личным и целенаправленным.
Современный человек учится долго и трудно и не всегда успешно.
Древний тоже не хватал всё на лету.
Надо думать-на мастеров пацанов отбирали и учиться заставляли.
Так же,как и сейчас.
И прилежными вряд ли были все.

То есть-даже такое примитивное производство кажется невозможным без какого то признанного обществом статуса мастера и ученика.

Однако такое представление об общественной организации вроде как противоречит представлениям о палеолите.
А как можно по другому ?

Но наличие какого то одного неиерархического статуса сразу предполагает наличие других.
И организация древнего общества должна быть много более сложной.чем принято считать ?

Таких примеров много.
Взять рыболовство с использованием орудий.
Ничего общего с охотой.основанной на врожденных охотничьих инстинктах,оно не имеет.
Когда и как оно возникло-тоже как то ничего убедительного не говорится.
Но освоить его так же сложно,как и любое мастерство.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Октябрь 23, 2017, 21:14:06
Мало по ассортименту.
Но не по объёму.
Должна быть куча каменных осколков абсолютно характерной формы.
Наковальня и молотки тоже,скорее всего,далеко не унесли.
и безнадежно испорченные изделия тут же и должны валяться.
Мало - по относительному количеству найденных стоянок. Из которых только часть - мастерские. И наковальни, и отбойники, и отжимники находят, и довольно часто. Находят и мусорные ямы с отходами кремневого пр-ва. Я такую видел, неолитическую. Там в песке в углу жилища была выкопана ямка метр на метр и ссыпано мелких отходов возникающих при ретушировании (так называемых чешуек, 125000 штук). Ну и вообще. мастерская была весьма приличная. Думаю , что и в палеолите все это есть.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Октябрь 23, 2017, 21:57:45
И подтверждает весьма высокую социальную организацию.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Micr от Октябрь 24, 2017, 16:46:30
Сколько не смотрю на каменные орудия первобытного человека-и всё вижу какое то противоречие.

  При всей примитивности конструкции каменное орудие надо УМЕТЬ сделать. И имея на руках только подобные-это не так просто.
То есть-по сложности работа примерно того же уровня ,как работа современного ,причем квалифицированного,слесаря.скажем,или другого какого то мастера.

Вопрос как-то непонятно поставлен. Что такое "первобытный человек"? Если говорить о самых-самых ранних каменных орудиях, то где-то (https://www.google.ru/search?newwindow=1&rlz=1C1CHZL_enRU743RU743&q=%D1%88%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B7%D0%B5+%D0%BD%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%B8%D0%BB%D0%B8+%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%82%D1%8C+%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B8%D1%8F&spell=1&sa=X&ved=0ahUKEwjD44GxsonXAhXEA5oKHX5cAckQBQgjKAA&biw=1304&bih=677) читал, что шимпанзе такие же делают под руководством человека, и даже по отходам их производства сделали открытие, что это за странные сколы валяются на древних стоянках, как эти сколы получаются. А вообще успехов (https://www.google.ru/search?newwindow=1&rlz=1C1CHZL_enRU743RU743&q=%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%BC%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F&oq=%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%BC%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F&gs_l=psy-ab.3...379325.382564.0.382789.18.18.0.0.0.0.90.1051.16.16.0....0...1.1.64.psy-ab..2.13.842...0j0i30k1j0i10i30k1j0i19k1j0i22i30i19k1j33i160k1.0.OcVlieU1GjA), если что.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Октябрь 24, 2017, 22:06:32
Что такое "первобытный человек"

Имеется в виду человек,способный делать такие вещи.

где-то читал, что шимпанзе такие же делают под руководством человека

Сомневаюсь.
Как слесарь сомневаюсь.
Это сложное изделие. Вот реально сложное
.Гораздо сложнее,чем сделать болт на станке,во всяком случае. Или там табуретку какую то.
Хотя и современный человек без обучения табуретку не сделает.
А камень-и по сей день один из самых нетехнологичных и труднообрабатываемых материалов.
Что ,собственно,и вызвало потребность заменить его чем то более удобным.
В первую очередь в обработке удобным.(мастера в первую очередь о себе всегда думают,они такие).
Металлом,например.

Ещё момент интересный.
Современный человек хорошей квалификации в ремёслах достигает после 30,как правило. Если не позже.
Древние и взрослели раньше ,и жили меньше.
То есть "интенсивность жизни" была другой.
Как со временем ,имеющимся для достижения мастерства ?
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Октябрь 24, 2017, 22:18:50
Это сложное изделие. Вот реально сложное
Они разные очень. Олдовэй, это, фактически, расколотая галька. В пределе простоты - напополам. Просто, получаешь один острый край - и вперед, можно резать.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Октябрь 25, 2017, 00:23:27
расколотая галька. В пределе простоты - напополам.

Да даже галька в кривых руках не колется.
Её надо поставить на что то определенным образом и чем то долбануть.Желательно ещё и не по пальцу.
Ударяя молотком по гвоздю,человек точно рассчитывает,с какой силой и в каком направлении наносить удар.А в подсознание это уходит уже у сколько нибудь обученного человека.
так же ,как управление машиной.
Но для этого требуется неплохая обучаемость (если считать нашу обучаемость неплохой-не слишком вызывающе)

Просто человек.способный на это,по своему уровню мастерства несомненно способен на многое аналогичной сложности.
И все другие его действия по своей осознанности и осмысленности весьма близки к современному уровню.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Октябрь 25, 2017, 00:49:11
Да даже галька в кривых руках не колется.
Её надо поставить на что то определенным образом и чем то долбануть.Желательно ещё и не по пальцу.
Выходите на бичевник, берете гальку, размахнулись, как кинули ее вниз, она на две части, выбираете с острым краем и режете.
(https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=65719ec960cbf3ffb6dcdb909e5b73c5-l&n=13)
Это хорошие, специально подобранные экземпляры. А так, отличить олдувэйское орудие от эколита, например, камня самостоятельно упавшего с горы практически невозможно. Ну, понятно, стоянки вычисляют, как некие скопления. А вототдельно валяющийся камушек - фиг. В олдувэе подъемки единичной не бывает.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Октябрь 25, 2017, 09:04:49
Безусловно это всё имело место.

И всё равно-как то как й приключенческом фильме.
Всё вроде бы  реальное.но в жизни так не получится.

И на бичевик выйти может не каждый бич.
Бич то есть,а бичевика то и нету.
Подходящие камни в изобилии есть далеко не везде. Что их хранили,как солдат оружие-тоже вряд ли.
В лучшем случае-это надо за ними куда то идти.
Идти всем-у кого то камни кончились,у кого то ещё есть.
Все не пойдут.
Тогда ещё наверняка хулиганства было много и по одному ходить-стрёмно.
То есть идти должна какая то группа и целенаправленно.
Чтобы куда то кого то отправить-во первых-нужно чьё то распоряжение.
А во вторых-точное понимание задачи каждым.
То есть нужен язык с обилием понятий и квалификация подчиненного ,достаточная ,чтобы он правильно понял начальника.
А работать с бестолковым помощником-как сейчас мучение,так и тогда было.
И исполнительская дисциплина ещё нужна.

Таскать сырьё издалека-не лучшая идея. Особенно при низком выходе годного.
Значит-нужное всё надо делать на месте.

Как их тащить ?
В руках много не унести. Нужен мешок какой то,что ли.
Все проблемы-те же.что и сейчас.

Как их вообще таскали,камни эти ?
Нельзя же таскать его постоянно-или надоест,или просто потеряешь.
Надо думать-их брали при необходимости,как сейчас берут оружие или инструмент.
А раз так-надо место хранения и надо сдавать то.что брал. Иначе всё быстро растеряют.
Ничего лучше по сей день не придумано.
Это отчетность уже. Вот когда бюрократы то появились !


  Швыряние бульников друг о лруга со всей дури запрещено по ТЕХНИКЕ БЕЗОПАСНОСТИ.
Это сразу будут травмы,причем весьма серьёзные. травмы глаз,в частности.
И каждый поймёт .что это делать не то что не надо,а нельзя. Так же нельзя,как хватать пчелу или плеваться против ветра.
Сознательное выполнение опасных действий-тоже признак хорошо развитого сознания.
Инстинкт самосохранения сильнее потребности трудиться
Однако стали делать.

Нарушали ,конечно. Но нарушать ТБ-привилегия специалиста.
Он её не нарушает абсолютно,а просто самовольно подходит ближе к грани риска,чем положено. Но не переходит её.
Тут надо четко понимать границу опасного .
 Когда нарушает неумеха или по незнанию-всегда случится беда.

Какие то современные проблемы то. По сей день не решенные.
 Неужели их тогда не было ?

Современные Робинзоны тоже бывают.
Обзавестись какими то полезными предметами в этом случае не так просто.
Так это современный человек ,с массой теоретических знаний и навыками каких то рукоделий.
Древний был более приспособлен физически,но не технически никак.
Тем не менее за дело брался и получалось.
Странно как то...
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Октябрь 25, 2017, 10:41:02
Таскать сырьё издалека-не лучшая идея. Особенно при низком выходе годного.
Значит-нужное всё надо делать на месте.
Все местонахождения олдувэя расположены там, где сырья хватало. И, именно из него все и сделано. Таскал ли кто-нибудь, что-нибудь, куда нибудь нам неведомо
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Октябрь 25, 2017, 11:56:20
Таскал ли кто-нибудь, что-нибудь, куда нибудь нам неведомо

Именно об этом и речь...
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Micr от Октябрь 25, 2017, 16:23:34

Цитата: Micr от Октябрь 24, 2017, 16:46:30
где-то читал, что шимпанзе такие же делают под руководством человека

Сомневаюсь.
Как слесарь сомневаюсь.
Это сложное изделие. Вот реально сложное


Ну это же научные новости, и научные публикации. В этом даже Канзи (https://pikabu.ru/story/kanzi_bonobokanzi_5124249) засветился, о нем ученые книги (https://www.google.ru/search?newwindow=1&rlz=1C1CHZL_enRU743RU743&q=%D0%BE+%D1%87%D0%B5%D0%BC+%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BB%D0%B8+%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8F%D1%89%D0%B8%D0%B5+%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D1%8B&oq=%D0%BE+%D1%87%D0%B5%D0%BC+%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BB%D0%B8+%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8F%D1%89%D0%B8%D0%B5+%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D1%8B&gs_l=psy-ab.3..0i19k1l5j0i22i30i19k1l3.16122.16675.0.17779.4.4.0.0.0.0.73.271.4.4.0....0...1.1.64.psy-ab..0.2.141....0.ID3K6OvDSV0) пишут, откуда там обман?

А на ютубе (https://www.youtube.com/results?search_query=%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B8%D1%8F+%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B0) рассказывают, как каменные орудия делать.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Micr от Октябрь 25, 2017, 16:30:04
Видео (https://www.youtube.com/watch?v=HtoqLZ5XhQ8): Канзи изготавливает каменное орудие.

Еще о Канзи (https://www.youtube.com/results?search_query=%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D0%B7%D0%B8).
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Октябрь 25, 2017, 22:25:10
Канзи изготавливает каменное орудие.

Классная видюха ! Прямое попадание !
(У меня работа-вскрытие сейфов,от которых ключи потеряны. Выглядит-один в один !)

А если под другим углом ?
Ну это же дрессированая ручная обезьяна.
И фактор собачника имеет место-преувеличивать способности любимого Барбоса.
(мой Черняк с моей точки зрения тоже был умнейший,а с точки зрения соседа-дурак дураком)
Но главное не это.
Обезьяна этого вида ремеслами в природе не владеет.
А способности великого учёного никак не влияют на способности общества в целом.

И потом.
Мы считаем Шимпанзу крутой обезьяной.
Поскольку нв сегодняшний день круче нету.
Но почему мы нивелируем по ней способности нашего предка ?
ПОЧЕМУ МЫ НЕ ХОТИМ ДОПУСТИТЬ,ЧТО НАШ ПРЕДОК БЫЛ ОБЕЗЬЯНОЙ СО СПОСОБНОСТЯМИ,БЛИЗКИМИ К НАШИМ ?
А ныне-это вымерший вид ,аналогов нет.
И не с чем сравнивать.

В ЭТОМ И НАША ОШИБКА !

Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Октябрь 25, 2017, 22:59:50
 А почему мы не рассматриваем вариант по которому наш предок дедушка Гиббон не просто не уступал нам в умственном развитии,но и ПРЕВОСХОДИЛ нас ?
А потом он (ИЛИ МЫ?) уже сделали шаг назад.
Мы что-верх совершенства ?
До нас таких быть не могло ?

И почему мы сравниваем своего предка,о котором мало знаем,с современной обезьяной ?
Это же абсолютно другой вид ,он не имеет с ней НИЧЕГО общего.
(Жюль Верн так сравнивал  ,Наб и Юп -это типа одно и то же ,а вот Смит-другое...)
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Micr от Октябрь 26, 2017, 15:58:14
А почему мы не рассматриваем вариант по которому наш предок дедушка Гиббон не просто не уступал нам в умственном развитии,но и ПРЕВОСХОДИЛ нас ?
А потом он (ИЛИ МЫ?) уже сделали шаг назад.

Доказательств нету. Мы тоже умеем изготавливать вручную каменные орудия, выше была ссылка на ютуб.

Мы что-верх совершенства ?

Никто вроде бы не отрицает, что в будущем может быть что-то посовершеннее.

Из атеистов.

До нас таких быть не могло ?

Палеонтологи не нашли.

И почему мы сравниваем своего предка,о котором мало знаем,с современной обезьяной ?

Я так понимаю, на что скелеты больше похожи, с тем и сравниваем.

Это же абсолютно другой вид ,он не имеет с ней НИЧЕГО общего.

Предки общие.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Март 05, 2018, 20:37:40
А вообще-почему мы так склонны привязывать умение к инструменту ?
Собственно-долбить камнем по камню-не признак особенного интеллекта.
А современные ручные инструменты (ножи,шила,карандаши,штихеля ,скребки и т д.) по принципу действия ничем не отличаются от первобытных. и сейчас весьма эффективны.
То же и оружие.
С чего вообще решили,что каменный нож-это что то полезное в военном деле ?
Чем плох нож деревянный ?
Думается ,острая щепка в руке дедушки Гиббона была куда более грозным оружием,чем дамасский клинок в моей слабой,трясущейся и неуверенной руке.

Но с чего я взял,что он не умел им что то выцарапывать/выскабливать/вырезать ?
При этом не занимаясь обработкой камня,считая это дурацким делом ? (А оно и есть дурацкое).


И потом.
Почему мастерство привязано к млекам?
Муравейник-он что,проще небоскрёба?
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Dessa от Март 09, 2018, 08:13:30
А каждый представитель племени- семьи должен был уметь изготавливать орудие? Или это как с художественными/ музыкальными способностями- дано не всем?
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Март 09, 2018, 10:06:47
А каждый представитель племени- семьи должен был уметь изготавливать орудие? Или это как с художественными/ музыкальными способностями- дано не всем?


А вот это и самое главное.
Важна не способность к обучению или труду сама по себе,а способность к сознательному разделению труда.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: catty от Март 09, 2018, 19:03:08
А каждый представитель племени- семьи должен был уметь изготавливать орудие? Или это как с художественными/ музыкальными способностями- дано не всем?


А вот это и самое главное.
Важна не способность к обучению или труду сама по себе,а способность к сознательному разделению труда.
Боюсь что сознательное разделение труда началось с общин, в которых жило хотя бы 100 человек. Тогда разделение труда выгодно. Если же в группе меньшее количество человек, то правильная стратегия научить ребенка делать все самому.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Март 09, 2018, 20:59:37
Боюсь что сознательное разделение труда началось с общин, в которых жило хотя бы 100 человек. Тогда разделение труда выгодно. Если же в группе меньшее количество человек, то правильная стратегия научить ребенка делать все самому.
Ну у баб же с мужиками разный труд был? Или Вы полагаете, что все одинаково?
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Март 09, 2018, 23:39:47
Боюсь что сознательное разделение труда началось с общин, в которых жило хотя бы 100 человек. Тогда разделение труда выгодно. Если же в группе меньшее количество человек, то правильная стратегия научить ребенка делать все самому.

Скорее всего,появление мастеров-профессионалов происходило иначе.

Если в группе из N членов кто то один придумал,как сделать хорошую палку-кто то другой её у него отнимет.
Этот один сделает другую-снова кто то отнимет.
Мастера постоянно обижают,но каждая следующая палка получается лучше и лучше.
И со временем он становится профессионалом в изготовлении этих палок.
Остальные не умеют и не пытаются.

Но вот те ,кто сильнее-палками обеспечены.
Но есть же и те,кто слабее.
Но они тоже такую хотят.
Тут и обменять на что то можно.

Может не абслоютно так,но принцип,думаю,этот.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Март 11, 2018, 17:51:43
Продолжу опус.

Группа начинает понимать,что мастер отличается от остальных и может быть полезен.
То есть его можно заставить что то делать. Но не надо убивать,а иногда надо беречь.

Таким образом-мастер отдаляется от основной группы.
Как следствие-не имеет в ней статуса (авторитета) и не борется за него.

Собственно-и по сей день ситуация та же.
Мастера представляют достаточно высокую ценность,но влияние и социальный статус их весьма невысоки.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Март 11, 2018, 18:51:47
Может не абслоютно так,но принцип,думаю,этот.
навряд
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Март 11, 2018, 23:41:18
навряд

А как ещё то.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Baerlin от Март 12, 2018, 00:58:54
Продолжу опус.

Группа начинает понимать,что мастер отличается от остальных и может быть полезен.
То есть его можно заставить что то делать. Но не надо убивать,а иногда надо беречь.

Таким образом-мастер отдаляется от основной группы.
Как следствие-не имеет в ней статуса (авторитета) и не борется за него.

Собственно-и по сей день ситуация та же.
Мастера представляют достаточно высокую ценность,но влияние и социальный статус их весьма невысоки.

Вы к какому предку человека относите свои рассуждения? Считается, что первые каменные орудия труда стали изготавливать австралопитеки. Но каменный век продолжался и в период Homo sapiens. А это разные виды с разным уровнем развития. И подходить к ним нужно с разными мерками. О разделении труда у австралопитеков, хабилисов и эректусов говорить не приходится. У них каменные орудия труда должны были уметь изготавливать все особи стада, иначе они бы погибли от голода. И изготавливали они эти орудия почти на уровне рефлекса. Видят кости или тушу и тут же начинают искать подходящий материал для своих острых каменьев. Затем они их просто выбрасывали. Вполне может быть, что кости собирались и приносились на стоянку. И тогда вступали в борьбу две тенденции, быстро найти старые камни или если их не было под рукой (буквально) изготовить новые камни.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: catty от Март 12, 2018, 03:10:24
Боюсь что сознательное разделение труда началось с общин, в которых жило хотя бы 100 человек. Тогда разделение труда выгодно. Если же в группе меньшее количество человек, то правильная стратегия научить ребенка делать все самому.
Ну у баб же с мужиками разный труд был? Или Вы полагаете, что все одинаково?
Сильная баба, думаю, тоже могла вывести лошадь, если что. А мужик, в крайнем случае, как правило, умеет сварить кашу и посидеть с детьми. Мало ли что. Так что вы не правы. Другое дело, что есть вещи, которые например женщина не может делать из-за своей слабости. А классическое разделение труда, когда Отци делает красивые горшки, а Ботци плетет лапти и они не ходят на охоту, а меняют свои изделия на добычу и овощи, конечно выгодно только при большой общине.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Март 12, 2018, 10:04:59
О разделении труда у австралопитеков, хабилисов и эректусов говорить не приходится. У них каменные орудия труда должны были уметь изготавливать все особи стада, иначе они бы погибли от голода.

Тут не всё так абсолютно.
Любой современный человек тоже умеет всё,что нужно для выживания.По минимуму.
Но в любом деле есть мастера,к которым обращаться целесообразно. Хотя не вопрос жизни и смерти,чаще всего.

Однако техника развивается именно усилиями мастеров,а не народа в целом.
А привычка к хорошему приходит быстро.

То есть-вперед идут единицы,а за ними подтягиваются остальные.
Движение к прогрессу единым строем тут не получится.



Видят кости или тушу и тут же начинают искать подходящий материал для своих острых каменьев. Затем они их просто выбрасывали.


Применение подручных средств и ныне актуально.
Любая ВЕЩЬ имеет огромный недостаток-её надо БЕРЕЧЬ!
И всегда легче без неё,но подходящего подручного в нужный момент тоже может не оказаться.
Вот альтернатива то где.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Март 12, 2018, 10:34:12
Сильная баба, думаю, тоже могла вывести лошадь, если что. А мужик, в крайнем случае, как правило, умеет сварить кашу и посидеть с детьми. Мало ли что. Так что вы не правы. Другое дело, что есть вещи, которые например женщина не может делать из-за своей слабости. А классическое разделение труда, когда Отци делает красивые горшки, а Ботци плетет лапти и они не ходят на охоту, а меняют свои изделия на добычу и овощи, конечно выгодно только при большой общине.
Если исходить из этнографии, то, действовали запреты. Мужской труд для баб был табуирован, как и наоборот. Что было в начале времен можно только гадать
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Март 12, 2018, 10:38:30
Сильная баба, думаю, тоже могла вывести лошадь, если что.

Половой аспект вносит множество дополнений и усложнений.

Первый вопрос-взаимное положение мужчины и женщины.
А отсюда-кто ВЛАДЕЛЕЦ произведённого женщиной.
Она сама либо кто то другой ?

Вариантов-множество.(А вовсе не два).
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Март 12, 2018, 10:40:09
Если исходить из этнографии, то, действовали запреты. Мужской труд для баб был табуирован, как и наоборот. Что было в начале времен можно только гадать

Этнография всё же рассматривает СОВРЕМЕННОГО человека,с полным набором свойственных ему предрассудков.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Baerlin от Март 12, 2018, 12:46:26
Однако техника развивается именно усилиями мастеров,а не народа в целом.
А привычка к хорошему приходит быстро.
Во времена австралопитеков, хабилисов и эректусов никакого народа не было. Были стада. Еще раз, к какому времени относятся ваши рассуждения?
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: catty от Март 12, 2018, 17:27:16
Сильная баба, думаю, тоже могла вывести лошадь, если что. А мужик, в крайнем случае, как правило, умеет сварить кашу и посидеть с детьми. Мало ли что. Так что вы не правы. Другое дело, что есть вещи, которые например женщина не может делать из-за своей слабости. А классическое разделение труда, когда Отци делает красивые горшки, а Ботци плетет лапти и они не ходят на охоту, а меняют свои изделия на добычу и овощи, конечно выгодно только при большой общине.
Если исходить из этнографии, то, действовали запреты. Мужской труд для баб был табуирован, как и наоборот. Что было в начале времен можно только гадать
Я согласна, что было по-всякому. Все зависит от того, как выгодней в данный момент. Те семьи и получали преимущества, чьи культурные традиции их давали. Они и задавали моду следующим поколениям.
В любом случае, пока община мала, нет смысла специализироваться на каком-то одном ремесле, оно не прокормит. Нужно уметь, по возможности, делать все.

С разделением труда по половому признаку труднее, судя по всему, если сузить женские обязанности можно получить больше детей.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Март 12, 2018, 21:37:37
Во времена австралопитеков, хабилисов и эректусов никакого народа не было. Были стада. Еще раз, к какому времени относятся ваши рассуждения?

А в чём принципиальное отличие?
У животных есть иерархия,охрана территории,взаимодействие. Все эти функции и у людей.
Закопанная собакой кость-чем не осознанное право собственности?
А пралюди если и не были настоящими людьми,но во всяком случае имели высокую организацию.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Март 12, 2018, 21:53:23
В любом случае, пока община мала, нет смысла специализироваться на каком-то одном ремесле, оно не прокормит. Нужно уметь, по возможности, делать все.

С разделением труда по половому признаку труднее, судя по всему, если сузить женские обязанности можно получить больше детей.

Мала ли была община ? И каковы были отношения между группами ? (при инцест не забываем).

Какова была семья? И была ли вообще?
Считал ли мужчина детей своими ,а если да-до какого возраста?
Список вопросов может быть длинным.

Если единственная профессия для всех-охотник,то и женщине лучше всего быть охотником со всеми для этого свойствами. У неё больше шансов на выживание и сохранение потомства.
Она же и наиболее привлекательна (если вообще не матриархат в каком то виде).

А ремесленник-скорее всего плохой охотник,вынужденный заниматься этим за неимением других способностей. Или в целях компенсировать свою слабость по сравнению с остальными.
Шахматист среди боксёров вряд ли особенно крут.

Возможность стать домохозяйкой появилась,вероятно,много позже.  Как и "женские" ремесла,кстати.

И была ли многодетность вообще какой то ценностью?
Сохранение малыша-безусловно.
А общее количество детей в течении жизни-его вообще кто то считал тогда?
Или это уже появилось с появлением семьи в хозяйственно-бытовом плане? И встречная поддержка родителей детьми,хотя бы косвенная.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Март 12, 2018, 22:12:44
Вообще изобретение оружия,начиная с булыжника-изобретение слабаков.
Сильному оно не нужно.
Оружие-шанс победить того,кто сильнее. Причем не честным,а иным,доселе невиданным способом.

Надо думать-применялось оно для борьбы с себе подобными.
А уж для охоты-это гораздо позднее.

Ну и ремесла. То,что мы называем оборонкой-видимо древнейшая профессия.  А не та,которую мы сейчас считаем.

И была ли она (оборонка) мужской ?
Мужчина-охотник сильнее женщины-охотника.
Кто более заинтересован в уравнивании шансов?
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: catty от Март 14, 2018, 01:37:40
В любом случае, пока община мала, нет смысла специализироваться на каком-то одном ремесле, оно не прокормит. Нужно уметь, по возможности, делать все.

С разделением труда по половому признаку труднее, судя по всему, если сузить женские обязанности можно получить больше детей.

Мала ли была община ? И каковы были отношения между группами ? (при инцест не забываем).

Какова была семья? И была ли вообще?
Считал ли мужчина детей своими ,а если да-до какого возраста?
Список вопросов может быть длинным.

Если единственная профессия для всех-охотник,то и женщине лучше всего быть охотником со всеми для этого свойствами. У неё больше шансов на выживание и сохранение потомства.
Она же и наиболее привлекательна (если вообще не матриархат в каком то виде).

А ремесленник-скорее всего плохой охотник,вынужденный заниматься этим за неимением других способностей. Или в целях компенсировать свою слабость по сравнению с остальными.
Шахматист среди боксёров вряд ли особенно крут.

Возможность стать домохозяйкой появилась,вероятно,много позже.  Как и "женские" ремесла,кстати.

И была ли многодетность вообще какой то ценностью?
Сохранение малыша-безусловно.
А общее количество детей в течении жизни-его вообще кто то считал тогда?
Или это уже появилось с появлением семьи в хозяйственно-бытовом плане? И встречная поддержка родителей детьми,хотя бы косвенная.

Про все это есть хорошая вещь:

А если без шуток, то и для животных отцовство это, как правило, серьезно. Так что думаю семья имеет древние корни.

Женщина слаба и не может надолго оставить детей, поэтому она не может преследовать добычу. Хотя наверняка и женщины и дети могли сидеть в засаде - издавать громкие звуки, что бы добыча бежала на охотников. Женщина, видимо, собирали рядом с жильем ягоды и коренья, до сих пор мужчины и женщины по-разному ориентируются в пространстве. Мужчина держится направления, а женщина запоминает мелочи по дороге.
Не думаю, что община была большой. Охота не может прокормить 100 человек, думаю с детьми и женщинами около 20 человек.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Март 14, 2018, 16:34:44
Это скорее привычно,чем логично.

Женщина-львица (или пантера,хориха,кротиха) отлично охотится.
Мужчина -лев тоже,но он сильно озабочен разборками с другим львом. Если не почти все силы на это тратит.
Вероятно-и более сильное физическое развитие самцов вызвано отбором в направлении поединков. А не тяжких трудов.

А насколько физическое развитие самцов превышает норму,нужную для добычи пропитания?

Отцовство и стремление к созданию собственного рода-тоже сильно разные понятия. Так же и совместное проживание на основании родства.

Мелкие группы-это неизбежно родственные браки. Но что тогда встреча двух групп?
Мирное чаепитие? Сватовство? Захват пленниц? Уничтожение самцов?

Поскольку вопрос о пралюдях-аналогий с современностью может и не быть.Хотя и чего то нам неизвестного-тоже.

И почему принято считать,что охота была тяжелой,связанной с какими то опасностями.
Мы смотрим на охоту глазами современного человека,который НЕ ОХОТНИК НИКАК НИГДЕ.
Хотя считает себя таковым.

Первобытная охота-добыча добычи ,а не трофеев.
То есть-повседневное пользование кормовой базой.
Причем вполне достаточной,как и для всех остальных зверей.
Как то так ,наверно?
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Март 14, 2018, 17:03:42
Читал, что в США, соответственно количеству продаваемых и действующих лицензий, 22 млн. охотников. Примерно 10% из них - это женщины.
Если посмотреть картинки в сети - там американские охотницы выглядят, словно в рекламе или на подиуме, на фоне приличного вида трофеев. Согласно другим данным - в РФ всего 2,7 млн. охотников, из которых женщины составляют менее 1%.
Так и не смог понять, учитывая эти данные, в США все эти женщины реально регулярно охотятся или это маркетинговые усилия неслабого оружейного лобби? Утверждается, например, что там охотничьим оружием владеют более 300 тыс. девушек, не достигших совершеннолетия. Но я не смог найти цифр о том, как регулярно они охотятся и числе животных, которые они добывают за определенный период. Может статься так, что это также всего лишь результат кампании по продвижению товара производителей оружия...   
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Март 14, 2018, 17:15:02
А, вот, кстати, материал давности несколько лет, в котором, кстати, пишут о том, сколько несовершеннолетних охотниц в США: Женщины в США всё активнее берутся за оружие. Сайт "Толкователь", http://ttolk.ru/?p=7563.
Получается, что охотницами являются, примерно, каждая из десяти женщин, владеющх оружием.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Март 15, 2018, 00:32:37
Читал, что в США, соответственно количеству продаваемых и действующих лицензий, 22 млн. охотников. Примерно 10% из них - это женщины.

А если посмотреть на это глазами настоящего охотника?
То есть хищника. Ну,хорька,например.

Человек,вооруженный фантастической техникой и непонятным (нерациональным) поведением (с точки зрения хорька)-опасное и непонятное чудовище,от которого лучше держаться подальше. Вдобавок нападает оно без очевидного повода.

Каких то явных способностей охотника (с точки зрения того же хорька) у этого чудовища не отмечается.


Мы привыкли представлять первобытного человека,ставя на его место себя.
А ведь и физические,и моральные ,и социальные качества у него были совсем не такие.
И общие стереотипы поведения могли очень сильно отличаться от наших.Тем более,что сами считаем пралюдей животными.

Так может и не стоит наделять бабуинов человеческими качествами,а более внимательно присмотреться к бабуинским ?
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Март 15, 2018, 03:22:46
Про все это есть хорошая вещь:
аха, вытирай, милый, ноги)))
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Март 15, 2018, 06:28:47
Хорек о человеке, мужчина - о женщине: действительно, "...нападает...без очевидного повода. ...явных способностей охотника...не отмечается."
Зачем тогда женщинам слава охотниц?
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Март 15, 2018, 06:33:32
И, кстати, какие способности у охотника могут считаться явными?
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Март 15, 2018, 09:38:06
Какие можно явными считать?

Если мы считаем питеков не людьми (и если это так и есть)-тогда их охотничьи способности и были как у зверя хищного. Хотя бы всеядного,не очень лютого.
Но всё равно как у ЗВЕРЯ.
Мне в этом плане далеко до зверя.
По сравнению с ним я не просто неловок и смешон.
Вовсе нет.

Я или как собиратель зазевавшихся лягушек,или как глупый щенок,гоняющийся за бабочками.

Зато у меня есть склонность и способность к убийству. Но к охоте это не относится.

Кстати .народы вроде пигмеев или аборигенов-всё равно люди современные.
И офигенные охотники они-с точки зрения европейца.
Но не зверя.
Их охота-тоже продуманный вооруженный промысел.
А ПРОМЫСЕЛ-ЭТО НЕ ОХОТА,А ТЕХНОЛОГИЯ.
Вот в чём разница.

Что до славы-звери к лаврам не стремятся.
Это наше,людское.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Март 15, 2018, 10:42:17
В принципе, уважаемый ключ (здоровья Вам на этот и последующие дни), Вы, возможно, говорите о ключевых вещах. Простите, пожалуйста, за невольный каламбур. Ключевых - в плане превращения зверя (мужчины) в человека. То есть в существо, направляющее способность убивать, склонность к убийству, в русло творческой деятельности, того же создания технологий.
Та же готовка еды - базовая, наверное, манипуляция природой такого зверя.
Я, будучи в командировке, разговорился, как-то, с одним психиатром. Он сказал, что связь появления опасных маниакальных состояний со стрессом, пережитым мальчиком в детстве, в основном, из-за потери матери или утраты заботы с ее стороны, связаны, по его мнению, как раз с недоразвитием манипуляционного блока природной склонности к убийству. В общем-то, довольно убедительно, что ни говори... 
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Cow от Март 15, 2018, 12:18:25
Вообще изобретение оружия,начиная с булыжника-изобретение слабаков.
Сильному оно не нужно.
Оружие-шанс победить того,кто сильнее. Причем не честным,а иным,доселе невиданным способом.
Ну не так все и категорично.  :) Однако.
Попробуйте без камушка победить орешек. Как бы тот орешек и зубик Ваш не победил.
Ну а большую  берцовую кость употребить в пищу - это вообще своими силами не получится. Мозги опять же вкусны.
Все-таки не надо забывать о том, что предок был прежде всего падальщиком. Вот на вскрытии черепов и костей с вкусняшками и поднаторел с инструментарием. Ну а применить на вороге сей инструмент - проблем вроде не просматривается. :)
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Март 15, 2018, 15:29:18
Глубокоуважаемый Cow, доброго вечера!

Возможно, даже не в орешках дело. Уважаемый ключ написал об оружии для слабаков. Вы - о том, что камни помогли поднатореть на вскрытии черепов и костей. Шимпанзе используют камни для кидания при демонстрации силы и раскалывания орехов, будучи жителями не только леса. В западных частях ареала шимпанзе преобладает влажная саванна - широкая равнина, поросшая травой, с отдельными деревьями или их группами. На востоке шимпанзе обитают в тропических лесах. Насколько я понял, читая сведения о различиях в поведении обезьян из разных частей ареала, именно саванные шимпанзе применяли палки и камни для целесообразного использования против хищников. Восточные, в подобных случаях, ограничиваются простым неприцельным бросанием предметов любой формы и жесткости в сторону противника. Для лесных шимпанзе характерно редкое использование мяса в пищу.   
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Март 15, 2018, 15:35:36
То есть, есть смысл предположить, что использование камней и палок, при выходе из леса в саванну, связано, в первую очередь, именно с необходимостью иметь оружие для обороны и, возможно, нападения.   
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Март 15, 2018, 15:58:19
Кроме того, была обнаружена такая особенность поведения саванных шимпанзе, как сбор камней и складирование их в характерные места с непонятными, пока, целями, вот ссылка: https://shkolazhizni.ru/animal/articles/76357/.
 
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Март 15, 2018, 17:24:20
 Уважаемые !
Как то много нестыковок получается.

Попробуйте без камушка победить орешек. Как бы тот орешек и зубик Ваш не победил.
Ну а большую  берцовую кость употребить в пищу - это вообще своими силами не получится. Мозги опять же вкусны.

Что сначала-найти орешек ,а потом-подходящий камушек ?
Или сперва камушек,а потом орешек (или там берцовую какую)?

Первый вариант удобней,но камушка под рукой может не оказаться.
Второй-надежней,но таскать с собой булыжник-авось пригодится-тоже как то не фонтан.
Боле вероятен вариант,когда и то и другое.  Но это-использование ситуации,а не технологии.
Это определенное умение,но вовсе не использование орудий либо оружия.
Так?

Шимпанзе используют камни для кидания при демонстрации силы и раскалывания орехов, будучи жителями не только леса.

Можно ли вообще рассматривать питеков на примере шимпанзе?
Это просто самая умная современная обезьяна.
Пралюди с ней вообще мало имеют общего. И ,возможно,были много умней. (а может-и небыли).




То есть, есть смысл предположить, что использование камней и палок, при выходе из леса в саванну, связано, в первую очередь, именно с необходимостью иметь оружие для обороны и, возможно, нападения.

Иметь камень как оружие-это как?
Таскать с собой на всякий случай?

А против кого оружие?
Если против опасного зверя-даёт ли камень или палка какую то пользу?
То есть даёт современному человеку против домашней собаки. Которая может укусить,а сожрать то не может.

Посторонний предмет в опасной ситуации мешает. Чем быстрее надо действовать-тем сильнее мешает.

Насколько палка прибавит человекозверюзверю уверенности (и адекватной оценки) сил?
Вопрос только с виду прост.
Это сложный анализ,даже современный воин чаще бросает оружие и бежит. Или забывает о том,что вооружен,и пытается применить рукопашные приёмы )  Они то-инстинктивные.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Март 15, 2018, 17:37:30
Вдобавок-резкие границы леса и степи-признак культурного ландшафта. В природе обычно нет таких чётких границ.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Март 15, 2018, 18:03:18
А вообще камни-скорее оружие обороны,чем нападения.

Вроде были более-менее длительные стоянки.
И скорее всего-в защищенных местах.

Возможно-древние имели способность к строительству загородок из веток или каких то других укрытий.

А швырять камни из укрытия-вот это эффективно.
И имеет смысл создать определенный боезапас.

А из него уже выбирать удобные,острые или какие то ещё. А может и пытаться менять их форму,раскалывать и т.д.
И брать на какие то недалёкие вылазки при необходимости.

А таскать их с собой постоянно-плохая идея.


Насчет палок-трудно найти хорошую палку.
Если кости были доступны-то лучшая дубинка-это кость как раз.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Cow от Март 15, 2018, 18:05:59
Что сначала-найти орешек ,а потом-подходящий камушек ?
Или сперва камушек,а потом орешек (или там берцовую какую)?
Существует вообще то концепт и неплохо проработанный, согласно которому, сап и встал на две конечности только из-за того, что ему уж очень хотелось или косточку к гнезду приволочь или камушек  к костяку. Черепушки да и иные косточки-то иногда у падали великоватые и тяжеловатые случаются.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Март 15, 2018, 18:13:26
Существует вообще то концепт и неплохо проработанный, согласно которому, сап и встал на две конечности только из-за того, что ему уж очень хотелось или косточку к гнезду приволочь или камушек  к костяку.

Насколько вероятно вообще найти камень в данном ландшафте.
Бульник надо килограмма 3-4,не меньше. И больше не надо.
Его вот так быстро найти трудно,а добыча ждать не будет.

То есть это всё верно и возможно.
Просто с чего началось и что уже потом,на много тысячелетий позже?
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Злата от Март 17, 2018, 17:31:07
 Micr, спасибо за ролики про Канзи !
Он классный !
И, кстати, показывает, что обезьяны тоже различаются по IQ.

Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Март 17, 2018, 17:48:40
Существует вообще то концепт и неплохо проработанный, согласно которому, сап и встал на две конечности только из-за того, что ему уж очень хотелось


Ещё вопрос.
Почему принято,что вставание на две ноги-то ли подвиг,то ли жертва во имя того,чтобы стать человеком наконец то?

А если перволюдь-просто бегающий на двух лапах зверь?
Особенность нераспространенная,но по сути обычная.
Как хобот ведь-только у слона,и ничего-привыкли.
А у жирафа шея,каких ни у кого. А кит-ващщщще как рыба...

Обезьяна ушла от древесного образа жизни.
И встал перед ней вопрос о выборе способа передвижения.
И ,как кажется,для обезьяны проще адаптироваться к двуногому способу,чем к четвероногому. Что она и выбрала.

У четвероногих задние ноги длинные и сильные.
У шимпа-кривые и короткие.
Но их проще выпрямить и встать устойчиво.
Перволюди и были кривокоротконогими,но ,вероятно,ходили легко и устойчиво.

А потом именно этот зверь пошел в сторону человека. И пошел,и пошел...

А вообще то двуногий ход прост и удобен. Это даже курица понимает и чаще всего им и пользуется.
И тиранозавр вроде пользовался. Но почему то совсем от рук отбился. Почему?
Они бы ему тоже не помешали,наверно.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Март 17, 2018, 18:34:09
Ещё вопрос.
Почему принято,что вставание на две ноги-то ли подвиг,то ли жертва во имя того,чтобы стать человеком наконец то?
только потому, что шимп на 4 костях передвигается. Вот был бы у шимпа хвост, считали бы его утрату подвигом чела
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Март 18, 2018, 01:44:42
только потому, что шимп на 4 костях передвигается

Вот он по деревьям и передвигается.
А по земле еле ходит.
И если пришлось бы учиться-на 2 бы встал или на 4 ?

Да и предок с шимпом мало похожи,видимо.
Так что брать шимпа за образец-нет ни малейших оснований.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Март 18, 2018, 10:48:21
Да и предок с шимпом мало похожи,видимо.
Так что брать шимпа за образец-нет ни малейших оснований.
а как это может быть если предок у нас и них общий? Он должен быть похож.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Март 18, 2018, 12:46:11
а как это может быть если предок у нас и них общий? Он должен быть похож.


Почему?
Почему вообще мы читаем неоткопанного по сей день предка похожим на современную обезьяну ?

Это же был ДРУГОЙ вид ,давно исчезнувший.
А в своё время-вполне самодостаточный,даже доминирующий.
И с современной обезьяной если и родственный,то ОЧЕНЬ отдаленно.

Способ передвижения и строение (кинематика) его-вообще то вопрос.
Типа "ходил сильно наклоняясь вперед,помогая себе руками"
И далеко ты так уйдешь? А он ходил десятки километров,легко и быстро.
Да и нет вообще в природе плохо сконструированных зверей.

Что он "боялся хищников"-тоже наша современная трактовка.
А он их боялся?  И кто кого боялся то вообще ?
Да и хищники не всё на своём пути сжирают. Кто то как добыча более привлекателен , кто  то -менее.

На самом деле о его физических данных мало известно.
Зато с неубитым медведем как то уж много общего.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Март 18, 2018, 14:51:44
Почему?
Почему вообще мы читаем неоткопанного по сей день предка похожим на современную обезьяну ?
Я этого не говорил. Но, если морфологические изменения у шимпа и людей начались из одного источника, должны эти два ряда изменений происходить логично. Вполне может быть, что шимп изминился сильнее. Ничего странного, данных мало. Т.е. общий предок где-то как то должен был быть похож и на нас и на них.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Март 18, 2018, 15:11:54
Этот материал не поможет разрешить спор? Ссылка: https://chipsem.livejournal.com/147439.html.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Март 18, 2018, 15:18:37
Некоторые специалисты полагают, что передвижение на костяшках пальцев - новоприобретение, по сравнению с консервативной двуногой походкой, которая, получается, более примитивна как способ локомоции (источник: https://elementy.ru/novosti_nauki/430532/Orangutany_khodyat_kak_lyudi).
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Март 18, 2018, 15:25:31
В сети имеется другая, более новая работа, на эту тему: https://www.nature.com/articles/ncomms8717. Русскоязычные СМИ, со ссылкой на эту работу, пишут о том, что рука человека примитивнее, чем у шимпанзе. В качестве подтверждения, ссылка на популярный материал: https://ria.ru/science/20150715/1129552581.html.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Micr от Март 18, 2018, 15:34:24
Micr, спасибо за ролики про Канзи !

Пожалуйста. (https://www.google.ru/search?q=%D0%BA%D0%BE%D0%BA%D0%BE+%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B0+%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8F%D1%89%D0%B0%D1%8F+%D1%81+%D0%BB%D1%8E%D0%B4%D1%8C%D0%BC%D0%B8)
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Март 18, 2018, 16:45:08
Некоторые специалисты полагают, что передвижение на костяшках пальцев - новоприобретение, по сравнению с консервативной двуногой походкой, которая, получается, более примитивна как способ локомоции (источник: https://elementy.ru/novosti_nauki/430532/Orangutany_khodyat_kak_lyudi).

А вот это кажется как то ближе к делу.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Март 18, 2018, 17:03:04
То есть-возможно такое,что предок бесхвостых обезьян был человеком?
В смысле-не был древолазом и ходил на двух?

Впоследствии те его дети,которые решили стать обезьянами,полезли на дерево и утратили способность нормально ходить по земле.
А другие как были людьми,так и остались ?
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Март 18, 2018, 17:19:14
А почему пралюдьми принято населять какие то бескрайние степи или дремучие леса?
И то и другое-как то не очень подходит.
И современный человек их избегает,кстати.

Степной зверь-быстроногий. Человек-нет.
Лесной-от тоски полез на дерево и стал шимпом. Как охотиться в лесу то ?

Гораздо более логично селиться вблизи воды.
Тогда окружающий ландшафт имеет второстепенное значение.

Собственно-тут и водопой,и для всеядного зверя наибольшее кормовое разнообразие.
И камни как раз в речке то и всегда в наличии,а в лесу их нет однозначно.

Какие проблемы тогда?
Крокодилы там были? (вот это-реальная опасность пожалуй). Или они тоже не везде?
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Март 18, 2018, 17:52:51
То есть-возможно такое,что предок бесхвостых обезьян был человеком?
В смысле-не был древолазом и ходил на двух?
думаю, нет
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Cow от Март 18, 2018, 20:01:55
 
Ещё вопрос.
Почему принято,что вставание на две ноги-то ли подвиг,то ли жертва во имя того,чтобы стать человеком наконец то?

А если перволюдь-просто бегающий на двух лапах зверь?
Особенность нераспространенная,но по сути обычная.
Как хобот ведь-только у слона,и ничего-привыкли.
А у жирафа шея,каких ни у кого. А кит-ващщщще как рыба...
В довод за подвиг, можно подтянуть в качестве соображения то, что древолазающие живут в условиях трехмерного пространства. А это изрядно иное развитие мозгов и координации. К примеру - у птичек, как оказалось, нейроны по эффективней млековских. И вестибулярка соответственно.
Атавизмы то вылазят: Во время второй мировой войны, у немцев более 2-х сотен пилотов имели на счету по сотне и более  сбитых самолетов. 2 орелика: 302 и 352 сбитых. Иного объяснения, я придумать не могу для Эриха Хартмана. Воевал он меньше 4-х лет.
Ну а супротив "просто бегающего на 2-х лапах" - млека то двуного больше никакого нет. Все перечисленные двуногие - всяко не млеки.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Март 18, 2018, 23:52:59
. А это изрядно иное развитие мозгов и координации. К примеру - у птичек, как оказалось, нейроны по эффективней млековских. И вестибулярка соответственно.

А насекомые?
Полётом мухи управляет не менее мощный процессор,чем полётом птицы. А то и более.
Просто нет пока что научных данных.

Таракан кажется не лишенным интеллекта.
Он читает мои мысли,а я его-не могу.



Ну а супротив "просто бегающего на 2-х лапах" - млека то двуного больше никакого нет. Все перечисленные двуногие - всяко не млеки.


Проблема то общепризнанная.
То,что "недостающее звено" не найдено-не значит,что его нет.
Где то есть оно. И какое оно-неизвестно.
Почему не рассматривается вся цепочка,а всегда стараются к краю притянуть?
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Март 19, 2018, 00:03:22
Продолжу насчет использования орудий.
Вот понимаю,а сказать не могу...

Мы суп едим ложкой,а хлеб-руками.
Хлеб ложкой тоже можно.
А ЗАЧЕМ?

Так всегда было.
Критерий применимости инструментов-явная целесообразность.

У ВОДЫ мы (МЫ СОВРЕМЕННЫЕ) чаще всего ПРИМЕНЯЕМ ПЕРВОБЫТНЫЕ ОРУДИЯ-палку и камень.
(Разве не так ?)
Из воды мы что то достаём всегда палкой.
И зачем то в неё камни кидаем.

Разве предки этого не делали?
(ключевое слово-именно ВОДА,раздел сред).

А по степи таскаться с булыжником-ну абсурд же реальный!

И на шимпа нечего смотреть. Он палкой махает-тут ума не надо большого и смысла нет.И целесообразности-то же.
Он к прачеловеку вообще отношения не имеет.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Cow от Март 19, 2018, 00:46:35
А по степи таскаться с булыжником-ну абсурд же реальный!
Ни один даже весьма современный,  пастух, охотник из дома не выйдет без ножика и веревочки.  :)
Ну а то, что обзывается "ручное рубило" - вполне годно для таскания. Топор за поясом, еще совсем недавно крестьяне спокойно таскали. Где-то в живописи даже попадалось. А в мемуарах - это вообще часто описывалось.
И на шимпа нечего смотреть. Он палкой махает-тут ума не надо большого и смысла нет.И целесообразности-то же.
Он к прачеловеку вообще отношения не имеет.
Ага.
Как и на современного туриста, обвешанного всякими фильдеперсовыми бирюльками от брендов.
Кстати - самый хороший нож для разделки и снятия шкур, делается из плохонькой стали и комплектуется бруском. Это мне чукчи разъяснили, ну очень давно. После моей попытки похвастаться "крутым" ножиком и его подарить. ::)
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Март 19, 2018, 01:57:04
А дальше я знаю.

Для разделки барана так ли нужен нож ?
Да не особенно.
Для поедания-тем более.
Особенно-если поедание вместе с желудочным содержимым,мочей и желчью.

По поводу "ручных рубил".
Выдумка.
Как слесарь говорю-нет такого инструмента,не было и не будет.
Поскольку им НЕВОЗМОЖНО работать-нет повторяемости попаданий.
Есть долото,стамеска,керн,бородок-есть сейчас и тогда были. И были они деревянными и сейчас деревянными бывают.
И деревяшка (торец щепки) разрубит хоть барана,хоть слона. Без всяких проблем.
А какого то "рубила"-не было.

А если надо что то отрубить-просто положить на острую кромку чего то (ну камня,например) и сверху бить чем угодно (ну,камнем,например).
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Cow от Март 19, 2018, 02:12:10
По поводу "ручных рубил".
Выдумка.
Угу. :)
Ток я сам когда то изготовил подобную хрень и разобрал белугу кг на 200. После шторма на берегу оказалась. Неплохо получилось.
И это тож выдумка. :)
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Март 19, 2018, 02:19:03
А режущий инструмент-он маленький и одноразовый.
Его можно найти везде.
Щепка,осколок камня,осколок кости,осколок зуба...
А таскание бульника с собой-полный бред.
Идея чисто городского человека,предок бы не додумался...
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Март 19, 2018, 02:22:08
Ток я сам когда то изготовил подобную хрень и разобрал белугу кг на 200. После шторма на берегу оказалась. Неплохо получилось.


Предок эту белугу бы зубами сожрал.
(я бы тоже сожрал...)
Но камень не заранее же с собой притащил? :)
Рядом небось и валялся?

Неудобная это штука.
Слишком неудобная,чтобы с собой таскать.
И не особенно нужная.

Таскание ненужного инструмента-и сегодня геморрой. Авось пригодится.
тут нужна уверенность,что точно понадобится и нет без него выхода.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Cow от Март 19, 2018, 02:35:53
Таскание ненужного инструмента-и сегодня геморрой. Авось пригодится.
тут нужна уверенность,что точно понадобится и нет без него выхода.
Это минимально необходимый инструмент(когда один шляешься) - веревочка, чтобы привязать добытое и тащить, и нож или топор.
Лет 20 назад, в Альпах нашли вмерзший в леднике труп. Даже полицию вызвали. А трупику оказалось 5 тыс лет и при нем - медный топорик.
Заблудился и замерз. Но наличие у него топора меня совсем не удивляет.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Март 19, 2018, 02:38:36
Ещё вопрос. И серьёзный.
Разделительные операции (излом,резка,рубка и т.п.)

Современный человек представляет (предвидит) траекторию внедрения инструмента в материал,линию раздела и конфигурацию получаемой детали.

А представлял ли это человекозверь?
Или руководствовался иными соображениями? (какими?)
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Март 19, 2018, 02:40:00
Лет 20 назад, в Альпах нашли вмерзший в леднике труп. Даже полицию вызвали. А трупику оказалось 5 тыс лет и при нем - медный топорик.

Та это же человек,не питек никакой.

Дед умел в мокром лесу от камня прикуривать. Я-не умею (дед обещал научить,но так и не научил).
А неподъёмный чемодан инструмента-и сегодня-чаще признак плохого мастера,который компенсирует излишним запасом свою неспособность прогнозирования.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Cow от Март 19, 2018, 03:05:33
Современный человек представляет (предвидит) траекторию внедрения инструмента в материал,линию раздела и конфигурацию получаемой детали.
А это расхожее заблуждение, сформированное сапами от избытка спеси.
Даже присказка вспомнилась - думают одно, говорят другое, а делают - что получится.
99% действий сапа, обеспечивается автоматизмами , наработанными за счет подражания(имитации). И уж очень редкие индивиды, их осознают и еще более редкие - развивают. Обезьяна облезшая - обезьяной и остается. Из этого состояния  оч трудно вырываться. Сам себя постоянно ловлю на штампах, стереотипах и автоматизмах.  И ухмыляюсь, сам над собой.
Поршнев четко обосновал - базовый психический механизм нынешней цивилизации - имитация.
в качестве примера:
Цитировать
эпизод из книги Ричарда Ф. Фейнмана (лауреат нобелевской премии) «Вы, конечно, шутите, мистер Фейман!»:
«Я обнаружил очень странное явление: я задавал вопрос, и студенты отвечали, не задумываясь. Но когда я задавал вопрос еще раз — на ту же тему и, как мне казалось, тот же самый вопрос, они вообще не могли ответить!
Например, однажды я рассказывал о поляризации света и раздал им всем кусочки поляроида. Поляроид пропускает свет только с определенным направлением поляризации. Поэтому я объяснил, как определить направление поляризации света по тому, темный поляроид или светлый.
Сначала мы взяли две полоски поляроида и вращали их до тех пор, пока они не пропустили максимум света. Теперь мы могли сказать, что две полоски пропускают свет, поляризованный в одном направлении: что пропускает один поляроид, может пройти и через второй. Hо потом я спросил, можно ли, имея всего один кусок поляроида, определить, в каком направлении он поляризует свет. Они совершенно не представляли себе.
Я знал, что это требует известной доли находчивости, поэтому я подсказал: «Посмотрите на залив. Как от него отражается свет?»
Все молчат. Тогда я сказал:
– Вы когда-нибудь слышали об угле Брюстера?
– Да, сэр. Угол Брюстера — это угол, отражаясь под которым от преломляющей среды, свет полностью поляризуется.
– В каком направлении свет поляризуется при отражении?
– Свет поляризуется перпендикулярно плоскости падения, сэр.
Даже теперь я не могу этого понять. Они знали все наизусть. Они знали даже, что тангенс угла Брюстера равен показателю преломления! Я сказал: «Hу?» По-прежнему, ничего. Они только что сказали мне, что свет, отражаясь от преломляющей среды, как, например, воды в заливе, поляризуется. Они даже сказали, в каком направлении он поляризуется. Я сказал: «Посмотрите на залив через поляроид. Теперь поворачивайте поляроид».
– О-о-о, он поляризован! — воскликнули они.
После длительного расследования я, наконец, понял, что студенты все запоминали, но ничего не понимали. Когда они слышали «свет, отраженный от преломляющей среды», они не понимали, что под средой имеется в виду, например, вода. Они не понимали, что «направление распространения света» – это направление, в котором видишь что-то, когда смотришь на него, и т.д. Все только запоминалось, и ничего не переводилось в осмысленные понятия. Так что, если я спрашивал: «Что такое угол Брюстера?», я обращался к компьютеру с правильными ключевыми словами. Hо если я говорил: «Посмотрите на воду», – ничего не срабатывало. У них ничего не было закодировано под этими словами.»

Источник: http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/understanding/understanding.php

ну и это, в качестве дополнения к размышлению:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D1%83%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%9B%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D1%83%D0%B0
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Март 19, 2018, 04:26:53
По поводу "ручных рубил".
Выдумка.
Как слесарь говорю-нет такого инструмента,не было и не будет.
в каком смысле "не было" если их полно?
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Март 19, 2018, 04:34:55
А представлял ли это человекозверь?
а кто такой конкретно человекозверь?
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Март 19, 2018, 09:32:15
    По поводу "ручных рубил".
    Выдумка.
    Как слесарь говорю-нет такого инструмента,не было и не будет.

в каком смысле "не было" если их полно?


Без абсолютизма просто.
Молоток найдётся в каждой квартире,а 20кг кувалда-может быть в одной из ста.
Так же и тогда-на одно такое рубило приходилось сотни гораздо более сложных и полезных инструментов.
И ими во всю пользовались.
Просто они не сохранились.

А мы нашли это рубило и считаем,что оно было основным на все случаи жизни.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Март 19, 2018, 09:57:33
Вообще тут получается некоторая путаница,вызванная отсутствием привязки к периодам.
А ведь разница-в сотни тысяч лет.

Так же и кремневые лезвия неандертальцев.
Это сложное изделие и явно работа неандертальца-мастера,а не просто любого неандертальца.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Март 19, 2018, 10:07:09
Сам себя постоянно ловлю на штампах, стереотипах и автоматизмах.  И ухмыляюсь, сам над собой.


ИМХО представления (массовые ,во всяком случае) на таких штампах и основаны.

На чём именно?
1. Бытовое понятие о первобытности-"дикарь,обезьяна".
2.Старые научные представления. К ним есть изменения,но почему то они не редактируются.
3.Примитивная антирелигиозная пропаганда.
4.Художественная литература и кино.

5.А серьёзные исследования есть,но они (как и подобает серьёзным работам) касаются узких областей,ничего не абсолютизируют и широкому кругу неизвестны и не всегда понятны.
Массовых представлений (школьных учебников,хотя бы) они не затрагивают.

Как то так.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Cow от Март 19, 2018, 18:40:55
Сам себя постоянно ловлю на штампах, стереотипах и автоматизмах.  И ухмыляюсь, сам над собой.


ИМХО представления (массовые ,во всяком случае) на таких штампах и основаны.

Я это помянул в том контексте, что если рассматривать и отслеживать работу собственной психики, с кочки зрения нейрофизиологии  - это весьма часто ухмылку вызывает. В свою сторону. :)
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Март 19, 2018, 23:02:33
Без абсолютизма просто.
Молоток найдётся в каждой квартире,а 20кг кувалда-может быть в одной из ста.
Так же и тогда-на одно такое рубило приходилось сотни гораздо более сложных и полезных инструментов.
И ими во всю пользовались.
Просто они не сохранились.

А мы нашли это рубило и считаем,что оно было основным на все случаи жизни.
Так не бывает. Для ашеля рубило - можно сказать, эталонный инструмент. Достаточно сложный.
Рубило - это так называется, они есть вполне некрупные.
(http://www.cirota.ru/forum/images/40/40636.jpeg)
Слева - олдовэй, справа - ашель, бифасы
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Март 20, 2018, 01:10:55
ну и это, в качестве дополнения к размышлению:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D1%83%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%9B%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D1%83%D0%B0

Вот ещё странный момент.

Такая техника только на картинке проста,а на практике-крайне сложна.
Такое лезвие-это вообще инструмент или изделие?

1.Такие делал не каждый,а Мастер.Он их всем просто дарил ?
Или уже торговля?
И он не дешевый,надо думать.

2. Он для чего вообще?
Не оружие и не для грубых хозработ.
Скорее скальпель или лезвие.
Раскрой кожи? Резьба? Хирургия,кулинария,какие то обряды,татуировки?

3. В лапах бродяги такое лезвие-не жирно ли?
Это инструмент мастера,нужный и хороший. Другого мастера,не камнеобработчика.

4. А раз есть другие мастера-есть и изделия.
Какие?
Одежда,вырезанные деревянные и костяные предмеры.ремни,лозоплетение?
Сложная технология не может быть одна. Должны быть и другие,не меньшей сложности.

Как тогда можно считать неандертальца полузверем?
Или эта технология-куда более позднего периода?

И ещё.
Что рубить рубилом?
Туши,кости? Поедание было проблемой? Их было так много?
Дерево? А зачем вообще его рубить?
Палку на копьё? Осколком кости-куда удобнее. И зубами-они получше наших были.

Как то не всё логично. Или что то важное упущено.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Март 20, 2018, 01:21:52
Важный момент-травмоопасность работы.

Удар по пальцу надолго отбивает охоту наносить второй удар.
Каменные осколки-неизбежные травмы глаз.
Абсолютно понятно,что труд-причина производственных травм.

Это так же понятно,как понятно,что не надо трогать пчелу.
А чтобы работать,сознавая ,что работа опасна и грозит повторной травмой-тут нужна весьма серьёзная и осознанная мотивация.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Март 20, 2018, 01:39:16
тут нужна весьма серьёзная и осознанная мотивация.
А Вы думали, они интуитивно черепаховидные нуклеусы мастрячили?
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Март 20, 2018, 01:40:13
Что рубить рубилом?
Рубило - условное название. Это скорее режущее орудие.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Cow от Март 20, 2018, 04:11:20
Что рубить рубилом?
Рубило - условное название. Это скорее режущее орудие.
Которым работали по принципу резца для разрезания листового пластика или  для долбежного станка. Брюшину даже ножом обычно так вскрывают. В несколько проходов. Кишки то прорезать ни к чему.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Март 20, 2018, 08:44:51
Как то раз я был в лесу и там видел сломанное дерево. И из него торчали очень острые и крепкие щепки.И такие острые,что палец порезать элементарно.
Их и делать то не надо-просто ломать.

Ещё есть очень острые кости.Часто попадаются в борще.

В качестве мясных ножей они намного удобнее и не требуют специального производства.


А если камни таскали с собой-как их таскали?
Карманов не было.
Тут надо иметь стойкую привычку постоянно иметь что то в руке. Иначе-потеряешь.Как забывают сумку в автобусе.
Потом -одно дела-носить что то очевидно необходимое,другое-то ,без чего в принципе можно обойтись.

Или они пользовались ЧЕМ ТО ВРОДЕ СУМКИ ИЛИ ВЕЩМЕШКА ?
Вполне возможно,кстати.

Далее.
Камень-собственность. А она всегда предполагает воровство.
А спать то хочется-камень ПРЯТАТЬ где то надо.
Или воровство было табу? (тоже возможно)

Мы просто очень мало о таких вещах задумываемся.
Каких то представлений (версий) о первобытности в этом плане просто нет.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Cow от Март 20, 2018, 14:18:53
Мы просто очень мало о таких вещах задумываемся.
Каких то представлений (версий) о первобытности в этом плане просто нет.
Ага.
Опыт по жизни разный.
Я даже определение изобрел - дикари из каменных джунглей. В очередной раз обалдев при встрече с туристами.

Надо просто самостоятельно по обитать в местности, где двуногие попадаются 1-2 раза в месяц пару-тройку лет. И 9 из 10 предметов полемики, сами отпадут. До деревянных ножей доходить ни к чему, но навыки использования камушков появятся. :)
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Март 20, 2018, 16:18:18
Признаюсь,у меня такого опыта практически нет.

Но Вы же современный человек. С большим набором практических знаний и ещё большим-теоретических (то есть-известно,но на себе не проверено).

У людей каменного века теоретических-не было.
А они то ту же задачу решали.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Cow от Март 20, 2018, 20:02:34
С большим набором практических знаний и ещё большим-теоретических (то есть-известно,но на себе не проверено).
Как оказалось для меня по жизни, знания на себе не проверенные, годятся для словоблудия и самоутверждения.  Ну еще, для зарабатывания денег. :) Маленькие кусочки, теоретических(чужих) знаний вставляемые в cобственную понятийную матрицу, могут послужить чем-то вроде катализатора полимеризации(структуризации). Но основной материал уже должен быть на месте. То бишь, в своей голове.  А то, что обычно имеем - Фейнман хорошо проиллюстрировал. Этот кусочек, я в этой теме уже втыкал недавно. Про угол Брюстера и море. :)
 
У людей каменного века теоретических-не было.
А они то ту же задачу решали.
Лично я, пришел к четкому осознанию того, что базовым механизмом психики, обусловившим нынешнюю цивилизацию, является имитация(подражание). И мироздание работает с бытием - тупым перебором. Но поскольку оно возможно 12-ти мерное, нам, трехмерным, это осознавать практически невозможно. Матфизики громыхают цифирью, но в меньшую размерность у них втиснуться не получается.
Шаг вперед от арифметики и уже для квантового компа, нет такого понятия - единица объекта. Он заглатывает  поле исходных и  выплевывает поля решений.  То есть, по минимуму, он не одномерный, как машина архитектуры фон Неймана, а двумерный. Пока? :-[
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Март 20, 2018, 21:11:55
Глубокоуважаемый Cow, добрый вечер!

Если говорить о попытках "втиснуться", то это как в тензорной математике. Мы привыкли, что учимся, идя от арифметики к алгебре. А что касается тензорной - алгебра есть, но элементарного понятия о тензорах нет, большинство людей ничего не понимает в попытках разобраться в обобщении скаляров и векторов как полей плотности и скоростей.
То есть, попробуйте понять, что есть пункт отправления как координата и путь как отрезок. Два разных математических объекта. Несложно, предположу. Теперь представьте, что это нечто одно. Просто в точке отправления плотность у путника нулевая, а в точке нахождения - максимальная, а весь путь - это градиент ее возрастания в зависимости от скорости, то есть времени наблюдения. И при определенных значениях скорости есть возможность получить универсальное представление о путнике, плотность которого равномерно распределена по всему пути. Ну, что-то вроде суперпозиции.
И это еще полправды. Ну, как полспина. Другая половинка - это представление о пункте назначения, для которого путь также является мерилом изменения плотности, но только пустоты. Отрицательная такая плотность, которая при нулевой скорости обобщается до суперпозиции. Ну, есть еще относительно понимаемый вариант изложения, в котором путник в определенное время где-то был. А попробуйте поговорить о том же, но с точки зрения того, что что в какой-то момент путника где-то "там" еще не было. Кто привык планировать, скажут, что это и есть неисполнение плана. И, как в разведке, тут возникает напряжение, что все "там" идет не так, как задумано. Вот такое обобщение обоих представлений о суперпозиции и есть тензор.   
Крышу не снесло? Мы же не привыкли так заморочиваться. А вот в электродинамике напряжение - штука обыкновенная. И "там", в отличии от эволюционистов, не особо переживают по поводу того, что магнитное поле возникает только при движении заряда и при этом есть тела, обладающие собственным магнитным полем. Почему я постоянно говорю о том, что нужно договариваться, то есть находить точки сближения позиций. Глядишь, и аттрактор нарисуется.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Март 20, 2018, 21:26:25
Которым работали по принципу резца для разрезания листового пластика или  для долбежного станка. Брюшину даже ножом обычно так вскрывают. В несколько проходов. Кишки то прорезать ни к чему.
Честно сказать - не понял. Рубило - орудие универсальное. Есть же куча статистики по трасологии. Для чего как и т.д.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Март 20, 2018, 21:28:47
Как то раз я был в лесу и там видел сломанное дерево. И из него торчали очень острые и крепкие щепки.И такие острые,что палец порезать элементарно.
Их и делать то не надо-просто ломать.
есть куча отщепов без обработки, но, со следами сработанности. Аналогии лучше не со щепкой, а разбитой бутылкой, кремень ближе всего к стеклу по свойствам. Ну и что? Были и сложнейшие орудия
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Март 20, 2018, 21:34:39
Ну, глубокоуважаемый Cow, я, лично, не сомневаюсь, что Вам понятна и логика существования чувств. Главных, о которых мы говорим, шесть - по паре на каждый из моментов перехода от корпускулярностей тактильности и термочувствительности, через линейность обоняния и вкуса к полям, так сказать, образов в зрительном и слуховом решениях. И пары непростые, например, чем-то молекулы определяются по одиночке, а чем-то - в кусочно-агломератном виде...   
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Март 20, 2018, 21:48:41
Эти теоретические этюды я попытался набросать в согласие с тем фактом, что, как Вы написали, базовый механизм психики, сознание, реализуется сначала через творчество, а раскрывается через имитацию, воспроизведение или то, о чем мы сейчас говорим - производство. А воспроизводимость творческого опыта как раз обобщается как результат, однозначный независимо от того, что, где и кто. Тут тоже, как в линейной алгебре - сложно описать можно, понять просто затруднительно. Потому и религия вышла, вероятнее, из опыта выживания, а не наоборот.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Март 20, 2018, 22:56:24
Никто не реагирует, поэтому попробую объяснить по другому. Напряжение это что? Работа по переносу чего-то откуда-то куда-то, не изменяющая природу этих чего и куда. Тензор, исходя из этого - некто или нечто, совершающий (-ее) такую работу. Есть план, есть результат - как два отдельных пространства. В каждой из этих пространств есть величины, равные по модулю выражения. Если результат достигнут, модуль не меняется, но, почему-то, исполнители еле переводят дух. И все они, в один голос утверждают, что усталость нарастала по мере достижения. Планировщики (не плановики), тем не менее, радостно потирают руки и заявляют о готовности компенсировать напряжение, то есть траты всяких там сил, и тоже через "цифирь" в ведомости заработно-премиального характера. Она, эта цифра, заменяет нам обобщенное представление о проделанной работе как того, что объединяет план и достижение в что-то единое. Особо занудливые не преминут сказать о том, что эта цифра, означающая работу в ее непрерывном понимании от начала и до - это и есть эквивалент энергии, заключенной в разнице потенциалов и о других тому подобных вещах.
Вот, предлагаю сопоставить эти цифры с представлением о тензоре - может, что и вытанцуется...   
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Март 20, 2018, 23:23:45
Ничего не пойму,как то всё запутано.

Я о более простых вещах.
На своём примере.
Я могу от руки нарисовать на стене мелом метровый круг с точностью радиуса в сантиметр.
Или распилить метровую палку на две полуметровые на глаз с точностью в несколько миллиметров.
Или сделать на планшайбе кобошон из осколка камня без всяких разметок и посадить его в каст одним нажатием без возможности вытащить и поправить. (причем после изрядной дозы водки).

Это даётся многолетней тренировкой (и неплохим врождённым глазомером). Это сложные работы.

А вот сделать такое орудие по описанной технологии я НЕ СМОГУ ,поскольку это НАМНОГО БОЛЕЕ СЛОЖНО.
ИМХО сложнее работы слесаря 5-6 разряда.
Как  найти подходящий камень,кстати? Понятия не имею,какой подойдёт.
(Пробовал,кстати.Не получается ничего. Просто осколки совершенно беспорядочной формы).
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Март 20, 2018, 23:42:49
Ничего не пойму,как то всё запутано.

Я о более простых вещах.
На своём примере.
Я могу от руки нарисовать на стене мелом метровый круг с точностью радиуса в сантиметр.
Или распилить метровую палку на две полуметровые на глаз с точностью в несколько миллиметров.
Или сделать на планшайбе кобошон из осколка камня без всяких разметок и посадить его в каст одним нажатием без возможности вытащить и поправить. (причем после изрядной дозы водки).

Это даётся многолетней тренировкой (и неплохим врождённым глазомером). Это сложные работы.

А вот сделать такое орудие по описанной технологии я НЕ СМОГУ ,поскольку это НАМНОГО БОЛЕЕ СЛОЖНО.
ИМХО сложнее работы слесаря 5-6 разряда.
Как  найти подходящий камень,кстати? Понятия не имею,какой подойдёт.
(Пробовал,кстати.Не получается ничего. Просто осколки совершенно беспорядочной формы).
Вы просто не тренировались в этой технологии. Но, ничего чудесного там нету. Существуют в России лаборатории (уже давно) по трассологии. Там колют самые разные орудия, и массово, для них тут практическая польза. Погуглите книжки Жени Гири. А вообще, это (трассологию) придумал еще в 50-е такой Семенов. Смысл вот в чем. Находят древнее орудие, на нем следы сработанности. Что с ним делали? Методика такая - делают такое же и начинают им работать. Потом сравнивают следы сработанности на древнем и вновь созданном. Понятно, что надо десятки орудий. ребята колют - шум стоит. Круче неандеров. Просто, как в любой профессии, нужно научится
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Март 20, 2018, 23:56:58
Существуют в России лаборатории (уже давно) по трассологии. Там колют самые разные орудия,

Тут и заковыка то.
В этих лабораториях не неандертальцы работают.

Ремесло предполагает обучение.
Оно было добровольным или принудительным?
Сколько лет занимало?
Как отбирались кандидаты в Мастера?

Ремеслу взрослый обучается гораздо легче,чем молодёжь. Тем более-дети.
Калека какой нибудь?
Но не всякий калека обладает задатками.

Тут вдобавок язык нужен развитый. Такие вещи подражанием не делаются,объяснений требуют.

Невозможно массовое производство таких изделий без развитой организации и культуре производства.

По другому- даже Великий от Бога Мастер не оставит приемников. И всё...
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Март 21, 2018, 00:10:55
Вдобавок-мелкие и точные ручные работы требуют терпения и усидчивости.
С этим проблемы и у большинства современных людей.
(У всех ли красивый почерк? А почему-крючки писать неохота было?)

А как с этим было у неандертальцев?
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Март 21, 2018, 00:41:43
А как с этим было у неандертальцев?
прекрасно. Видел составленный из семи разных орудий нуклеус (на картинке, но, все таки) фишка в том, что на поселении нашли 7 штук орудий, и они по негативам ложились друг в друга (с мелкими лакунами для подработки). Т.е эти неандеры, взяли кусок каменюги, и так его заготовили, чтобы в семь ударов получить семь разных готовых орудий. Полностью расколов нуклеус. Это, я Вам скажу, три дэ мышление. Высокий уровень программирования. Уже на стадии заготовки они прекрасно понимали, что хотфт получить. И, такую начальную болванку,ю со всеми площадками для отщепления и строили. Круче кубик-рубика, пожалуй
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ArefievPV от Март 21, 2018, 05:18:09
Ремеслу взрослый обучается гораздо легче,чем молодёжь. Тем более-дети.
Калека какой нибудь?
Извините, но это не так. Всё с точностью до наоборот...

Есть такой древний метод обучения детёнышей и взрослых (он даже нечеловеческий) - "вприглядку" и "делай как я". По сути, имитация. Детёныши в виду более высокой пластичности мозга (соответственно, и восприимчивости) гораздо легче обучались таким способом. Дети имитируют движения автоматически (типа, имитационный рефлекс).

Тем более, когда детёныш ещё не овладел речью, ему для обучения только такой способ и доступен.
Разумеется, есть ещё и дрессировка. Но для сложных последовательностей действий без навыков развитой коммуникации (владения речью) дрессировка мало подходит.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ArefievPV от Март 21, 2018, 05:22:40
Тут вдобавок язык нужен развитый. Такие вещи подражанием не делаются,объяснений требуют.
Не нужен. Наглядная демонстрация (как и рисунок) является объяснением. "Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать" - поговорка как раз об этом...
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ArefievPV от Март 21, 2018, 05:27:00
Невозможно массовое производство таких изделий без развитой организации и культуре производства.
Возможно. Традиция культурная. Сначала детёныши подражают взрослым, затем взрослые обзаводятся своими детёнышами, которые начинают им подражать и т.д.

А потом археологи находят "массовое производство". :)
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: василий андреевич от Март 21, 2018, 10:11:14
попробую объяснить по другому.
Ничего не пойму,как то всё запутано.Я о более простых вещах.
  Нур как раз о ваших мытарствах.
  скульптура - это просто камень, у которого мастер убирает все лишнее. мастер - это ремесленник, способный разнести в своем воображении целевые скульптуры по разным категориям. между целями возникает рельеф напряжений, через который проходят линейные алгоритмы ремесла. тензоры - лишь математический прием, позволяющий описать сложный рельеф за счет перенесения точки зрения. разумеется, мастер использует не математику, а интуицию, прокладывающую оптимальный маршрут-алгоритм действий от камня к нужным скульптурам.
  например, все сапо-неандры видели, что при заливании кострища некоторые камни раскалывались с образованием острых кромок, но только мастер-творец смог увидеть заготовки и изделия, как тензорное пространство потенциальных возможностей.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Cow от Март 21, 2018, 12:54:03
Вот, предлагаю сопоставить эти цифры с представлением о тензоре - может, что и вытанцуется...
Тяжело пока это у меня в голове укладывается.
Даже опять поговорка в ней всплыла:
В армии матом не ругаются. На нем там разговаривают.

Так и у меня: Сам из процессов описываемых тензорами состою, но осознаю это весьма плохо. :-[

 
А как с этим было у неандертальцев?
Мелькали такие сведения, что неандеры были ближе к хищникам, чем сапы и охотились даже ночью. Соответственно и  зрительную теменную кору имели по более развитую, чем у сапов. По данным измерений эндокранов. Можно допустить , что  и соответственно способности образного моделирования у них, были круче, чем у сапов.
Оттуда и те нуклеусы,которые в обалдение роняют современников, пытающихся воспроизвести индустрию леваллуа,  что Gundir поминает.
Хотя скульпторы и среди сапов встречаются.
Изредка. :)
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Март 21, 2018, 14:38:35
Глубокоуважаемый Cow, доброго дня!

Попробуем все-таки уложить. Сначала посмотрим на предмет Вашей полемики с уважаемым ключом, как на непрерывный процесс, организованный в окрестностях точки в пространстве, изобилующей необходимыми сырьевыми ресурсами. Попробуем их перечислить:
- кремень,
- обсидиан,
- халцедон,
- другие породы,
- кость,
- дерево и т. п.
Все эти ресурсы по форме объединяются в определенные материалы:
- гальку,
- валуны,
- желваки,
- плитки,
- цельные куски породы неправильной формы,
- пластины,
- полые и плоские кости, бивни и другие зубы,
- бревна, сучья, поленья и т. д.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Март 21, 2018, 15:12:25
Насколько я понял, технологии производства орудий восстанавливаются как результат репликативных экспериментов, представление о качествах полученных реплик - функциональных. Понятно, что непосредственно исходные процессы изготовления орудия мы наблюдать не можем, но, к настоящему времени, накопился приличный перечень ударных и отжимных способов расщепления материалов и обработки режущих кромок и заострения концевых частей:
- прокаливание,
- оббивка,
- нанесение уплощающих сколов,
- краевые и струйчатые ретуши,
- получение пластинчатых сколов,
- обработка ножевидных пластин,
- шлифование,
- скобление,
- стругание,
- обрезка,
- распилка  и множество других.

Любопытно, есть данные о затратах сил на осуществление этих приемов, никто не подскажет?
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: vigsby от Март 21, 2018, 15:40:04
Сил уж явно много уйдет на токой вот списочек
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: василий андреевич от Март 21, 2018, 16:28:43
- прокаливание,
кремний, что тот же обсидиан, обладают низким коэффициентом теплового расширения и, монолитен. это означает, что при скоростном нагреве, когда прокаливается только поверхность, и последующим охлаждением в струе воды на избранную поверхность, произойдет растрескивание по плоскостям, квази параллельным эквипоповерхностям температурного поля. после такой обработки многократно вырстет эффективность оббивки.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Март 21, 2018, 19:47:25
Уважаемый vigsby, доброго вечера!

Вы совершенно правы, я просто слегка углубился в область археологии, освещающую проблему изготовления каменных орудий и сразу понял, что это сплошная физика, еще и данная под углом эволюционного развития. То, что я написал в предыдущих сообщениях о них - попытка вывести полемику в конструктивное русло построение модели развития технологий изготовления и качества готового продукта. Для этого нам необходимо представить матрицу этого процесса и понять его характер - периодический он или нет.
На следующем этапе построения стоит поискать общие черты с развитием, например, зубов или когтей позвоночных животных. Выскажу мысль о том, что эти процессы аналогичны. И затем понять, насколько они закономерны, а насколько - случайны.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Март 21, 2018, 20:15:30
Поэтому я и решился, на первый взгляд, начать издалека. Если мы не разберемся с понятием тензора, мы не сможем как следует поработать с матрицей без ее чисто математического выражения и перейти к понятию поля как сплошной среды, то есть более или менее полного представления о всех этапах протяженного во времени и зависящего от места эволюционного процесса в его непрерывности. В этом случае эволюция предстанет перед нами не как абстракция, а как вполне реальный физический объект со своим набором траекторий развития. И вот тут станет возможным разобраться в основном вопросе, волнующем многих эволюционистов и любителей от науки - насколько они, эти траектории, случайны. Если их амплитуды, на отрезке времени, разделенном эквидистантно, не будут подчиняться строгой периодичности, то мы сможем говорить об ограниченной области равновесия с неустанавливаемым количеством степеней свободы (вроде точечного заряда). Или о странном аттракторе. Что его отличает? То, что тут об упреждающем предопределении говорить не придется. Поскольку в странных аттракторах любые инновации закрепляются только в случае, если воспроизводящие их коллективы получают через это возможность преуспеть в опережении конкурентов... 
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Март 21, 2018, 20:26:07
Преуспеть тут следует понимать как полностью вытеснить из данной локации.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Cow от Март 21, 2018, 21:45:24
Вдобавок-мелкие и точные ручные работы требуют терпения и усидчивости.
С этим проблемы и у большинства современных людей.
Цитировать
Капуцин умелый, но не разумный
Ученые не понимают, зачем бразильские капуцины раскалывают камни
Алла Салькова 20.10.2016, 16:41
Чернополосые капуцины, живущие в Бразилии, колют камни, как древние люди. Зачем им это, ученые пока не знают, однако считают навык важным открытием, проливающим свет на эволюцию сознания.
https://www.gazeta.ru/science/2016/10/20_a_10260869.shtml#page1
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Март 21, 2018, 23:35:43
Запутался ещё глубже.
(возможно,не я один).

Последний раз я был в лесу осенью прошлого года. И там нашел:
-ведро опят
-несколько лягушат
-маленькую птичку
-несколько ягод костяники
-кротовые кучи
-улиток,слизняков
-ни одного мамонта

Каков был ПОВСЕДНЕВНЫЙ рацион неандертальца ?
Насколько вообще имеет смысл охота на крупного зверя при наличии всякой мелочи?

Насчет падальщества-сколько раз в год удастся найти крупную падаль? В степени разложения,пригодной в пищу?

А все остальные иди от этого ,видимо,исходить.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Март 22, 2018, 07:36:27
Уважаемый ключ, доброе утро!

Возможно, в свете того, что Вы написали, Вам будет интересен следующий материал: А. Соколов Неандертальцы вили веревки, ловили зайцев и собирали грибы…Сайт "Антропогенез.РУ", ссылка: http://antropogenez.ru/single-news/article/358/.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Март 22, 2018, 10:33:32
Доброе!
Спасибо,весьма хороший материал.

А вот этот фрагмент из него-
"Всего в 4-м слое обнаружено более 3600 орудий  (отщепы, пластины, остроконечники), выполненных в основном в левалуазской технике. Найдены и два участка, откуда неандертальцы приносили сырье для изготовления орудий (кремень). Интересно, что один из этих участков находится на расстоянии более 10 км к северу от пещеры, а чтобы добраться до второго, нужно переправляться на другой берег реки. "

Это найдено.
То есть-было брошено или потеряно?
Или на стоянке хранился огромный запас инструмента?


А простейшая веревка из липовой палки (содрал кору и плети косичку) и сейчас вполне применима.

В целом то всё кажется похоже на ведение довольно сложного и продуманного хозяйства.И культуры в целом.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Март 22, 2018, 11:47:53
и охотились даже ночью.
это откуда может быть известно?
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Март 22, 2018, 11:51:46
Это найдено.
То есть-было брошено или потеряно?
Или на стоянке хранился огромный запас инструмента?
Это значит, что там эти инструменты изготавливали. У техники расщепления всегда много отходов. Уверен что большинство из найденного, как бы стружка
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Март 22, 2018, 12:01:29
Уважаемый ключ,

по моему мнению, Вы совершенно точно показали необходимость очень взвешенной оценки, так сказать, "культурности" древних.
Другой вопрос состоит в том, не связано ли явление развития этой самой "культурности" с опосредующей ролью огня?
Глубокоуважаемый василий андреевич, предположу, вовсе не случайно, уже дважды в предыдущих ответах заостряет внимание на том, что толчок к развитию технологий обработки материалов мог быть результатом наблюдений за действием огня на кусок породы. Скажу более того - древние могли, сначала случайно, затем вполне целенаправленно передвигаться вслед за пожарами в саваннах и питаться останками павших в них животных и прожарившимися частями корневищ и клубней, которые обнажались при сдвиге почвенного слоя и т. п. Обработанная огнем пища, как полагают, положительно сказывается на умственных способностях, таким образом, что определяет возможность появления в популяции древних изобретателей...ну и т. д. 
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Март 22, 2018, 12:16:27
Определяет, за счет эффективного включения в процесс поедания. В случае обработки огнем температура куска пищи примерно совпадает с температурой тела (вспомните, пожалуйста, про цикл Карно).
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: василий андреевич от Март 22, 2018, 14:26:55
выполненных в основном в левалуазской технике.
  ранние техники, как думаете, возникали точечно, а потом перенимались, или есть идеи о полицентричности возникновения техник? понятно, что полицентричность менее вероятна, однако что бы перенять необходимо иметь одинаковый уровень развития, как готовности к условной революции.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Cow от Март 22, 2018, 18:02:39
Каков был ПОВСЕДНЕВНЫЙ рацион неандертальца ?
Насколько вообще имеет смысл охота на крупного зверя при наличии всякой мелочи?
Только если запасы на зиму делать или зимой. Собак кормить.
Насчет падальщества-сколько раз в год удастся найти крупную падаль? В степени разложения,пригодной в пищу?

А все остальные иди от этого ,видимо,исходить.
Там где обитают крупные хищники - часто. Львы, тигры, как-то голодать тож не любят. Существовали и такие когда-то, которые  завалить мамонта на раз могли(саблезубые тигры), а жевать им плохо было. Сабли, которые валить добычу позволяли, жевать и мешали. Выедали видимо, что по мягче. Типа печенки. Или коготками работали. :)
Глисты человечьи и кошачьих, до сих пор практически идентичны.

Скотоводство похоже так и возникло. Сапы просто висели на хвосте у стад копытных. Падаль и подъедали. Маршруты миграции стад, они весьма консервативны. Даже на дороги олени к примеру лезут. Ну надо им туда - через дорогу. Привыкли. :)
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Cow от Март 22, 2018, 18:18:15
и охотились даже ночью.
это откуда может быть известно?
Я сам довольно много по тундре в полярную ночь лазил. А работала бы моя зрительная ассоциативная кора лучше, еще чаще бы по сумеркам шарахался. А не только на 0.5 - 1 Луны. :)
Так что удивления у меня подобная заява не вызывает. По добыче видимо авторы экстраполировали. А животинки в темноте, по отблескам глаз хорошо засекаются. Человек, собака,  так метров за 100-150. Ежели искусственная засветка  по глазам не стучит.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Март 22, 2018, 19:06:15
Я сам довольно много по тундре в полярную ночь лазил. А работала бы моя зрительная ассоциативная кора лучше, еще чаще бы по сумеркам шарахался. А не только на 0.5 - 1 Луны. :)
Так что удивления у меня подобная заява не вызывает. По добыче видимо авторы экстраполировали. А животинки в темноте, по отблескам глаз хорошо засекаются. Человек, собака,  так метров за 100-150. Ежели искусственная засветка  по глазам не стучит.
Очень сильно сомневаюсь по обоим аспектам. И по тому, что неандер был ночным хищником, и, по тому, что это можно определить по остаткам костей. Напомню, на всякий случай, что обезьяны животные дневные
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Cow от Март 22, 2018, 20:31:45
Очень сильно сомневаюсь по обоим аспектам. И по тому, что неандер был ночным хищником, и, по тому, что это можно определить по остаткам костей. Напомню, на всякий случай, что обезьяны животные дневные
Ага.
 Тож напомню: обезьяны - они фруктоеды. Им по темноте - ну никак.
Сап, всеядный с уклон на падаль. По жаре ему приходилось промышлять. Во время сиесты у хищников .
Неандер в сторону плотоядности сильно сдвинулся. К хищникам. А с ними ему не очень весело было конкурировать.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Март 22, 2018, 20:33:09
Вопрос, можно сказать, на засыпку. Культурным индустриям свойственна, так сказать, массовость производства. Отличительная черта массовости - стандартизация, единообразие по технологиям и результату. Как, по Вашему, это могло сказываться на получение конкурентного преимущества у древних?
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Март 22, 2018, 20:43:31
А с ними ему не очень весело было конкурировать.
с учетом нулевого нюха, и, скорее всего, так себе слуха ему еще в конкуренцию к ночным лезть, прямо. А вот днем эти факторы сглаживаются.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Март 22, 2018, 20:43:57
Вопрос, можно сказать, на засыпку. Культурным индустриям свойственна, так сказать, массовость производства. Отличительная черта массовости - стандартизация, единообразие по технологиям и результату. Как, по Вашему, это могло сказываться на получение конкурентного преимущества у древних?
если честно, вопрос не понял
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Март 22, 2018, 20:53:04
Глубокоуважаемый Gundir, доброй ночи!

Это, полагаю, из-за моей манеры ставить вопросы. Естественно, что они с подтекстом. Ранее я много писал о туннелировании, здесь появляется возможность представить это вполне понятным образом, на относительно простом, для понимания, примере, и прийти, возможно, к устраивающей всех гипотезе о причинах эволюционного успеха "сапа" в сравнении с "неандером".
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Март 22, 2018, 20:57:07
Глубокоуважаемый Gundir, доброй ночи!

Это, полагаю, из-за моей манеры ставить вопросы. Естественно, что они с подтекстом. Ранее я много писал о туннелировании, здесь появляется возможность представить это вполне понятным образом, на относительно простом, для понимания, примере. и прийти, возможно, к устраивающей всех гипотезе о причинах эволюционного успеха "сапа" в сравнении с "неандером".
И Вам
Все равно не понял. Вся технология двигалась ко все большей и большей стандартизации, экономии, и, в некотором смысле упрощению. Всегда, с момента ее появления.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: василий андреевич от Март 22, 2018, 20:58:07
  эдак можно договориться, что наши древние догоняли медведей и вгрызались им в загривок, раздирая  ногтями без маникюра живую плоть. но ловчие ямы копоть могли? а всякие ловушки, наподобие тех, что ныне делаются без гвоздя и бичевы? я видел не пуганные стада оленей, изнуренные кочевкой, подпускают близко, ты ей мууу, а она тупо смотрит...
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Март 22, 2018, 21:02:38
Нет, глубокоуважаемый василий андреевич, я именно об изготовлении орудий и кое-чего еще, никак не об охоте вдогон на изнурение...
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: василий андреевич от Март 22, 2018, 21:09:46
я понял, просто медленно жму клаву, отвечал по поводу ночного хищничества.
 раньше спрашивал о возможном полицентризме вместо торговли технологиями
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Март 22, 2018, 21:21:15
я понял, просто медленно жму клаву, отвечал по поводу ночного хищничества.
 раньше спрашивал о возможном полицентризме вместо торговли технологиями
может быть и конвергенция. Но чем ближе к нам, чем сложнее техника. Тем отчетливее региональные "культурные провинции" со своими традициями. Явно одновременные. Можно конечно пунктирно наметить общий тренд. Но, это только "широкими мазками"
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Cow от Март 22, 2018, 21:48:23
А с ними ему не очень весело было конкурировать.
с учетом нулевого нюха, и, скорее всего, так себе слуха ему еще в конкуренцию к ночным лезть, прямо. А вот днем эти факторы сглаживаются.
Если бы неандеры обитали в тропиках - да.
Но на границе полярного круга, какие обитают? Дневные или ночные?
Психологи же до сих пор сапов сортируют на жаворонков и сов.
А что касается обоняния и слуха - издержки  современной среды обитания сапов.
В Волоколамске вон народ буянит, что с помойки отрава прет. Ту вонизму снарядами с дезодорантом расстреливать грозятся.
Какой уж таких условиях нюх. :-[
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Март 22, 2018, 22:08:51
А что касается обоняния и слуха - издержки  современной среды обитания сапов.
у всех обезьян вроде бы слабый нюх. Отмер за ненадобностью. Лучшим зрением скомпенсировался. Насчет слуха не все так однозначно, но, по сравнению со слухом, хоть той же собаки - лажа полная. Ты вообще ничего не слышишь, а песики уже все наготове
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: василий андреевич от Март 23, 2018, 16:35:25
ладно, задам обобщающий вопрос, не ссылаясь на Нура.
развитие технологий консолидирует сапов или провоцирует внутривидовую борьбу?
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Март 23, 2018, 17:43:41
ладно, задам обобщающий вопрос, не ссылаясь на Нура.
развитие технологий консолидирует сапов или провоцирует внутривидовую борьбу?
консолидирует группы. почти наверняка, обмен информацией. Но, может и провоцировать))) удачный наконечник сделал, и пошел на соседнем роде испробовать, ткнуть кого-нить)))
Ну, плюс, чем развитее, тем важнее обмен с соседями. У тех может обсидиан там есть. Но опять же может сподвигнуть на гоп-стоп
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Март 23, 2018, 17:53:45
Ну, вот какой нибудь пулемет максим, вроде надо купить технологии, наладить производство. Химия нужна, порох делать. Вроде консалидирует. А потом выкатили его , как вдарили по толпе. Вроде как внутривидовая борьба))) как это разделишь?
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: василий андреевич от Март 23, 2018, 19:06:27
как это разделишь?
а надо ли делить? не в том ли принцип развития, что выживающие системы отбирается таким образом, что бы обустроились сменяемые во времени волны консолидации (сжатия) и рассеяния. а если присмотреться внимательнее, то увидим цикл не из двух, а четырех тактов.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Март 24, 2018, 10:52:39
Глубокоуважаемые!
Всё равно главным кажется другое.

Быть в состоянии что то сделать-это одно.
Заставить себя это делать-несколько другое.
И современный то человек одно с другим совмещает далеко не всегда.

Взять хотя бы график,не говоря уже о каких то работах.
Биологически человек-дневной.
Общественно и технически-круглосуточный.

Но для подавляющего большинства ночные бдения некомфортны и нежелательны.
Тут требуется ВОЛЕВОЕ УСИЛИЕ.

Это один из важнейших признаков человека вообще.

Надо понимать-у неандертальцев он тоже был вполне сформирован.


Труд и умение-тоже разные вещи.
Знать какой то приём и применять при необходимости-одно.
Применять его же в целях производительного труда,не получая и не видя конечного результата сиюминутно-совсем другое.

То бишь-для ремесла важнее,пожалуй,не умения сами по себе,а способность принуждения к труду самого себя.
Есть в этом здравый смысл ?
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Март 24, 2018, 11:19:49
Уважаемый ключ, здравия на этот день!

Вы, предположу, практик, почему и умеете, сообразно своему нику, подбирать ключи к темам.
Тут Вам удалось, обнаружить одну фишку, как консервный нож, вскрывающую сущность обсуждаемого нами. Воля! Да еще и зависимая, в проявлении, от времени суток.
Я, однажды, писал на форуме о физикоподобном описании суточной активности. Разок упомянул о возможности осуществить движение в заданном направлении. Тут подворачивается возможность увязать это с культурой и туннелированием. Вопреки надеждам всем тех, кто уповает на некоторые стремления субъективной природы, воля, на самом деле, обобщенно отражает то, что нам сообщено из внешней среды при том, что не изменяет нашу природу. Вполне такая физическая сущность, не более. 
Это все написано, опять, с подтекстом. Пожалуйста, не молчите, не говорите о том, что непонятно, спрашивайте и, через диалог, уверяю, все будет выглядеть вполне приемлемо.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Март 24, 2018, 11:29:14
Есть в этом здравый смысл ?
видимо есть, раз принуждают. Вот Вы себя когда к труду принуждаете, не видите в этом смысла?
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Март 24, 2018, 11:38:59
Уважаемый Gundir, здравствуйте!

Попробую поддержать Ваше, очередное, включение в полемику следующим утверждением-посылом: усталость есть исчерпание не собственной внутренней энергии, а сил, затрачиваемых средой на работу с уставшим.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Март 24, 2018, 11:51:20
И Вам
Тут вообщем то, дело не в усталости. Если мы будем рассматривать досуг как благо, а работу как тягость, то, только результат (другое благо) перевешивающее в ваших глазах благо досуга может сподвигнуть вас поработать. Взвесили на внутренних весах, что лучше. лежать на диване голодным, или пару часиков повкалывать и наполнить холодильник. Вздохнули, и пошли на службу. Кстати, необязательно. Есть и такие, кто остался на диване
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Март 24, 2018, 12:11:19
Ну да, у любителей полежать уровень возбуждения повыше-то будет. Ну, не той силы стимул - колбаса, не той. А, вот, если на жизнь или свободу покуситься - как, прокатит...
И, извиняюсь за проявленный недостаточно уровень уважения к Вам, глубокоуважаемый Gundir. Уже без всякого намека на игру словами.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Март 24, 2018, 12:17:00
Мы уже обсуждали что-то подобное в разделе о портале "Антропогенез.RU". Вы, там, остроумно упомянули о гусарах. Мне пришлось, совершенно серьезно, высказаться о следующем, цитирую:
"... Для понимания исходной посылки, думаю, школьных знаний вполне достаточно. Упрощенно, видимый свет является результатам квантовых переходов валентных электронов и, чем более внешних, тем более красным будет излучение.
Внешний - это значит более удаленный от атомного ядра, т.е. от центра атома.
При этом передние и задние конечности могут работать по разному, загребая что-либо или отталкиваясь от чего-либо. При известной смелости можно представить, что конечности словно различаются собственными моментами импульсов (или спином, направлением движения, вращения). Т. е., может быть, их стоит уподобить двум электронам с разными спинами... 
Тогда возвышение (или перемещение по вертикали) переднего пояса конечностей над задними, можно допустить, окажется сродни переходу на более высокий (более далекий от центра Земли) уровень (орбиталь, состояние возбуждения)...
Более удаленный от центра, значит, опять-таки условно, более красный, т. е. более близкий к инфракрасной (тепловой) части спектра. Может быть, поэтому, бипедальные позвоночные - гоминиды, возможно, птицы и, как предполагается, некоторые тероподовые динозавры, были и являются гомойтермными (теплокровными). И, совершая работу, либо оставаясь в покое, значительную часть энергии тратили в виде тепла, рассеивая (расширительно излучая) его в пространство. Это я просто добавляю от себя замечание о дросселировании.
Наконец, в полном соответствии с поведением электронов на внешних орбиталях при поглощении и переизлучении фотонов (т. е. при переходе то на на более, то на менее возбужденный уровни), может,  происходит изменение взаимного положения поясов конечностей как в онтогенезе (вспомните, пожалуйста, про загадку Сфинкса), так в пределах суточного цикла сон-бодрствование-сон..."   
   
 
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Март 24, 2018, 12:23:56
Если продолжать обобщать, то, после этого, уместно будет вспомнить о первых двух законах И. Ньютона, которые, как я полагаю, приложимы к рассматриваемой нами ситуации.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Cow от Март 24, 2018, 14:38:37
  эдак можно договориться, что наши древние догоняли медведей и вгрызались им в загривок, раздирая  ногтями без маникюра живую плоть. но ловчие ямы копоть могли? а всякие ловушки, наподобие тех, что ныне делаются без гвоздя и бичевы? я видел не пуганные стада оленей, изнуренные кочевкой, подпускают близко, ты ей мууу, а она тупо смотрит...
Ну в загрызании или закарябывании медведей, даже групповом, я ни разу не участвовал и корректно это я оценить не смогу.
Но в удушении голубей и колхозных кур  ночами или в сумерках, некоторый опыт по малолетству приобрел.
Так что , вполне нахально утверждаю - ежели я , сап с 4% неандеровских генов, мог ночами птичек душить, то неандеру это много(в 25 раз :P) проще было. Вроде все-таки зрительная область коры у него по больше была.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: василий андреевич от Март 24, 2018, 15:04:04
я в бойнях тоже не участвовал, но знаю как заготавливали диких оленей на речной переправе - били деревянными колотушками по голове с лодок, а нижние по течению подбирали. линных гусей запросто загоняли в сужающийся частокол и забивали палками.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Cow от Март 24, 2018, 15:45:46
я в бойнях тоже не участвовал, но знаю как заготавливали диких оленей на речной переправе - били деревянными колотушками по голове с лодок, а нижние по течению подбирали. линных гусей запросто загоняли в сужающийся частокол и забивали палками.
То, что наш предок был, да и остается  факультативным падальщиком - вроде как сомнений уже и не вызывает.Потому и к живому у него  часто проявляется отношение как к уже не живому. Оттуда полагаю  и ноги выросли у  массовых боен.
 Армия так еще эффективней рыбу заготавливала: речку перегораживали сетками от от кроватей, а сверху по течению в воду загонялся плавающий транспортер, в котором работала электростанция. Высоковольтный конец тащил за собой по дну. Рыбы получалось много. Воины уставали таскать в грузовики.
Но вопрос то начался с индустрии леваллуа. Что спровоцировало, что первые хомовские скульпторы, прорезазались в среде неандеров? И практически в индустриальном виде.
А в среде сапов - они редкостное и штучное явление и нынче.
 
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Март 24, 2018, 16:17:15
воля, на самом деле, обобщенно отражает то, что нам сообщено из внешней среды при том, что не изменяет нашу природу

Очень трудно привязать наши понятия к понятиям первобытным.

У нас есть ещё и ДИСЦИПЛИНА-скрытое принуждение под страхом чего либо.Впитанная с младенчества.
Человек,лишенный дисциплины-асоциален.

Была ли у тех же неандертальцев дисциплина в нашем понимании?


как заготавливали диких оленей на речной переправе - били деревянными колотушками по голове с лодок

Подобное всегда делали,видимо.
Но тут больше азарт,как у собачьей своры,нападающей на одинокого прохожего.

Избиение беспомощной жертвы дубинами-легко и эффективно.(хотя вряд ли такая возможность бывает каждый день).
А после наполнения желудка хочется что либо делать с оставшимся мясом? И вообще что либо делать?

Воля-двигатель для отдельной особи.
Для каких то сложных совместных действий дисциплина необходима. Тому и в наше время примеров много.

Так же .как противоречие стайного инстинкта и личного дезертирства. Тогда его не было?
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Март 24, 2018, 16:19:35
Но вопрос то начался с индустрии леваллуа. Что спровоцировало, что первые хомовские скульпторы, прорезазались в среде неандеров? И практически в индустриальном виде.

А в датировке нету ошибки?
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: василий андреевич от Март 24, 2018, 16:30:07
Что спровоцировало, что первые хомовские скульпторы, прорезазались в среде неандеров? И практически в индустриальном виде.
Знать какой то приём и применять при необходимости-одно.Применять его же в целях производительного труда,не получая и не видя конечного результата сиюминутно-совсем другое.
  только способность к мышлению через отвлеченные образы. камень, как есть, и камень, как будет - это, как хочет сказать Нур - суперпозиция одного активного состояния-видения.
  однако, если так, то должны бы присутствовать в быту и побочные результаты, такие как погребения и чисто ритуальные камни.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Cow от Март 24, 2018, 17:02:36
Подобное всегда делали,видимо.
Но тут больше азарт,как у собачьей своры,нападающей на одинокого прохожего.
Собаки в этом плане разумней сапов. Завалят кого одного, притащат домой и несколько дней от пуза кормятся.
Но вопрос то начался с индустрии леваллуа. Что спровоцировало, что первые хомовские скульпторы, прорезазались в среде неандеров? И практически в индустриальном виде.

А в датировке нету ошибки?
Самый поздний костяк неандера вроде всего 26 тлн. На этот диапазон радиоуглеродный метод еще вполне устойчив.
Цитировать
период полураспада углерода-14 составляет всего 5730 лет,
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Март 24, 2018, 17:43:07
Но вопрос то начался с индустрии леваллуа. Что спровоцировало, что первые хомовские скульпторы, прорезазались в среде неандеров?
ну, во превых, все индустрии по отношению к предыдущим выглядят очень продвинутыми. Ашель не меньше по отношению к олдовэю, чем мустье к ашелю. А во-вторых, леваллуа есть и в Африке, и ровно в то же время , что и в Европе. Это "межвидовая" технология.
Технологии верхнего палеолита еще более, ээ, технологичны. Стандартизованы.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Март 24, 2018, 23:19:45
Самое простейшее производство порождает производственные и хозяйственные отношения.
Не простые и непредсказуемые (в отличии от самого производства).

Просто передача любого предмета (да хоть булыжника) должна иметь мотивацию.
(отличную от передачи пищи,которая у животных существует).

Это уже сделка,пусть примитивная.
Но смысл и суть сделки надо понимать. (а мы и сейчас не всегда понимаем).

Кидалово-было неандерам знакомо?


Ещё одна составляющая-удовлетворение от работы.
в наше время портят жизнь не столько технологические,сколько межличностные проблемы.
И желание работать отбивают именно они.
Тогда было иначе ?

При том.что отбить склонность к труду у человека куда труднее,чем у полузверя,к этому самому труду толком  и не приобщенному.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Март 24, 2018, 23:45:07
Насчет овладения огнём.

Сама задача кажется не более сложной,чем овладение новой техникой.

Два условия-НЕ БОЯТЬСЯ огня и ИМЕТЬ его удобные и безопасные источники.

НЕ БОЯТЬСЯ-как не боятся его прирученные дикие звери.
Хватит опыта одного поколения,но огонь не должен быть опасным.

ИМЕТЬ-тут сложнее.
Надо иметь регулярный и не опасный источник огня.

Удары молнии и природные пожары-вряд ли.
Это грозные бедствия,вызывающие ужас у всего живого.
Какое тут овладение? Бежать с этого гиблого места !

Что остаётся?

1. Вулканы. (я их только на картинке видел,может быть чушь болотная?)
Может быть вулканическая деятельность,при которой возникают небольшие ,но регулярные,очаги загорания?
И могут ли поблизости жить животные (и люди древние)?

Если да-они вполне могут к огню привыкнуть и как то научиться с ним обращаться,а далее-и использовать?
И это будет долгое время секретом жителей небольшого района.
Который со временем (совсем не коротким) может быть разнесен соседним племенам.

2. Куда более вероятно-торфяные пожары. И проживание рядом с ними.(как Барабинская степь,скажем).

3. Возникновение нагрева и собственно огня при каких то работах,связанных с трением..
Возможно,огонь довольно часто возникал при попытке что то распилить или просверлить.
И его возникновение не казалось каким то чудом.
Как и сегодня дымит сверло,и никого это не удивляет. И свойства его вполне понятны.
А использовать его стали много позже.

Эта версия нигде не выдвигается,хотя кажется самой простой и вероятной.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Март 25, 2018, 02:29:26
Уважаемый ключ, доброй ночи!

Не могу разделить Вашу уверенность в части боязни пожаров, свойственной живому. От фронта, понятно, нужно держаться подальше, однако, обращает на себя внимание активность, например, чаек, хищных птиц и хищных млекопитающих до лисы включительно, следующих за линией огня. В частности, во время пожаров в зарослях тростника или кустарника на берегах реки. Я сам,однажды, прошелся метров 200 по берегу после прохождения пожара и обнаружил обгоревшие останки нескольких мелких животных и многих насекомых. И это - при весьма поверхностном обследовании территории, без особого внимания к куртинам и выбоинам.
Что же тогда говорить о хищниках, более меня заинтересованных в поисках поживы и обладающих, вероятно, лучше развитыми зрением и обонянием.   
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Март 25, 2018, 02:39:54
Вот, кстати, материал, опубликованный в сети и содержащий более развернутое описание подобной ситуации,только уже в саванне, ссылка: https://www.kp.ru/daily/24279.3/474180/.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Cow от Март 25, 2018, 02:40:25
Насчет овладения огнём.
Ы-ы.
А по проще мы не можем?
Сап он падальщик. Притащил в гнездо косточку. Стучит по ней тем самым ручным рубилом. До костного мозга добирается. Еще галечником.  Промахивается. Попадает по другому камню. Искры летят. Подстилка тлеет. Полагаю пожары, сапов просто преследовали. Пока они не наловчились с огнем управляться.
Такой способ добывания огня, еще 2 века назад был в ходу. До распространения фосфорных спичек.
Оборудование необходимое: кремень, кресало и трут.  В качестве кремня обычно использовались куски сульфидных руд. Кресало лучше стальное. Это уже в устоявшейся технологии. :)

Вы просто иллюстрацию выдали - мироздание решает проблемы тупым перебором. И тот вариант, который войдет в жизнь будет отработан только  тогда, когда все иные до упора будут исчерпаны. :)
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Март 25, 2018, 03:04:03
Глубокоуважаемый Cow, доброго здоровья!

Что касается добывания огня с помощью искры, получаемой путем высекания. Есть специалисты, которые сомневаются в этом, поскольку простая искра не дает возможности достичь температур, необходимых для возгорания древесной стружки, т.е. более 350 градусов Цельсия. Другое дело, если используется смесь, состоящая из стружки и пиролюзита в соотношении частей, например, 16/1 соответственно. Такая смесь возгорает уже при 250 градусах. Вот популярный материал на эту тему, ссылка: https://22century.ru/biology-and-biotechnology/23140.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Март 25, 2018, 03:08:24
Еще одна ссылка на популярный источник: https://ria.ru/science/20160229/1382007975.html.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Март 25, 2018, 03:21:06
Имеется, также, одна любопытная деталь, касающаяся использования древними огня. Если не брать в расчет "сапиенсов", то на временном отрезке, охватывающем около 3/4 истории использования огня, с 1,7 до 0,4 млн. лет до н. э., известно примерно 20 или немногим более стоянок, содержащих несомненные свидетельства пользования огнем. Причем спорадичных не только во времени, но и территориально. Даже в истории существования неандертальцев есть стоянки, на которых следов использования огня не обнаруживается вплоть до верхнего палеолита.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Март 25, 2018, 03:29:37
Другое дело - "сапы". Судя по тому, что я читал, они были всегда связаны с огнем. Почему я и задал, ранее, вопрос о том, не внесла ли практика освоения огня и потребления термически обработанной пищи свой вклад в достижение нашими предками конкурентного превосходства над другими видами людей, через поступательное развитие технологий и организацию массового производства орудий. 
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Cow от Март 25, 2018, 03:47:53
Глубокоуважаемый Нур. Доброй ночи.


Что касается добывания огня с помощью искры, получаемой путем высекания. Есть специалисты, которые сомневаются в этом, поскольку простая искра не дает возможности достичь температур, необходимых для возгорания древесной стружки, т.е. более 350 градусов Цельсия. Другое дело, если используется смесь, состоящая из стружки и пиролюзита в соотношении частей, например, 16/1 соответственно. Такая смесь возгорает уже при 250 градусах. Вот популярный материал на эту тему, ссылка: https://22century.ru/biology-and-biotechnology/23140.
По поводу древесной стружки - согласен.
Но  трут - это была вещь  плотно востребованная. Даже гриб название получил, по своему основному применению в хозяйстве.
Цитировать

Трутовик настоящий наносит урон лесному и парковому хозяйству при поражении живых деревьев.

В древности широко использовался людьми в качестве сырья для трута. Найден в снаряжении мумии Эци.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%83%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BA_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D1%89%D0%B8%D0%B9#%D0%A5%D0%BE%D0%B7%D1%8F%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Март 25, 2018, 04:15:08
Глубокоуважаемый Cow,

прощу прощения, специально подчеркиваю не в пику Вам - только бы не вывести тему к вопросу об использовании трутовика. Я задал совершенно конкретный вопрос, дополняющий версию о том, что  м а с с о в о с т ь  производства орудий превратила, теперь пишу прямо, разные коллективы людей в множество, скоррелированное по поведению и, таким образом, оказывающееся аналогией множеству тождественных частиц, осуществляющих тоннельный переход в новое состояние. То есть, я высказываю идею о подобии социальных процессов физическим и о возможном значении возникновения общества. Остается необходимость, как я предполагаю, рассмотреть вопросы о культурном оформлении этих процессов с тем, чтобы более зримо обнаружить такую аналогию. Не больше, но и не меньше. Нежелательно, поэтому, как я думаю, чересчур растекаться по частностям.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: василий андреевич от Март 25, 2018, 05:19:56
  огонь, как долговременный очаг, с культом его хранителей вполне мог стать объединяющим фактором. расширение источников питания за счет термической обработки ранее не годного к употреблению ресурса - это символ перехода от кочевья к оседлости, что является необходимым шагом для ранней индустриализации.
  но главное - это путь к обожествлению огня, когда, становящиеся избыточными рефлекторно-инстинктивные контуры замещаются целевыми раздражителями умственной деятельности. как очаг объединяет в среду одноплеменников ранее разрозненных поисковиков, так целевые центры мозга получают возможность построить алгоритмы "туннелирующие" взаимодействием ранее разобщенные инстинктивные реакции.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Март 25, 2018, 05:59:10
Да, это очень интересно. Тут, в теме о глупостях, поднимался вопрос о корриде. Я с этим вопросом обратился к искусствоведам и филологам. Получил очень интересные комментарии на подобную тему. Позже расскажу. Понял так, что моя догадка о быке, как образе прирученного огня и связанной с этим вере в таинствео человеческой силы - давно писал о ней на форуме - не так уж и далека от того, о чем написали Вы, глубокоуважаемый василий андреевич. Там и возможная связь с матриархатом, и сожженные кости, и жертвоприношение, и вполне воспринимаемый генез религии из такого вот опыта, и многое другое. 
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Март 25, 2018, 06:26:26
Чего, например, стоит обычай перехода матадора-новичка в профессионалы через убийство - покорение - первого быка. Он еще со средневековья так и называется - альтер натива. Другое состояние. Коррида, кстати, вовсе не единоборство, а плод коллективных усилий многих действующих лиц. Так, на альтернативе принимают участие еще и поколения команд. И все это действо издревле сопровождалось просто показательными комментариями о возникновении веры в социальное превосходство людей над стихиями природного характера.
Мне, в связи с этим, также, прокомментировали и значение выражения "святой дух". Если этот комментарий соответствует тому, что реально вкладывают в подобное тореадоры, то скажу прямо - при всей внешней религиозности, тореадоры, вполне, так, рационально мыслящие люди. Прежде, оказывается, практиковался ритуал сожжения плоти убитого быка на огне. Как акт ее возвращения к исходному состоянию, очищения от формы, скрывающей истинную сущность. Это сейчас быков съедают. Поэтому и святой, то есть связанный со светом огня. Что касается духа. Духом, как выясняется, раньше называли запах, смрад тления. Через огонь просто избавлялись от него. Забавно, неправда ли, что "возвышенное" представление о "душе" сводится к вполне материалистически выражаемой гигиене, к определенной форме комфорта.
А что, тот же "огнь" и "ягненок". Как полагается, соответствие есть?
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Март 25, 2018, 06:39:01
Напрашивается еще пример наблюдения за тем, как огонь пала уничтожает многолетнюю растительную ветошь и открывает путь для роста новой травы (чем не аналогия "спасения"). При определенном уровне фантазии тоже, того, рождается...образ "очистительной жертвы" через свет огня. А что - человек всегда был человеком, многие дураками определенно не были, могли наблюдать и делать выводы.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: василий андреевич от Март 25, 2018, 06:48:15
Там и возможная связь с матриархатом, и сожженные кости, и жертвоприношение, и вполне воспринимаемый генез религии из такого вот опыта, и многое другое.
  да и еще раз да. эволюционный символизм наших внешних пристрастий коррелирует с психологической трансформацией. но бесперспективно обновление в сознании и осознаваемой среде рассчитывать как подобие накопления информации в железе - это противоречит не только принципам термодинамики, но и архео-палеонтологической фактуре.
  накопить рефлекторные связи в мозге можно за счет утрат в фенотипе, а накопить сознательное - за счет утрат рефлекторного. переходя к регуляторной функции генома получим, что деятельность ДНК, метилируя отработавшие при развитии плода гены, оставляет для работы над построением "сознания" гены, освобождающиеся при естественной рудиментации некоторых отделов фенотипичности или при переходе к неотении, когда "недоделки" становятся алгоритмами, свободными от включения в унаследованные связи.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Март 25, 2018, 08:59:21
 С добрым утром,Уважаемые!

А вот вопрос простой.
Для поддержания огня нужно топливо. И его надо довольно много. И постоянно.

А его надо брать где то. И таскать его должен кто то.
Тут ,кстати,вот эти рубила как раз и понадобятся. Даже очень.
И постоянное таскание дров-занятие тяжелое и неинтересное,но явно необходимое.

Хуже то,что вокруг стоянки всё пригодное на дрова может довольно быстро закончится.
Не было ли главной причиной покидать стоянку и искать другое место именно истощение топливных ресурсов?
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Март 25, 2018, 09:20:16
Не было ли главной причиной покидать стоянку и искать другое место именно истощение топливных ресурсов?
одно из двух, или топливных, или хавки. Проще сказать , ресурсов вообще
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Март 25, 2018, 10:19:10
Просто топливо как важный для первобытных ресурс как то не рассматривается.

А вот кто и из каких побуждений это топливо заготавливал?
Это уже труд,повседневный и организованный.

Насчет загорания от искрения-как то мало вероятно.
Искрение есть и при горных обвалах,и при погрузке щебня,и при строительных работах.
Если от искры что то и загорается-то крайне редко.

Природные пожары-редкость.
"Удары молнии"-чаще всего деятельность современного человека.
Частая причина в степях-бутылка на солнышке в линзу превращается.

Для принятия чего то в пользование нужна регулярность,а тут нету её.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Март 25, 2018, 11:05:50
Просто топливо как важный для первобытных ресурс как то не рассматривается.
людишек было немного, а топлива много. Ну что там, в девственной природе могли нажечь 15 человек? фигня. Неудобно стало носить дрова, далеко? Передвинул стоянку на километр-другой и все в ажуре. Реальное изведение лесов зафиксировано уже в неолит. Совсем другим количеством населения и для другой цели. Известь жгли, для покраски жилищ.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: василий андреевич от Март 25, 2018, 11:14:40
один из самых примитивных, но верных способов добычи огня - между двух дощечек помещается ватный жгут, елозя дощечками друг по другу удается "задымить" вату, потом ее раздувают. а так, лук-палочка-бревнышко и трут из сухого ягеля - каждый может попробовать. но вначале, конечно, гипнотическое состояние пред огненной стихией. приручить ее, значит, сравниться по силе с небесами.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: василий андреевич от Март 25, 2018, 11:22:06
  эвенки не рубят дрова для костра, выламывают из мха с остатками корневища стволики сухих лиственниц. кладут веером вершинками вместе, поджигают вершинки и по мере сгорания пододвигают части веера, регулируя, таким образом, силу горения. ну а о нодьи для хранения тлеющего огня наверняка многие знают, а коли напротив нодьи делается подъюрлок, то и на снегу комфортно.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Micr от Март 25, 2018, 16:02:27
Да, это очень интересно. Тут, в теме о глупостях, поднимался вопрос о корриде. Я с этим вопросом обратился к искусствоведам и филологам. Получил очень интересные комментарии на подобную тему.

Мне, в связи с этим, также, прокомментировали и значение выражения "святой дух". Если этот комментарий соответствует тому, что реально вкладывают в подобное тореадоры, то скажу прямо - при всей внешней религиозности, тореадоры, вполне, так, рационально мыслящие люди. Прежде, оказывается, практиковался ритуал сожжения плоти убитого быка на огне. Как акт ее возвращения к исходному состоянию, очищения от формы, скрывающей истинную сущность. Это сейчас быков съедают. Поэтому и святой, то есть связанный со светом огня. Что касается духа. Духом, как выясняется, раньше называли запах, смрад тления. Через огонь просто избавлялись от него. Забавно, неправда ли, что "возвышенное" представление о "душе" сводится к вполне материалистически выражаемой гигиене, к определенной форме комфорта.
А что, тот же "огнь" и "ягненок". Как полагается, соответствие есть?

Филологи объяснили греческую религиозную терминологию начала нашей эры через историческое изменение старых русских названий элементов испанских ритуалов? ???
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Март 25, 2018, 17:30:21
Нет, уважаемый Micr, здравствовать Вам на этот вечер и подобные ему!
Они отправили меня в куда более древнюю эпоху - в древний Египет. Только там, оказывается, быков топили. В Греции очищение огнем в тавроболии заменили кровопусканием.  Традиция сжигания тел принесенных в жертву была заимствована, как мне сказали, вообще откуда-то из Юго-Восточной Азии или Океании. На Ближний Восток пришла вроде как с дравидийцами или древними индийцами, я точно не понял. Тут, как раз, было замечено, что слово "огонь" вошло в обиход славянских народов как раз от индийцев и связано с древним обычаем агнисанскара. Во время этого обычая тело умершего сжигали, а участники церемонии бегали вокруг костра в определенном направлении, точно не скажу, по ходу движения солнца или наоборот. С момента погребения останков эта самая агнисанскара плавно переходила в бега с быками - если ошибаюсь, поправьте, пожалуйста, воспроизвожу конспект, в  ш а н т и к а р м у - по направлению на восток, который считался "правильной" ориентацией для возвращения в реальный мир из загробного. Привязку к ориентации они дополнили версией возникновения игр с быками в бронзовом веке на территории Средиземноморья, которые также сопровождались прохождениями с быком, плясками и кульбитами вокруг него и т. п. Они предполагают, что название "коррида" как раз отражает эту особенность древних обычаев - бега с животными. 
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Март 25, 2018, 17:56:14
Тут, как раз, было замечено, что слово "огонь" вошло в обиход славянских народов как раз от индийцев и связано с древним обычаем агнисанскара.
Это как, съездили в гости в Индию и слово заучили?
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Март 25, 2018, 17:57:23
На Ближний Восток пришла вроде как с дравидийцами или древними индийцами, я точно не понял.
И когда туда пришли дравиды?
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Март 25, 2018, 18:00:41
Я, вообще и в частностях, не очень доверяю всему религиозному, но тут, можно сказать, буквально, навострил уши. Почему?
Потому, что уловил в этих обычаях нечто знакомое. Понятие о скаляре - это агнисанскара - и векторе, который, разумеется, есть шантикарма. И бега до изнеможения, когда до пункта, назначенного в шантикарме, добирались самые выносливые. В неразрывности перехода, билинейности ориентаций можно обнаружить что-то похожее на тензор. А конденсат и фермионы... В движениях вокруг костра, перед умершим, все равны, но в реальность выберутся отдельные "счастливчики". Отставшие распределятся по уровням (дистанции). Вдруг это не случайность и моя, пусть беззлобная, но выраженная насмешливость в предыдущих ответах, на самом деле, а не в предположении, ближе к истокам, чем любое замысловатое толкование священописаний?   
 
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Март 25, 2018, 18:07:34
А что, тот же "огнь" и "ягненок". Как полагается, соответствие есть?
http://enc-dic.com/fasmer/Jagnenok-17014/
 ягненок род. п. -нка, мн. ягня́та, наряду с а́гнец (см. выше), укр. ягня́, род. п. -я́ти, ягня́тко – то же, ягни́ця "молодая овца", др.-русск. ягнѧ (Дан. Зат. и др.), ст.-слав. агньць ἀρήν, агнѩ ἀμνός (Супр.), болг. а́гне, я́гне (Младенов 701), сербохорв. jа̏гње, род. п. -ета ср. р., словен. jágnje, род. п. -еtа, чеш. jehně ср. р., jеhnес, слвц. jahňa, польск. jagnię, род. п. -ęсiа, в.-луж. jehnjo, н.-луж. jagńe. Праслав. *agnę, *аgnьсь родственно лат. agnus "ягненок", греч. ἀμνός (из *ἀβνός), ирл. uan, кимр. оеn (пракельт. *ognos), др.-англ. éanian "ягниться, котиться (об овцах), рожать", англ. уеаn "котиться (об овце)", нидерл. ооnеn – то же: русск. ягни́ться; см. Бернекер I, 24 и сл.; Траутман, ВSW 2; Педерсен, Kelt. Gr. 1, 109; KZ 38, 315; Мейе – Эрну 27; Фриск 93 и сл. (с литер.). См. ягнядье. •• [См. подробно Трубачев, Слав. названия дом. животных, стр. 71 и сл. – Т.] Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс М. Р. Фасмер 1964—1973
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Март 25, 2018, 18:10:08
 огонь ого́нь род. п. огня́, укр. ого́нь, род. п. огню́, др.-русск. огнь, ст.-слав. огнь πῦρ (Зогр., Супр.; см. Ван-Вейк, ZfslPh 9, 99; Дильс, Aksl. Gr. 129, 161 и сл.), болг. о́гън, сербохорв. о̀гањ, о̀гња, словен. ògǝnj, чеш. оhеň, род. п. ohně, слвц. оhеň, польск. ogień, в.-луж. woheń, н.-луж. hogeń. Происходит из *ognis, родственного лит. ugnìs, род. п. ugniẽs, вост.-лит. ùgnis, лтш. uguns (u- – результат редукции о-, судя по лит. agnùs "огненный"), др.-инд. agníṣ м. "огонь", хетт. agniš, лат. ignis из *egnis; см. Траутман, ВSW 334 и сл.; Фортунатов, KZ 36, 35; Шпехт 19; Френкель, ВSрr. 35, 40; М.–Э. 4, 295; один случай – др.-лит. ungnis – описка вместо ugnis; см. Траутман, там же; Буга у Преобр. I, 638. Праформа *ṇgnis, которая еще и сейчас пользуется популярностью, невероятна ни со слав., ни с италийск. точки зрения (см. Вальде–Гофм. 1, 676). Она представлена у Соссюра (МSL 7, 93), Мейе (МSL 8, 236, 315), Педерсена (KZ 38, 395), Сольмсена (Unters. gr. Lautl. 218), Младенова (94), Гуйера (LF 66, 459), которые сближают ого́нь с др.-инд. áŋgāras "уголь", русск. у́голь (см.). Невероятно сравнение *ognь с лит. ùnkstu, ùnkti "стонать, скулить", лат. uncō, -ārе – о крике медведя, слав. *jęčati (см. яча́ть), вопреки Лер-Сплавинскому (Мélanges Belić 415 и сл.). Смелые сравнения с лат. egula "вид серы" и под. имеются у Лёвенталя (WuS 11, 54). Недостоверно родство с сербохорв. ви̏гањ "кузница", чеш. výheň "кузнечный горн" (см. Траутман, там же); см. против Эндзелин, Lett. Gr. VII; Ильинский, РФВ 74, 133. Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс М. Р. Фасмер 1964—1973
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Март 25, 2018, 18:22:01
людишек было немного, а топлива много

Это вопрос спорный.
Даже в лесу для получасового мини-костерка едва хватает того ,что в двух шагах.

Не рубили же они крупные деревья.
Просто собирали валежник,да и то не слишком крупный.
И он довольно быстро кончается на приемлемом расстоянии.
После,может,и рубили толстые ветки этими самыми рубилами. Но это тяжело и топить ими плохо.

Так что "топливо" и "доступное топливо"-не одно и то же.
Надо ещё и запас иметь на случай плохой погоды.
Да и местность-не факт.что сплошной лес.

Так что могли варианты разные быть.

То же и с падальщичеством.
Её если и собирали,скорее всего как побочный ресурс,а не основной.

Мало её,просто,на такую ораву. Это разовая добыча.
А уходить от стоянки можно не дальше,чем так,чтобы к вечеру вернуться.
Иначе смысл самой стоянки теряется.

Так себя ведет и современный бродяга.
Он бродит не по всему свету,а по одной улице,хорошо знает хорошие и плохие места,имеет место для ночлега и т.п.
И старается этот район и не покидать. И вообще ходить поменьше.
Что то где то прячет про запас.
Где вероятна встреча с врагами-тоже знает и избегает. (враги его,кстати,до сих пор дубинами вооружены).

Если появляется какая то причина,он уходит из этого района в другой и всё повторяется.

Всё рационально. Ничего ненужного бродяга делать не будет.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Март 25, 2018, 18:27:09
Насчет гостевых поездок славян в древнюю Индию и времени прибытия дравидийцев - не знаю точно, ничего, именно на этот счет, не читал.
Может быть, заимствования даже особого не было. Кроме версии о привнесении мне озвучили вариант, согласно которому индоевропейцы и семиты наследовали языческие обряды неведомых насельников, говоривших на языках, близких к сино-кавказским.
Вот, после этого заключения, я и закончил беседу, поскольку мало чего, пока, знаю о филологии. 
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Март 25, 2018, 18:33:15
Это вопрос спорный.
Даже в лесу для получасового мини-костерка едва хватает того ,что в двух шагах.
Значит, проходили три шага. Я как то не особо вижу тут проблему.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Cow от Март 25, 2018, 19:01:34

Насчет загорания от искрения-как то мало вероятно.
Искрение есть и при горных обвалах,и при погрузке щебня,и при строительных работах.
Если от искры что то и загорается-то крайне редко.
УГУ.
Особенно ежели около наждака бросить ватный матрац.
Пух тополиный и от одуванчиков небось и от статики в состоянии полыхнуть. Не проверял правда сам. Но от искры зажигалки похоже пыхнет. Во всяком случае, зарегистрировано достаточно  взрывов мучной пыли на зернохранилищах и мелькомбинатах.

Для принятия чего то в пользование нужна регулярность,а тут нету её.
Ну и опять, предлагаете допустить, что сапы кормились крайне редко ? Фигуры берегли уже в те времена. :)
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Март 25, 2018, 19:54:28

Ну и опять, предлагаете допустить, что сапы кормились крайне редко ? Фигуры берегли уже в те времена.


Это вряд ли.
Но они вообще на чем то специализировались ?

Это как грибы собирать. Можно одни белые,но только когда их много...
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Март 25, 2018, 20:22:40
Это как грибы собирать. Можно одни белые,но только когда их много...
по этому принципу и специализировались
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Cow от Март 25, 2018, 20:47:18
Напрашивается еще пример наблюдения за тем, как огонь пала уничтожает многолетнюю растительную ветошь и открывает путь для роста новой травы (чем не аналогия "спасения"). При определенном уровне фантазии тоже, того, рождается...образ "очистительной жертвы" через свет огня. А что - человек всегда был человеком, многие дураками определенно не были, могли наблюдать и делать выводы.
В этом контексте, вроде К.Г.Юнг ближе всех тематику разрыл. Но то, что он нарыл - это у меня тяжеловато в голове уложилось и весьма  бессистемно.
Попробую повторить попытку. :)
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Апрель 18, 2018, 14:14:16
кремний, что тот же обсидиан, обладают низким коэффициентом теплового расширения и, монолитен. это означает, что при скоростном нагреве, когда прокаливается только поверхность, и последующим охлаждением в струе воды на избранную поверхность, произойдет растрескивание по плоскостям, квази параллельным эквипоповерхностям температурного поля. после такой обработки многократно вырстет эффективность оббивки.
Пробовали, уважаемый Василий андреевич, получалась полная фигня. Семенов пишет, что кремень покрывался от нагрева мелкими трещинами, распадался на мелкие части, имеющие угловато - раковистую поверхность, не похожий, и, худший по качеству по сравнению с обычным раскалыванием.
Но, терпение и труд все перетрут. Такой америкос - Дон Е. Кребти предположил, что огонь может и не быть непосредственным агентом расщепления, зато способен влиять на свойства кремня до расщепления.Кребтри помещал куски кремня в емкость с песком, которые прогревал в электрической печи. После 24-48 часов прокалывания при температуре 450 градусов по цельсию кремнистый известняк становится более податлив в обработке, легче и быстрей ретушируется, края сколов становятся острее.
Работы по электронному микроскопированию кремней до и после тепловой обработки показывают, что происходит обновление микроструктуры (спеканию зерен кремнезема). Химические изменения ведут к перемене окраски. В целом все изменения ведут к повышению монолитности и изотропности
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Апрель 18, 2018, 15:25:05
Каким образом технологии могли закрепляться в практике последующих поколений?
Есть общепринятые представления на этот счет...
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Апрель 18, 2018, 15:43:13
Как и сейчас "Мат так дэлала" Обучением
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Апрель 18, 2018, 16:00:40
Тогда, по идее, опыт получения и поддержки огня также перенимается через обучение?
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Апрель 18, 2018, 18:53:03
Тогда, по идее, опыт получения и поддержки огня также перенимается через обучение?
ну не открывают же они каждое поколение это по новой
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Апрель 18, 2018, 19:29:21
Глубокоуважаемый Gundir, доброго вечера!

Я не просто так пишу, хочу обратить Ваше внимание на следующее обстоятельство. Ранее в теме мы оговаривались, что, кроме "сапов", прочие гоминиды использовали огонь спорадически. Выходит, что лишь наши предки передавали опыт использования огня через обучение, а другие, можно предположить, использовали его только как атрибут личного превосходства либо не испытывали потребности в передаче случайного приобретения. Как Вы считаете? Если Вы можете согласиться с версией о присущей "сапам" практики наследования опыта через обучение, то каким образом, по Вашему мнению, это могло сказаться на развитии вида в конкуренции с другими гоминидами?
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Апрель 18, 2018, 19:35:22
Глубокоуважаемый Nur, думаю, что неандеры, а возможно и гельдербергисы тоже не спорадически, а вполне себе сознательно
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Апрель 19, 2018, 10:08:02
Обучение-весьма сложный социальный процесс.
Неприятный и подневольный-это раз.
Имеющий критерии и стандарты-это два.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Апрель 19, 2018, 10:19:58
Ещё другое куда более непонятно.
Ну ,огонь,орудия всякие-можно и без них прожить как то.Даже современные робинзоны обходятся.

А вот одежда?
Если неандеры жили в холодном климате,не могли же они без неё обходиться.
Морозостойкости они анатомически не имели никакой.
"Обрывок шкуры мамонта вокруг могучей талии...."-полная чушь.
Одежда должна быть качественной.
Примерно такой ,какая  она была у народов Севера до прихода европейцев (да она и сейчас у них используется). Классически отработанная технология.
Но северяне-современные люди,ни чем не отличающиеся от кого то ещё.
Да и древние славяне вроде тоже голыми не ходили.

Одежда неандертальцев должна была быть не хуже хотя бы по основным свойствам.
А производство это-сложное.
Куда сложнее ,чем камнедолбёжка.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: алексаннндр от Апрель 19, 2018, 15:53:54
Читаю "антропогенез" по поводу освоения огня, совсем достоверно огонь стал использоваться порядка трёхсот пятидесяти тысяч лет назад, профессионально, в Европе, вспомним деревянные копья из Шёнингена, как раз в этот период, но сапиенсов ещё нет, даже неандертальцев может быть нет.
Гейдельбержцы рулят, так сказать.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Май 14, 2018, 22:32:47
Куда сложнее ,чем камнедолбёжка.
по каким критериям?
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Май 14, 2018, 23:32:41
по каким критериям?

По субъективной оценке.
Я шить не умею просто.

Если задуматься-изготовление одежды-это не одна операция,а производство полного цикла.
Заготовка сырья ,выделка,подбор,раскрой.шитьё.
Это сложные работы,требующие умения измерений,перевода плоскости в объём,припуски на швы и т.д.
Швейник должен быть не просто разумным ,но  и квалифицированным.

Планирование-одеть надо всех,включая детей.

При недостатке одежды её будут отбирать друг у друга,что смерти подобно.

Да много ещё вопросов,но не могу считать человека,способного сшить штаны,менее  разумным и умелым.чем я сам.


Кстати вопрос-а какой была одежда?
Если предполагается,что зимой охотились.
Даже в современной зимней одежде драться очень неудобно,лучше её скинуть.
В момент охоты ,скорее всего,её тоже желательно скинуть,причем очень быстро.

Что то по покрою вроде плащ-палатки или  пончо?

И из чего её могли шить?
Если шкуры-то чьи?
Северных оленей там вроде не было,крупных легкодоступных пушных зверей вроде баранов -тоже.
а их ведь много надо.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Май 15, 2018, 01:29:11
Кстати вопрос-а какой была одежда?
для какого времени? вопрос без обозначения времени не имеет смысла
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Май 15, 2018, 14:33:28
Самая первая,которая появилась именно в целях защиты от холода. Именно шитая,пусть самым примитивным способом.

С учетом того,что что то вроде фартуков.возможно.применялось много раньше для защиты от травм или ссадин.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Июнь 07, 2018, 06:38:26
Уважаемые форумчане, доброе утро!

Обнаружил в сети интересное интервью с уважаемым Станиславом Владимировичем Дробышевским об использовании огня древними людьми, ссылка:
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Июнь 07, 2018, 07:01:36
Уважаемый С. В. Дробышевский, отвечая на вопросы, сообщил очень любопытные данные об использовании огня хищными птицами Австралии. Порылся в сети и обнаружил интересные сведения об этом. Вот, например, один из популярных материалов, комментирующих статью, опубликованную в  Journal of Ethnobiology, ссылка: http://podrobnosti.ua/2220056-v-avstralii-ptitsy-nauchilis-podzhigat-lesa-uchenye.html.

Ссылка на первоисточник: http://www.bioone.org/doi/abs/10.2993/0278-0771-37.4.700?journalCode=etbi. Однако, полный текст, похоже, доступен по факту регистрации. Но, я уверен, если птицы оказались способны намеренно использовать огонь как средство для охоты, то возможность применения древним человеком огня, полученного от случайно возникшего пожара для подобных целей, выглядит вполне допустимой. В дальнейшем опыт поедания животных и частей растений, подвергшихся термической обработке, мог закрепиться в форме повседневной практики в человеческом коллективе. Я лично полагаю, что именно практика использования огня стала отправной точкой в процессе перехода от групп, в численности ограниченных числом Данбара, к более крупным коллективам людей, идеологически объединенных "огневой" мифологией.     
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Июнь 07, 2018, 08:21:40
Почему именно "огневой"? В силу того факта, о котором упоминает в интервью уважаемый С. В. Дробышевский - умение добывать огонь представляет собой культурный феномен, свойственный только человеку. На этом основании можно сделать промежуточное предположение о своеобразной "сакральности" технологий получения огня. Наблюдательные люди могли, скорее всего, заметить приемы изготовления примитивных орудий и практику применения огня животными. Как и то, что, в отличии от этого (опыта использования "подручных" материалов), огонь рождался как уникальное явление, в буквальном смысле как "дар небес". Поскольку вероятной причиной пожаров в саванне, да еще и в условиях относительно засушливого климата, скорее всего, становились молнии во время гроз.

В свою очередь, обладание "секретом" получения огня могло способствовать, выражаясь образно, передаче навыков изготовления орудий, как менее идеологизированную и менее, потому, "престижную" деятельность, в "массы". Иначе говоря, возникновению практики обучения большого числа членов коллектива. Эта практика - повышению уровня специализации как производителей орудий, так и самой организации жизни коллектива, разделив его на изготовителей и охотников/собирателей. Таким образом, вокруг "сакрально"-технологического ядра могла сформироваться сложная социальная структура, в которой уровни владения навыками и их характер (квалификация) образовывали подобие уровней энергии или орбитальных траекторий. Создавалась, таким образом, своеобразная социальная дистанция.     
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Июнь 07, 2018, 08:40:05
Прекрасная тема. Интересно, ожидал ли уважаемый топикстартер, что вопрос о технологиях и уровнях квалификации - один из самых важных для понимания сути проблем возникновения и организации общества?
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Июнь 07, 2018, 08:54:19
Интересно, не способствовали ли стихийные пожары, часто поражающие современный мир, и - поиск виновников поджогов - тому, что прояснился такой вопрос, как использование огня птицами? И появилось повышенное внимание к соответствующей мифологии? Наглядный пример влияния среды: генетика, похоже, не претерпела изменений, но, вследствие технологического прорыва, заметно изменилось поведение животных и увеличился масштаб их ответного влияния на среду. Возможно, эти хищники (причем, сравнительно небольшие по размерам) способны стать видами-эдификаторами, а то и организмами, деятельность которых прямо сказывается на ускорении смены ландшафтов и, соответственно, эволюции, хотя бы, целого региона.     
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Июнь 07, 2018, 09:02:49
Или уже стали? Любопытно, не известны ли другие примеры подобного рода, кто из числа уважаемых форумчан знает?
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: василий андреевич от Июнь 07, 2018, 09:55:42
Наглядный пример влияния среды: генетика, похоже, не претерпела изменений, но, вследствие технологического прорыва, заметно изменилось поведение животных и увеличился масштаб их ответного влияния на среду.
  Тут важно не перегнуть палку. Видовое сообщество - это спектр "нейтральных" мутантов. Какой "нейтралитет" в каком виде активируется до определяющего поведение - предсказать невозможно. Важно, что именно спектр потенциальных возможностей к модификации может стать залогом выживания экосистемы.
  А вот по каким физическим принципам формируется экосистемный  спектр тех возможностей, к которым нет и не было природных стимулов, надо разбираться отдельно. Думаю, в том и суть случайных взаимодействий внутри экосистемы, что формируется "волновой спектр" закономерно определенной формы, той единственной в своем роде формы, которая способна незначительной перестройкой адекватно реагировать на значительные внешние изменения условий.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Июнь 07, 2018, 18:52:45
Именно - единственной по форме, глубокоуважаемый василий андреевич, Вы правильно написали. Эта форма хорошо известна. Я, в других темах, не раз о ней писал. В ее основании, так сказать, на "дне", формируется ядро, состоящее из определенного количества связанных между собой частиц. Это ядро представляет собой некоторое единство и, как единство, обладает некоторым зарядом (потенциалом), определяющим возможность такого единства образовать систему при переходе к динамике. Динамика, в свою очередь - это результат приложения к единству некоторой силы (сообщения энергии). При подведении к такому ядру некоторого количества энергии часть связей разрушается и "освободившиеся" элементы распределяются на определенном расстоянии от ядра по определенным силовым линиям (траекториям или уровням, соответствующим силовым линиям магнитного поля), формируя систему. С возникновением системы окружающая единство среда проявляет свою форму и ее отношения с ядром достигают состояния гомеостаза.
Повторюсь, эта схема хорошо известна и, на мой взгляд, мы, просто, нуждаемся в том, чтобы выявлять ее в каждом из случаев, который определяется нами как система.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Июнь 07, 2018, 19:16:59
Тот самый процесс распределения каких-либо элементов по траекториям и называется нами развитием или ЭВОЛЮЦИЕЙ. Траектории, в свою очередь, это те же ниши, чье существование прослежено во времени. Нам также известно, что процесс подобного формообразования осуществляется при посредстве фундаментальных сил. Дистанция от ядра до завершающего из уровней, например, определяется радиусом сильного взаимодействия. Слабое взаимодействие определяет возможность появления в системе самостоятельных заряженных элементов из состава того же ядра, ну, наподобие, так сказать, "пассионарной личности". Ее существование определяет возможность захвата другого "неприкаянного" элемента и формирования конкурирующей системы. Электромагнетизм лежит в основе взаимодействия двух систем.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Июнь 07, 2018, 19:28:47
Ну, а энтропия, главенствуя во всем этом, определяет возможность новой комбинации, "уравнивая" элементы в общем миропорядке.
Ничего нового, таким образом, в самое схеме мы, как я думаю, не обнаружим. Другое дело, что знание о ней дает нам возможность менять свое сознание и окружающий мир. Я, ранее, писал, что, в конечном итоге, мечтаю протранслировать физические параметры в биологические аналоги. В общем итоге мы, как я полагаю, тогда получим не плоскую систему фундаментальных размерностей и единиц, а ТРЕХМЕРНУЮ. Ну, желают же инженеры превратить плоскую микросхему в кубит. Я заинтересован в чем-то подобном, но на уровне общего естествознания. Ни больше, но и ни меньше того.   
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Июнь 07, 2018, 20:13:28
Вот, кстати, в чем причина того, что, как справедливо замечает глубокоуважаемый василий андреевич, распад преобладает в этом мире. Вся наблюдаемая нами пустота - это пространство, в котором властвует отталкивание (электромагнитное взаимодействие). Сильное взаимодействие проявляется на ничтожных, по сравнению с тем, расстояниях. И даже тут, с погружением в мир сильных связей (примерно 10^-15 м, если говорить о микромире), обнаруживается, что сила ограничивается, с другого полюса, слабостями (радиус слабого взаимодействия - 10^-18 м). Никуда не деться от распада, таким образом.
Остается уповать на сакральность, говоря естественнонаучно, на  г р а в и т а ц и ю .  Это "она", уподобляясь электромагнетизму, действует в противовес "ему", удерживая систему, так сказать, у "последней черты". А также не давая ее отдельным частям полностью подчиниться слабости, формируя стоячую волну, длина которой эквивалентна минимальному расстоянию, на которое могут сблизиться эти самые части. В самом общем представлении это, как раз, то, что превращает любую поверхность, образованную ограниченным (выпуклым) множеством, в гиперповерхность. Иными словами, тот самый "нуль". Для любителей фантастики актуальна идея перемещения в подобном пространстве. На самом деле, и фантазировать не надо, наша реальность, как известно, представляет собой подобную изотропную среду между соответствующими горизонтами. 
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Июнь 07, 2018, 20:58:24
А что гравитация сакральна, на данный момент, можно не сомневаться. Нет ее общепринятой теории. Неизвестны ее переносчики, например. Не удивлюсь, если гравитон, к примеру, окажется аналогом некоторой мегачастицы, которая, в зависимости от характера измерения, представляется в виде виртуальных частиц. Чтобы четче представить себе, как это может выглядеть, приведу в ответе фрагмент статьи Википедии об эффекте Казимира, цитирую: "Согласно квантовой теории поля, физический вакуум представляет собой не абсолютную пустоту. В нём постоянно рождаются и исчезают па́ры виртуальных частиц и античастиц — происходят постоянные колебания (флуктуации) связанных с этими частицами полей. В частности, происходят колебания связанного с фотонами электромагнитного поля. В вакууме рождаются и исчезают виртуальные фотоны, соответствующие всем длинам волн электромагнитного спектра. Однако в пространстве между близко расположенными зеркальными поверхностями ситуация меняется. На определённых резонансных длинах (целое или полуцелое число раз укладывающихся между поверхностями), электромагнитные волны усиливаются. На всех остальных же длинах, которых больше, напротив, подавляются (то есть, подавляется рождение соответствующих виртуальных фотонов). Происходит это вследствие того, что в пространстве между пластинами могут существовать только стоячие волны, амплитуда которых на пластинах равна нулю. В результате, давление виртуальных фотонов изнутри на две поверхности оказывается меньше, чем давление на них извне, где рождение фотонов ничем не ограничено. Чем ближе друг к другу поверхности, тем меньше длин волн между ними оказывается в резонансе и больше — оказывается подавленными. Такое состояние вакуума в литературе иногда называется вакуумом Казимира. Как следствие, растёт сила притяжения между поверхностями.

Явление можно образно описать как «отрицательное давление», когда вакуум лишён не только обычных, но и части виртуальных частиц, то есть «откачали всё и ещё чуть-чуть». С этим явлением связан также эффект Шарнхорста.

Аналогия[править | править код]
Явление, схожее с эффектом Казимира, наблюдалось ещё в XVIII веке французскими моряками. Когда два корабля, раскачивающихся из стороны в сторону в условиях сильного волнения, но слабого ветра, оказывались на расстоянии менее приблизительно 40 метров, то в результате интерференции волн в пространстве между кораблями прекращалось волнение. Спокойное море между кораблями создавало меньшее давление, чем волнующееся с внешних бортов кораблей. В результате возникала сила, стремящаяся столкнуть корабли бортами. В качестве контрмеры, руководство по мореплаванию начала 1800-х годов рекомендовало обоим кораблям послать по шлюпке с 10—20 моряками, чтобы растолкать корабли. За счет такого эффекта сегодня в океане образуются мусорные острова.

Также эффект напоминает кинетическую теорию гравитации Лесажа, заключающуюся в сталкивании тел друг с другом под давлением неких гипотетических частиц." (ссылка на источник: https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Казимира).

Попробуйте, теперь, представить себе некоторый нуль, с нулевой амплитудой (то самое изотропное подпространство) и внешнее, по отношению к нему, распределение длин волн и амплитуд, начиная с той, которая лежит на другой стороне поверхности и амплитуда которой, при минимальной волновой длине, равной условной единице, практически или фактически бесконечна. Именно состояние, которое определяется характером и размерностью этой условной единицы, мы и называем дном, в которое стремится выпасть все сущее. К тому же, расстояния между амплитудами укладываются в целое число. Ничто не напоминает? Я, тут, почему-то вспоминаю о времени. Не сомневаюсь, что, основываясь на подобном представлении о биологической эволюции, ей возможно придать вполне физикоподобный вид и описать математически. 
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Июнь 07, 2018, 21:09:03
Вот индивид, как я думаю, обретя навык добывания огня, своего рода, "выпал в осадок", то есть, на дно с максимумом энергии. Ну, даром, что ли, ныне все, кто пытается обрести какую-то власть над обществом, так озабочены секретами и "авторскими правами". Ныне это явление массовое. Эту массовость мы кличем оппортунизмом и, по сути, она есть аналог внешней стороны поверхности, что "излучает" в виртуальное пространство и с которого наша эволюция продолжится в форме экспансии в космос. Рано или поздно. Поздно, потому, что может случиться и так. Античный мир тоже стоял на грани великого технологического прорыва. Какая фантазия (то же искусство, драматургия, опять же), сопровождали это стояние. Произведения Гомера, по сути, тиражируют, без малого, три тысячелетия!  Но, что-то же пошло не так... 
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Июнь 07, 2018, 21:12:42
Тот же ИИ, однако...
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Июнь 07, 2018, 21:19:48
Кстати, замечу дополнительно, что это самое "отрицательное давление" по характеру напоминает электрический заряд, стремящийся разбежаться одновременно в разные стороны. Напомню, глубокоуважаемый василий андреевич писал, и не раз, о некоторой античастице, находящейся в центре любого из мирозданий.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Июнь 08, 2018, 04:53:32
А, возможно, глубокоуважаемый василий андреевич, все вышло именно так, как и следует из законов физики. Скажем, античность - это аналог ядра, а современность сойдет за предел распределения порожденного ею волнового пакета. И опыт оппортунизма, свойственный нам, есть ни что иное, как поведение особей (фермионов) на границе распространения популяции (радиуса атома), готовых покинуть известные пределы и заселить иные миры (ниши вокруг нового ядра-аттрактора). Средневековье, получается, можно будет воспринимать как аналог боровского радиуса, разделяющего историческое ядро и ближайшую к нему орбиталь эпохи Возрождения. Кстати, реанимировавшую "очарование" античности.
Говоря честно, именно так я, лично, и рассматриваю исторический процесс.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Июнь 08, 2018, 05:26:32
Да-да, средневековье, можно сказать, выносило современность, привило нам уверенность в единстве мироздания, а в конфликте с ним мы достигли высот в науке и свободомыслия. А с этим конфликтом мы, как Адам к Еве, ныне чувствуем готовность покинуть материнский дом (матушку Землю) и отправиться на поиски собственной судьбы. Разве не клонируется эта история тысячи и тысячи раз с каждой из семей? И чьи слова в напутствие уносят все, покидающие дом? Разве не видно, с каким трудом отпускают нас мамы? Что в том потустороннего? По сути, именно такие отношения мы и называем религией. Ничего сверхъестественного в нашем бытие нет. Та же физика, только понятая более детально, а потому, более эффективная.
 
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Июнь 08, 2018, 06:08:05
Кстати, вот, не оговорился - и Вы, глубокоуважаемый василий андреевич, можете неправильно меня понять. Я, в ответе #229, о максимуме потенциальной энергии, достигаемой в крайних положениях, то есть на дне и на наибольшем удалении от этого дна. Что касается поверхности, то есть среднего положения, то там потенциальная энергия минимальна, зато максимума достигает кинетическая. В том и "секрет" реальности. Все реально, что находится в движении (на траектории). Так называемое "золотое сечение" потому и определяет промежуток, который мы привыкли называть золотой серединой. Полагаете, женщины так просто любят золотые безделушки? А что, если это способ определить нам положение с максимальной кинетикой? В соответствии с предназначением женщин подвигнуть мужчину на действие. Также ничего таинственного, только физика.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: василий андреевич от Июнь 09, 2018, 16:51:53
  Дорогой Нур, особо выделю "мусорные острова" и гравитацию Лесажа. И чуть в противовес напомню средневековое: "свита делает Короля", а так же нечто библейское, типа: тот только получает, кто способен легко расставаться с полученным.
  Я уже ранее говорил, что пытался вычислить состояние "абсолютной электромагнитной пустоты", т.е. какой сигнал получит "одинокий наблюдатель". Получил величину неопределенности, равную (на память) 2,209... с размерностью градус, умноженный на миллиметр. Неопределенность значит, что чем большую протяженность мы будем воспринимать, тем меньшую температуру излучения зафиксируем. И наоборот, чем меньше физическая точка, тем с большей энергией она флуктуирует.
  Этому предшествовала идея о движении микрообъектов, как рассеивающихся в "пустоту" и "одновременно" концентрирующихся из нее в вероятной точке, отстоящей от первой на величину длины волны. Потом была математика на основе четырех экспонент в координатах протяженность-энергия. Но, как уже говорил, переходя к оперированию во временных координатах, получались "энергетические объекты", опережающие причину, их породившую - короче, ужастики.

  Но надо ближе к нашим баранам. Мы легко понимаем, что организмы группируются согласно ресурсно-пищевым цепям. Однако ресурс - это и есть организмы. Получаем своеобычную причинно-следственную инверсию тяни-толкая. Вывод: группировка биоты подчиняется тем же законам, что и группировка волн-частиц в спектре "черного тела". Отсюда и мытарства о квантовых представлениях управления эволюционного потока под названием ЕО, причем так, что исключения или разновидности ЕО, логично укладываются в парадоксальность распределения по квантованным уровням организации. И, как Вы правильно подмечаете, есть корреляция с ядром и его окружением-свитой. Например, в половом отборе "власть красоты" и Вашего золотого сечения - это подчинение правилу сложения гармоник и гармонических мод, т.е., если хотите - Казимировские зеркала.
  И т.д. и тп.

  Деление энергии на кинетическую и потенциальную (из закона симметрии) не есть совсем то, что потенциальный уровень. Последний определяет предел, до которого тело может "опуститься" в покой, освободившись от отягощающей кинетики. Теперь представьте себе, что сам процесс освобождения от кинетики при взаимодействии тел, определяет размер и форму потенциальной ямы-ниши. Получаем, что развитие Природы может бесконечно "падать" в вырабатываемую яму... как планеты постоянно падают на Солнце.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Июнь 10, 2018, 16:59:35
Прекрасная тема. Интересно, ожидал ли уважаемый топикстартер, что вопрос о технологиях и уровнях квалификации - один из самых важных для понимания сути проблем возникновения и организации общества?



Не просто понимал.а вообще понять не могу.
С сознательным обучением и трудом и сегодня большие проблемы.
С огромной долей подневольности.

И тут противоречие.
1. Полуобезьяне самой захотелось поработать. Но результат будет не выше,чем у 3-х летних детей.
2. Труд изначально был подневольным. но подневольный труд требует не просто сильного,но ещё и квалифицированного начальника. Откуда он взялся?

Истина где то по середине,но цепочка не вяжется всё равно.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Июнь 10, 2018, 17:36:26
Да и разновидностей труда слишком много.
Заставить раба копать землю или идти на что то опасное-на зверя с палкой или за мёдом на высокое дерево)-это одно.
Стать мастером-не заставишь.
Хотя рабы могли (были вынуждены) что то изобретать в целях самосахранения .Методом проб.ошибок и многочисленных жертв.

Идёт квалификация,скорее всего,как то отсюда.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Июнь 10, 2018, 18:29:33
Уважаемый ключ, добрый вечер!

Попробуйте, пожалуйста, теперь, после того, как Вы написали о разнообразии труда и протяженности квалификации, взглянуть на это с точки зрения физики. По сути, у Вас уже есть оси, относительно которых Вы сможете выстроить матрицу. Положив по горизонтали трудовые разновидности по градиенту от необходимых в процессе обеспечения ресурсами до зачистки поверхностей почти готового изделия. А по ординат - уровень владения определенным количеством навыков, необходимых для достижения качества, от "тяп-ляп" до "ух ты".
Чтобы не слишком заморачиваться, прежде, пожалуйста, посмотрите на таблицу периодической системы химических элементов. Там все то же самое - период по горизонтали, группы по вертикали. Аргументы и состояния (факты, так сказать).
После этого вспомните, пожалуйста, про механику сплошных сред. В первую очередь - про вязкоупругие свойства. Я недаром заикался про длину и ширину. По аналогии - про дивергенции и филетическое развитие. Именно так вязкоупругость проявляют себя в эволюции. А Вы, при этом, почему-то сетуя на какое-то непонимания, говорите про очередную ключевую штуку - про то, что "не заставишь".
Но что-то, при этом, заставляет. Выводя точки с осей в локусы пересечения на поверхности матрицы, проявляя траектории с кучей функциональных ниш. Проще говоря - в график производства работ, который надо соблюсти в любом из случаев.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Июнь 10, 2018, 18:43:24
Этот график, между прочим - та самая "истина где то по середине". Которая, через вязкость, связалась в цепочку.
И вот здесь мы подходим к самому вкусному - странному аттрактору, который, словно "пресловутая" цель, влечет к себе всех таких страждущих. И который, в схеме, является воплощением нелинейности масштабной ассиметрии любого вязкоупругого состояния, которое обеспечивает сходимость вероятностных состояний к такой стационарной дискретности, каковая обеспечивает минимум производства энтропии, а значит - наименьшую пространственную кривизну (прямолинейность). В контексте Вашей темы эту самую стационарность мы и кличем здесь мастером.
Чтобы было еще зримее - представьте себе, пожалуйста, световой конус, вихрь или винт Архимеда. В грайнем случае - гребной винт океанского лайнера. Это все есть странные аттракторы по своей форме и содержанию.
   
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Июнь 10, 2018, 18:48:09
И источники того, что многие из нас тут называют "стремлениями". В частности, к самосохранению. Но это - всего лишь форма, в какой проявляется  г р а в и т а ц и я .
По Вашему - то, что "заставляет" раба изобретать.

Как говорится, никаких личностей, то есть - субъектов мироздания. Только физика (прошу прощения - работа, бизнес)...
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Июнь 10, 2018, 20:22:47
Ну, и чтобы, уважаемый ключ, понятие о "цели" окончательно выпало из обихода нашего обсуждения. Коли я упомянул о гравитации, должен, по идее, сказать о массе и якобы присущей ей "силе тяготения". Вот, мол, достойная цель - овладеть таким количеством навыков, какое характеризует мастера как аналог массы. Но, на самом деле, источником гравитации является не массивный объект, а пространственное искривление вокруг него. Образно выражаясь, вокруг такого объекта метрика пространства-времени задает искривление пространства, которое, наподобие воронки, затягивает, с ускорением, любой другой объект или наблюдателя.  Н и ч е г о  о т  с а м о г о  н а б л ю д а т е л я . Если только он не включается в систему, измеряя, то есть сам, подобно массе, не кривит окружение. Форму этому искривлению придает уже вязкость, определяя длину воронки и упругость, которая сказывается на ширине сечения раструба получающегося аттрактора или его сечений. Которые, кстати, и следует называть фракталами. Кстати, очень похоже, что именно поэтому происходит схлопывание волновой функции. Неопределенность, так сказать, выпадает осадком; наподобие изумляющего эффекта падает на наш неискушенный ум. Тут приостановимся, поскольку снова начинает маячить гистерезис, пары взаимообратных бифуркаций, но их, полагаю, можно обсудить по ходу.
   
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Июнь 10, 2018, 20:24:42
Да я больше пытаюсь поставить себя-на место далёкого предка и взглянуть на ситуёвину его глазами и с его точки зрения.
И с его ресурсами.
Ведь сделал то всё это ОН ,а не я.
Смог ли я бы повторить подобное?
А если да-то как бы это реально выглядело?

Вдобавок,даже в образе хорошо экипированного туриста,я ощущаю себя на местности абсолютно беспомощным,если хоть что то пошло не так. И все мои теоретические знания мало помогают.
Хотя не исключаю,что предок косматый ,лишившись чего то,ощущал себя ни чуть не лучше не лучше.
Чего именно?
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Июнь 10, 2018, 20:39:48
По Вашему - то, что "заставляет" раба изобретать.

А это надо хоть немного побыть рабом.
Голова раба работает гораздо интенсивней головы хозяина.

Творчество и изобретательство-совершенно разные вещи.
Стараться что то улучшить-одно,искать выход из безвыходной ситуации-немного другое.

Возможно-раб и дубину то взял для того.чтобы победить могучего и самоуверенного хозяина.
а вовсе не для охоты или чего то подобного.

Лично мне технический прогресс видится изначально-как способ слаблго победить сильного.

Да и сегодня любое оружие-инструмент подлецов. Тех,слаб или труслив в честном поединке.
С этого то всё и началось.
И сегодня вооруженный против безоружного-по сути полдец
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Июнь 10, 2018, 20:58:49
Это как раз бифуркация. Мастер творит, раб стремится преодолеть. Мастер сделал образец, рабу/подмастерье велено воспроизвести. Тут есть запаздывание отклика со стороны, то есть гистерезис. Но сходимость к известной массе навыков все-равно случится, рано или поздно. Если поздно, то хуже - дольше придется ходить в рабах или учениках. Поэтому, наверное, и оружие придумано, для большего ускорения... 
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Июнь 10, 2018, 22:54:26
Запланировал, также, заикнуться о том, что комбинации множества навыков и формы их приобретения, в конце концов, закономерно приводят к совершению работы, уже над средой и возникновении в ней специализированных производств, в линии представляющих цикл, бывший, прежде, предметом владения одного мастера. Как аналог радиоактивного распада и основу неизбежности создания массового производства и системы обучения. 
 
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: василий андреевич от Июнь 11, 2018, 07:19:48
  Раз мы в технологиях, рискну на примере металла.
  Да кусок железа со множеством изъянов-дислокаций. Если такой кусок раскалить и бить по нему молотом, то дислокации начнут стягиваться к "выделенным" центрам, как бы сгущаются в странный аттрактор. Аттрактор - область равновесия, где должен быть металл, но его там еще нет, есть только концентрирующиеся пустоты. Как только полость приобретет очертания, подходящие для внедрения в нее кристаллизующего ядра, аттрактор заполнится содержанием. Но рядом есть еще только формирующиеся полости-потребности, которые ждут встречи с мастером, способным деформировать свои мозги и руки именно под данную полость-потребность.

  Есть возможность колоть орехи камнем - не появится молоток. Человек встал на путь утрат когтистости, шерстистости и клыастости. Но взамен вынужден тратить свои ресурсы на видение еще незанятых мест. Путь утрат и есть
 
аналог радиоактивного распада
  И именно распад старого сообщества приводит к новой сборке из "лучших" обломков. Я не называю этот второй после распада этап гравитацией, обходясь более мягким - консолидация.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Micr от Июнь 11, 2018, 16:12:47
1. Полуобезьяне самой захотелось поработать. Но результат будет не выше,чем у 3-х летних детей.
2. Труд изначально был подневольным. но подневольный труд требует не просто сильного,но ещё и квалифицированного начальника. Откуда он взялся?

Вы что-то усложняете.
пример 1 (https://www.youtube.com/results?search_query=%D1%88%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B7%D0%B5+%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D1%8C%D1%8F)
пример 2 (https://www.youtube.com/results?search_query=%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D1%83%D1%86%D0%B8%D0%BD%D1%8B+%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D1%8B+%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D1%8E%D1%82+%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%BD%D0%B8)
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Июнь 11, 2018, 16:31:50
Труд изначально был подневольным
С херов ли?
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Июнь 11, 2018, 21:25:54
А вот неожиданная загагулина получается!

Умение-не признак человека. Муравей умелый,ещё какой. А птичка? А мышка?

Основное отличие труда от умелых действий-разделение.
Или по принципу физическому-гнездо строит самец,например.
Или муравьи рабочие и солдаты.
тут в чужие дела никто не лезет.

Общество равных-другое.
толпа мужиков.
Почему одни вдруг решили поработать?
Большая часть работ были тяжелыми,неприятными и опасными.
Охотнику,кидающему камни.тоже очень не помешает раб-оруженосец,который эти камни таскает.

Или в истоках организованного труда изначально было рабство.Или близкая к нему иерархия.
сходная с дедовщиной в армии или иерархией в тюрьме.
Каким то образом-жесткое принуждение.
и возникло оно много раньше,чем принято считать.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Июнь 12, 2018, 04:16:53
Если писать о дедовщине или "паханах". Случайно ли возникли подобные названия? Есть еще и культ предков, которым отряжали что получше и - в первую очередь. Все, как всегда: сначала духовное почитание, потом принуждение через силу. Почему писал ранее - рабство происходит от большой любви.
Ну, вот воинство, туда же. Вначале - это охрана всего племени. Потом полиция, личная гвардия. Разделение труда (функций), так сказать.
А что - вот уподобим племя клетке. Была наружная мембрана, потом сформировалась ядерная и где-то, на или по пути к тому - эндоплазматический ретикулум. По аналогии - весьма похоже.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Июнь 12, 2018, 04:35:59
Теперь, что касается разделения. Есть в нашей природе такая манера - желать всего, сразу и побольше. Зарядность, так сказать, по подобию электрическому заряду (Кому до перечисленного нет дела, ну, типа, нейтронам - вышибем там, что нужно, мозги или лень, мигом подзарядятся. "Нейтроны", заметьте, обычно при этом еще и повышенной массой обладают, растрясти-то жир совсем не помешает.).
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Июнь 12, 2018, 04:59:15
Что дальше делать? Побольше - это, значит, побольше заряженных, на охоту там или производство орудий. Сразу - увеличить мощность надобно, но если каждый будет, так сказать, носителем всего производственного цикла - это что-ж получается, с мозгами у них все в порядке? Умучаешься каждого просить, увещевать или принуждать. Тебе надо, ты и делай, а я - "нейтрон".
Ну, хорошо, мозги вышибли - а дальше? Вот когда появляется надобность в обучении. Будешь, "новозаряженный", только камень носить, но при этом до тонкостей различать нужную породу, места, где та порода в пласты складывается и ее кондиции.
"Новозаряженный" номер два, твое дело - сколы делать, под нужным углом и с необходимой гладкостью поверхности на образованной грани. Гранить, так сказать гранит.
И т. д. и т. п .
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Июнь 12, 2018, 05:21:03
Вроде со сразу дело пошло. Но со всем - не очень. Знаний маловато. Это самое всего - гранит особой твердости, просто так не разгрызсть. Нужен прямо медведь какой. Не гризли, а "сгрызли", натурально. А для этой грызни мозги нужны. Они, правда, теперь летают, неведь где.
Ха, ну и пусть себе летают. Отрядим воинов (солдат, полицейских) на отлов. По пути они и других новозаряженных заарканят. На короткой привязи дотащут. Если вышибить мозги у других накладно будет - договоримся на обмен. У нас теперь сразу поболее имеется. А новозаряженные из первых будут теперь заместо самого опыт передавать, учительствовать, так сказать. Глядишь, социальная элита рисоваться зачнет.
А там, наше, теперь, все, сразу и побольше других к себе притянет. Раньше как то было? Плоско так, никто не ведал, что мы есть. А ныне? По чесноку ведь - мы пуп - нет, большущий провал - ныне. Слава о нас гремит и затягивает. Ну, правда брешут, что дело-то с реальностью не в лад расходятся, но это, точно, скажают недруги. Скажание то как у Вас, потомков, кличут -  г р а в... г р а в и... блин, сразу не проговоришь - гравия, в общем, какая. Ну и пусть. У Вас грав...я, у нас - гравий, галька, то есть.
Мы не жалуемся.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Июнь 12, 2018, 05:31:58
Вот и получаются, что народные сказания (мифы-то) скажают и скажают. Или искажают? Ай, да какая разница...
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Июнь 12, 2018, 07:01:03
Что-то, новозаряженные в теме помалкивают, писать, поди, не ахти учены? Протоны протонами ведь...и я - про то, н-дааа. Гравия то, поначалу, как любовь, потом, глядь, заворачивает в контуришко-то, какой-никакой. А промеж таких-никаких делов - зарядность, однако. Упругая штукенция. Зачнет дергаться - повяжет многих, вязко-вязко, чтобы трепыхались в унисон, для пользы дела. Так, вот и живем. Это, ведь, у Вас,потомков: грави...ежкин...так акция, выговорил, кажись, поначалу и опосля, а до опосля - как ево, эл...ек...да к магам его всем, бабушкиным... Чтоб держать, силушка потребна, а то через слабаков оппа, позиция всякая идет.
Бабушка, прости, помянул, точно, к магам этим. С почтением, всем, сразушним и большим, к тобе... Твой Nur. 
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Июнь 12, 2018, 07:05:41
Да и вот эта какая разница. Аттрк... опять, се оно, одно, запинаюсь. Пусть, с сего момента, будет аттрак-се-он, рррр-рр... одним словом.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июнь 12, 2018, 09:43:14
А вот неожиданная загагулина получается!

Умение-не признак человека. Муравей умелый,ещё какой. А птичка? А мышка?

Основное отличие труда от умелых действий-разделение.
Или по принципу физическому-гнездо строит самец,например.
Или муравьи рабочие и солдаты.
тут в чужие дела никто не лезет.

Общество равных-другое.
толпа мужиков.
Почему одни вдруг решили поработать?
......................................
Эх, жаль нету сейчас в вузах марксизма-ленинизма  :) ещё Карл Маркс в тыща осемьсот мохнатом годе мощно задвигал насчёт фундаментального отличия самого хреновенького архитектора  от самой зае...льской пчелы  O0

Оказывается, человек дважды разумный прежде чем чего то сделать руками (ну, кроме голой физиологии - взяться рукой за  писю или за сисю) сначала трошки пошевелит своей не в меру развитой от природы мозговой извилиной  :) и таки  представит результат своего рукоблудства в мыслях своих.  Короче, курите учебник марксистско ленинской философИи - она рулез!
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Июнь 12, 2018, 09:59:03
Вот, рулез! Мозгой шевелиться надобно. Это, как бы, духовное бытием рулит, сяк понимать надобно? То, бишь, из нейтрона вышибаем, свои, как заряд, вкладем?
Трошки, мож, и верняк. Вот, сказание меется, мурашиная королева, точно, духом - или духами, магическими, поправьте, ежели че - пользуется. Сделает их и для пользы нарождающимся подданым дает. Для охотниц - один сорт, для собирательниц - другой. Дамы, они же духи любят-с. До того, что если их нет - беда для королевы. Ближние, из охраны-то, сразу насмерть королевскую особу прописывают. Бунт, так сказать, в семействе.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Июнь 12, 2018, 10:03:50
Мамочки мои! Что-то я чересчур на вольных полях простословия загулял. Хотел пообразнее выражаться, но не обратил внимания, что эта тема вовсе не в ненаучном разделе находится. Извиняюсь за язык, исправлюсь.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июнь 12, 2018, 10:37:15
Вот, рулез! Мозгой шевелиться надобно. Это, как бы, духовное бытием рулит, сяк понимать надобно? То, бишь, из нейтрона вышибаем, свои, как заряд, вкладем?
Трошки, мож, и верняк. Вот, сказание меется, мурашиная королева, точно, духом - или духами, магическими, поправьте, ежели че - пользуется. Сделает их и для пользы нарождающимся подданым дает. Для охотниц - один сорт, для собирательниц - другой. Дамы, они же духи любят-с. До того, что если их нет - беда для королевы. Ближние, из охраны-то, сразу насмерть королевскую особу прописывают. Бунт, так сказать, в семействе.
Мурашиная королева то просто родильный автомат программируемый теми мурашами которые ей корм подтаскивают.
Там высшей нервно-мыслительной деятельности нету ни фига, ни у мурашей ни у их матки-производительницы.  Одна только голимая биохимия самого низкого пошиба, на уровне "щёлкни кобылу в нос она махнёт хвостом".  А труд который создал человека, это на стопицот процентов оно самоё и есть, отражение отражения, то бишь, сугубо не материальная мысля, которая как известно умеет растекаться по древу и летать в стопицот раз быстрее света.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Июнь 12, 2018, 10:43:39
А что ей летать? Может, она просто гравитационно замкнута в гиперцикл какой.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июнь 12, 2018, 10:57:06
А что ей летать? Может, она просто гравитационно замкнута в гиперцикл какой.
Дак не действует гравитация на сугубо не материальную (то есть, не имеющую массы ваще) мыслю!  Посему, мысля могёт летать а могёт и не летать, а ходить или даже ползать, а то и просто лежать кверху попой даже прямо на горизонте событий чёрной дыры, чего не может никакая материя. Собственно, и горизонт событий суть продукт высшей нервно-мыслительной деятельности, и гравитация, и всякие прочие вымышленные сущности.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Июнь 12, 2018, 11:01:43
Ну, что кому, а я, лично, самым низким пошибом, пока, обходиться буду. Авось, умная мысля, точно, "попой" на узенький горизонт моего мышления ляжет.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: василий андреевич от Июнь 12, 2018, 11:06:58
Посему, мысля могёт летать а могёт и не летать, а ходить или даже ползать,
  А как Вы тогда отлчите мысль от не мысли? Или чего еще.
  Вот результат мышления может быть и гениально идиотским, и пустым.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июнь 12, 2018, 11:22:38
Отличить мыслю (идея) от не-мысли (материя) может только достаточно поднаторевший в марксистско-ленинской философИи носитель разума  O0 причём успешная сдача госэкзамена по научному коммунизми ничего не гарантирует,
надо просекать фишку в предмете, а это дано не всем,  так как приходится не просто абы как шевелить мозговой извилиной а таки разбираться в основном вопросе философИи, а это тема вообще мутная, не до конца проработанная даже самыми высоколобыми отцами-основателями.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июнь 12, 2018, 11:32:15
Ну, что кому, а я, лично, самым низким пошибом, пока, обходиться буду. Авось, умная мысля, точно, "попой" на узенький горизонт моего мышления ляжет.
Не получится, нужные контуры биохимических обратных связей давно атрофировались за ненадобностью сметённые разящей наповал эффективностью интеллекта.  Нюх ослаб железЫ не секретируют, даже засадить как следует самке без размышления о том как это делают старшие товарищи не получится не то что поймать хавчик или соорудить укрытие от дождя.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Июнь 12, 2018, 12:15:19
Ну, уважаемый Метвед, Вам виднее. Перефразируя, скажу, что красиво мыслить не запретишь.
И, кстати, здравствуйте на день этот и другие. А то я увлекся и забыл поздороваться.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: василий андреевич от Июнь 12, 2018, 12:45:58
Отличить мыслю (идея) от не-мысли (материя) может только достаточно поднаторевший в марксистско-ленинской философИи носитель разума
  Понятно, надо ждать, когда дрессура проработает до уровня рефлекса.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июнь 12, 2018, 13:47:12
Рефлекс это отражение а мысля это отражение отражения  ??? то есть, доработать мыслю дрессурой (или эволюцией) до простого как мычание рефлекса (хоть безусловного хоть условного) нельзя,  рефлекторная нервная деятельность ограничена максимум на ней можно забубенить конечный автомат пусть даже очень сложный но конечный, способный выполнять только ограниченный круг задач, а разум это нечто бОльшее,  а разум дважды разумного человека ваще писец всему, нет такой задачи за решение которой он не готов взяться с лёгкостью неимоверной. Мысленно, само собой - без затрат огромного количества времени и ресурсов на метод проб и ошибок. 
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: василий андреевич от Июнь 12, 2018, 15:07:34
а разум это нечто бОльшее,  а разум дважды разумного человека ваще писец всему,
  Ну наконец-то, а то местные пацаны и не знали. Но пришел ведающий мет и разъяснил.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Cow от Июнь 12, 2018, 16:52:58
Рефлекс это отражение а мысля это отражение отражения  ??? то есть, доработать мыслю дрессурой (или эволюцией) до простого как мычание рефлекса (хоть безусловного хоть условного) нельзя,  рефлекторная нервная деятельность ограничена максимум на ней можно забубенить конечный автомат пусть даже очень сложный но конечный, способный выполнять только ограниченный круг задач, а разум это нечто бОльшее,  а разум дважды разумного человека ваще писец всему, нет такой задачи за решение которой он не готов взяться с лёгкостью неимоверной. Мысленно, само собой - без затрат огромного количества времени и ресурсов на метод проб и ошибок.
УГУ.
Вот только не надо походя игнорировать искажения вносимые теми отражениями отражений. Фейнман оч красивую байку про
 динамику осознования студеузами  поляризации  отраженной волны под углом Брюстера рассказал. И конечным автоматом в объяснении, при таком раскладе не отделаться. Углов то много, не один Брюстер их измерял, как и поверхностей отражения тоже. :)
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: василий андреевич от Июнь 12, 2018, 17:49:30
  Это известная притча.
  Спрашивают на строительстве, что ты делаешь? Ношу камни. Спрашивают у друго - мешу глину, и т.д. Но вот попался один, который ответил: Возвожу Храм.

  Все мы делаем свои дела, но делаем ли общее дело?
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Июнь 13, 2018, 00:55:31
Много сложных рассуждений и одно простое "НО".

А обезьяна вяла палку точно для того ,чтобы стать человеком самой?
А не для того ли,чтобы дать по морде другой обезьяне,чтобы заставить её вести себя за столом по человечески?

То есть-исходное применение оружия и орудий-для охоты и труда?
Или для войны?
А результат войны-скорее не победа одного племени над другим-это истребление вида,не более того.
Скорее-разделение на победителей и побеждённых,и те и другие живы. то есть на начальников и подчиненных.
И главное назначения оружия-борьба за лидерство в своей группе?

И в современном мире войны между государствами периодически вспыхивают,но ни одна война(есть редкие исключения)  не привела к полной победе (то есть полному истреблению) одного народа другим.

А вот внутри каждого народа идет непрерывная,тоже не всегда мирная,конкуренция.
Есть сильные мира сего,и заняты они проблемами общественными,а вовсе не техническими.
А мастеровые-это может и не низшая,но невысокая каста.
и конкуренция между мастеровыми своя,внутрикастовая.
И побуждает к развитию собственного мастерства боязнь (вернее реальная вероятность) быть исполнителем тяжелого неквалифицированного труда.
Что в наше время-вариант не лучший,а тогда был ,возможно,намного хуже.
Так не могло быть?
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июнь 13, 2018, 08:49:13
Много сложных рассуждений и одно простое "НО".

А обезьяна вяла палку точно для того ,чтобы стать человеком самой?
А не для того ли,чтобы дать по морде другой обезьяне,чтобы заставить её вести себя за столом по человечески?

То есть-исходное применение оружия и орудий-для охоты и труда?
Или для войны?
................................
Обезьяна от которой произошли люди таки взяла не палку а камень. Взяла затем же зачем берут всё что можно взять в руку и теперешние обезьяны. Искала чего пожрать. Разнообразная членистоногая нечисть, улитки, слизняки и т.п. обожают прятаться под камнями от жгучего африканского солнышка.   Всякие бабуины-павианы-макаки в африканской саванне и сейчас так же делают но мозгов у них от этого отнюдь не прирастает. Потому что сами по себе камни им глубоко фиолетовы интересует только то что под ними и то в целях исключительно гастрономических.  Но предкам людей сильно свезло.  Они были полуводными обезьянами, обитали где-то на мелководных быстрых речках где было просто неимоверное количество пресноводных двустворок вроде нашей беззубки. Эти моллюски покрывали дно в узких не глубоких руслах с быстрым течением сплошным ковром. Огромное количество пищи укрытой весьма прочной раковиной крепко приклеенной к каменистому дну.  Мозгов у наших далёких предков было мало но у коршуна и их того меньше однако даже коршуны умеют разбивать о камни твёрдую оболочку, правда делают они это поднимая добычу в воздух и раз за разом бросая её с высоты на камни и так до победного, пока оболочка не расколется. Ну а наши предки, не имея крыльев, стали тупо херачить по твёрдым раковинам моллюсков теми же камнями которые в изобилии были под рукой, то есть, речными голышами, или по научному валунно-галечной фракцией руслового аллювия.  И те обезьяны которые херачили камнями по раковинам более лучше других, становились более упитанными и жирными, могли больше времени проводить в холодной воде и доставать оттуда самых больших и питательных моллюсков. Естественно, в ссорах с сородичами за пищу и самок камни быстро пошли в ход.  От природы слабо вооружённые обезьяны стали использовать в драках камни которые у них всегда были под руками только в путь и это неизбежно привело к резко возросшему травматизму, увечьям и даже к летальным исходам так как лупили камнем оппонента естественно прямо по башке, ибо все другие места на теле не столь эффективны при ударах тупыми речными голышами.  Тут то и началась эволюция мозга в сторону роста его размеров и массы! Вовсе не за тем чтобы интеллектуально подавлять оппонента, отнюдь нет!
Всё много проще, нужен был запас нейронов чтобы при частых и сильных сотрясениях мозгов с внутренними гематомами мозги хоть как-то фунциклировали.  Потому современный человек может подобно своим далёким предкам щедро тратить своё серое вещество, там есть большой запас!
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: василий андреевич от Июнь 13, 2018, 11:02:34
И побуждает к развитию собственного мастерства боязнь (вернее реальная вероятность) быть исполнителем тяжелого неквалифицированного труда.
Всё много проще, нужен был запас нейронов
  Не будет черепушка делать запасов, что бы через мульён летиков приспособить их для "боязни" неиспользования.
  Мутация? Когда на стадии плода стволовые нейронные клетки множились без умирания? И выживал тот, кто находил применение этому дорогостоящему избытку, как наращивание числа рефлексов?
  А ведь под эти нейроны пришлось менять фенотипичность. Появился спектр прямоходящих гоминид, внедрявшихся в несвойственные ранее для них ниши. И все вымерли. Остался единственный. И пошел по пути отступления от избытка нейронов в пользу их "качественной" работы в сфере абстрактного предвидения. Взять камень и палку могут многие. Рассчитать для чего взять может единственный. А для такого расчета необходимо преодолеть груз инстинктов. Инстинкты, ставшие невостребованными для насущной деятельности, но продолжающие подталкивать неадекватное обстановке поведение, должны были разряжаться через эмоции. Эмоциональная разрядка - это первый шаг к индивидуализации психики. Психосоматика индивидуального поведения начала исподволь работать над созиданием группировок по принципу замкнутости: первые лучше запоминают, вторые лучше концентрируют запомненное первыми, третьи вносят активационный разлад в упорядоченный уклад, четвертые используют плоды активации и выдают первым новую информацию для запоминания. Такого контура достаточно, что бы вид был способен организовывать собственную экосистему, которую теперь мы называем социальной.
  А издержки социосистемы такие же как и в экосистеме. Одни созидают, другие используют - это нормально. А вот устраивать войны, из-за того, что плоды труда одного используются другим, есть рудимент нашего внутреннего животного. Этот рудиментарный инстинкт зашит слишком глубоко и порабощает нас.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июнь 13, 2018, 12:49:05
Глубокое заблуждение отцов-основателей трудовой теории эволюции мозга о том что для использования каменных орудий  для изготовления каменных орудий и для их постоянного и достаточно сложного использования нужен хоть сколько нибудь высоко развитый мозг давно развеяно этологами.  Со стопроцентной уверенностью можно утверждать что "хомо хабилис" который уже довольно таки прилично умел оббивать речные гальки получая острые края способные рубить и резать не имел под крышкой свое
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июнь 13, 2018, 13:18:27
Глубокое заблуждение отцов-основателей трудовой теории эволюции мозга о том что для изготовления каменных орудий и для их постоянного и достаточно сложного использования нужен разум давно развеяно этологами.  Со стопроцентной уверенностью можно утверждать что "хомо хабилис" который судя по данным археологии уже довольно таки прилично умел оббивать речные гальки получая острые края способные рубить скоблить и резать не имел под крышкой своей черепушки даже и малой искры разума.  Это подтверждает всё та же археология, не фиксирующая даже малейшего прогресса "олдувайской каменной индустрии" на протяжении миллионов лет её существования. Однако же, мозги у "хомо хабилиса" заметно прибавили в размерах и весе в сравнении с обезьяной аналогичного размера,  у эректусов уже практически достигли нашего уровня, а у неандертальцев даже уверенно переплюнули.  Тем не менее,  хотя каменные индустрии у этих видов развивались и усложнялись, они всё так же были крайне примитивны (в сравнении с хитроумными и быстро развивающимися каменными индустриями верхнего палеолита, то есть, нашего вида)  и раз появившись, оставались практически неизменными на протяжении многих десятков, даже сотен тысяч лет.  Очевидно,  эти виды ещё не были разумны в той мере в какой разумны поздние дважды разумные, то есть наш вид.  По сути, это был не индивидуальный а коллективный разум, в пределах малых групп сильно отличавшихся по уровню развития,  по той сумме навыков и умений которые передавались из поколения в поколения в пределах группы путём простого как мычание обучения подрастающего поколения наглядным примером, без саморефлексии и без развитой второй сигнальной системы.   
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Июнь 13, 2018, 15:29:33
в сравнении с хитроумными и быстро развивающимися каменными индустриями верхнего палеолита, то есть, нашего вида
почему Вы думаете, что технологии верхнего палеолита создал наш вид? С не меньшим успехом можно считать, что они созданы неандерами
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июнь 13, 2018, 16:17:14
Да тут  не только в технологиях дело. Как раз с точки зрения технологии, каменная индустрия верхнего палеолита резко упрощается и унифицируется.  Сделать неандертальский бифас сложнее чем настругать микролитов для самых разнообразных составных орудий верхнего палеолита.  Критерии совершенно иные - длина рабочей кромки на единицу веса сырья например и её изменчивость во времени (не меняется много тысяч лет или быстро возрастает в пределах всего нескольких поколений).

Самое забавное, это то что наш вид (в отличии от неандертальцев!) вовсю использовал "олдувайскую" каменную индустрию  ;D всякий раз мгновенно придумывая её самостоятельно везде где было в достатке сырья. А неандеры корячились со своими бифасами даже там где было до чёрта подходящего речного галечника прямо под ногами.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Июнь 13, 2018, 17:53:42
Как раз с точки зрения технологии, каменная индустрия верхнего палеолита резко упрощается и унифицируется.
Неважно. Но, верхнепалеолитические культуры европы датируются по крайней мере с 45 тлн. А первые кости сапиенса в Европе это 35 тлн. Так что нет, не корячились, полагаю, а вполне себе колотили пластинки 10 тыщ лет до сапов
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: talash от Июнь 13, 2018, 23:25:05
Однако же, мозги у "хомо хабилиса" заметно прибавили в размерах и весе в сравнении с обезьяной аналогичного размера

Как думаете, почему мозг увеличивался?
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Cow от Июнь 13, 2018, 23:39:34
Самое забавное, это то что наш вид (в отличии от неандертальцев!) вовсю использовал "олдувайскую" каменную индустрию  ;D всякий раз мгновенно придумывая её самостоятельно везде где было в достатке сырья. А неандеры корячились со своими бифасами даже там где было до чёрта подходящего речного галечника прямо под ногами.
Весьма похоже, что это неотъемлемо присущая специфика  работы  нейронной сети в конкретной реализации . Сам как-то по нужде, из-за отсутствия инструмента, изобразил тот бифас.  Приспичило на Азове выброшенную штормом белугу вскрыть.
А забавным будет, когда это подтвердится(если).
Имитация - этот механизм ну очень мощно работает. >:D
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: василий андреевич от Июнь 14, 2018, 09:46:09
длина рабочей кромки на единицу веса сырья например и её изменчивость во времени (не меняется много тысяч лет или быстро возрастает в пределах всего нескольких поколений).
Так что нет, не корячились, полагаю, а вполне себе колотили пластинки 10 тыщ лет до сапов
Весьма похоже, что это неотъемлемо присущая специфика  работы  нейронной сети в конкретной реализации .
  Попрубую сделать обобщение в духе Нура.
  Технология не может перейти на следующий уровень, пока квалификация на данном уровне не достигнет предела "насыщения".
  Это отражение общего принципа, из него же следует, в частности, что электрон не может находиться в стационарном состоянии высшего уровня, если не заполнен нижний.
  Потому и изобретения, "опережающие" свое время не востребуются, пока старые изобретения заполняют вакансии потребностей.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Сергей Петрович от Июнь 14, 2018, 12:55:43
изобретения, "опережающие" свое время не востребуются, пока старые изобретения заполняют вакансии потребностей.
Да, наконечники стрел и палочки для яда находили на африканском юге и под 60 000 лет возрастом, а пока весь крупняк почти не выбили, луки массовым оружием не стали.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Июнь 15, 2018, 00:32:35
Технология не может перейти на следующий уровень, пока квалификация на данном уровне не достигнет предела "насыщения".
в случае верхнего палеолита, скорее всего, имел место "демографический взрыв". Он и был катализатором. Не случайно. весь верхний палеолит начался там, где сапы столкнулись с неандерами. Южнее Сахары он тыщ на 20 позднее возник. А там одни сплошные сапы
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Июнь 16, 2018, 12:40:54
Обезьяна от которой произошли люди таки взяла не палку а камень. Взяла затем же зачем берут всё что можно взять в руку и теперешние обезьяны. Искала чего пожрать. Разнообразная членистоногая нечисть, улитки, слизняки и т.п. обожают прятаться под камнями от жгучего африканского солнышка.   Всякие бабуины-павианы-макаки в африканской саванне и сейчас так же делают но мозгов у них от этого отнюдь не прирастает. Потому что сами по себе камни им глубоко фиолетовы интересует только то что под ними и то в целях исключительно гастрономических.  Но предкам людей сильно свезло.  Они были полуводными обезьянами, обитали где-то на мелководных быстрых речках где было просто неимоверное количество пресноводных двустворок вроде нашей беззубки



Вот это всё ДА!
Но современные обезьяны в драках между собой никаких предметов не используют. А только в мирных целях.

Не тут ли переход к созданию предметов? То есть изначально не как орудия труда или охоты.
А именно как ОРУЖИЕ ПРОТИВ СЕБЕ ПОДОБНЫХ.
А отсюда потом и все технические достижения.

Собственно-и сейчас один из основных (если не основной) тип символического изображения человека-это вооруженный воин.
Именно воин,а не охотник,землепашец либо кто то ещё.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Cow от Июнь 16, 2018, 14:07:06

Но современные обезьяны в драках между собой никаких предметов не используют. А только в мирных целях.

Не тут ли переход к созданию предметов? То есть изначально не как орудия труда или охоты.
А именно как ОРУЖИЕ ПРОТИВ СЕБЕ ПОДОБНЫХ.
А отсюда потом и все технические достижения.

Собственно-и сейчас один из основных (если не основной) тип символического изображения человека-это вооруженный воин.
Именно воин,а не охотник,землепашец либо кто то ещё.
Тут похоже смысл в том, что обезьяны четверорукие и внешние предметы для них прежде всего средство опоры при передвижении. Вся моторика этак изначально заточена. А предмет-инструмент, он сильно вторичен для них и навыки его применения в драке просто не всплывают устойчиво.
А если посмотреть данные судебно-медицинских экспертиз, то в челочьих конфликтах, устойчиво воспроизводимая ситуация выглядит следующим образом: Пара драчунов сцепилась и катается по земле. Один из них, схватился за предмет и тот предмет оказался у него в руку. Случайно.  В результате у оппонента  случается  черепно-мозговая травма.
Как то так.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Июнь 17, 2018, 11:04:25
Как то так.

Всё рвано как то не так.

В природе мастерство свойственно очень многим.
Осиное гнездо-шедевр.
Мыши норы роют продуманно.
Тут мало одного инстинкта-тогда та мышь копала бы,как заводная игрушка-тупо в первом попавшемся месте.
А она и место выбирает.и грунт учитывает,и много чего.
Животные понимают законы физики и строительства на довольно неплохом уровне.

И предметы они используют иногда.

Но ни одно животное НЕ ВООРУЖАЕТСЯ перед боем.
И ни одно животное НЕ ДЕЛАЕТ специальных предметов-инструментов,расширяющих его физические возможности.Они от природы вполне достаточны.

Так не в этом ли ПРИЧИНА ОТХОДА ЧЕЛОВЕКА ОТ ВСЕХ ЖИВОТНЫХ?
То есть не в потребности в мирных орудиях ,а именно в потребности ВООРУЖИТЬСЯ?
и вооружиться не для охоты,а именно для войны?
То есть именно война стала причиной превращения зверя в человека.
А всё остальное-следствие этого,а не причина?
В том числе и снижение физических возможностей человека.

Тут же и другой связанный аспект.
Что такое вообще ЧЕЛОВЕЧНОСТЬ?
На самом первичном уровне.
Зверь жалости не знает.
Человечность основана изначально на отношении к противнику,особенно к противнику побеждённому.
И на сознательном выборе ,какой будет его судьба.

Вот как то это нигде не учитывается.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: алексаннндр от Июнь 17, 2018, 13:17:20
Зверь не знает жалости- я бы не зарекался в таких категориях, много мы исследований проводили, знает зверь жалости или не знает.
Думаю, в этих категориях как раз у человека и животных нет значимых различий.
Да, баран- не гений интеллекта и духа, скорее всего, но в мире есть не одни бараны.

Орудийная деятельность и сложный язык, позволяющий передавать абстрактные мысли и идеи, думаю, если примерно такую же революцию индуцировать у какого-либо другого вида, то мы увидим быстрое очеловечивание этого вида, он очень быстро пройдёт все предчеловеческие ступеньки развития, потому что это не конкретные приспособления, это новый уровень организации, вот как появление крыльев у насекомых, первые крылатые насекомые были, казалось бы, почти не отличимы от бескрылых собратьев по уровню организации, сложности приспособлений, но само наличие крыльев давало им огромное эволюционное преимущество.
Вот и человек, сложный язык позволил появиться культурной наследственности, то есть она и так была в животном мире перед человеком, но поскольку сложного языка у других животных не было, у сухопутных как минимум, то и сложные культурные наработки, навыки было невозможно зафиксировать хотя бы в устной традиции и передавать друг другу, приходилось постоянно изобретать множество велосипедов, орудийная деятельность- понятно.
В сцепке это получился тот скелет человечности, который для нас так важен, остальное нарабатывается уже по накатанной, мне кажется.

Вот как появляется сложный язык, что тут первично, сложное уже мышление, которое ищет выражение через сложный язык, или язык почему-то в какой-то момент ступает на эту тропку вербализации, язык у животных ведь есть, но насколько мы понимаем, он в принципе беднее человеческого, ну может дельфины как-то обскакали человека, ну может ещё кто, а так-то, язык человека, вербальный, он ведь очень легко усложняется, сколько языков в мире, тысячи, можно сказать, что в целом язык человека- это вот все эти тысячи и сколько их там было языков, на которых человек говорил когда-либо, как вот назвать фундаментально саму возможность построения такого сложного динамичного языка как у человека?
Вот это была очень важная для человечности революция.
Может быть одно это говорит в пользу появления сложного языка у человека в совсем давние почти австралопитечьи времена, когда именно начался практический путь очеловечивания, ну кто там у нас именно как бы уже глобальный человек, эректус, если не путаю, заселивший всё, до чего сумел дойти, только в новом свете его нет, ну так туда и каравеллы не сразу доплыли, хотя само заселение конечно было произведено раньше, но тут ледниковые периоды помогли, и уже сам заселитель был весьма продвинутый мэн, так сказать!
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: алексаннндр от Июнь 17, 2018, 13:25:50
Обезьяны используют предметы, ну то же кидание камнями, экскрементами, размахивание дубинкоподобностями, но там скорее это инстинктивное такое действие, если есть встречная толпа шимпанзов, например, боевые самцы хватают, что под руку попадётся, желательно удлиннённое дубинковидное, размахивают им, шумят, но это сильно не рациональное поведение, а такое стихийное, но предметы в руки хватают.
Во "в тени человека" описывается, что один самец в стаде завоевал главенствующее положение именно с помощью использования предметов, пустых канистр, они так внушительно грохочут, если правильно ими махать и колотить, это соперникам внушает трепет и уважение, очень одарённый был обезьян, по-видимому, он именно осознал, каким образом можно использовать эти гремучки, он как раз вёл себя весьма рассчётливо и рационально, но всё-таки у шимпанзе, видимо, очень силён вот этот берсеркеровский экстаз, чуть что, они именно впадают в изменённое состояние сознания, шерсть дыбом, схватить что-нибудь в руки, хватают подчас детей, матери им втык дают, и самцы это в общем сносят, хотя самки подчинённые по отношению к самцам, и тем не менее, потрясти деревья, это вот всё про них.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: алексаннндр от Июнь 17, 2018, 13:58:34
О!
Найдены "говорящие" обезьяны!
https://lenta.ru/news/2017/01/12/baboon/

Речь в материале конечно не о настоящих говорящих обезьянах, но это открытие может быть гораздо важнее в некотором смысле языка жестов для шимпанзе, ну как минимум не менее важное, возможно, развитие человеческой речи началось не менее двадцати пяти миллионов лет назад.
Это конечно пока крайне дискуссионная формулировка и так далее, но одно дело, человеческий язык как бы выныривает на самых последних этапах антропогенеза, другое дело, если у него есть глубокие корни, уходящие в дочеловекообразную аж историю приматов.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Июнь 17, 2018, 16:29:29
Зверь не знает жалости- я бы не зарекался в таких категориях, много мы исследований проводили, знает зверь жалости или не знает.


Но зверь не знает и сознательной жестокости.
Кошка играет с мышкой.но это скорее примитивно животные,а не сознательно садистские наклонности.

Вот как появляется сложный язык, что тут первично,

Об этом я как то не подумал.
Язык животных-это язык сигналов. Им пользуется и современный человек-ГАИшник или футбольный судью,например.
Язык человека-обозначение предметов,признаков и действий.
По сути-способ дистанционного управления одного человека другим. Этого нет у животных,или в крайне зачаточном состоянии.



Во "в тени человека" описывается, что один самец в стаде завоевал главенствующее положение именно с помощью использования предметов, пустых канистр, они так внушительно грохочут, если правильно ими махать и колотить,

Это опять же умное использование пусть нетипичных.но случайно найденных предметов.
Но обезьяна не вооружается заранее. Тем более не держит камень за пазухой на всякий случай.

Потом-для зверя есть поединок,стычка между стаями и охота.
В первых двух случаях слабый отступает,во втором-жертва заведомо слабее.
Вооружение-в первых двух случаях даёт шанс слабому одержать победу.
Изначально (да и по сей день)-оружие-это предмет слабаков для победы над сильным.
(высокотехнологичное оружие-если задуматься,так вообще-оружие подлецов).
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Июнь 17, 2018, 16:52:41
Вот, уважаемые форумчане, кстати, сообщение о непонятном поведении южноамериканских обезьян, следствием которой могут быть сомнения в интерпретации данных об изготовлении орудий древними, ссылка: https://elementy.ru/novosti_nauki/432859/Yuzhnoamerikanskie_obezyany_izgotavlivayut_kamennye_otshchepy_pokhozhie_na_orudiya_drevnikh_gominid. 
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Июнь 17, 2018, 17:17:34
Как, исходя из всего вышесказанного, может представляться нами событийная цепочка, в конце которой изготовление орудий стало обычной практикой в существовании человека? Какую роль в этом могло сыграть прямохождение? Если учитывать то обстоятельство, что руки (передние конечности) обрели множество степеней свободы, т. е. определенную "зарядность". Возможно, попытка взять что-то в ладонь и ударить этим что-то - оказалась неизбежностью, наподобие движения вдоль одной из осей, окружающих элементарный заряд? 
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: алексаннндр от Июнь 17, 2018, 18:12:44
Ну конечно канистры случайно найденные предметы, но Майк, так звали этого обезьяна, увидел в них подходящие для своих целей орудия, вот не помню так сразу, он их присвоил раз и навсегда или потом находил каждый раз подходящие, но для борьбы за главенство, именно в шумовых и так далее целях, он брал именно эти предметы, не изготовление орудий, но применение подходящих, понимая как это будет работать и что это будет работать точно.

Степени свободы руки и закономерность пользования орудиями- я тоже так рассуждаю, есть только одно но, почему-то приматы очень поздно начинают своими бонусами пользоваться.
Может даже не камень оббивать важнее, человек удивительно поздно начал строить, казалось бы, мазанка доступна примату с очень примитивной организацией руки, птицы строят подчас очень сложные гнёзда, насекомые с их микрушечной нервной системой- это вообще непонятки, и прочие членистоногие, и у них манипулятивные конечности-то проигрывают позвоночным, каждая конечность сгибается в суставе только в одной плоскости, и тем не менее, сложные ловчие сети, сложные жилища, не говоря о муравьях и термитах.
Вообще интересен такой аспект, а как там с индуцированной орудийной деятельностью, говорить обезьян, на языке жестов, мы как будто научили, ну так и работать мы их тоже можем научить, как там с обучением орудийной деятельностью от человека, ведь должны же быть такие сведения, вот какая-то обезьянка, причём кажется не человекообразная, научилась причём сама рисовать, каляка-маляка, это естественно, и тем не менее, вот видит обезьян, что человек там что-то пилит, строгает, копает, ему же наверняка интересно попробовать, и он наверняка пробует.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Июнь 17, 2018, 19:58:54
высвобождение передних конечностей-условие нужное.но не достаточное.

Нашей руке мы обязаны обезьяне-она хватательная.
(Эх.как неплохо бы три руки иметь,о четырёх и не мечтаю !)

Но у неё и нижние-подобные. Хватательная способность утрачена,нога человека-только для ходьбы.
Это логично.

Так же логично было бы превратить руку в когтистую лапу или иное орудие охотника или землекопа.
и для зверя-очень даже выгодно.

Однако человек-охотник сохранил хватательную руку,для охотника не лучший вариант.
Что к этому располагало?

Не следует забывать.что соблазн к хищнической специализации руки существовал не год и не два,и человек ни разу ему не поддался.


Вдобавок-одна из версий.почему тирексы совсем от рук отбились.
Вроде бы иметь передние конечности как оружие-логично.
Однако зубы-оружие более сильные.и конечность против зубов проигрывает-калечится или отрывается при укусе.
И сразу остаётся две боевых единицы против трёх.
Поэтому они передние конечности не развили,а наоборот,рудиментировали.
Для уравнивания шансов,так как конечность была травматичной.
Могло такое быть?
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Июнь 17, 2018, 21:25:37
Возможно, есть смысл перечислить, каким образом можно использовать человеческую руку, не прибегая к вопросу об изготовлении и использовании орудий?
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Июнь 17, 2018, 21:38:21
Подумайте, пожалуйста, об этом, глядя с точки зрения физика. Тогда вопрос о причине отказа от хищнической, например, специализации рук разрешается, так сказать, сам собой.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июнь 24, 2018, 07:13:00
Как, исходя из всего вышесказанного, может представляться нами событийная цепочка, в конце которой изготовление орудий стало обычной практикой в существовании человека? Какую роль в этом могло сыграть прямохождение? Если учитывать то обстоятельство, что руки (передние конечности) обрели множество степеней свободы, т. е. определенную "зарядность". Возможно, попытка взять что-то в ладонь и ударить этим что-то - оказалась неизбежностью, наподобие движения вдоль одной из осей, окружающих элементарный заряд?
Выше изложил.  Человек в отличии от других приматов в принципе не может добыть себе пропитание и употребить его в пищу без развитой орудийной деятельности уже без малого три миллиона лет.  А начиналось всё с тупого разбивания твёрдых раковин речных двустворок речными же голышами.  Это умеет даже коршун, причём у коршуна это врождённая программа поведения.  Разум совершенно не нужен для того чтобы взять в обезьянью конечность камень и долбануть им по раковине. Только Аллаху известно сколько миллионов лет такой тупой долбёжки предшествовало "олдувайской каменной индустрии".  К её появлению несомненно предки людей уже не могли обходиться без твёрдого тупого предмета  для добычи пропитания и в качестве оружия.  Бипедия позволяла предкам людей постоянно носить с собой увесистую каменюку и бить оной конкурентов за падаль вроде гиены или шакала прямо по башке, компенсируя тем самым малую скорость перемещения и слабенький зубной аппарат.  Своих сородичей, естественно, тоже лупили той же каменюкой по бошкам только в путь что и спровоцировало эволюцию мозга в сторону увеличения размера.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июнь 24, 2018, 07:33:01
...................................
Вроде бы иметь передние конечности как оружие-логично.
Однако зубы-оружие более сильные.и конечность против зубов проигрывает-калечится или отрывается при укусе.
И сразу остаётся две боевых единицы против трёх.
Поэтому они передние конечности не развили,а наоборот,рудиментировали.
Для уравнивания шансов,так как конечность была травматичной.
Могло такое быть?
Зубы гиены тверды а челюсти сильны, но камень твёрже и увесистей...удачно заехав один только раз гиене по зубальнику увесистым речным голышем предок человека мгновенно выводил мощного хищника из строя.  А гиене чтобы нанести вред человеку  нужно непременно провести укус - это время и фиксация головы на одном месте в пределах досягаемости того самого увесистого камня.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Июнь 24, 2018, 08:13:01
В принципе, да. С какой силой можно въехать по черепу гиены? Голыш попадает на поверхность головы зверя ребром или одним из концов, площадью, где-то, в 4 раза меньшей ударной площади сжатого кулака (от 50 см2), получается, примерно, 12 см2. Ускорение на короткой дистанции удара может составлять от 3 до 5/6 м/с2. Вес предка оценим в 50 кг. При ударе до 70-75% энергии (условно, массы тела) при движении тратится на кинетику. Умножаем оставшиеся в относительном покое 15 кг массы на ускорение. Получаем до 45-90 кгс. Делим на площадь удара = от 4 до 8 кг на см2. Не знаю, как для гиены, для человека 0,9 кг/см2 уже считаются травматичными, при 6 кг/см2 ломаются большинство мелких костей и при обширной травме - до 25% поверхности тела, до 0,4/0,5 м2 и более - полученные повреждения расцениваются как несовместимые.   
Как еще представить силу такого удара? Примерно так - на морду гиены с высоты до 1 м обрушивается 100-литровая кастрюля с водой. Или что-то в этом роде...
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Июнь 24, 2018, 08:48:33
Вот еще, для физической образности. При 0,9-1,3 кг на кв. см появляются ссадины, более 1,3 кг - образуются гематомы (ушибы). Примерно, если не ошибаюсь, при 3,5 кг - выбиваются зубы и крошатся десны, при 7 кг на см2 можно серьезно повредить глаз.
В свою очередь, чтобы пробить лобную кость, требуется от 14 кг на см2. Получается, что я, например, даже со своим избыточным весом, не обладая ускорением при ударе, какое развивают боксеры (до 8-9 м/с2), со своими 128-183 кгс - даже выбить зубы противнику не смогу...
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июнь 24, 2018, 09:18:06
Камнем выбить зубы - легко!  Как раз зубы и прочие твёрдые части тела слабо защищённые кожей и мышцами (суставы, голени, черепная коробка) - наиболее уязвимы при ударе твёрдым тупым предметом.  И вовсе не нужна огромная сила мышц как при разрушении костей сжатием челюстей гиены. Естественно, использование увесистого камня в качестве оружия было не главным его предназначением. Свежие трубчатые кости копытных, остатки пиршеств крупных хищников,
предки людей ловко разбивали ударами камней на кусочки и съедали мягкий и питательный костный мозг.  А также, легко и непринуждённо управлялись с панцирями черепах, с окаменевшими термитниками, с оболочкой орехов и т.п.  Экологическая ниша полуденного падальщика и собирателя,  когда крупные хищники прячутся в тени. Мощная потовая система предков человека и облигатная зависимость от источника  воды позволяла не торопясь выдвигаться на двух ногах от родной речки в саванну по самому солнцепёку на поиски пропитания.  При этом отвесно падающие солнечные лучи встречали наименьшую площадь тела. Добыча убежать никуда не могла в принципе.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Июнь 24, 2018, 09:54:22
Камнем - да, меньшая площадь при воздействии на цель.
Я со всем могу согласиться, а экскурс в эти самые кгс(-ы) сделал для того, чтобы читающим Ваши строки, уважаемый Метвед, было легче представить, какую угрозу для хищников среднего и, даже, крупного размеров могли представлять взрослые особи наших предков, объединенные в группу.
Возможно, даже саблезубы не рисковали часто связываться с ними, благо, другой добычи вокруг немало, а риск буквально обломать зубы - велик. И солнцепек здесь, по моему мнению, связан, может быть, не столько со страхом перед хищниками, сколько со сниженным уровнем конкуренции со стороны других охотников. И от падали, опять-таки, реже приходилось кого-то из хищников отгонять.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июнь 24, 2018, 10:10:39
Не столько меньшая площадь сколько огромное ускорение развиваемое при встрече двух твёрдых тупых предметов соизмеримой массы даже со сравнительно небольшой скоростью.  Сам по себе булыжник не особо опасен при ударе по мягкому. Но когда встречаются два булыжника...или булыжник с костью...или с твёрдой но хрупкой оболочкой.  Здесь главное не сила не скорость а в основном точность удара. Тогда одно из твёрдых тел непременно треснет и расколется.
Со временем предки людей научились намеренно раскалывать камни и использовать острые кромки но очень долго до того камни у них иногда раскалывались случайно, в результате повседневного использования для дробления и раскалывания разных твёрдых тел в поисках съестного. 
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Июнь 24, 2018, 10:33:40
Относительно площади - я бы поспорил с Вами, уважаемый Метвед, но, можно думать, что здесь работает одно из возможных физических правил для твердого тела. Когда сколь угодно малая деформация ведет к разрушению сколь угодно твердого материала. Просто я, при всем этом, замечу, что за голыш сподручнее ухватиться с ребра и, следовательно, вероятность того, что удар им будет нанесен, опять-таки, реберной частью, будет выше. Хотя, в качестве оружия сойдет и округлый валун. Но и здесь, площадь соприкосновения с другой поверхностью будет меньше, чем при ударе плоскостью, сравнимой по площади с ударной поверхностью кулака.
Что касается скорости. Например, при проникновении пули в тело ее травмирующий эффект зависит от от радиуса кавитации. В случае использования тяжелого стрелкового оружия, калибр снаряда которого составляет .50 (примерно полдюйма) и скоростью на расстоянии 4,9 м от ствола 750 м/с радиус кавитации может достигать 7-7,5 см, диаметр объема разрушения тканей - до 15 см. Неудивительно, что смертоносными тут окажутся поражения мест, которые, обычно, не принято считать "жизненно важными". Глубина проникновения пули здесь может превысить 1 м - то есть 4-5 плотно прижатых друг к другу тел. 
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Июнь 24, 2018, 10:47:11
Однако, та же пуля, отправленная в цель только за счет энергии заряда в патроне, но не в стволе, в полете не превысит скорости в 120 м/с. Этого хватит, чтобы углубиться в тело всего на 3-4 см, а радиус поражения не будет более 2-2,5 см. Явно маловато будет, чтобы прибить на месте.
Вот почему я всегда очень критически смотрю на ситуации, столь часто показываемые в приключенческих фильмах. Пусть извинят меня радикальные феминистки, но я не мог без ухмылки смотреть "Убить Билла 2". Взять ту же сцену, в которой героиня пытается отомстить одному из негодяев и врывается к нему в трейлер. После чего получает заряды соли в известную часть тела с расстояния метр или менее. Под поверхностью которой находятся сердце, крупные сосуды...
Как издевательство, тут, звучат слова негодяя о том, "как же героине сейчас больно". Издевательство, поскольку убойная мощь зарядов соли на расстоянии до 7-10 м вполне сравнима, из-за массы и скорости, с таковой зарядов дроби. И на землю, скорее всего, упало бы не тело красивой и живой женщины, а просто мертвое тело.   
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Июнь 24, 2018, 11:05:30
Уважаемый Метвед, кстати, желаю Вам удачи и здравия!

Повторюсь, мои возражения на Ваши доводы сейчас не особы важны.
Важнее то, что Вы пишите. О возможности наших предков без особых проблем вписаться в состав доминирующих элементов в местный биогеоценоз.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июнь 24, 2018, 11:37:18
 :) заряжая обычное гладкоствольное дробовое ружьё крупной солью (мелкая абсолютно не эффективна - очень быстро тормозится  в воздухе и не пробивает даже одежду на обычной дистанции стрельбы в несколько метров) следует уменьшать навеску пороха, значительно меньше чем для выстрела дробью,  чтобы уменьшить эффект дробления крупной соли в стволе при выстреле, иначе вылетит та же не эффективная мелкая соль. Причём скорость будет даже меньше у этой пыли, так как энергия пороха вместо разгона заряда соли  пойдёт на его дробление. С дробью тоже нельзя превышать оптимальную навеску пороха, иначе её мнёт в стволе, вплоть до слипания дробинок в ком  который обычно летит мимо цели.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Июнь 24, 2018, 12:18:31
Ну, оружейники-то, наверняка, знают про навеску. В том, что негодяй был киллером-профессионалом, можно не сомневаться.
Помимо заряда соли, в фильме много других нелепостей, вроде вылезания из под слоя земли после захоронения, почти 100-секундного стояния на ногах - после того, как сопернице снесли верхнюю треть черепа и она еще, при этом, что-то говорила, победы в бою с полусотней меченосцев, вполне свеженького вида - после попадания шаром на цепи, быстрого пришествия в себя при перерубленном позвоночнике, смертельных ударах пальцами...

Но, в который раз повторюсь - речь не о следовании политической моде, а о реконструкции положения наших предков в природных сообществах...
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июнь 24, 2018, 14:07:48
Да просто соль лёгкая очень, плотность каменной соли что-то около 2.   Соответственно, надо класть  мало пороху и использовать достаточно крупные частицы соли чтобы был должный эффект. Обратная ситуация с вольфрамом, дробовик заряженный вольфрамовыми опилками (твёрдыми и с плотностью 18.6,  в полтора раза больше чем у свинца) чуть ли не адское вундерваффе для ближнего боя, правда, желателен дульный раструб (чтобы поширше разбросать те опилки).
Глазцам противника сразу гаплык настанет при выстреле примерно в его сторону, ну и адская боль по всему телу от тысяч впившихся опилок. И быстро не умрёт,  помучается.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Июнь 24, 2018, 23:11:42
Уважаемый Метвед, все верно. Вот, интересующимся я предлагаю посмотреть одно из видео, в которых стрельбу солью производят, как раз, с расстояния около 1 м.
В качестве целей использованы вилок капусты и мороженая тушка птицы. Эффект впечатляющий, но в комментариях указывается, что на больших дистанциях поражающая мощь зарядов соли исчезает совершенно. Ссылка:
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Июнь 24, 2018, 23:24:48
Еще один ролик. Тоже не остается сомнений в "убойности" соли на близких дистанциях. Ссылка:
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Июнь 24, 2018, 23:46:13
А начиналось всё с тупого разбивания твёрдых раковин речных двустворок речными же голышами.
Почему именно их, а, не например, орехов?
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Июнь 25, 2018, 01:06:07
В сети ничего не нашел о силе удара одним пальцем, только какие-то шуточные приложения к смартфонам, поэтому попробовал ударить указательным пальцем на динамометре в парке, отведя руку сантиметров на тридцать. Получилось всего 3 кгс. Владелец аттракциона сказал, что желающие проверить силу удара пальцами бывают периодически, лучший результат - 18 кгс. Потом немного посмеялся надо мной, удар-то вышел на нижнем пределе измерений прибора в 2,5 кгс, так, что за достоверность ручаться тут невозможно. Динамометры, используемые боксерами, вообще имеют пределы от 50 кгс.
Окунул, потом, палец в чернила, ткнул в лист бумаги и измерил площадь получившейся кляксы. 2,5 см2, получается около 1 кг на квадрат. Если полученный результат правдив, то я пальцем, максимум, легкую ссадинку посажу. А вот 18 кг - это уже серьезнее, только, боюсь, концевая фаланга треснуть может.
Палуц у меня до сих пор немного побаливает.

К чему это я? К сюжетам о "разрушительных" ударах пальцами, вроде тех, которыми завершился известный фильм. В качестве косвенного свидетельства о невозможности подобного исхода дел привожу ролик, в котором тренер спецназа утверждает о бесперспективности нанесения вырубающих ударов в область грудной клетки не то, что пальцами, но и прочими ударными приемами с использованием голых рук, ссылка:
, время 1:55-2:05 мин.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Июнь 25, 2018, 01:14:04
Вот популярный материал о том, что техника удара верхней конечностью не случайно интересна для человека. По мнению, отдельных специалистов, руки людей эволюционировали в направлении использования их для ударов. Ссылка: https://www.vesti.ru/doc.html?id=991403&cid=2161.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Июнь 25, 2018, 01:17:51
Существует, кстати, мнение, что еще 1,5 миллиона лет назад люди активно охотились и критически нуждались в мясе, ссылка: https://www.vesti.ru/doc.html?id=928406&cid=2161.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июнь 25, 2018, 18:15:59
А начиналось всё с тупого разбивания твёрдых раковин речных двустворок речными же голышами.
Почему именно их, а, не например, орехов?
Потому что там где много орехов обычно нет вообще никаких камней.  А речные двустворки обитают в холодной проточной воде и тут же рядом обычно много речных голышей. Впоследствии конечно стали колоть ударами камней и орехи и многое другое. Когда навык использования камней закрепился и их стали носить с собой.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Июнь 25, 2018, 22:17:18
Потому что там где много орехов обычно нет вообще никаких камней.  А речные двустворки обитают в холодной проточной воде и тут же рядом обычно много речных голышей. Впоследствии конечно стали колоть ударами камней и орехи и многое другое. Когда навык использования камней закрепился и их стали носить с собой.
кто нибудь где нибудь раскопал кучи расколотых двустворок предолдувэйского времени? Или Вам сон в руку был?
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июнь 26, 2018, 03:14:08
 Какие могут быть кучи расколотых раковин в русловой фации аллювия рек среднегорья  :) там вообще дохлости не сохраняются. Это же остатки пиршеств животных. Да и сам по себе этот аллювий возрастом несколько миллионов лет ещё поди найди. Да и расккапывать его радость ещё та. Это месиво из глины и галек кварцевый пород (выветрелые галечники).
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Июнь 26, 2018, 03:51:04
Какие могут быть кучи расколотых раковин в русловой фации аллювия рек среднегорья
т.е. чистые фантазии? У меня такой вопрос тогда - почему потомки - олдувэйцы, у которых таки на стоянках косточек найдено достаточно, вдруг бросили сей рыбный промысел совсем? Раковины, насколько я понимаю, сохраняются неплохо
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июнь 26, 2018, 16:51:52
Почему бросили хрючили тех двустворок только в путь на тех же речках да и бросали обьедки под себя вы что думаете у них были корзины в которых собранных моллюсков можно было таскать до хазы? Нет, не было у них никаких корзин корзины это мезолит не раньше. Раковинные кучи появляются тоже в мезолите.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Июнь 26, 2018, 18:41:52
Почему бросили хрючили тех двустворок только в путь на тех же речках да и бросали обьедки под себя вы что думаете у них были корзины в которых собранных моллюсков можно было таскать до хазы? Нет, не было у них никаких корзин корзины это мезолит не раньше. Раковинные кучи появляются тоже в мезолите.
Ну, использованные раковины появляются и пораньше. Но степень обоснованности картинки ясна - это сны
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Cow от Июнь 26, 2018, 19:23:57
Почему бросили хрючили тех двустворок только в путь на тех же речках да и бросали обьедки под себя вы что думаете у них были корзины в которых собранных моллюсков можно было таскать до хазы? Нет, не было у них никаких корзин корзины это мезолит не раньше. Раковинные кучи появляются тоже в мезолите.
Ну, использованные раковины появляются и пораньше. Но степень обоснованности картинки ясна - это сны
С таскать - согласен. Не было у них полиэтиленовых ведер и пакетов.  :)
Но и стучать всяких мидий, перловиц т.п. тоже нужды особой нет. Равновесная температура горизонтальных поверхностей  на солнцепеке в полдень на тех широтах, достигает 70-80 С. Этого достаточно, чтобы раковинка раскрылась.Затем  створки отрываются друг от друга  и  одна используется в качестве ложки для выгребания содержимого другой в рот .
Я подобным образом по весне мидий обычно потреблял. Их в устьях речушек на литорали много. Правда с применением печки. Пасьянс на ней из раковин раскладываешь, а дальше - по процедуре. Градус на улице не тот весной, на 70-м градусе северной широты.
Но заявляю со всей ответственностью - вкусно и нажористо. Особенно с голодухи. :)
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июнь 27, 2018, 04:57:42
Да поймите это были животные причём абсолютно дикие и с ярко выраженным половым диморфизмом достать из холодной речки раковину выложить её на солнышке и ждать пока она поджарится могла только больная на всю голову абизяна так как это означало отдать вкусную добычу более сильной и более ленивой абизяне.
Нет, хрючили сразу едва достигнув кромки галечной косы разбив раковину первым же подходящим камнем.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июнь 27, 2018, 07:56:27
Почему бросили хрючили тех двустворок только в путь на тех же речках да и бросали обьедки под себя вы что думаете у них были корзины в которых собранных моллюсков можно было таскать до хазы? Нет, не было у них никаких корзин корзины это мезолит не раньше. Раковинные кучи появляются тоже в мезолите.
Ну, использованные раковины появляются и пораньше. Но степень обоснованности картинки ясна - это сны
:)другой альтернативы все равно у нас нет эта версия наименее противоречивая имеющимся фактам. А факты таковы единственное место где голый человек может не выживать а жить и размножаться это небольшие холодные за счёт высотной зональности речки в тропическом климате.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Июнь 27, 2018, 18:30:23
Потому что там где много орехов обычно нет вообще никаких камней.  А речные двустворки обитают в холодной проточной воде и тут же рядом обычно много речных голышей. Впоследствии конечно стали колоть ударами камней и орехи и многое другое. Когда навык использования камней закрепился и их стали носить с собой.


Я когда помоложе был-орехи грыз просто зубами.
С годами набрался зубной мудрости и научился использовать камень,молоток,щипцы и т.п.

А у древних зубы были лучше моих,вероятно.
Ракушки они просто разгрызали,может быть?
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Июнь 27, 2018, 18:53:51
Камнем выбить зубы - легко!  Как раз зубы и прочие твёрдые части тела слабо защищённые кожей и мышцами (суставы, голени, черепная коробка) - наиболее уязвимы при ударе твёрдым тупым предметом.  И вовсе не нужна огромная сила мышц как при разрушении костей сжатием челюстей гиены.


А легко ли использовать руки для этого?
Гиену я боюсь,а собак-не очень. И они меня за это раза три кусали.
Она где то низко,ногами пинать её ещё как то можно,руками-вряд ли.
Кажется-попасть камнем ей по зубам если можно-то очень трудно и маловероятно.

Ударить по черепу?
Насколько у первобытных быстрота движения (разгона) была выше ,чем у нас?.

Классическое для боксёра-поймать муху. Это хорошая скорость.
Но боксеру драться кулаками с собакой- явно не хватает скорости движений.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июнь 27, 2018, 19:33:03
Да можно и зубами и орехи и раковины только тогда будут развиваться зубы и челюсти и на выходе получится австралопитек Бойса размером с гориллу но безмозглый  :)
Наши предки были мелкие и зубной аппарат у них уменьшался а мозги росли что означает эволюцию по пути использования орудий, первоначально это были просто гладкие необработанные камни. Ими можно делать очень многое можно сделать из любой сколь угодно грубой пищи мягкую, не требующую могучих челюстей с огромными зубами.  Просто отбить как отбивную. А функция оружия сугубо вторичная.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Июнь 27, 2018, 19:43:45
В сети есть соответствующие видео - я о противоборстве собаки и человека. Ниже ссылка на одно из них, человек не качок и пес не породистый. Возможно, постановка, но человек попадает псу по зубам без проблем. Был бы камень в руке - собаке явно не поздоровилось бы. Ссылка:
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Июнь 27, 2018, 19:55:52
Тут ссылка на одну из новостей. Человек с навыками боксера одолел питбуля и спас ребенка. Очень вероятно, что питбуль не отделался только синяками, но и получил по зубам (ссылка: http://sport.bigmir.net/boks/profi/1732368-Amerikanskij-bokser-ustroil-boj-s-sobakoj-radi-spasenija-rebenka). 
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июнь 27, 2018, 20:11:33
Если бы у боксера было элементарное знание собачьей анатомии он бы вообще не пострадал.  Тут элементарный захват за любую лапу и залом в правильном направлении рулит. Дать собаченции зпровести укус обездвижив тем самым захватить лапу и искалечить.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Июнь 27, 2018, 20:25:10
Очень может быть. В сети много рекомендаций о том, что нападающую собаку рекомендуется останавливать, в том числе, используя подручный камень. Но я, если правильно понял, вижу, что современный человек вообще не использует камни при обороне от зверей. Видео, отдельные, про то, как в собак кидают камни - есть, но как ими бьют животных по голове, не видел. Скорее всего, мы потеряли соответствующие навыки.
Вот интересно, в стае человеческих существ, при нападении той же гиены - человек дрался в одиночку или ему помогали сородичи? Коллективный отпор, скорее всего, мог научить хищников держаться подальше...
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Июнь 27, 2018, 22:49:12
другой альтернативы все равно у нас нет
у Вас может и нет
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июнь 28, 2018, 03:50:28
Почему не использует камни современный человек ещё как использует там где они есть под рукой а бросание камней эффективно против собак и не только так как поражает на дистанции другое дело что многие современные люди не имеют достаточной практики но те кто имеют творят чудеса метко брошенный с большой силой камень останавливает носорога не то что собаку. Камни были древнейших оружием вспомним библейские сюжет с шестьюстами отборными воинам из колена Вениамана которые "не бросали камень мимо".
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июнь 28, 2018, 04:29:00
другой альтернативы все равно у нас нет
у Вас может и нет
Вы имеете в виду креационизм?  :)
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июнь 28, 2018, 04:37:55
Ну конечно был и коллективный отпор хищникам. Но место обитания предков человека позволяло успешно спастись от леопарда даже маленькой самке с двумя детёнышами. Схватив их руками и добежав до спасительной речки.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ArefievPV от Июнь 28, 2018, 05:10:07
Ну конечно был и коллективный отпор хищникам. Но место обитания предков человека позволяло успешно спастись от леопарда даже маленькой самке с двумя детёнышами. Схватив их руками и добежав до спасительной речки.
Сомневаюсь... :)
Даже, будь самка налегке, вряд ли она смогла бы убежать от леопарда... А с нагрузкой - и подавно... Да ещё на двух лапах! :)

И с чего Вы взяли, что леопард побоится и не полезет за добычей в воду? Полагаю, что вода его не остановит, и он продолжит преследовать добычу и в речке...

(http://trinixy.ru/pics5/20180625/gifs_05.gif)
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ArefievPV от Июнь 28, 2018, 08:13:18
Иван! Спасибо за уточнение. :)

Картинка была размещена только, как пояснение, что кошачьи не обязательно должны боятся воды...

Плавать умеют все кошачьи. И леопард не остановится, как вкопанный, прямо на границе воды (а обезьяна ему рожи будет корчить, стоя в метре от него в воде - типа, я в домике :)). Может он и не бросится за жертвой вплавь, если она уже будет далеко от берега, но рядом - точно схватит.

И вообще, а как самка-то с двумя детёнышами плыть будет? Обезьяна плавает настолько быстро и хорошо, что кошак её не схватит (условно говоря, на расстоянии до 10 метров от берега)? :)
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ArefievPV от Июнь 28, 2018, 08:50:17
Вот ещё откопал... :)
http://vetatlas.ru/articles/rybki-pticy-gryzuny-ekzotika/rybki-pticy-gryzuny-ekzotika--rizne/bolshie-dikie-koshki/
Цитировать
Леопарды весят от 100 до 200 фунтов. У них коричневая шерсть покрытая черными пятнами. Леопарды охотятся на маленькую и среднюю добычу и известны тем, что они тащат свою добычу на дерево, чтобы расслабиться и наслаждаться своей едой. Леопарды - хорошие пловцы, но не особо любят воду.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июнь 28, 2018, 14:07:13
Этот бассейн со стоячей прозрачной водой и среднегорная речка со скоростью течения 1-2 м/с две большие разницы :) леопард абсолютно беспомощен на течении его просто унесёт к едрене фене как и гиену и собаку так как у них не достанет роста чтобы стоять там где стоит человек  O0
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ArefievPV от Июнь 28, 2018, 14:48:53
Этот бассейн со стоячей прозрачной водой и среднегорная речка со скоростью течения 1-2 м/с две большие разницы :) леопард абсолютно беспомощен на течении его просто унесёт к едрене фене как и гиену и собаку так как у них не достанет роста чтобы стоять там где стоит человек  O0
А человека, значит, не снесёт? :) Лично стоял по колено в такой речке - устоять почти невозможно...
А если глубина по пояс - течением сносит однозначно... :)

И Вы, вообще-то, говорили не о человеке... Читаем:
Но место обитания предков человека позволяло успешно спастись от леопарда даже маленькой самке с двумя детёнышами. Схватив их руками и добежав до спасительной речки.

Эти самые предки, были вообще-то мелкие (по сравнению со средним человеком)... Около 150 см (или даже 140 см) росточком... Полагаю, быстрое течение горной речки с таким же успехом снесёт и эту мелкую самку... Думаю там где мне по колено будет, она на лапках не устояла бы... :) Мелкая и лёгкая ведь... :)
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июнь 28, 2018, 15:07:05
 :)Река это не сферический конь в вакууме там есть перекаты где мелко но течение быстрое и плесы где глубина  и течение не столь быстрое. Полуводная обезьяна кормящаяся с реки знает что на перекате она в безопасности особенно с двумя  дитенками общим весом в пол мамы там где она стоит и леопард и гиена и собака стоять не могут их просто снесёт вниз по течению и тут не важно что и её может снести важно что хищника снесет раньше и выгрести против течения хищник не может. И не уходит далеко от переката. А леопард вздумавший полезть за самкой с детёнышами в реку имеет все шансы встретиться в воде где нет опоры с самцом который значительно крупнее самки и вооружён увесистым булыжником...
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ArefievPV от Июнь 28, 2018, 15:19:23
и тут не важно что и её может снести важно что хищника снесет раньше и выгрести против течения хищник не может. И не уходит далеко от переката. А леопард вздумавший полезть за самкой с детёнышами в реку имеет все шансы встретиться в воде где нет опоры с самцом который значительно крупнее самки и вооружён увесистым булыжником...
:)
Но место обитания предков человека позволяло успешно спастись от леопарда даже маленькой самке с двумя детёнышами. Схватив их руками и добежав до спасительной речки.
То есть, надо добежать не просто до спасительной речки, а до конкретного определённого места на этой речке (типа, переката)... А леопард даст ей такую возможность - добежать (да ещё с нагрузкой)? :)

Кошачьи хорошо умеют подкрадываться. А если кошак пошёл на рывок - успех его атаки весьма вероятен, так как дистанция до жертвы уже небольшая...
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июнь 28, 2018, 16:13:48
У предков человека было великолепное цветовое зрение и шансов подобраться незамеченным к группе полуводых обезьян у него было не много.  Прямохождение давало этим обезьянам преимущество на течении с растущей глубиной даже против стайных хищников. Перед которыми порой пасует прайд львов. Но в быстро текущей воде стая гиен не справится со стаей прямоходящих полуводных обезьян.  Первая же схваченная в воде за все четыре лапы визжащая от боли гиена навсегда отвадит гиен от предков людей.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ArefievPV от Июнь 28, 2018, 16:22:52
У предков человека было великолепное цветовое зрение и шансов подобраться незамеченным к группе полуводых обезьян у него было не много.  Прямохождение давало этим обезьянам преимущество на течении с растущей глубиной даже против стайных хищников. Перед которыми порой пасует прайд львов. Но в быстро текущей воде стая гиен не справится со стаей прямоходящих полуводных обезьян.  Первая же схваченная в воде за все четыре лапы визжащая от боли гиена навсегда отвадит гиен от предков людей.
Ну вот, наконец-то, собрат по духу появился. :)
В нашем полку фантазёров прибыло... :) Но до Арефьева Вам ещё, ой как далеко...  :)

Вообще-то, интересные вещи писал об этом ещё Поршнев. Имею в виду про околоводный образ жизни, а не про мясные стада и интердикцию...  :) Про гиен он тоже упоминал, кстати...
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июнь 28, 2018, 16:57:02
 :)гипотеза а не фантазия. Ранних предков хомо не находят значит они обитали там где ничего не сохраняется. По времени это плиоцен - активизация горообразования. Реки понесли с растущих гор дохрена аллювия и образовался новый биотоп в тропиках, где не могли жить крокодилы-бегемоты. Его и освоили предки хомо, там у них возникла бипедия и они научились пользоваться камнями вместо зубов.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Июнь 29, 2018, 00:13:30
метко брошенный с большой силой камень останавливает носорога не то что собаку


А вот навряд ли первобытные были меткими.

Камнем что то долбачить-одно,научиться метко его метать-абсолютно другое.
Кстати-метание в цель-и для современного человека -искусство ,трудно достигаемое упорными тренировками и ,скорее ,зависящее в  основном от природной способности.

Это особое мастерство,присущее именно человеку,не обезьяне. И требующее сознательной тренировки.


Ещё один момент.
Та глупость,которую зовут смелостью. Были ли они сколько нибудь смелыми?

Какова была реакция первобытных на нападение хищника?
Звери к риску не склонны.вообще то.
На каком этапе появилась психологическая способность переходить от пассивной защиты к активной (нападению то есть ответному ) ?
Без этого невозможно оценить ,насколько оружие даёт превосходство.

Охотник,убегающий от зайца-классический карикатурный сюжет. Сколько миллионов лет ему?
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июнь 29, 2018, 03:25:36
Если 10 человек не особо метко кинут по10 камней в одну сволочь то... Это будет библейское побивание камнями  :) а теперь только представьте - галечная коса чуть более чем наполовину состоящая из увесистых булыжников... Булыжник оружие пролетариата  O0
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июнь 29, 2018, 03:36:21
Ну конечно предки человека не были особо смелыми и особо смышлеными. Но и у них был ярко выраженный половой диморфизм, были доминантные и субдоминантные самцы в стаде и были соотв. инстинкты... Так что вполне можно себе представить самок с детёнышами на перекате быстрой реки и самцов встречающих хищника на галечной отмели градом увесистых камней.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Июнь 29, 2018, 09:11:45
Это да.
Но и хищник осторожен и хитёр.
Он охотник,а не агрессор.

оружие использовать для обороны-много сложнее.чем для нападения.
Фактор внезапности.
Непрофессиональный воин в миг опасности часто (да почти всегда) забывает об оружии.
первая реакция-первобытный инстинкт.
Бежать или отбиваться кулаками.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ArefievPV от Июнь 29, 2018, 09:19:10
метко брошенный с большой силой камень останавливает носорога не то что собаку
Gundir такого не писал, вроде...
Это из сообщения 335 (автор сообщения - Метвед)...
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Июнь 29, 2018, 12:04:42
Это то само собой.

В остальном -ударение переносится на слово "метко".
Максимальный размер носимого с собой камня-где то с 1/4 кирпича.
Современного человека остановит попадание таким камнем по лицу или голове.
Удар по телу-вряд ли.
Вдобавок-по зверю удар будет скользящим.скорее всего.

Хотя.что интересно-зверь (собака,кошка) видит летящий камень,но как то не пытается увернуться.
Не понимает,что в него летит,что ли?
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июнь 29, 2018, 13:37:39
Это то само собой.

В остальном -ударение переносится на слово "метко".
Максимальный размер носимого с собой камня-где то с 1/4 кирпича.
Современного человека остановит попадание таким камнем по лицу или голове.
Удар по телу-вряд ли.
Вдобавок-по зверю удар будет скользящим.скорее всего.

Хотя.что интересно-зверь (собака,кошка) видит летящий камень,но как то не пытается увернуться.
Не понимает,что в него летит,что ли?
В далёком пионерском детстве мы частенько кидались друг в друга камнями благо их было до чёрта под ногами. Детишки...однако же, не особо метко и не особо сильно брошенный однажды на моих глазах  камень сломал палец на руке подростку лет 14.  Ну так удачно прилетело.  На самом деле легко уязвимых для удара камнем на теле хоть человека хоть хищника мест не мало - это все суставы, глаза, уши, нос, зубы, затылочно-височные кости черепа.  Поэтому библейское побивание камнями было верной смертью, когда камней летело много - некоторые непременно попадали по месту. А смысл коллективного побивания камнями преступника был в том чтобы не работало библейское же око за око зуб за зуб, так как никто не мог знать чьи камни куда попали - некому мстить.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июнь 29, 2018, 14:02:58
Это да.
Но и хищник осторожен и хитёр.
Он охотник,а не агрессор.

оружие использовать для обороны-много сложнее.чем для нападения.
Фактор внезапности.
Непрофессиональный воин в миг опасности часто (да почти всегда) забывает об оружии.
первая реакция-первобытный инстинкт.
Бежать или отбиваться кулаками.
А если в руке крепко зажат камень, рука намного эффективнее. Даже не тренированный человек запросто вырубит профессионального боксёра ударив его камнем по голове с размаху.  Бить голым кулаком результативно целая наука,
у неподготовленного человека чаще всего удар кулаком безвреден для противника - страдает рука бьющего. Бить камнем намного проще, безопаснее и эффективнее.  Наработав богатую практику бить камнем крепко зажатым в руке точно в цель малого размера наши предки стали опасны даже для крупных животных так как были стайными обезьянами.   
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Cow от Июнь 29, 2018, 15:13:13
Это да.
Но и хищник осторожен и хитёр.
Он охотник,а не агрессор.

оружие использовать для обороны-много сложнее.чем для нападения.
Фактор внезапности.
Непрофессиональный воин в миг опасности часто (да почти всегда) забывает об оружии.
первая реакция-первобытный инстинкт.
Бежать или отбиваться кулаками.
Или кулаком, с чем-либо в нем зажатым. По типу свинчатки в рукавице или кастета. Еще век назад, в уличных драках, стенка на стенку, таких "умников" хором били. И свои и чужие. Нечестным методом драки в общественном мнении, применение дополнительных скрытых предметов считалось. ;)
Так что ручное рубило в кулаке, полагаю весьма основательный след в психике сапов оставило. И кормило и защищало однако.   Это автомат воин с испугу может  бросить и удариться в бегство, а камень из кулака выпустить  - это много реже наблюдается.  :)
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Июнь 29, 2018, 16:40:16
А совпадают ли по времени (или не совпадают на миллионы лет?) периоды,когда стали использовать камни и когда удар рукой стал основным боевым приёмом (вместо укуса) ?
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Июнь 29, 2018, 16:50:55
Анатомический вопрос.

Человек кидает камни за счет движений не только руки,сколько корпуса и плеча. Вперед. Хотя может кинуть и вбок и назад,но слабо и неудобно.

Обезьяна вроде бы кидает только вниз. Вперед-может,но тоже слабо и неудобно.

А получеловек полувыпрямленный был ли эффективным метателем при своём анатомическом строении? Какие мышцы работали при этом?
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июнь 29, 2018, 16:53:32
Вот так примерно выглядит тот единственный биотоп где бипедия рулит. 
Ну и какой хищник сможет стоять на месте как я не тратя кучу сил в этой в общем-то тихой речке?  Великий и ужасный плиоценовый смилодон был размером с теперешнего леопарда  :) так что мелкие наши предки стали прямоходящими
в быстро текущих водах не глубоких плиоценовых рек тропической Африки.  Страшный водный хищник тропиков, крокодил, абсолютно беспомощен в холодной быстрой воде (холоднокровная скотинка) и не поднимается в такие реки.
Бегемотам там тоже нечего делать, да и не было в плиоцене бегемотов. Гиппарионовая фауна вообще была мелковастенькой, так что метр с кепкой росту у наших предков вставших на задние конечности было по тем временам ого-го как круто, и обзорность на открытом поречье и свободные передние конечности.  Река кишит живностью не способной быстро бегать, знай доставай передними конечностями и жри, наращивай подкожный жир чтобы было не холодно в речке.  Пять миллионов лет прошло, а люди по прежнему очень любят пляжи, мелководье, моржевание в ледяной воде.
Ну и ещё немного видео про речные гальки: имея свободные передние руки, прямоходящие речные обезьяны имели их под руками в неограниченном количестве. Носить ничего никуда было не надо!  Любая подножная галька по руке была готовым орудием или оружием. Сколы на гальках абсолютно неизбежно возникали при повседневном использовании.
И этак через пару миллионов лет тупой долбёжки возникла "олдувайская каменная индустрия", простая как мычание но...острые отщепы речных галек резали кожу и мясо только в путь!
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Июнь 29, 2018, 17:01:16
Вы имеете в виду креационизм?
Неа, любую гипотезу о неводной обезъяне. Вот уж где если не креационизм, то чистые фэнтэзи - это водные люди. Человеки-амфибии, мать их
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июнь 29, 2018, 17:31:03
Анатомический вопрос.

Человек кидает камни за счет движений не только руки,сколько корпуса и плеча. Вперед. Хотя может кинуть и вбок и назад,но слабо и неудобно.

Обезьяна вроде бы кидает только вниз. Вперед-может,но тоже слабо и неудобно.

А получеловек полувыпрямленный был ли эффективным метателем при своём анатомическом строении? Какие мышцы работали при этом?
Человек хорошо кидает камни за счёт одной только руки, без корпуса и и плеча, в любом направлении - вперёд, назад, вверх, вниз, влево, вправо.  Конечно, чтобы бросить камень рукой далеко требуется особая техника метания  и включение  всего тела. Но далеко и не надо.  10 метров вполне достаточно.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Июнь 29, 2018, 18:16:15
По моему мнению, со смилодонами тут заминка получается.
Во-первых, смилодоны в плиоцене еще не жили.
Во-вторых, их в Африке еще не находили.
В-третьих, наиболее мелкий из них, если не ошибаюсь, Smilodon gracilis Cope, 1880, был, все же, крупнее леопарда. Длина тела - 200 см против 160 см у леопарда, высота в холке сравнима - до 70-80 см, вес от 50/60 до 160 кг у смилодона, от 30/40 до 90 кг у леопарда. Скорее, этот смилодон, по габаритам и весу, ближе к современной львице будет. 
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Июнь 29, 2018, 18:37:06
Уважаемый Метвед, добрый вечер!

Предположу, что Вы, вероятно, хотели сказать о каком-нибудь из видов рода Homotherium Fabrini, 1890.
Правда, с размерами тут, также, некоторая несостыковка. Скажем, мелкий гомотерий мог сравниться с очень крупным леопардом. Крупные гомотерии вполне соперничают по размерам со львами и тиграми, достигая высоты в холке до 110 см и веса до 190 кг. Сложением они, правда, несколько напоминали гиен и были приспособлены к длительному бегу по открытой местности. Предположительно, вели дневной образ жизни и охотились на крупных животных, что, возможно, было к выгоде для наших предков. Поскольку, как отмечают специалисты, коренные зубы гомотериев не были приспособлены для разгрызания крупных полых костей. В Африке останки гомотериев известны с позднего плиоцена (примерно 3,5 млн. лет) до их исчезновения 1,5 млн. лет назад.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Июнь 29, 2018, 19:06:00
Что касается гипотезы о "водной обезьяне". Если я ничего не путаю, она обсуждалась на форуме и, по результатам этого обсуждения, внимание к ней признано крайне нежелательным. Полагаю, не стоит слишком увлекаться моментами, которые могут быть восприняты как положения этой теории.

Пару строк о другом. Насколько я понял, в русле с течением более 2-2,5 м/с (примерно 7-10 км в час) устоять на ногах очень сложно. Поток со скоростью около 15 км в час сбивает с ног, сам испытал. Скорость течения крупных рек у берега может достигать 0,5-1,5 м/с (до 5 и более км в час). Те, кто занимался дайвингом, знают, что инструкторы не рекомендуют заплывать в морские течения со скоростью от 0,8 м/с и более. Высок риск, что унесет. Предположу поэтому, что в реки с подобным течением большинство четвероногих хищников вряд ли рискнет заходить.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июнь 29, 2018, 19:31:46
А совпадают ли по времени (или не совпадают на миллионы лет?) периоды,когда стали использовать камни и когда удар рукой стал основным боевым приёмом (вместо укуса) ?
Загвоздка в том что археология фиксирует только намеренно обработанные рукой человека камни. А начинали наши предки с подножного каменного материала никак его не обрабатывая. Отличить от прочих галек нельзя. Самая древняя каменная индустрия насчитывает без малого три миллиона лет. И все эти миллионы лет не менялась. Так что пару миллионов лет запросто могли орудовать необработанными камнями наши предки  :)
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Июнь 29, 2018, 20:23:25
Теперь немного о костном мозге, если он, по нашим предположениям, является основной пищей древних.
Общий вес костей взрослого современного человека в, так сказать, свежем виде, составляет до 17 % от его веса. Немногим менее 30% от этого составляет вес костного мозга - от 2,4 до 2,5 кг.
Калорийность говяжьего костного мозга составляет примерно 230 ккал на 100 г. Можно предположить, что суточная потребность в калориях взрослого предка могла достигать 2 тыс. ккал или около того. Грубо говоря, костного мозга с 1 современного человека ему хватило бы не менее, чем на 2 дня.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Июнь 29, 2018, 20:40:25
Теперь стоит призадуматься о том, сколько калорий могли получить древние, следуя за гомотерием. Вероятно, он успешно мог добыть животное весом около полутонны. 17% от 500 кг - 85 кг. Вес костного мозга здесь может составлять до 25 кг.
Львы охотятся 1 раз в 3-4 суток. Если это было справедливо для гомотерия, то 25 кг костного мозга, с учетом того, что 1 древний съедал не менее 1 кг мозга за сутки - 4 кг за период между охотами гомотерия - хватило бы для коллектива из 6 наших предков. Если, опять таки предполагая, численность гомотериев в Африке была сопоставима с численностью львов в конце XIX - первой половине XX века (от 200 до 500 тыс., по разным оценкам), то число древних тут могло достигать 1,2-3 млн. особей.
Это я к тому, что версия о принадлежности предков к числу падалеедов из свиты таких верховных хищников, как гомотерий, не кажется неправдоподобной. С вымиранием гомотериев, можно думать, происходит переход к новым технологиям и к возникновению другого вида наших предков. 
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июнь 29, 2018, 20:54:53
Что касается гипотезы о "водной обезьяне". Если я ничего не путаю, она обсуждалась на форуме и, по результатам этого обсуждения, внимание к ней признано крайне нежелательным. Полагаю, не стоит слишком увлекаться моментами, которые могут быть восприняты как положения этой теории.

Пару строк о другом. Насколько я понял, в русле с течением более 2-2,5 м/с (примерно 7-10 км в час) устоять на ногах очень сложно. Поток со скоростью около 15 км в час сбивает с ног, сам испытал. Скорость течения крупных рек у берега может достигать 0,5-1,5 м/с (до 5 и более км в час). Те, кто занимался дайвингом, знают, что инструкторы не рекомендуют заплывать в морские течения со скоростью от 0,8 м/с и более. Высок риск, что унесет. Предположу поэтому, что в реки с подобным течением большинство четвероногих хищников вряд ли рискнет заходить.
Дело не столько в скорости течения сколько в силе сопротивления тела в потоке и силе сцепления со дном. Первое уменьшается уменьшением площади тела в потоке второе увеличивается увеличением массы тела выше поверхности воды.  Взяв на закорки другого человека я бы мог зайти в эту речку не по пояс а по грудь  и меня бы не снесло никуда. Поэтому обезьяна ищущая корм в речке с таким течением просто обязана была освоить бипедию в совершенстве, задолго до того как у неё начал отрастать мозг.   Надо понимать что уровень воды в речке такого типа как на видео  меняется в зависимости от осадков в площади водосбора. Галечные отмели то обсыхают то скрываются под водой.  Меняется и скорость течения в разных местах русла реки. Так что чисто водной обезьяной предки человека не стали.
Они жили на реке но не в реке. В реке и около реки они кормились и спасались от хищников. Там же они научились использовать речные гальки в качестве первых орудий и оружия, там же возникла и первая каменная индустрия.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Июнь 29, 2018, 20:56:42
Хочу добавить и к способам обороны древних. Насколько разумно предположить, что они, обороняясь или нападая, могли использовать не только камень, но и крупные палки? Ниже привожу ссылку на видео, в котором есть фрагмент атаки своры из десятка бродячих собак на девушку. Ей на помощь пришел мужчина, который, действуя лопатой для уборки снега, успешно обратил собак в бегство, ссылка:
, смотреть от 2:58 до 3:20.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Июнь 29, 2018, 21:26:29
Уважаемый Метвед, цитирую Вас:
« Ответ #368 : Сегодня в 20:54:53
...освоить бипедию в совершенстве, задолго до того как у неё начал отрастать мозг.»

Склонен согласиться с Вами. На схеме, приводимой в одном из популярных материалов, видно, что выход на экспоненту, в плане увеличения размеров головного мозга, произошел в промежутке между 2 и 1,5 млн. лет назад (ссылка: https://elementy.ru/novosti_nauki/431614/Razmer_mozga_korreliruet_s_obshchitelnostyu). 
Явно не бипедализм послужил причиной этого, а как предполагают специалисты, а необходимость в общении как основе создания более крупных коллективов из-за изменившихся условий существования. Случайно ли период выхода на экспоненту совпадает, примерно, со временем вымирания гомотериев?
И случайно ли то, что тут могли пригодиться и тактильные ощущения, порождаемые большой свободой рук?
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Июнь 29, 2018, 21:31:44
Просто у нас в теме начинает, думаю, прорисовываться схема развития, на начальных этапах, трудовых навыков человека. 
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июнь 29, 2018, 21:34:24
Разнообразных палок на такой речке как на видео более чем достаточно  их несёт река  это остатки пиршеств бобров и обломки веток рухнувших в реку деревьев.  Но палки эти не слишком эффективны как орудия и оружие, в сравнении с речными гальками. Однако, они с успехом могли использоваться для сооружения укрытий на ночь - достаточно насобирать побольше и привалить к тому здоровому стволу лежащему на галечной отмели.  Такие укрытия образуются после каждого паводка даже сами собой, когда на застрявший ствол большого дерева река наносит более мелкий плавник. А привлекла лесных обезьян к реке азональная древесная растительность речных пойм. Плиоцен был временем прогрессирующего иссушения климата, огромные площади лесов сменялись степями и саваннами где древесным обезьянам в общем-то ловить было нечего, и они жались к реке бегущей с гор, где  деревьям хватало воды.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июнь 29, 2018, 22:05:25
Просто у нас в теме начинает, думаю, прорисовываться схема развития, на начальных этапах, трудовых навыков человека.
Ну да, ещё задолго до увеличения мозга. Трудовые навыки носителей олдувайской каменной индустрии были крайне примитивны. Для их освоения и передачи из поколения в поколение наглядным обучением вполне достаточно обезьяньего мозга. Между тем, сами по себе олдувайские каменные орудия (режущие кромки сколов речных галек) достаточно эффективны, их использовали вплоть до эпохи раннего железа!  Они позволили в общем-то слабенькому и мелкому предку человека достаточно быстро расчленять даже самые крупные туши животных. Не имея могучих челюстей с острыми зубами. И вот тогда и только тогда они и освоили экологическую нишу падальщиков. Крупные травоядные редко становились добычей хищников но таки умирали естественной смертью и способность быстро разделать тушу на части и унести по частям в укрытие сделала предков людей королями падальщиков.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Июнь 29, 2018, 22:18:05
Выход из леса к реке более логичен,чем в степь.
Особенно-чем массовый выход в степь.
Так же .как и массовое широкое расселение-вдоль рек на большие расстояния.

С ножами -сложнее.
Сдаётся-каменный нож появился много позднее ножа костяного.
И был орудием человека,уже хорошо умеющего пользоваться лезвиями.

Аргументов тут много.
1. Костяной нож не надо специально делать. Он сам появляется при раскалывании костей и просится в руки. Прямо волшебство.
К тому же-он не представляет ценности и не требует сохранения.
При разбивании следующей кости снова появится,сам и в нужном месте.

2. Каменный нож может и хорош,но мал размером. Его надо зажимать между пальцами-большим и указательным. Удобно ли это?
Костяной же-имеет большую удобную ручку.

3. Острый обломок кости-настоящий кинжал. Оружие куда более грозное,чем какой то камень.
И одновременно-весьма полезное многофункциональное орудие.

4. Галька тупо колется на две половинки. Лезвия сами по себе не очень легко получаются,тут надо старание и целеустремленность.


Каменный нож на порядок сложнее в изготовлении и кажется уже рабочим инструментом профессионала.
и не для повседневных нужд,а для работы,требующей аккуратного реза острым лезвием.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Андрэ Натальер от Июнь 30, 2018, 00:13:31
Трудовые навыки носителей олдувайской каменной индустрии были крайне примитивны. Для их освоения и передачи из поколения в поколение наглядным обучением вполне достаточно обезьяньего мозга. Между тем, сами по себе олдувайские каменные орудия (режущие кромки сколов речных галек) достаточно эффективны, их использовали вплоть до эпохи раннего железа!
Олдувайские орудия появляются как комплекс орудий, а не единичные и отдельные изделия. Обычно, не вдаваясь в подробности, объединяют собственно Олдувайскую индустрию из эпонимного ущелья и прочие более ранние индустрии Восточной Африки. Вместе с тем, версия с до-олдувайской (до-олдувайскими ?) индустрией не закрыта. Примитивность как Олдувая так и до-олдувая преувеличена. То есть относительно более поздних индустрий и комплексов она, традиция Олдувая, незатейлива, но как Вы сами отмечаете, т.к. сохранялась, ну, как минимум до энеолитического времени, удовлетворяла хозяйственным запросам не обезьян а архантропов и вплоть до неоантропов. Эффективность ряда тех орудий доказана разумностью человека современного типа.
Что свойственно древнейшим орудиям, но чего не может делать не только обезьяна, но даже современный неподготовленный сапи-сапиенс? По исследованию Эреллы Ховерс, проведенному над материалами из Эфиопии на берегах реки Макаамиталу, древние люди, не просто оббивали каменюки друг от друга, не просто занимались выбором как ударного, так и оббиваемого материала, не просто держали в уме технологический процесс, но сталкиваясь с неизбежными косяками в процессе оббивки, они находили способы исправления возникающих проблем. Это возможно не в результате слепого повторения, а в результате вполне себе осознанного и творческого осмысления навыка и его внедрения в конкретную реальность с конкретными инструментами (всяким Канзи до этого как до Луны). Слово "творческий", не моё, а взято из того самого исследования. Поскольку материал коллекций представлял весь цикл работ на стоянках, то археологи смогли восстановить несколько галек из отщепов и осколков путём ремонтажа. Анализируя востановленную последовательность сколов, сравнивая с возможными возникающими вариантами, учёные пришли к озвученным выше выводам. А это, между прочим, стоянки датируемые 2420-2300 тыс. лет назад (задолго до Олдувая из Олдувайского ущелья).
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Андрэ Натальер от Июнь 30, 2018, 00:38:05
И ещё. Хочется добавить по носителям данных навыков.
Антропологические останки известны с обеих проанализированных стоянок. Так обнаруженные зубы позволили предположить сходство с зубами людей из Дманиси, в целом относимых к эргастерам, т.е. несомненным хомо, а не к обезьянам. А останки со второй приписываются т.н. ранним хомо, чем-то напоминающим популяцию из нижних слоёв Олдувайского ущелья. Линии развития культурных традиций на этих стоянках из района реки Макаамиталу (бассейн р.Омо) расходятся так, что первая частично вытесняется в Азию (в Иран и на Кавказ), а вторая эволюционирует из до-олдувая в Олдувайскую культуру и затем, покорив на время Африку, угасает.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июнь 30, 2018, 05:58:56
Самое первое режущее каменное орудие предков человека - это острый галечный отщеп. Для его получения не надо быть семи пядей во лбу достаточно без затей пару-тройку раз долбануть одной твёрдой галькой в другую. Достаточно одной руки. Как это получается само собой при повседневном использовании необработанных речных галек я показал в коротком видео выше. В зависимости от размеров галек и породы камня отщепы получаются разного размера и с разными качествами рабочей кромки.  Тут уже появляется отбор по развитию наблюдательности - не просто долбать галькой в гальку а предварительно найти среди тысяч галек такие что дадут наилучший результат с минимумом затрат времени. Отличное цветовое зрение обезьян облегчало задачу выбора подходящих галек. Цвет и текстура породы камня наиболее пригодного для получения острого и прочного отщепа запоминались.  Не надо было долго перебирать гальки достаточно было быстро оглядев галечную косу найти подходящие.

Поиск этих самых ранних отщепов затруднён тем что они не сохраняются в условиях русловой фации достаточно быстро текущих рек.  Они попросту окатываются рекой и становятся неотличимыми от природных галечных сколов. Поэтому археология не фиксирует ранние орудия - это или вообще никак не обработанные гальки или с минимумом обработки (один косой удар достаточной для скалывания острого отщепа силы)
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июнь 30, 2018, 06:50:54
Выход из леса к реке более логичен,чем в степь.
Особенно-чем массовый выход в степь.
Так же .как и массовое широкое расселение-вдоль рек на большие расстояния.

С ножами -сложнее.
Сдаётся-каменный нож появился много позднее ножа костяного.
И был орудием человека,уже хорошо умеющего пользоваться лезвиями.

Аргументов тут много.
1. Костяной нож не надо специально делать. Он сам появляется при раскалывании костей и просится в руки. Прямо волшебство.
К тому же-он не представляет ценности и не требует сохранения.
При разбивании следующей кости снова появится,сам и в нужном месте.

2. Каменный нож может и хорош,но мал размером. Его надо зажимать между пальцами-большим и указательным. Удобно ли это?
Костяной же-имеет большую удобную ручку.

3. Острый обломок кости-настоящий кинжал. Оружие куда более грозное,чем какой то камень.
И одновременно-весьма полезное многофункциональное орудие.

4. Галька тупо колется на две половинки. Лезвия сами по себе не очень легко получаются,тут надо старание и целеустремленность.


Каменный нож на порядок сложнее в изготовлении и кажется уже рабочим инструментом профессионала.
и не для повседневных нужд,а для работы,требующей аккуратного реза острым лезвием.
Есть такая гипотеза.  Подразумевалось что австралопитеки быстро бегали по саванне где валялось до чёрта костей крупных животных с большой мосолыгой КРС в руке и хреначили оной костяной дубиной всё что ни попадя.  Ради бега по палящему солнцу они расстались с шерстью на теле оставив густую шевелюру на голове, ради борьбы с перегревом головы у них стал отрастать мозг (шевелить мозговой извилиной в жару и вправду нелегко надо снижать тактовую частоту нейронов и для сохранения когнитивных способностей мозга эволюционному отбору пришлось наращивать его размеры).

Засада в том что бипедия сделала предков человека одними из самых медленно и неуклюже бегающих млекопитающих  :) и вылезать на открытые пространства саванны ради состязаний в беге с четвероногими  эволюционный отбор ну никак не мог одобрить, просто никак!
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июнь 30, 2018, 09:18:39
Самые древние каменные орудия и оружие, то есть, необработанные речные гальки и валуны, пережили (и намного!) олдувайские комплексы. Вплоть до средневековья включительно широко и продуктивно использовались разнообразные галечно-валунные  молоты и наковальни, ядра для метания (в том числе и из механических метательных машин). Тяжкий грозный томагаук из Песни о Гайавате на самом деле ничто иное как примотанный к древку заключённый в кожаный мешочек обыкновенный речной голыш подходящего размера и веса. Болас аргентинских гаучо, это два или три таких камня в тех же мешочках связанных верёвкой, его метали по ногам бегущих довольно таки мощных и сильных бычков чтобы обездвижить (накинуть лассо на такого бычка плохая идея это не  шейка коняшки а мощная бычья шея).

Как их найти и идентифицировать - элементарно (но нужно трошки знать геологию).  То есть, там где исключены все природные факторы появления этих ксенолитов. К сожалению, этот метод работает тем хуже чем дальше в глубь эпох.

Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Июнь 30, 2018, 15:39:09
Потому что там где много орехов обычно нет вообще никаких камней.
Видимо, вот эта мартышка
и эти шимпанзе ничего про отсутствие камней не знали
https://www.youtube.com/watch?time_continue=29&v=tzoO0ZyD8vA
Но, вот чтобы нож из камня сделать. это только про людей уже
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Micr от Июнь 30, 2018, 16:17:05
По исследованию Эреллы Ховерс, проведенному над материалами из Эфиопии на берегах реки Макаамиталу, древние люди, не просто оббивали каменюки друг от друга, не просто занимались выбором как ударного, так и оббиваемого материала, не просто держали в уме технологический процесс, но сталкиваясь с неизбежными косяками в процессе оббивки, они находили способы исправления возникающих проблем. Это возможно не в результате слепого повторения, а в результате вполне себе осознанного и творческого осмысления навыка и его внедрения в конкретную реальность с конкретными инструментами (всяким Канзи до этого как до Луны).

Слепое повторение - это, наверное, ближе к мышам.

Вороны оказались способны изготавливать инструменты без инструкций (https://naked-science.ru/article/sci/vorony-okazalis-sposobny-izgotavlivat)
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Июнь 30, 2018, 21:47:22
я когда иду на какой то заказ-всегда с тоской смотрю на сумку с инструментом.
Она тяжелая.и хочется любым путём сделать её полегче.
И я .как человек современный ,лучше найду на месте камень или ещё что то тяжелое ,чем добавлять в сумку молоток
Лишние вещи в пути-враги.

Так было и раньше.

Инструмент помогает в работе.но мешает в пути.

У близких к обезьяне была ли какая то вообще проблема в убийстве жертвы?
Скорее-нет.
Гораздо сложнее её найти и подобраться на расстояние атаки.
А потом,в первую очередь-схватить и удержать. тут свободные руки нужны.

Была ли в охоте какая то проблема,требующая технического решения?
Любого современного хищника можно чем то искусственно довооружить,чтобы он стал сильнее?
Вряд лм.

Другое дело-война.
Зверю свойственно устранение противника с однозначной и понятной целью.
Война-истребление части собственной популяции без явной необходимости.
Это чисто человеческое.
И тут оружие даёт явный перевес.
И укрепление стоянок,запас камней и т.п.-скорее не от зверей,а от врагов. Крепости и сейчас эффективны.

Когда группы обезьян стали воевать друг с другом не на изгнание,а на уничтожение?
Думается-этот момент-и есть момент начала массового использования оружия.

А охоты на нетипичную добычу вплоть до мамонтов-это уже много позже.
Когда человек из просто умелого стал социально-организованным на уровне ,близком к современному.

Просто хронология как то не привязана к событиям.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июль 01, 2018, 06:51:44
Да, это извечная проблема кочевников. Тяжело тащить и жалко бросить  :)

Коллективная кочёвка облегчает решение этой проблемы. Одни тащат одно другие другое и чем больше людей в коллективе тем проще можно кочевать с разнообразным набором орудий. Туристы в курсе что одна десятиместная палатка в разы легче десяти одноместных.  Но большой коллектив оказывает большое давление на среду, ему трудно долго кормиться на одном месте.

 Войны (коллектив на коллектив) , это всё очень и очень позднее. Верхний палеолит, наш вид,
не раньше. А вот ссоры и драки внутри коллектива и у  обезьян в полный рост. Были они присущи и ранним предкам хомо. Они неизбежно дробили коллективы и лишние особи попросту изгонялись с кормовой территории.  Где чаще всего быстро погибали, становились добычей хищников.  Но бывало и дробление коллектива на два достаточно жизнеспособных - более слабый коллектив уходил искать новую кормовую территорию.  Из-за мозаичности этих участков (строго определённый биотоп)  коллективы практически не соприкасались. Поэтому войн и не было вплоть до верхнего палеолита, когда люди современного типа уже умели благоденствовать в самых разных биотопах.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июль 01, 2018, 07:10:25
Потому что там где много орехов обычно нет вообще никаких камней.
Видимо, вот эта мартышка
и эти шимпанзе ничего про отсутствие камней не знали
https://www.youtube.com/watch?time_continue=29&v=tzoO0ZyD8vA
Но, вот чтобы нож из камня сделать. это только про людей уже
Эти видео прекрасно иллюстрируют тот факт что обезьяньего мозга вполне достаточно для того чтобы взять в руку камень и долбануть по твёрдой оболочке за которой скрывается пища.  Но нужно ещё чтобы это поведение закрепилось отбором на уровне популяции и стало жизненно необходимым.  И деревья с орехами далеко не лучшее место для такого закрепления.  А вот галечные отмели рек - вполне годятся! Тем более что само по себе передвижение по этим довольно таки быстрым речкам с необходимостью формирует у лесных обезьян бипедию.  Если не встать на задние конечности течение попросту снесёт обезьяну.  Передвигаясь на задних конечностях, можно бродить по перекатам и собирать моллюсков в узких промоинах.  Беззубку раскусить нелегко...зато камней на перекате и около немерено.

А теперь перейдём к ножам. Нож (достаточно острый чтобы легко резать кожу и мясо) получается абсолютно непроизвольно если (неловко!) долбануть галькой в гальку несколько раз. Смотрите моё видео выше.  Представьте что среди тех речных обезьян уже весьма и весьма прилично наловчившихся бить гальками точно в цель есть некий выродок, кривоглазый и рукожопый,  часто промахивающийся мимо цели. Куда придётся удар - правильно, камнем о камень.   Вуаля, острый как бритва галечный отщеп в обезьяньей руке! 
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Июль 01, 2018, 08:30:03
Войны (коллектив на коллектив) , это всё очень и очень позднее. Верхний палеолит, наш вид,
не раньше. А вот ссоры и драки внутри коллектива и у  обезьян в полный рост. Были они присущи и ранним предкам хомо.


Война по человечески-дело противоестественное.
в природе нет понятия войны в людском виде.
Это-самоуничитожение,убийство лучших молодых и сильных,оставление самок и потомства в опасном положении,множество покалеченных и т.п.

Драки обезьян между собой редко кончаются увечьями. это если без оружия.
Если тыкаться кинжалами-каждая вторая драка даст травмы.которые невозможно залечить.

Понятие "обезьяна с гранатой" не совсем верно. У обезьяны граната есть уже миллионы лет,но она воздерживается от её применения против своих.
Почему? Древний опыт "нельзя"?
Собственно ,и современный человек,хватаясь за нож,переходит грань некого внутреннего табу.
За ножи никогда не хватаются дети. Почему? Табу врожденное,в инстинктах вшито.


Вуаля, острый как бритва галечный отщеп в обезьяньей руке!

  А что полезнее в лесу современному человеку-плохой тупой кухонный нож или бритвенное лезвие.
Я бы нож взял.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июль 01, 2018, 08:54:37
Галечный отщеп позволяет резать!  Не рвать, не мять зубами - всё это неэффективно против такого материала как коллаген достаточной толщины. Тем маленьким отщепом, можно разрезать толстую кожу мясо и жир дохлого буйвола и добраться до его потрохов.  Ножи современных бушменов, это маленькие пластинки металла отточенные по всему краю, без всяких рукояток.  Минимум массы, это важно для постоянно кочующих охотников и собирателей.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июль 01, 2018, 09:12:51
Война по человечески-дело противоестественное.
в природе нет понятия войны в людском виде.
Это-самоуничитожение,убийство лучших молодых и сильных,оставление самок и потомства в опасном положении,множество покалеченных и т.п.
Война дикарей, война варваров и война цивилизованных людей это три большие разницы!

ОМП, лагеря смерти, газовые камеры - это всё придумали и практически осуществили цивилизованные люди. Варвары придумали геноцид и урбоцид.  Цивилизованные люди кусают локти от зависти что не они первые но таки пользуют варварские технологии вовсю. А у дикарей были  самые правильные войны. Убить (прогнать) доминантного самца (самцов) захватить самок  и совокупляться с ними - это есть и у многих животных только не столь систематически как у людей. Люди лишь ввели этот естественный процесс в некие рамки правил, позволявших минимизировать издержки.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Micr от Июль 01, 2018, 15:26:31
Драки обезьян между собой редко кончаются увечьями. это если без оружия.

По статистике, у обезьян-капуцинов количество обезьян, погибших в драках между стаями больше, чем погибших от хищников. Это из телевизора, из док. фильмов о природе.

И шимпанзе друг друга убивают тоже (https://www.google.ru/search?q=%D1%88%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B7%D0%B5+%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%8E%D1%82+%D0%B4%D1%80%D1%83%D0%B3+%D0%B4%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B0&rlz=1C1CHZL_enRU743RU743&oq=%D1%88%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B7%D0%B5+%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%8E%D1%82+%D0%B4%D1%80%D1%83%D0%B3+%D0%B4%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B0&aqs=chrome..69i57.8365j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8).
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Андрэ Натальер от Июль 02, 2018, 00:00:20
Самое первое режущее каменное орудие предков человека - это острый галечный отщеп. Для его получения не надо быть семи пядей во лбу достаточно без затей пару-тройку раз долбануть одной твёрдой галькой в другую. Достаточно одной руки. Как это получается само собой при повседневном использовании необработанных речных галек я показал в коротком видео выше. В зависимости от размеров галек и породы камня отщепы получаются разного размера и с разными качествами рабочей кромки.  Тут уже появляется отбор по развитию наблюдательности - не просто долбать галькой в гальку а предварительно найти среди тысяч галек такие что дадут наилучший результат с минимумом затрат времени. Отличное цветовое зрение обезьян облегчало задачу выбора подходящих галек. Цвет и текстура породы камня наиболее пригодного для получения острого и прочного отщепа запоминались.  Не надо было долго перебирать гальки достаточно было быстро оглядев галечную косу найти подходящие.
Зачем обезьяне колотить камнем об орех понятно. Содержимое ореха - цель, камень посредник между желудком и орехом. Обезьяна манипулирует посредником сразу над целевым предметом. Но каменный отщеп - результат манипуляций над тем, что прямой целью не является. Опосредованность действий более сложная. Вы предполагаете случайность процесса оббивки. Получение отщепа - случайный результат нехитрой деятельности. Мой вопрос: зачем эта деятельность понадобилась обезьяне?
Собеседник Ключ выводит манипулирование камнями как продолжение действий с костями и палками. Таким же было менение Р.Дарта в его теории одонтокератической культуры предков человека. Опыт инструментальной деятельности над предметами естественного происхождения побудил к модификации подручных предметов. Инструментальная деятельность не чужда животному миру. А вот инструментальная деятельность направленная на создание и усовершенствование самих этих инструментов уже есть деятельность человеческая.
Берём коллекцию древнейшего памятника материальной культуры хомо - Ломекви, древностью 3300 тыс.л.н. Мы видим там опять комплекс орудий: отбойники: камни, назначение которых - бить по другим камням; наковальни: камни, назначение которых - служить подпоркой для камней, по которым ударяют. По следам на отщепах и ядрищах стало понятно, что в основном били однонаправленно: удерживая камень на весу в одной руке, ударяли по нему другим; по существованию отбойников и наковален в комплексе да ещё и с двуплощадочными ядрищами узнают о том, что некоторые камни разбивались биполярным раскалыванием: отбойником по заготовке на наковальне. Причём многие раскалывались, вероятно, с одного удара, что говорит об опыте нанесения удара камнеургом. Соня Арманд, исследовавшая данный памятник, говорит, что орудия и следы индустрии явно отличались от орудий, производимых шимпанзе. То есть можно предположить, что сознание производителя  (-лей) этих артефаков отличалось от сознания нынешних обезьян. Кривоглазый рукожоп имел своей конкретной целью произведение ударов камня по камню и получение в результате этого отщепов. Потому что обезьяне нужен банан/орех/полд, а рукожопу - сначала нужен отщеп.
Те виды ядрищ, что обнаружены в Ломекви, просуществовали весь период палеолита. Разум полноценных хомо более поздних времён не стал модифицировать эти приёмы и технологии потому, что они уже отвечали критериям рациональности. Это значит, что деятельность по получению отщепов была не случайной, а целенаправленной и, вероятно, опиралась на предшествующий инструментальный опыт наших предков.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Июль 02, 2018, 00:37:24
Главный аргумент в пользу костяного ножа-его полуестественное происхождение.
Это не предмет труда,а побочный продукт костедолбёжки.

И вообще-прежде чем чего то делать-что надо сперва?
Да хотя бы научиться из кучи осколков выбрать подходящие!
Это нам кажется.что просто.
На самом деле-не совсем.
попробуёте 5-летнему ребенку задачу поставить. Не справится!

Да и сам процесс резания-не совсем естественный.
Он требует ПОНИМАНИЯ САМОГО ПРОЦЕССА  для начала !

А делать эти осколки-это сколькому ещё надо научиться.
И это работа мастера,а не каждого.
Как и сегодня не каждый умеет забить гвоздь.
Или пытается топором рубить бетон или ножом резать проволоку. То есть процесс работы инструментом и сегодня не все понимают.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июль 02, 2018, 04:47:25
Сложнейшие для человека задачи классификации и отбора нужного предмета из бесчисленное множества подобных умеют решать животные вообще без мозга  - насекомые. Муравьи выбирают зерна магнитных минералов причём даже там где их ничтожно мало и выкладывают в определённых местах муравьиной кучи. Зачем - неизвестно. Но факт имеет место быть. Высокочувствительны магнитометры и каппаметры геологоразведки обнаруживают аномальные магнитные свойства муравьиных куч. Так что нет проблем и для обезьяны отбирать среди бесчисленного множества камней нужные переносить их в другие места и там пользоваться ими.  Те же муравьи листорезы умеют не только кроить листья но и шить. Причём делают они это орудиями. Берут личинку насекомого другого вида тянут из неё нить и оной нитью сшивают.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Июль 02, 2018, 08:44:15
Сложнейшие для человека задачи классификации и отбора нужного предмета из бесчисленное множества подобных умеют решать животные вообще без мозга


Кстати-весьма непонятный и НИГДЕ на рассматриваемый вопрос.

Как осы строят гнездо?
Мы решили,что инстинктивно-и на этом успокоились.
А ОТКУДА ВЗЯЛСЯ ТАКОЙ ИНСТИНКТ?
Первобытные осы как этому научились?
Тоже ведь не сразу,наверное?

Об этом вообще ничего не сказано,просто принято как аксиома.
А ведь в природе мастерство-совсем не редкость.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: василий андреевич от Июль 02, 2018, 09:18:38
Мы решили,что инстинктивно-и на этом успокоились.
А ОТКУДА ВЗЯЛСЯ ТАКОЙ ИНСТИНКТ?
  Вначале надо перелопатить существующие определения. Инстинктивно, что для амебы, что для нас, значит, неосознаваемо, неконтролируемо высшими отделами нервной системы.
  А что такое нервная система? если у той же инфузории нет нервного волокна, но есть согласованные реакции в ответ на раздражение.

  Электростатические импульсы текут по избранным направлениям. Эти направления (как рефлекторные) можно объяснить ЕО. Теперь допустим, что рефлекс имеет начало, но не доводится до завершенной реакции. Куда растрачивается нервный импульс? Ответим: в незавершенное действие, как взмах крыла птицы, но без полета. Множество незавершенных полу-действий, следующих друг за другом, попробуем обозвать инстинктом...
  Теперь, Ключ, проанализируйте навык, как неудовлетворенность промежуточными действиями. Дескать, долбанул каменюгой и всё ОК. Ан нет, неудовлетворен - нужна другой конструкции каменюга.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Июль 02, 2018, 10:53:08
проанализируйте навык, как неудовлетворенность промежуточными действиями.


Пытаюсь. Не получается.
Нужно само действие,неудовлетворенность и навык.

Возьмём паука.
Навык выпускать нить у него есть.
он её и выпускает.
А откуда он знает.какая должна быть паутина?
Как можно быть неудовлетворённым,если не знаешь,что вообще должно получиться?

Хорошо.предположим,конструкция паутины вшита где то в генах.
Но каким то образом она должна туда вшиться из импульсов нервной системы его предков или ещё откуда то?

И потом-паутина строится не на идеальной готовой рамке,а на местности.
И привязка к этой местности-сложнейший с точки зрения строительства анализ.
Паук как то его делает. Особенности местных условий ни в каких генах вшиты быть не могут.
паук сам должен оценить свойства всех точек крепления,расстояния между ними и ещё множество моментов. К тому же точки крепления (кусты.например)-подвижны.
Откуда взялось такое умение?
Никакие рефлексы тут и близко не валялись.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Июль 02, 2018, 11:17:53
Может быть, все дело в сопряженности. Помню, меня учили на поле определять расстояние до объекта - пасущегося грызуна. Пределом досягаемости был момент, когда объект полностью заполнял поле зрения в сложенном в окуляр кулачке. На практике это соответствовало расстоянию в несколько метров - на котором практически невозможно было промахнуться, бросаясь легкой ловчей сеточкой.
Такая сопряженность между масштабом и действием прекрасно подходит на место результата эволюции, поскольку все несоответствия решительно отвергаются отбором.
 
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Июль 02, 2018, 11:57:23
Такая сопряженность между масштабом и действием прекрасно подходит на место результата эволюции, поскольку все несоответствия решительно отвергаются отбором.


Вполне возможно-что в глазах и других органов животных-строителей встроены какие то прицелы и датчики.

Собственно-и у нас они есть,просто мы их не ощущаем и не задумываемся об их наличии и назначении.

Возможно-первые пауки ничего не плели,а просто выпускали клейкую нить,и что то к ней прилипало.
идея показалась удачной ,паутинный орган стал развиваться,а уже много позже пошло конструирование из неё.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Cow от Июль 02, 2018, 12:42:02

Возьмём паука.
Навык выпускать нить у него есть.
он её и выпускает.
А откуда он знает.какая должна быть паутина?
Как можно быть неудовлетворённым,если не знаешь,что вообще должно получиться?
А мне чот кажется и паук не знает, что у него получится с паутиной. Он просто жрать Хочет. И желательно регулярно. :)
Хорошо.предположим,конструкция паутины вшита где то в генах.
Но каким то образом она должна туда вшиться из импульсов нервной системы его предков или ещё откуда то?

И потом-паутина строится не на идеальной готовой рамке,а на местности.
И привязка к этой местности-сложнейший с точки зрения строительства анализ.
Паук как то его делает. Особенности местных условий ни в каких генах вшиты быть не могут.
паук сам должен оценить свойства всех точек крепления,расстояния между ними и ещё множество моментов. К тому же точки крепления (кусты.например)-подвижны.
Откуда взялось такое умение?
Никакие рефлексы тут и близко не валялись.
Вот именно они и рулят. Это сап на голову больная животинка и оперируя вырожденными и тривиальными категориями, стучит себя пяткой в грудь, что он самый умный на планете.

По детству попал на экскурсию в Исакий. Экскурсовод долго кудахтал, какие колонны у него большие и красивые - аж по 114 тонн.
Показал колонну в которую снаряд немецкий прилетел - так. Щербинка, глубиной в ладошку.
А вот как Монферан фундамент на болотине под тот собор делал - это меня изрядно поразило:
Сваи вбивались из лиственницы. Десять раз по ней стучали - как влезет, так и влезет.
Затем тот фундамент обваловали и залили водичкой. По уровню воды те сваи и обкорнали. Ровненько. Уж который век стоит собор на болотине и не разваливается.
Это я к тому, что логика, геометрия, математика и всякие подобные тривиальные для природы инструменты, годны только для решения саповских тривиальных проблем - всех поубивать и стать начальником. Ну иногда и что-либо построить.
Даже кубитные процессоры, мои линейные саповские мозги на изнанку выворачивают, а для них еще и арифметики пригодной не придумали.А когда еще и таблицу умножения придумают, небось придется и ее по 3 года в универе студеузам вдалбливать. Как с предыдущей по началу было. ;D
Плохо одномерным даже на плоскости шкандыбать. :( 
А паук, он просто по природе правильный и в циркуле и линейке не нуждается.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июль 02, 2018, 16:24:05
Паук даже не видит паутинную нить. Пауки разных видов имеют разные выработанные отбором и закрепленные в наследственном материале программы использования паутинных органов. Они кажутся нам неимоверно сложными но это не так. У паука намного лучше чем у. человека развита тактильная чувствительность. Фактор малых размеров и отсутствия источников внутренних вибраций в организме паука. У паука нет лёгких, нет сердцебиения, нет турбулентного течения крови. Это и позволило отбору оснастить паука множеством тактильных датчиков невероятной для нас чувствительности. Они намного точнее самых лучших наших аналитических весов и практически ничего не стоят.

Подобные датчики есть и у многих других мелких членистоногих. Муравьи выбирают тяжёлые зерна минералов весом меньше предела чувствительности наших лучших аналитических весов.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Июль 02, 2018, 16:36:38
А мне чот кажется и паук не знает, что у него получится с паутиной. Он просто жрать Хочет. И желательно регулярно


  :)  Жрать я тоже хочу.
Но на этом моё сходство с пауком заканчивается.

Паук,видите ли,как захочет жрать-включает на полную свои творческие способности.
Чудак !

Я если по настоящему хочу жрать-врубаю первобытные,сидящие в моих генах,инстинкты.
Кража,грабёж,разбой...
Если голод опасен для жизни-поедание малосъедобного и людоедство.
Никаких творческих способностей у по настоящему голодного человека не проявляется.
Наоборот-опускание до самого примитива.

Изобретательство работает в предчувствии и ожидании опасного голода ,но с его наступлением-прекращается.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: василий андреевич от Июль 02, 2018, 17:24:37
предположим,конструкция паутины вшита где то в генах.
  Не выйдет. В генах вшиты "рефлекторные дуги", работающие по принципу от раздражения до разрядки в нужном месте. Если место разрядки деградировало, разрядка идет на раздражение другого рефлекса - эволюционно возникает цепочка недорефлексов, которую можно именовать инстинктом.
  Берем насекомое, которому надо окуклиться, т.е. два рефлекса: прикрепить нить к основе и обмотать вокруг себя. Но если обмотать вокруг себя уже не для чего, то пойдет "обмотка" вокруг иных основ - веточек и центра тяжей. Далее включается отбор случайных отклонений до совершенствования избранного.

  Навык бить камень - это почти рефлекс. Если "бить камень" сопровождается неудовлетворенностью, допустим, нет ореха, то будьте уверены, начнется битье с иной уже целью.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Cow от Июль 02, 2018, 18:18:14

  Навык бить камень - это почти рефлекс. Если "бить камень" сопровождается неудовлетворенностью, допустим, нет ореха, то будьте уверены, начнется битье с иной уже целью.
Даже у сильно цивилизованных и продвинутых сапсапов, это "битьё" устойчиво  и нынче  на посуде воспроизводится. :-[
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Андрэ Натальер от Июль 03, 2018, 12:29:28
Теперь, Ключ, проанализируйте навык, как неудовлетворенность промежуточными действиями. Дескать, долбанул каменюгой и всё ОК. Ан нет, неудовлетворен - нужна другой конструкции каменюга.
Уххх, темка!
Неудовлетворённость действием - это ж химический океан в мозгу. А удовлетворённость тем более. Чувство неудовлетворённости ведёт к постановке целей. По достижении цели (использование опосредующих материалов и инструментов привело к насыщению желудка) химия мозга наградила гормонами. Потом всплеск схлынул, и путь от новой неудовлетворённости к новой удовлетворённости уже проторен. 
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Июль 04, 2018, 01:46:31
Может быть, все дело в сопряженности. Помню, меня учили на поле определять расстояние до объекта - пасущегося грызуна. Пределом досягаемости был момент, когда объект полностью заполнял поле зрения в сложенном в окуляр кулачке. На практике это соответствовало расстоянию в несколько метров - на котором практически невозможно было промахнуться, бросаясь легкой ловчей сеточкой.
Круто. А без кулачка понять сколько до мыша 3 метра или 10 слабо?)))
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Июль 04, 2018, 04:09:51
В лежачем положении - да, трудновато. Отлавливать приходилось, подбираясь с подветренной стороны и лежа в одной позиции минимум полчаса, до момента, когда живность, похоже, начинала принимать человека за некоторое подобие косного предмета или что-то в этом роде. 
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июль 04, 2018, 06:23:17
Неудовлетворённость действием - это ж химический океан в мозгу. А удовлетворённость тем более. Чувство неудовлетворённости ведёт к постановке целей. По достижении цели (использование опосредующих материалов и инструментов привело к насыщению желудка) химия мозга наградила гормонами. Потом всплеск схлынул, и путь от новой неудовлетворённости к новой удовлетворённости уже проторен.
Сразу вспомнился кадавр удовлетворённый желудочно  (http://www.rusf.ru/abs/books/pnvs10.htm)  :)

Стало еще тише. Кадавр ворочался в чане, а за стеной переговаривались и постукивали добровольцы, возившиеся с конвейером. Прошла минута. Кадавр вылез из чана, утер бороду, сонно посмотрел на нас и вдруг ловким движением, неимоверно далеко вытянув руку, сцапал последнюю буханку хлеба. Затем он рокочуще отрыгнул и откинулся на спинку стула, сложив руки на огромном вздувшемся животе. По лицу его разлилось блаженство. Он посапывал и бессмысленно улыбался. Он был несомненно счастлив, как бывает счастлив предельно уставший человек, добравшийся наконец до желанной постели.

– Подействовало, кажется, – с облегченным вздохом сказал кто-то в толпе.

Роман с сомнением поджал губы.

– У меня нет такого впечатления, – вежливо сказал Эдик.

– Может быть, у него завод кончился? – сказал я с надеждой.

Стелла жалобно сообщила:

– Это просто релаксация... Пароксизм довольства. Он скоро опять проснется.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июль 04, 2018, 07:06:56
Большая проблема в опытах с научением ныне живущих обезьян использованию и изготовлению орудий в том что это совсем не те обезьяны которые сначала в конце миоцена жались к речкам где сохранялась густая древесная растительность (а вокруг леса сменялись открытыми ландшафтами) а затем в начале плиоцена залезли в сами эти речки и стали ходить на задних конечностях и систематически бить камнями по моллюскам, по орехам, по бошкам сородичей, по камням и т.д.  Нельзя требовать слишком многого от шимпанзе - нормальной лесной обезьяны эволюционировавшей в этом направлении все эти 8-10 миллионов лет.  Отбор выработал и закрепил у шимпанзе совсем другое.  Анатомия кисти руки у шимпанзе не благоприятствует тонким манипуляциям с мелкими предметами.  Ходить на задних конечностях шимпанзе неудобно.  В мозгу у шимпанзе попросту нет нейронных структур для импринтинга (в детстве) сложных поведенческих навыков использования каменного материала.  А речная плиоценовая прямоходящая обезьяна всё это имела в полный рост.  И разум ей был не нужен для того чтобы оббивать гальки и пользоваться орудиями для изготовления орудий.   Пауки вообще не имея мозга тоже внешне "творчески" плетут паутину на самых разных субстратах и корректируют неизбежно возникающие при этом косяки.  И их никто этому не учит на наглядном примере.
А у детёнышей обезьян такая возможность имеется и внегенетически передаваемые навыки крайне важны, даже спариваться с самкой обезьяны учатся только на наглядном примере старших никаких врождённых навыков у них нет.
Закрепление того или иного поведения путём импринтинга требует наличия в мозгу соответствуюших структур сформированных отбором. А сам мозг вовсе не обязан при этом быть непременно большим. 


Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Cow от Июль 04, 2018, 10:03:35
 
И разум ей был не нужен для того чтобы оббивать гальки и пользоваться орудиями для изготовления орудий. 
хи-хи. :)
А он , тот разум  и в  нынешней цивилизации  не сильно то востребован. Имитации и памяти вполне для социализации  по верхней отметке  потребного уровня хватает.  Ну а функционировать - нажимать кнопки одним пальцем, у шимпа быстрей и точней получается. Чем у сапа. ;D
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: василий андреевич от Июль 04, 2018, 10:20:21
химия мозга наградила гормонами.
  Этот момент крайне важен. Имеем эволюцию (дрессировку-отбор) стволовых нейронов. Впрочем вопрос, как наследуется, остается неразрешимым. Вот если бы схемку развития мозга в пренатальный период... Есть исследования, что плод "запоминает" ключевые слова и даже фразы, произнесенные в моменты, когда мать доставляет плоду болевые ощущения.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: василий андреевич от Июль 04, 2018, 10:34:31
Закрепление того или иного поведения путём импринтинга требует наличия в мозгу соответствуюших структур сформированных отбором.
  Можно привлечь неотению.
  Если в течение десятков миллионов лет шло накопление нейронов для рефлекторного поведения, то появление на свет недоносков с незавершенными рефлекторными дугами вынудит их искать применение раздражающихся сетей, допустим, через эмоции. Бить посуду, как выразился Соw, это та эмоция, которая может быть перенаправлена в благое русло.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июль 04, 2018, 17:21:18
Один из удивительных научно-медицинских фактов насчёт развития технологий у пресапов, сапов и сапсапов это невероятно позднее появление технологий абразивной обработки. Известны ножи возрастом без малого три миллиона лет но мысль наточить нож тупо и без затей шоркая лезвием по твёрдому слегка шершавому камню под правильным углом пришла только  в светлую голову некоего гения всего то навсего несколько тыщ лет тому взад. Конечно, ножи тупились и до того и были придуманы и освоены разные хитроумные способы восстановления режущих свойств рабочей кромки. Но самой простой и незатейливой абразивной обработки люди не знали вплоть до неолита. Потому и не было костяных ножей раньше каменных - хотя заточить край плоского скотского ребра кажется нам проще простого. Вместо простого как мычание затачивания длинной плоской кости люди делали сложную работу по выскабливанию в оной кости углубления с последующей вклейкой в него микролитов которые легко ломались при неосторожном обращении с орудием и требовали муторной и кропотливой замены. Возможно, даже весьма вероятно, абразивная обработка появилась только после знакомства людей несомненно дважды разумных с металлами и с металлообработкой. А ранние гоминиды так и не догадались что можно легко вытачивать костяные ножи из длинных плоских рёбер животных.  Не столь силен был у них индивидуальный разум чтобы открыть металлы и абразивную обработку. Не просматривается никакого естественного пути для возникновения этих технологий путем длительного отбора малых улучшений уже известных технологий в рамках коллективного разума. Здесь нужен полет мысли одного человека.

Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: afrosergey от Июль 04, 2018, 20:09:17
Один из удивительных научно-медицинских фактов насчёт развития технологий у пресапов, сапов и сапсапов это невероятно позднее появление технологий абразивной обработки. Известны ножи возрастом без малого три миллиона лет но мысль наточить нож тупо и без затей шоркая лезвием по твёрдому слегка шершавому камню под правильным углом пришла только  в светлую голову некоего гения всего то навсего несколько тыщ лет тому взад. Конечно, ножи тупились и до того и были придуманы и освоены разные хитроумные способы восстановления режущих свойств рабочей кромки. Но самой простой и незатейливой абразивной обработки люди не знали вплоть до неолита. Потому и не было костяных ножей раньше каменных - хотя заточить край плоского скотского ребра кажется нам проще простого. Вместо простого как мычание затачивания длинной плоской кости люди делали сложную работу по выскабливанию в оной кости углубления с последующей вклейкой в него микролитов которые легко ломались при неосторожном обращении с орудием и требовали муторной и кропотливой замены. Возможно, даже весьма вероятно, абразивная обработка появилась только после знакомства людей несомненно дважды разумных с металлами и с металлообработкой. А ранние гоминиды так и не догадались что можно легко вытачивать костяные ножи из длинных плоских рёбер животных.  Не столь силен был у них индивидуальный разум чтобы открыть металлы и абразивную обработку. Не просматривается никакого естественного пути для возникновения этих технологий путем длительного отбора малых улучшений уже известных технологий в рамках коллективного разума. Здесь нужен полет мысли одного человека.

А ссылки можете добавить?..
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Андрэ Натальер от Июль 05, 2018, 00:55:06
А речная плиоценовая прямоходящая обезьяна всё это имела в полный рост.  И разум ей был не нужен для того чтобы оббивать гальки и пользоваться орудиями для изготовления орудий.
Да-а, мозг и разум - вещи из разряда предметов роскоши. При любых инновациях, требующих напряжения когнитивных способностей индивида-в-группе, следом приходит стереотипизация и даже доведение до автоматизма ряда навков и психомоторных реакций. Мозг сбрасывает балласт когнитивной нагрузки, чтоб освободить свои сети для чего-нить другого (в т.ч. кадаврического :0))
Не берусь оценивать психику пауков, но смышлёность разных зверей отличается и смышлёность птиц разнится друг от друга. Нужен разум или не нужен Вашей водной/речной обезьяне - дело тёмное. Хомо же использовали камнеургию (обработку камней, досл.: камнеделание) вполне рационально, комплексно, избирательно относительно используемого материала и места. В камнеургии обращает на себя внимание не только сами факты оббивки, но и различия в типах оббивки в зависимости от места действия: будь то мастерская, место разделки туш, временная стоянка или относительно долговременная. Хомо знали, зачем они занимались оббивкой. Именно нетривиальность задач тому порукой. Решение непрямых задач требовало определённого абстрактного мышления, конкретно выражавшегося в т.н. операционной цепочке.
Зачем предок хомо усложнил операционную цепочку? То есть можно понять, когда тебе нужен острый край, и ты ищешь такой среди отвалов в каком-нибудь овражке, но когда при необходимости острого края ты  берёшь круглую гальку...
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июль 05, 2018, 16:28:46
Цитировать

Зачем предок хомо усложнил операционную цепочку? То есть можно понять, когда тебе нужен острый край, и ты ищешь такой среди отвалов в каком-нибудь овражке, но когда при необходимости острого края ты  берёшь круглую гальку...
Наверное, все дело в том что река оказывает камни и найти среди речных голышей природный острый отщеп крайне маловероятно. Но если на одной галечной косе с десяток речных обезьян будут несколько дней разбивать камнями что-нибудь твёрдое, острый отщеп там обязательно появится и не один. Уже есть за что зацепиться отбору. Острым отщепом можно случайно порезаться или случайно порезать сородича, если уже сформирован навык использовать в ссорах и драках подручных камни.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Июль 05, 2018, 21:21:36
Да-а, мозг и разум - вещи из разряда предметов роскоши.
Вчитываясь в построение Метведа это особенно хорошо заметно
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Cow от Июль 05, 2018, 22:55:34
Да-а, мозг и разум - вещи из разряда предметов роскоши. При любых инновациях, требующих напряжения когнитивных способностей индивида-в-группе, следом приходит стереотипизация и даже доведение до автоматизма ряда навков и психомоторных реакций. Мозг сбрасывает балласт когнитивной нагрузки, чтоб освободить свои сети для чего-нить другого (в т.ч. кадаврического :0))
Так он  и нынче для основной массы сапсапов предмет роскоши. Чтобы социально приемлемо камлать за доход, хватает памяти и имитации. И особенно перегружать когнитивные навыки не приходится. Технология обучения(дрессировки) вполне развита. Не те нынче времена, когда умножение в римской цифири изучалось в универе 3 года. :) 

Хомо же использовали камнеургию (обработку камней, досл.: камнеделание) вполне рационально, комплексно, избирательно относительно используемого материала и места. В камнеургии обращает на себя внимание не только сами факты оббивки, но и различия в типах оббивки в зависимости от места действия: будь то мастерская, место разделки туш, временная стоянка или относительно долговременная.
Ага. Ежели рассматривать за период до 100-150 тлн, то на то похоже.  А  вот как булыжники, которые  использовались в обороте у гоминид   в течении 3 млн лет трактовать будем? Да и та "речная обезьяна" в речки то похоже полезла в основном за падалью. Поскольку падаль, как пищу, она даже в воде могла идентифицировать. А вот когда  ракушки и иной бентос  в рацион вошли , это полагаю отдельный вопрос. Трофические стереотипы - это ну очень консервативный аспект психики.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Июль 05, 2018, 23:12:38
Насчёт абразивной-камень об камень заточить очень трудно и долго.
Кость- тоже трудно. Расколоть гораздо легче.

Насчёт каменных отщепов,которые сами получались...
Если били на берегу ракушки или орехи-по ним не долбачили со всей дурной силы. Размазанная в лепёшку ракушка ,приправленная толчёной скорлупой-это не есть хорошо.
Если били-то понимали,с какой силой бить-это наверняка.
так что камни сотнями вряд ли ломали.
К тому же отщепы дают не все камни.

Есть другая проблема.
Как тах те камни,которые дают отщепы,дают ещё и разлёт осколков.
Если разок-другой повезёт ,но если заниматься этим регулярно-в глаз что то отлетит очень скоро.
Можно так проработать до серьёзной травмы максимум несколько дней,не более.
И станет ясно,что так делать не надо,как не надо брать в рот пчелу.

Заниматься опасными делами-явный признак человека,а не животного.
Возможно,камни не просто били,а сперва накрывали чем то,например куском шкуры.
Но это уже профессионал делал.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: алексаннндр от Июль 06, 2018, 01:03:28
Что-то подумал, а ракушку обязательно ли разбивать?
Это орех- иначе никак, а ракушку- удобнее всего её раскрыть, для этого конечно нужен немножко специнструмент, а если подождать- то ракушки и сами раскроются, лепота!
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Июль 06, 2018, 02:26:03
Ага. Ежели рассматривать за период до 100-150 тлн,
Андрэ каку раз имел в виду более ранний период (пусть поправит, если ошибаюсь) Ваши 150- это уже эпоха леввалуа, практически высший пилотаж. Ручные рубила, например (среди которых есть ух , как аккуратно изготовленные) энто от миллиона. Ну, по сверхкритичной оценке - 900 тыщ
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июль 06, 2018, 04:28:07
В составе речных галек встречаются галки разнообразных пород. У разных пород разная отдельность то есть форма первичных обломков в элювии. Некоторые гальки это практически готовые орудия и оружие ударно-дробящего типа вообще не требующие обработки и очень удобные для удержания в руке. Это прежде всего вытянутые гальки с удлинение 2 и более.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июль 06, 2018, 06:31:58
Насчёт абразивной-камень об камень заточить очень трудно и долго.
Кость- тоже трудно. Расколоть гораздо легче.

.........................................

Заниматься опасными делами-явный признак человека,а не животного.
Возможно,камни не просто били,а сперва накрывали чем то,например куском шкуры.
Но это уже профессионал делал.
В природе широко распространены разнообразные метаморфические рассланцованные породы. Они легко раскалываются (даже сами собой в элювии) на плитки разнообразной толщины и размера. Природный шифер. Твёрдость сланцевых плиток варьируется в очень широких пределах и хотя она ниже чем у кремня но вполне достаточна для изготовления самых разнообразных инструментов режущего и рубящего типа.  Именно это и произошло в неолите.  Абразивная обработка кости, камня, дерева, металла положила начало неолитической революции. Кремень твёрд но хрупок,  им хорошо  осторожно резать мягкое или один раз проткнуть шкуру. Кремнёвый топор, тесло, долото, мотыга... хотя и возможны но по своим рабочим качествам - гуано полнейшее, в сравнении с изделиями полученными абразивной обработкой из несколько менее твёрдых но намного менее хрупких материалов.

Насчёт опасности отлетающих с большими скоростями осколков твёрдого камня при ударном раскалывании - есть два пути доступных даже не шибко мозговитым ранним гоминидам и речным обезьянам. Первый - закрыть глаза в самый момент удара и открыть спустя время разлёта осколков, второй - не бить а давить.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июль 06, 2018, 07:06:13
Андрэ каку раз имел в виду более ранний период (пусть поправит, если ошибаюсь) Ваши 150- это уже эпоха леввалуа, практически высший пилотаж. Ручные рубила, например (среди которых есть ух , как аккуратно изготовленные) энто от миллиона. Ну, по сверхкритичной оценке - 900 тыщ
Никакая внешняя сложность техпроцесса, никакие вылизанные формы изделий не являются признаком наличия разума в бошках носителей соотв. каменных индустрий.  Пчёлы, пауки, термиты - нагляднейший пример того как безмозглые насекомые создают (в рамках врождённых программ поведения доступных автомату)  сложнейшие технически совершенные конструкции. Выжрать изнутри деревянную несущую балку так чтобы она держалась на честном слове будучи почти полностью съедена - это умеют термиты. Все балки разные и ни одна не обрушивается давя термитов.

Разум проявляется только там где нужен полёт мысли чтобы перелетать не перекрытые естественными мелкими вариациями техпроцесса зияющие провалы в последовательности технологических операций.  Если такое перекрытие имеет место быть - может отработать и естественный отбор на ура.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июль 06, 2018, 07:37:03
И вновь мы приходим к тому чем отличается самый плохой архитектор от самой лучшей пчелы.  Нужно ли развитое индивидуальное сознание, нужна ли вторая сигнальная система (речь, язык) для моделирования в мозгу не существующего?  Нет не нужно. Животные не шибко мозговитые узнают себя в зеркале, видят сны,  помнят прошлое и предвидят будущее.  Величайшая ошибка считать неоантропов (пресловутые кроманьонцы) людьми современного типа
не уступающих разумом ныне живущим людям.  Уступали,  ещё как уступали!  Хотя субстрат имели (бошки даже более мозговитые чем у ныне живущих людей). Но вот загрузить этот субстрат на стадии развития мозга (когда активно образуются новые нейронные связи) им было особо нечем. 
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ArefievPV от Июль 06, 2018, 07:46:43
Величайшая ошибка считать неоантропов (пресловутые кроманьонцы) людьми современного типа
не уступающих разумом ныне живущим людям.  Уступали,  ещё как уступали!  Хотя субстрат имели (бошки даже более мозговитые чем у ныне живущих людей). Но вот загрузить этот субстрат на стадии развития мозга (когда активно образуются новые нейронные связи) им было особо нечем.
Ну, так ведь, не было в то время теперешнего софта, хотя хард не уступал нашему, полагаю...

Софт устанавливается (инсталлируется) в бошки особям социумом. Воспитание, обучение, дрессировка - куча разных названий для сего процесса придумано. Социум этот софт и формирует...
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июль 06, 2018, 08:19:33
Величайшая ошибка считать неоантропов (пресловутые кроманьонцы) людьми современного типа
не уступающих разумом ныне живущим людям.  Уступали,  ещё как уступали!  Хотя субстрат имели (бошки даже более мозговитые чем у ныне живущих людей). Но вот загрузить этот субстрат на стадии развития мозга (когда активно образуются новые нейронные связи) им было особо нечем.
Ну, так ведь, не было в то время теперешнего софта, хотя хард не уступал нашему, полагаю...

Софт устанавливается (инсталлируется) в бошки особям социумом. Воспитание, обучение, дрессировка - куча разных названий для сего процесса придумано. Социум этот софт и формирует...
Не всё так просто.  И хард уступал тоже, причём насколько именно уступал мы даже понятия не имеем. Обыгранная не раз и не два в сайенс фикшн ситуация когда древние сапиенсы в нежном возрасте помещённые в цивилизованное общество развивались в полноценных дважды разумных это всего лишь гипотеза. Всё может оказаться сильно не так!  Например, существенные различия в мозгах различных современных рас людей имеющих равный доступ к софту таки имеют место быть.  Негры например отличные бегуны или боксёры но довольно таки посредственные шахматисты или математики.   Тонкость в том что мозг наиболее восприимчив к информации в самом раннем возрасте когда он ещё активно растёт. И  этот рост весьма тонко программируется на генном уровне. 
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Андрэ Натальер от Июль 06, 2018, 09:31:23
Да и та "речная обезьяна" в речки то похоже полезла в основном за падалью. Поскольку падаль, как пищу, она даже в воде могла идентифицировать.
Каменная индустрия явилась замещающей индустрией в производстве хозяйственных инструментов и орудий начального человечества. Анализ изношенности орудий со стоянки Канжера Южная, Танзания, 2200-2000 тлн, показал, что 70% орудий использовались для обработки древесины, рубки веток и корней и срезания травы (злаков или подстилок для сна),а 30% для резания и обработки мяса. [Cristina Lemorini and all, 2014]. Поэтому всё-таки можно говорить об орудиях из дерева и кости как важных составляющих инвентаря первобытных людей. Удивляет и использование каменных орудий для срезания травы, что может указывать на добычу злаков с целью получения зёрен и изготовления каш (для неандертальцев много позже это было своеобычно). Как хорошо потолочь зёрна в панцире черепахи, немного разбавив водицей из соседней речки. Тут и река, и черепаха, значит обезьяна, евшая каши, точно водная!
Стоянка DK I , Олдувайское ущелье, около 1960 тлн. Отчётливая жилая и производственная зона выявляется в распределении раскопанных останков (Палеолит Африки, 1978). А рядом стоянка иного типа - на месте трапезы. Интересно, слоника они загнали или он сам увяз в прибрежном иле?
Почему-то стало общепринятым, что ранние хомо - обязательные падальщики. Так нет же. Во-первых, растительной пищи было много. Во-вторых, идею падальщичества ранних хомо ввёл, если не ошибаюсь, Мануэль Домингез-Родриго в 2003 году в работе "Охота и падальщичество ранних гоминид". И целых 11 лет понадобилось ему, чтоб вернуть ранним хомо статус хычников. Хомо - хищники с самых ранних стадий своего становления ("Изучение фаунистических сборов с основной стоянки SHK, Олдувайское ущелье, Танзания", 2014), лишь на крупную дичь они перешли не сразу, а освоив соответствующие технологии загона и поражения крупных травоядных. По его и его команды исследованию мегафауна стала регулярно излавливаться со времён стоянки SHK в Олдувае, 1600-1360 тлн. До этого времени - эпизодически. Мелких же и средних зверей ловили со времён Гоны (у него же), т.е раньше 2500 тлн.
Впрочем, кости, как предмет обработки, тоже известны со стоянки Када Гона/Эфиопия (Дж.Гаррод, 2007). И, блин, стоянка эта не в потоке, а на ближайшем водоразделе, вернее, на склоне овражка. Охотнику сподручнее с водораздела контролировать близлежащие тропы животных, чтоб устроить своевременную облаву, загон, засаду.
 
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Андрэ Натальер от Июль 06, 2018, 09:58:04
Величайшая ошибка считать неоантропов (пресловутые кроманьонцы) людьми современного типане уступающих разумом ныне живущим людям.  Уступали,  ещё как уступали!  Хотя субстрат имели (бошки даже более мозговитые чем у ныне живущих людей). Но вот загрузить этот субстрат на стадии развития мозга (когда активно образуются новые нейронные связи) им было особо нечем.
Грубо, мы теперешние отстоим от первых неоантропов на 315000 лет, если признать за неоантропа останки из Джебел Ирхуд, или на 195000 если признать за неоантропа останки Омо1, или на 120000 лет, если признать неоантропом останки из Жижень… Пройдёт очередные 100000 лет и на нейрофоруме тогдашних времён аватары кайноантропов будут ментально обмениваться мнениями о том, можно ли считать разумными предковых существ, использовавших для передвижения опаснейший ДВС, металлы трансформировавшие не воздействием на атомные структуры молекул, а тупыми молотами и прессами и обменивавшихся информацией не напрямую из мозга в мозг, а посредством символов и кодов в электрической сети...
Понятно, что разумные - это ты сам, твои некоторые друзья и те, кому ты не смог доказать, что они неразумные, потому что за намёк на их неразумность или не сапиентность они могут тебе бошку ту самую оторвать... А если не могут, то можно и негров объявить эректусами…
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июль 06, 2018, 10:19:51
............................
Впрочем, кости, как предмет обработки, тоже известны со стоянки Када Гона/Эфиопия (Дж.Гаррод, 2007). И, блин, стоянка эта не в потоке, а на ближайшем водоразделе, вернее, на склоне овражка. Охотнику сподручнее с водораздела контролировать близлежащие тропы животных, чтоб устроить своевременную облаву, загон, засаду.
:)этот овражек - сугубо современный. Водораздел может быть и постарше но ему тоже отнюдь не миллион лет. По сути, борта оврагов, карьеров и проч.  - это единственное и неповторимое место где можно без больших затрат сопоставимых с затратами на разработку МПИ промышленным способом искать следы ранних гоминид. Следы трудовой деятельности речных обезьян ещё не имеющих развитой каменной индустрии и пользующихся подручным материалом природного происхождения вообще почти нереально найти.  Плейстоцен это неотектоника в полный рост даже на платформах. Давно не существует той древней гидросети а соотв. отложения или не сохранились или перекрыты более поздними. А в складчатых областях, в зонах рифтогенеза...там сотни, тысячи метров смещений по вертикали в плейстоцене. 
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июль 06, 2018, 10:48:41
........................
Понятно, что разумные - это ты сам, твои некоторые друзья и те, кому ты не смог доказать, что они неразумные, потому что за намёк на их неразумность или не сапиентность они могут тебе бошку ту самую оторвать... А если не могут, то можно и негров объявить эректусами
Да и макаками можно, и не только негров... но это чистая этология, разум здесь близко не проходил.  В своё время Шокли (он придумал полевой транзистор) побили его же студенты (негры)- он вздумал заняться исследованиями интеллектуальных различий между расами на имеющемся материале.  ;)

Разум развивается  быстро. Для цивилизованного человека варвары это подростки а дикари вообще дети. Дикость, варварство и цивилизация не сменяются последовательно а существуют параллельно.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Июль 06, 2018, 13:02:24
Разум развивается  быстро. Для цивилизованного человека варвары это подростки а дикари вообще дети. Дикость, варварство и цивилизация не сменяются последовательно а существуют параллельно.


Однако не учитывается одна противная соска.
Люди разные сейчас и тогда разные были.
У каждого-склонность к чему то одному и абсолютная бездарность к чему то другому.

Ну НЕ МОГУТ все разом делать одно и то же с одинаковым успехом.
Изделия разных изготовителей будут различаться от хорошего качества до полной негодности.
И неумеха никогда в жизни не научится.

Разделение на мастеров и потребителей изделий-неизбежно.
Главная фишка-ИМЕННО В ЭТОМ ,а не в способностях обезьян вообще.

Передача мастерства-процесс не совсем спонтанный.
Тут чья то воля нужна,отбор учеников,обучение.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июль 06, 2018, 15:21:15

Люди разные сейчас и тогда разные были.
У каждого-склонность к чему то одному и абсолютная бездарность к чему то другому.

Ну НЕ МОГУТ все разом делать одно и то же с одинаковым успехом.
Изделия разных изготовителей будут различаться от хорошего качества до полной негодности.
И неумеха никогда в жизни не научится.

Разделение на мастеров и потребителей изделий-неизбежно.
Главная фишка-ИМЕННО В ЭТОМ ,а не в способностях обезьян вообще.

Передача мастерства-процесс не совсем спонтанный.
Тут чья то воля нужна,отбор учеников,обучение.


Да есть такое дело и не только у людей. Животные разных и даже одного вида тоже более или менее хорошо делают свои дела и делишки.  Никакой воли, никакого отбора учеников не нужно для того чтобы неумеха рукожопый пользовался трудами того у кого руки растут из правильного места. Отбор на уровне популяций с лихвой компенсирует
эту неумелость и рукожопость даже у большинства особей в популяции если у них есть другие полезные качества, которых может напрочь не быть у мастеровитых и рукастых.  Например, кукушки вообще разучились гнездиться и кормить потомство но зато они жрут такую богомерзкую ядовитую и волосатую нечисть какую нормальная насекомоядная птица в клюв не возьмёт никогда. Если бы они кормили оной гадостью птенцов, они бы просто не выжили. А так, птенцы кукушек жрут вкусненькое и полезненькое в гнёздах других видов и быстро набирают вес зато взрослые кукушки собирают и переваривают всякую дрянь.

Подавляющее большинство людей - неумехи и рукожопы в любом, абсолютно любом рукомесле. Сколько ни учи.  Что свидетельствует как раз за то что не имеет сколько нибудь большого значения эта самая умелость рук, ваяние шедевров, вылизанность форм. С этим прекрасно может справиться автомат который не отвлекается на всякую не имеющую к делу ерунду, терпелив и усидчив и не впадает в ярость одним неловким движением уничтожив плоды целого дня кропотливого труда.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Июль 06, 2018, 17:06:36
Уважаемые форумчане, добрый вечер!

Я понял так, что метод индукции ни к чему внятному не приводит. Уперлись в "водную" обезьяну по новой.
Хотя, как я понял, на сегодня в распоряжение специалистов костный материал от более 300 экземпляров австралопитеков, тысячи артефактов, приписываемые им.
А мы дискутируем о сведениях, отношение которых к вопросу, по моему мнению, вполне опосредованное и, практически, топчемся на месте.
Предложу пойти от дедукции.   
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Июль 06, 2018, 18:08:43
Разум проявляется только там где нужен полёт мысли чтобы перелетать не перекрытые естественными мелкими вариациями техпроцесса зияющие провалы в последовательности технологических операций.  Если такое перекрытие имеет место быть - может отработать и естественный отбор на ура.
Вам не удастся сделать кремневое орудие не включая мозги. Никакой естественности в этом процессе нет
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Июль 06, 2018, 18:09:37
Для цивилизованного человека варвары это подростки а дикари вообще дети.
А для дикаря цивилизованный точно дитя. Даже еду добыть не знает как
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Июль 06, 2018, 18:10:53
Следы трудовой деятельности речных обезьян ещё не имеющих развитой каменной индустрии и пользующихся подручным материалом природного происхождения вообще почти нереально найти.
Наверное, потому, что никаких речных обезьян и не было. Трудно найти то, что никогда не существовало.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Cow от Июль 06, 2018, 18:17:26

Понятно, что разумные - это ты сам, твои некоторые друзья и те, кому ты не смог доказать, что они неразумные, потому что за намёк на их неразумность или не сапиентность они могут тебе бошку ту самую оторвать... А если не могут, то можно и негров объявить эректусами…
Сильный однако критерий разумности и исторически достоверный главное. ;D
С момента появления тех бошек у гоминид,  степень разумности  обладателей тех бошек, по этому критерию, только повышалась.                                 
И у сапсапов(отдельных и особо разумных) достигла максимума, поскольку , они могут создать условия  отрывания бошек у всех и  за один раз.  8)
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Cow от Июль 06, 2018, 18:35:03
Для цивилизованного человека варвары это подростки а дикари вообще дети.
А для дикаря цивилизованный точно дитя. Даже еду добыть не знает как
Никакие они не дети. И проблемы у них не детские: водка, курево и бензин. А излишки крупы мне  сбрасывали. Много. Невместно с крупой возвращаться к цивилизации.
 Я лично определение изобрел - Дикари Из Каменных Джунглей.
И некоторые из них, даже принимали это определение. Вполне осознавая, что опыт бытия может быть различным. И такие, но крайне редко, забредали.  ;D
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июль 06, 2018, 18:43:19
Вам не удастся сделать кремневое орудие не включая мозги. Никакой естественности в этом процессе нет
Уточняю. Подавляющему большинству ныне живущих сапсапов не удастся сделать кремнёвое орудие (ну пусть это будет хотя бы неандертальский бифас) даже включая мозги вплоть до закипания  :) элементарно не хватит силёнок в руках и опыта (который сын ошибок трудных).

Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июль 06, 2018, 19:00:49
А для дикаря цивилизованный точно дитя. Даже еду добыть не знает как
Цивилизованный знает как добыть еду там где ни один самый крутой дикарь еду добыть не сможет. Дикарь не знает что еду можно купить, он умеет только присвоить еду а этот путь не везде ведёт к успеху. Когда дикарь пробует украсть еду у цивилизованных его тут же ловят специально обученные люди и в лучшем случае садят в кутузку, а в худшем просто прибьют.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Cow от Июль 06, 2018, 19:09:26
Я понял так, что метод индукции ни к чему внятному не приводит. Уперлись в "водную" обезьяну по новой.
Вам не удастся сделать кремневое орудие не включая мозги. Никакой естественности в этом процессе нет
Уточняю. Подавляющему большинству ныне живущих сапсапов не удастся сделать кремнёвое орудие (ну пусть это будет хотя бы неандертальский бифас) даже включая мозги вплоть до закипания  :) элементарно не хватит силёнок в руках и опыта (который сын ошибок трудных).


Еще К.Юнг уперся в типизацию ЦНС сапов и даже пытался ввести понятия "мужского" и "женского" мышления, но убоявшись обвинений в сегрегации, отошел. Выделив соответственно  , как интеллект и чувство.
Нынче то, данных по работе нейронных сетей хватает уже для того, чтобы разделять продукцию сформированных уже участков нейронных сетей и рукоблудия(интеллекта).
Из чего для себя  сделал вывод - каменная индустрия так долго и нудно развивалась именно потому, что булыжник для гоминид,  прошел весь путь в ЦНС, как экзосоматический орган. Ну а нынче и мозг в примитив уходит и методики дрессировки(обучения) нагрузку снизили. Потому современному сапсапу и бифас без 3D-принтера сделать напружливо. Рукомесло - атавизм уже однако. 
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Июль 06, 2018, 19:49:41
Цивилизованный знает как добыть еду там где ни один самый крутой дикарь еду добыть не сможет.
а магаза нет, и все, соси лапу или выпрашивай у дикапей подаяние
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Июль 06, 2018, 19:50:42
элементарно не хватит силёнок в руках и опыта
даже соревнования такие есть в Америке. По колке пластин и выделыванию орудий
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Июль 06, 2018, 23:11:46
Подавляющее большинство людей - неумехи и рукожопы в любом, абсолютно любом рукомесле.

Производство-дело не столько технологическое,сколько социальное.

Любое производство предполагает распределение.
А это -чисто социальное понятие.

Самый лучший нож у кого будет?  У самого лучшего мастера?
Щас!
Поскольку в любом коллективе есть доминирующие особи.
В их лапах он очень быстро окажется.
А мастер .вдобавок,получит тумаков в оплату своего изделия.

Если мастер не защищён и не выделен в отдельную категорию-он не может что то нормально делать.
В его отношении это наказуемо и ведет к усилению и так более сильных конкурентов.

Социальный статус любого мастера довольно низок,и способов его поднять крайне мало.
Вернее.есть один-предлагать свою продукцию тем самым доминантам. И получать взамен фактически ничтожное,но именно мастеру как раз  и нужное.
Покровительство.
То ли добровольное рабство,то ли работа по найму.
Но без этого производство НЕВОЗМОЖНО.

Вот такая загагулина получается.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Июль 06, 2018, 23:31:29
Любое производство предполагает распределение.
С чего вдруг? Сделал себе, и пользуйся
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Июль 07, 2018, 00:42:36
С чего вдруг? Сделал себе, и пользуйся


Так отберут же!  Как это может быть не понятно?
Отобрать что либо у более слабого-самое обычное и для зверя и для человека.

К тому же у умелого попутно одному хорошему лезвию получится несколько похуже.
Но для неумелого они-сокровище.

А вот будет ли он дарить их неумелым,особенно слабым. Вряд ли.
А доминант их заберет.
Просто заберет по наглому-и всё.
Всё совершенно по человечески.

А они ему нужны?  Скорее-нет.
Но он становится собственником на (не знаю.как сказать то-средства производства.что ли?)
И может их раздавать. Как даром,так и за что то.

Доминант получает богатство и  ВЛАСТЬ.
Не силовую,а вполне материальную.
И из альфа-самца превращается в ВОЖДЯ.

Вроде всё логично.
В становлении человека главное-не умственная-техническая ,а именно социально-общественная составляющая.
Так может быть-это произошло много раньше,чем принято думать? Практически одновременно с первыми попытками что то изготавливать?
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Июль 07, 2018, 00:51:31
Так отберут же!  Как это может быть не понятно?
ну так, непонятно. Я вот стол на даче сколотил, представляете, никто не отбирает, и, даже не пытается
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Андрэ Натальер от Июль 07, 2018, 01:47:35
Следы трудовой деятельности речных обезьян ещё не имеющих развитой каменной индустрии и пользующихся подручным материалом природного происхождения вообще почти нереально найти.
Есть такой интересный исследователь доисторической древности - Игнатий де ла Торро. Он предложил интересную теоретическую разработку по теме, которую Вы в данной фразе подняли: какой, согласно общеэволюционным представлениям могла бы быть каменная индустрия в своём зачаточном состоянии? Это, действительно, очень интересно. Индустрии, которые мы наблюдаем, как я уже замечал, имеют признаки комплексности, определённой развитости, структурированы по вопросам исходного сырья, целевого назначения и т.п. А какой была индустрия до этой комплексности?
Вот Игнатий и предложил идею эволюционного индустриального развития "От гомогенности к множественности", 2008. Тот гомогенный индустриальный этап, предложенный им, в реальности не наблюдается, но, по его мнению, должен был предшествовать этапу дивергенции/различения, а затем и этапу множественности линий или путей развития наидревнейших индустрий. Только за этим этапом гомогенности Игнасио предлагал закрепить формулу и наименование modе 0.
Критику его постртоений приводить не буду, оставив саму проблему.
Все мы, читавшие Алексеева, Першица и Монгайта, помним о теории Дарта, теории зубо-рого-костяной индустрии, предшествовавшей, по его мнению камнеургии. И здесь прав наш собеседник Ключ. Плотоядный "рукожоп" прежде встретится с костью в качестве орудия, чем с камнем. И раскопки это как бы подтверждают: Када Гона, 2700-2500 тлн, расколотые и обработанные кости есть; Унда Гона, 2600-2500 тлн, оббитые в виде чопперов кости есть; Боури Хатай, 2500-2400 тлн, снова попытки обрабатывать кость. Не просто расколоть, а обработать, превратить в орудие - и это важно. И проч и проч стоянки.
Мне кажется, здесь кроется разгадка, почему нет наличных материалов единой гомогенной каменной индустрии: потому что к камню перешли уже набравшие опыт в изготовлении различных орудий популяции гоминин. Я не берусь утверждать, что начало камнеургии - это своеобразная технологическая революция в предшествующей трудовой деятельности хомо, но то что для наших предшественников это стал шаг вперёд, однозначно.
Так вот, касательно темы, что было до каменной революции? Я, пожалуй, соглашусь с Вами, что следы такой культуры (водная она или не водная) почти нереально найти.
Маленькая ремарка для любителей и знатоков.
Расколотые и оббитые кости на древнейших стоянках означают, что ранние хомо работали твёрдым по мягкому (относительно), и это тогда было революционно. Но спустя миллиончик лет, революционным стало бить мягким по твёрдому, когда в обиход камнеургов входит мягкий отбойник (впервые уже в нижних слоях Тернифина, чьи рубила изготовлены с применением мягкого отбойника, 1400-1200 тлн).

Возвращаясь к теме комментария.
В ранних индустриях описывался ещё такой вид предметов как манупорты (у М.Лики, 1971). Необработанные вовсе камни, используемые в тех или иных хозяйственных целях, обычно транспортированные на стоянку со стороны. С большой долей вероятности это указывает на то, о чём говорит камрад Метвед, на докамнеургическое использование камней гомининами. Необработанный камень, как подручное средство, мог использоваться на заре трудовой деятельности.
И вот какая цепочка вырисовывается: срывание плодов и листьев и действие разрывания, отламывания вполне кажутся естественными. для этого разумность не требуется.
разбивание ореха и моллюска, ударная практика тоже, кажется, естественной и не требует экстраординарной разумности, хотя и используется манипуляция посредником
разрезание плоти зубами и поиск для этого суррогатов, естественных приострённых осколков (кости, рога или камня), это уже мысль, светлая мысль. Здесь уже рацио. Да и сам процесс резания не челюстями, а руками (предметом в руках) - знатная инновация.
Замена поиска готовых осколков их собственноручным изготовлением, целенаправленная проэктивная деятельность, труд. Родовой признак хомо, хомо хабилиса, даже если он ещё австралопитек.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Июль 07, 2018, 01:48:03
ну так, непонятно. Я вот стол на даче сколотил, представляете, никто не отбирает, и, даже не пытается

На охраняемой даче .на которую оформлено право собственности.
Гарантированное Большим Белым вождём,между прочим.

Оставь эту дачу  без охраны-сначала срежут проводку,потом вывезут все металлические предметы,украдут забор,а после просто по доскам растащат.

То же будет с мастером и мастерской,если её никто не охраняет,причем надёжно.
Как в наше время,так и во все прежние.

С появлением хоть чего то в собственности внутри общины сразу появляются два противоположных полюса.
Один-собственники ,второй-воры и грабители.
Если вторые побеждают-община перестаёт развиваться и начинает деградировать. что ведет к вырождению и массовой гибели от естественных причин,или к завоеванию её соседней общиной.
Функция любой власти-защита слабых и малочисленных собственников от агрессивных и многочисленных грабителей.как фактических.так и потенциальных.

Вам это ничего не напоминает?
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Андрэ Натальер от Июль 07, 2018, 01:57:07
Вам это ничего не напоминает?
Кривенькая модель политики, прямо скажем.
В моей семье есть дети, они и не собственники, и не воры. Жена, хоть и собственник, но я её от несобственников-детей не защищаю. Даже наоборот, хай она с ними вошкается.  :)
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июль 07, 2018, 06:32:01
элементарно не хватит силёнок в руках и опыта
даже соревнования такие есть в Америке. По колке пластин и выделыванию орудий
Отдельные выродки не в счёт  :) речь про массового, среднестатистического сапсапа ныне живущего. Допустим, случайная выборка десяти человек.  Помещают их хоть порознь хоть купно туда где до чёрта сырья дают им образец и время пошло.

Вот как раз с речными гальками и самыми примитивными каменными орудиями олдувайской каменной индустрии у них всё получится. Не сразу, может, через полдня. Но железобетонно. А с неандертальским кремнёвым бифасом, скорее всего не выйдет ни буя даже за неделю отчаянного шевеления мозгами ни у кого из случайно выбранных десяти ныне живущих. .
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Июль 07, 2018, 07:01:25
Кривенькая модель политики, прямо скажем.
В моей семье есть дети, они и не собственники, и не воры. Жена, хоть и собственник, но я её от несобственников-детей не защищаю. Даже наоборот, хай она с ними вошкается. 


Она самая.
И если в историческая время она примерно такая,то почему в доисторическое была какой то другой?

Первобытный коммунизм?
Выдумки!  Не было его и быть не могло!

Никакая коллективная трудовая деятельность без руководства невозможна!
Поскольку склонность к мародёрству от  природы сильнее склонности к труду.

И тут роль вожака колонии видится не меньшей.чем роль мастера.
Если вожак-защитник проигрывает вожаку-разбойнику,то производство прекращается и колония идёт к упадку.

Это противостояние возникло и продолжается миллионы лет.
Говоря современным языком-крышевание бизнеса.
Без него все результаты труда будут уничтожены.
Не в этом ли ГЛАВНАЯ причина отличия стада звериного от стада человеческого?.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июль 07, 2018, 07:49:37
Так отберут же!  Как это может быть не понятно?
Отобрать что либо у более слабого-самое обычное и для зверя и для человека.

К тому же у умелого попутно одному хорошему лезвию получится несколько похуже.
Но для неумелого они-сокровище.

А вот будет ли он дарить их неумелым,особенно слабым. Вряд ли.
А доминант их заберет.
Просто заберет по наглому-и всё.
Всё совершенно по человечески.

А они ему нужны?  Скорее-нет.
Но он становится собственником на (не знаю.как сказать то-средства производства.что ли?)
И может их раздавать. Как даром,так и за что то.

Доминант получает богатство и  ВЛАСТЬ.
Не силовую,а вполне материальную.
И из альфа-самца превращается в ВОЖДЯ.

Вроде всё логично.
В становлении человека главное-не умственная-техническая ,а именно социально-общественная составляющая.
Так может быть-это произошло много раньше,чем принято думать? Практически одновременно с первыми попытками что то изготавливать?
На ранних стадиях орудийной деятельности у предков людей они были животными и вели себя подобно животным.  Поведение животных изучает наука этология, отнюдь  не социопсихология. Потому что с животными невозможно поговорить, нет у них второй сигнальной системы.  Коновалу труднее чем доктору сделать верный диагноз, он не может расспросить пациента где болит и видит только поведение животного ну и прощупывание само собой.  Руку в задницу и т.п.  Даже современный человек при всей своей разумности во многом ведёт себя подобно животным. А что говорить о ранних гоминидах и о речных обезьянах.  Какие там могли быть вожди, вожди появляются  у варваров их нет у дикарей. Вождь возможен не раньше появления второй сигнальной, пока её нет это будет альфа-самец со всеми вытекающими. 
Иерархия у стайных обезьян неплохо изучена этологами, отсюда и пляшем.  Альфа-самцы у обезьян не занимаются распределением пищи или чего бы то ни было, нет в наборе инстинктов доминирования-подчинения у приматов ничего такого. Они ставят в позу подчинения  субдоминантов кроют самок и служат наглядным примером для подрастающего поколения. Нет ни малейшего сомнения что ровно так же было и у ранних гоминид и у их обезьяньих предков
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Июль 07, 2018, 08:15:33
  Альфа-самцы у обезьян не занимаются распределением пищи или чего бы то ни было, нет в наборе инстинктов доминирования-подчинения у приматов ничего такого.







На ранних стадиях орудийной деятельности у предков людей они были животными и вели себя подобно животным.  Поведение животных изучает наука этология, отнюдь  не социопсихология.


Вот тут то и непонятность.

Не верится в развитие мастерства  и производства у животных,не имеющих социальной организации и управляемых альфа-самцами чисто эгоистического склада!
Побуждающие мотивы намного слабее препятствующих.

Более вероятно ОДНОВРЕМЕННОЕ начало развития технологических и социальных навыков.
Естественно.это долгий процесс и шел он миллионы лет с переменным успехом.
Тем не менее понятия сознательного полезного труда и социума неразделимы и существование первого без второго невозможно.
И к моменту,на который человека можно назвать умелым,он подошел ,будучи уже далеко не животным.

Тому много примеров среди современных робинзонад. Очень часто они кончались не совместной борьбой за выживание ,а жестокими ссорами и кровопролитием. То есть-самоослаблением и самоуничтожением популяции в угоду сиюминутным интересом альфа-группы.
 И тут весьма велико значение того,какую направленность имел альфа-лидер или альфа-группа.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июль 07, 2018, 09:03:39
ну так, непонятно. Я вот стол на даче сколотил, представляете, никто не отбирает, и, даже не пытается

На охраняемой даче .на которую оформлено право собственности.
Гарантированное Большим Белым вождём,между прочим.

Оставь эту дачу  без охраны-сначала срежут проводку,потом вывезут все металлические предметы,украдут забор,а после просто по доскам растащат.

То же будет с мастером и мастерской,если её никто не охраняет,причем надёжно.
Как в наше время,так и во все прежние.

....................
Что касается древних мастеров (которые делали великолепные каменные рубила какие не сделает современный человек без обучения у мастера) то там всё было намного проще.  Что такое каменное рубило - это довольно таки массивный камень.  Постоянно таскать его с собой людям не умеющим плести корзины или шить торбы крайне неудобно. Хоть мастеру, хоть альфа-самцу, хоть кривоглазому рукожопу.   Съесть его нельзя то есть ни человек ни зверь не может.
Звери не могут использовать рубило и по прямому назначению. Поэтому самое простое решение проблемы это разместить энное количество рубил  по кормовой территории в пределах шаговой доступности, так чтобы в случае возникновения надобности можно было быстро воспользоваться уже готовым рубилом а не изготавливать каждый раз новое.  И это решение вообще не требует наличия разума.  С течением времени каменные рубила будут накапливаться так или иначе на кормовой территории сами собой так как они не гниют.  Их количество будет определяться скоростью производства новых рубил и скоростью необратимого разрушения в процессе использования уже изготовленных. Установится динамическое равновесие.   При малой скорости необратимого разрушения рубил (до полной функциональной непригодности) даже один единственный умелец наделает достаточное для всех многочисленных кривоглазых рукожопов количество рубил. И у этих кривоглазых рукожопов отбор вполне может формировать другие качества - например, умение быстро найти рубило которое точно должно быть где-то рядом.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июль 07, 2018, 10:31:59

Вот тут то и непонятность.

Не верится в развитие мастерства  и производства у животных,не имеющих социальной организации и управляемых альфа-самцами чисто эгоистического склада!
Побуждающие мотивы намного слабее препятствующих.
Всё дело в том что альфа-самец - не вождь. Он не управляет стаей обезьян.  Даже и не пытается.  Это невозможно для него даже чисто физически.  Он просто хочет (и может) поставить всех прочих самцов раком в позу подчинения.
По одному. Делает он это исключительно за счёт наличия у всех, абсолютно у всех самцов в стае врождённых инстинктов доминирования-подчинения.  То есть, если убрать из стаи альфа-самца альфа-самцом немедленно станет тот кто хочет (и может) поставить раком всех кроме альфы который его самого ставит раком.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Июль 07, 2018, 10:40:25
Что такое каменное рубило - это довольно таки массивный камень.
Разные есть, есть довольно миниатюрные
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Июль 07, 2018, 10:41:09
Первобытный коммунизм?
Выдумки!  Не было его и быть не могло!
Почитайте что нибудь про австралийцев
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Июль 07, 2018, 10:59:36
Например
http://vladimirkabo.com/primitive_preagricultural_community_4.htm
Цитировать
Беглый каторжник Дж. Грэхем провел шесть лет в одном из племен, обитавших на территории современного Нового Южного Уэльса. Община, в которой он прожил эти годы, подобно другим общинам, была «немного больше, чем большая семья»; она постоянно переходила с места на место [290, с. 78]. По одному из ранних сообщений, общины в Новом Южном Уэльсе насчитывали в среднем 30-50 человек. Границы своих территорий они пересекали лишь в редких случаях, главным образом для совместных обрядов. «После этого они возвращались в свои охотничьи и рыболовные угодья, выходить за пределы которых во всякое иное время считалось актом агрессии и расценивалось как сигнал к войне». В пределах этих территорий они переходили с одного места на другое в зависимости от времени года и наличия источников пищи в том или ином месте [203, с. 215- 217]. Следует заметить, что многие авторы, подобно X. Бретону, цитата из книги которого была приведена выше, обычно пишут о племенах, но, судя по численности этих общностей и некоторым другим признакам, во многих случаях речь идет об общинах.

«Туземцы разделены на бесчисленное множество маленьких племен, численностью от 40 или 50 до 200 человек. Вождей у них нет... Все равны, за исключением, быть может, кродьи, т. е. знахаря и руководителя обрядов, которого они почитают... Каждое племя имеет собственный участок для охоты, часто не более чем 30 км в поперечнике, за пределы которого оно почти никогда не выходит... Иногда племя кочует группами из пяти или десяти человек, иногда все его члены собираются в одном стойбище... На стоянке каждая семья имеет собственную маленькую хижину из коры и собственный очаг» [332, с. 107-109]. Несомненно, и здесь речь идет в основном об общинах и о хозяйственных группах.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июль 07, 2018, 11:24:35
Что такое каменное рубило - это довольно таки массивный камень.
Разные есть, есть довольно миниатюрные
Вот как раз довольно миниатюрные и будут накапливаться в неимоверных количествах. Большое рубило и сломать легко напополам (полная функциональная непригодность) и сырья надо много и силу немереную для изготовления и применения. А маленькие рубильца практически вечные. Их можно разве что потерять или выбросить. И они достаточно универсальны - ими можно скоблить, резать, копать землю.  Пищевой ценности не представляют но позволяют добывать пропитание даже слабосильным и не шибко умелым.  Вероятнее всего, они просто валялись под ногами на стоянках и около и никто за ними не присматривал и не охранял. Бери и пользуйся. 
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Июль 07, 2018, 11:28:27
Вероятнее всего, они просто валялись под ногами на стоянках и около и никто за ними не присматривал и не охранял. Бери и пользуйся. 
сомневаюсь. Процент целых орудий из раскопов всегда довольно мал, по отношению к отходам пр-ва и сломанным
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Андрэ Натальер от Июль 07, 2018, 12:09:34
Несомненно, и здесь речь идет в основном об общинах и о хозяйственных группах.
Именно. Семейная или родовая община имеют несколько отличное от того, что описал уважаемый Ключ, устройство.
 Павел Маркович Долуханов обратил внимание ещё на тот факт, что культурные традиции первых камнеургов сохранялись на протяжении расчётных тысячелетий, что могло означать одно: существовало общение, обучение и сохранение трудовых традиций. // Долуханов Павел Маркович. История средиземных морей.- Изд-во Наука, 1988. Едва ли это было возможно и эффективно при тотальной конфронтации соседних коллективов хомо.
Эксперимент по обучению саписапиенсов изготовлению каменных орудий имел две стадии и три группы: стадии различались изготовлением орудий под руководством специалиста и потом самостоятельным изготовлением без присмотра спеца (мастера в терминологии Ключа). Группы различались так: 1 - немое повторение за мастером, что и как видят, так и повторяют; 2- мастер безсловесно, но "обучал" оббивке; 3 - мастер объяснял словами, что собирался сделать. Заготовки были для всех групп примерно одинаковые из схожего сырья. На втором этапе закрепления, когда требовалось повторить уже по памяти, результаты стали ещё более радикальными. Понятно, что только у той группы, где коммуникация была более развитой, получались лучшие копии чопперов и скрёбел. Вот поэтому наличные материалы ископаемых каменных индустрий показывают, что, вероятно, коммуникация в группах первых камнеургов была высокой и развитой, иначе создание устойчивых технологий и транслируемых через поколения типов орудий были бы невозможны. Повторю, после сложения памятников в Гоне (старше 2588 тлн) уже чётко прослеживаются определённые традиции в оббивке и изготовлении орудий из камня. Ни о каком простом инстинктивном повторении и копировании, увы, речи быть не может
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Андрэ Натальер от Июль 07, 2018, 13:04:05
Большое рубило и сломать легко напополам (полная функциональная непригодность) и сырья надо много и силу немереную для изготовления и применения. А маленькие рубильца...
Ручные рубила - орудия относительно поздние, что-то около 1970 тлн.
Первые попытки придавать конечным изделиям стандартизированный вид известны из Кооби Форы, где камнеурги старались достичь у изделий четких одинаковой длины пирамидальных граней. Это обнаружено в слое KBS, датированном 2092-1880 тлн. То есть не методология оббивки воспроизводилась мастером, а она была доведена до такой степени, что мастер отвечал за результат. И да, это были миниатюрные изделия, как и всё в ту пору в окрестностях озера Рудольф/Туркана.
Так вот, обнаруживается тенденция, при которой сначала в обработку брались достаточно крупные заготовки, потом, как видится, в результате их хозяйственной эксплуатации на крупных орудиях появлялись дополнительные непреднамеренные микросколы, которые впоследствии стали намеренными и появилась т.н. культура минилитов Омо-Шунгура (Деревянко, 2006). И с тех пор намеренно изготовленные миниатюрные орудия вошли в большинство каменных индустрий той эпохи. (Намеренно изготовленные отличаются от случайных сколов и отходов).
Макроорудия оставались в культурах бассейна Евфрата, и Центральная Африка не знала минилитов.
Но если говорить о рубилах, то они были результатом дальнейшего развития, когда камнеурги вернулись к крупным формам орудий. Причём рубилам предшествовали орудия под названием пики, это формы приострённых многогранников с небольшим колическтвом граней (3-4). Если быть точным, то популяции впервые изобретшие пики никогда на минилиты и не переходили полностью. НО что было ведущим навыком в изобретении пик и позже рубил? Навык вторичной обработки изделий. Сама по себе вторичная обработка показывает, что мастер не довольствуется имеющейся формой орудия, модель орудия в его мозгу более совершенная, и он приостряет грани дополнительной ретушью. Вот эта вторичная ретушь требовала уже точного расчёта не только силы удара твёрдым отбойником, но и места и угла удара. Причём угол удара по ударной платформе более важен, чем сила, т.к. именно он определит форму скола. И если не всегда угол нанесения удара рассчитывался на глаз верно, то архантропы изобрели способы устранения подобных дефектов, о чём я писал ранее. Примеры правки ударных площадок известны со стоянки Локалалей 2с, 2340-2300 тлн, и упоминавшейся мной стоянки Омо 894, 2420-2300 тлн. И о чудо, и там и там известна технология ретуширования отщепов.
Так вот к чему это я? К тому, что правильная форма придаётся орудию любого размера не за счёт силы удара, а за счёт точности. В крупноощеповом ашеле (Шарон, 2010) по крупным заготовкам колотили отнюдь не огромными отбойниками. Они знали, куда бить на ядрище, чтоб получить требуемый отщеп, чтоб ударная волна в камне распространялась под требуемым углом и отделяла заготовку нужного размера. А дальше более тонкая ретушь превращала этот отщеп в миндалевидное рубило иль скребло, иль нож, что в хозяйстве нужны.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Cow от Июль 07, 2018, 13:47:52
  Повторю, после сложения памятников в Гоне (старше 2588 тлн) уже чётко прослеживаются определённые традиции в оббивке и изготовлении орудий из камня. Ни о каком простом инстинктивном повторении и копировании, увы, речи быть не может
Был и есть  хвост у коров. Очевидно, что он ранее управлялся  инстинктивно. Но как мух бить стал точно и целко. ОЙ!
 И если отследить во времени динамику эффективности, что впору истребовать достойный грант и провести исследования  на выявление традиций покручивания тех хвостов.

Интеллект - это не та хреновина, которая способна возиться с каким то булыжником 2 миллиона лет с такими скромными результатами. Ему нужна пара секунд для реализации, чтобы врезать тем булыжником по темечку супротивнику или целых 20 минут на то, чтобы развития и модификации  тех булыжников, ни одной башки на планете  целой не оставили.

Инстинкты(нейронная сеть) рулили и рулят живым. Пока дефекты той сети, в виде интеллекта, сапсапам время оставят и не навернут ту цивилизацию. 
А дальше более тонкая ретушь превращала этот отщеп в миндалевидное рубило иль скребло, иль нож, что в хозяйстве нужны.
А что, где то обнаружили подборку или  коллекцию алмазных или на крайняк рубиновых хозяйственных ножей? Просветите пожалуйста.
А с кремневых толку в хозяйстве, не многим больше, чем с одноразовых пластиковых.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июль 07, 2018, 14:12:42
..........................
В ранних индустриях описывался ещё такой вид предметов как манупорты (у М.Лики, 1971). Необработанные вовсе камни, используемые в тех или иных хозяйственных целях, обычно транспортированные на стоянку со стороны. С большой долей вероятности это указывает на то, о чём говорит камрад Метвед, на докамнеургическое использование камней гомининами. Необработанный камень, как подручное средство, мог использоваться на заре трудовой деятельности.
И вот какая цепочка вырисовывается: срывание плодов и листьев и действие разрывания, отламывания вполне кажутся естественными. для этого разумность не требуется.
разбивание ореха и моллюска, ударная практика тоже, кажется, естественной и не требует экстраординарной разумности, хотя и используется манипуляция посредником
разрезание плоти зубами и поиск для этого суррогатов, естественных приострённых осколков (кости, рога или камня), это уже мысль, светлая мысль. Здесь уже рацио. Да и сам процесс резания не челюстями, а руками (предметом в руках) - знатная инновация.
Замена поиска готовых осколков их собственноручным изготовлением, целенаправленная проэктивная деятельность, труд. Родовой признак хомо, хомо хабилиса, даже если он ещё австралопитек.
Эти самые никак не обработанные камни признаваемые манупортами находят только потому и только там где они являются (по геологическим условиям залегания) ярко выраженными ксенолитами.  При условии что исключаются все природные факторы их попадания в данное место.  Это уже достаточно высокоразвитая стадия использования каменного материала предками людей включающая намеренный отбор, транспортировку на значительное расстояние, использование одних и тех же камней в течении длительного времени.   Проективные способности тут безусловно необходимы. Одно дело тупо и без затей схватить первый подвернувшийся под руку камень на галечной косе и хряснуть им по твёрдому ореху, моллюску, башке сородича или даже по другому камню. Совсем другое дело выбрать из многих тысяч камней на той же косе подходящие для каких то применений там где вообще нет никаких камней, утащить их далеко и там пользоваться ими.  Особенно когда  ещё нет в помине ни сумок ни корзин и каждый камень нужно непременно нести в руках.  Первое вне всякого сомнения доступно почти любой обезьяне. Второе теперешним обезьянам недоступно. Вероятно, были в прошлом такие обезьяны у которых произошёл переход от незатейливого использования того что под руками к систематической транспортировке орудий туда где они необходимы.  Эта самая транспортировка сама по себе ресурсоёмкое дело и бесценный в одном месте каменный материал (как грязи, как говна за баней) становится ценным ресурсом в другом месте. Допустим, роща с орехами но в ней нет ни одного камня вообще.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июль 07, 2018, 15:20:18
Вероятнее всего, они просто валялись под ногами на стоянках и около и никто за ними не присматривал и не охранял. Бери и пользуйся. 
сомневаюсь. Процент целых орудий из раскопов всегда довольно мал, по отношению к отходам пр-ва и сломанным
Эти самые раскопы имеют совершенно ничтожную площадь по отношению ко всей кормовой территории даже небольшой группы ранних гоминид.  И закладывают их во вполне конкретных местах, а именно, там где просто пипец как много следов камнеобработки  ;D другие места практически не попадают в раскопы по целому ряду причин.

Приведу пример из гораздо более поздней археологии эпох металла. За что так не любят археологи любителей и профессионалов грунтовой металлодетекции?  А за то самое,  за несопоставимые масшабы окучиваемых первыми и вторыми площадей и за то что вторые не утруждают себя фиксацией информации о условиях залегания каждого артефакта, плевать им слюной на стратиграфию и т.п. Даже если археологи вооружатся металлодетекторами они всё равно мало что успеют найти вне площади уже известных памятников будучи связаны научной методикой проведения арх. раскопок.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июль 07, 2018, 16:05:48
Был и есть  хвост у коров. Очевидно, что он ранее управлялся  инстинктивно. Но как мух бить стал точно и целко. ОЙ!
 И если отследить во времени динамику эффективности, что впору истребовать достойный грант и провести исследования  на выявление традиций покручивания тех хвостов.

Интеллект - это не та хреновина, которая способна возиться с каким то булыжником 2 миллиона лет с такими скромными результатами. Ему нужна пара секунд для реализации, чтобы врезать тем булыжником по темечку супротивнику или целых 20 минут на то, чтобы развития и модификации  тех булыжников, ни одной башки на планете  целой не оставили.

Инстинкты(нейронная сеть) рулили и рулят живым. Пока дефекты той сети, в виде интеллекта, сапсапам время оставят и не навернут ту цивилизацию. 
Да, нельзя давать слишком много воли разуму. Это чревато. Отбор никак не мог этого допустить, чрезмерно раннего появления разума у всех особей целого вида. Обезьяна с гранатой. Старая шутка гласит: «Если бы строители строили дома так же, как программисты пишут программы, то первый же залетевший в форточку дятел разрушил бы цивилизацию»  Разум подчинён инстинктам даже у дважды разумных. Проще говоря, у прерывания  по сигналу от головки МПХ достаточно  высокий приоритет, много выше чем  у голоса  разума в голове  ;D
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Июль 07, 2018, 18:47:41
Эти самые раскопы имеют совершенно ничтожную площадь
А какая разница? Зато их много, и мы можем говорить о процентных отношениях орудий и отходов, они, в вариациях, боле-менее постоянны
За что так не любят археологи любителей и профессионалов грунтовой металлодетекции?
За то, что уничтожают информацию. А собственно говоря она и есть самое ценное, что дает раскоп. Не бронзулетки же сами по себе, толку с них чуть. А памятник - источник дающий информацию только раз
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июль 07, 2018, 19:25:45
Поясняю более развёрнуто по поводу соотношения годных в работу орудий и мусора на стоянках и селищах людей абсолютно любого периода от самых ранних и до сугубой современщины. Мусора всегда и везде на много порядков больше!  Это научно-медицинский факт.  Мусор бесценен, годные в работу орудия даже самые простенькие какую-то цену имеют.  Тем не менее, общее количество годных в работу орудий рассеянных по Ойкумене вне засранных по самое не балуй стоянок огромно.  Для любого периода. Потерянные, забытые, намеренно оставленные,  брошенные потому что тяжело тащить и т.д. и т.п. Но раскоп таки закладывают на культурном слое где по определению преобладает мусор а не в чистом поле где мусора мало или вовсе нет.  Там копать по научной методике бессмысленно слишком мала вероятность нарыть хоть что-то.   Глаз археолога это шурф а шурфить не легко и если в шурфе нет явных признаков КС  никто не станет в этом месте закладывать раскоп.   

Сами себе бранзулетки (а не металломусор) на самом деле тоже весьма не хилый источник информации. Археологи и рады бы к нему припасть да вот беда, более шустрые и более многочисленные кладоискатели с металлодетекторами добираются до них раньше.  В бессильной ярости археологи даже пробуют засевать специально подобранным металломусором перспективные по их мнению площади. Наивные! Самые сногсшибательные находки отнюдь не там куда они сыпют свой резаный люминь...просто по теории вероятности.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Июль 07, 2018, 19:40:29
Но раскоп таки закладывают на культурном слое где по определению преобладает мусор а не в чистом поле где мусора мало или вовсе нет.
А в чистом поле одни сплошные орудия, но, археологам это невдомек. А то. Вы же пояснили, как все происходило. В чистом поле валялись себе рубила, и когда надо, люди то туда шли и подбирали. А мусор, ясен пень, оставался на стоянках.

Археологи и рады бы к нему припасть да вот беда, более шустрые и более многочисленные кладоискатели с металлодетекторами добираются до них раньше.
Да никуда они не добираются особо. Так, херню находят по большей части. Причем не из-за металлоискателей, а из-за информации, что в этом месте копался могильник, а в том - поселение.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Июль 07, 2018, 19:49:39
Сами себе бранзулетки (а не металломусор) на самом деле тоже весьма не хилый источник информации.
А в чем эта нехилость выражается? Ну нашел малахольный идиот фибулу Альмгрен 231, ну поглядел по каталогам, как она датируется, ну и ква? Было 220 фибул, стало 221, ни в каком комплексе она находилась, ничерта про нее неизвестно. Единственно, что она дала - это бабло нашему малахольному при перепродаже. Это все
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июль 07, 2018, 20:14:59
А в чистом поле одни сплошные орудия, но, археологам это невдомек. А то. Вы же пояснили, как все происходило. В чистом поле валялись себе рубила, и когда надо, люди то туда шли и подбирали. А мусор, ясен пень, оставался на стоянках.


Да никуда они не добираются особо. Так, херню находят по большей части. Причем не из-за металлоискателей, а из-за информации, что в этом месте копался могильник, а в том - поселение.
Вы немного не так меня поняли. В чистом поле на самом деле тоже до фига всего но если Вы таки начнёте там целенаправленно искать целые, годные в работу орудия то их там найдётся намного больше по отношению к мусору чем на стоянках и селищах.  Это тоже наитривиальнейший научно-медицинский факт.  Бегают по полям с роскошными бранзулетками совсем не те люди кто их делают в засранных по самое не балуй мастерских  :)
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июль 07, 2018, 20:26:07
А в чем эта нехилость выражается? Ну нашел малахольный идиот фибулу Альмгрен 221, ну поглядел по каталогам, как она датируется, ну и ква? Было 220 фибул, стало 221, ни в каком комплексе она находилась, ничерта про нее неизвестно. Единственно, что она дала - это бабло нашему малахольному при перепродаже. Это все
А если эту 221-ю фибулу cей малахольный идиот нашёл  не рядом с теми 220 а за тысячи километров, на другом материке? Да не одну а в не хилом таком комплексе в несколько сот предметов? И не стал лазить по каталогам не стал светить всё это добрище в инете а тупо и без затей снёс знакомому барыге? 
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Июль 07, 2018, 20:35:31
А если эту 221-ю фибулу cей малахольный идиот нашёл  не рядом с теми 220 а за тысячи километров, на другом материке?
это маловероятно, но, и что? барыга все распродал, и на этом все прекратилось. Ну бабло. Барсеточники тоже бабло поднимают
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Июль 07, 2018, 20:36:23
Информация для кого и в чем заключается?
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Июль 07, 2018, 21:01:29
фибула А231 - это раннеримское время, распространяется она в варварской среде, вдоль действия Легионов Цезаря, Рейн-Дунай. Заходя на правобережье Рейна и на левобережье Дуная. Северная Италия, южная Галлия и Далмация (Цезарь был наместником Нарбонской и Цизальпинской Галлии и набирал там свои легионы в 59-м году до н.э.) Примерное время бытования 50-20 гг. Ну волею судеб какой то чувак оказался с такой застежкой в Африке или в Азии, ну и что?
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июль 07, 2018, 22:02:40
фибула А231 - это раннеримское время, распространяется она в варварской среде, вдоль действия Легионов Цезаря, Рейн-Дунай. Заходя на правобережье Рейна и на левобережье Дуная. Северная Италия, южная Галлия и Далмация (Цезарь был наместником Нарбонской и Цизальпинской Галлии и набирал там свои легионы в 59-м году до н.э.) Примерное время бытования 50-20 гг. Ну волею судеб какой то чувак оказался с такой застежкой в Африке или в Азии, ну и что?
Как это что?  Даже если вещь вне комплекса.  Но в контексте. А если в закрытом комплексе из целой кучи сугубо местных вещей? Азия и Африка в это время отнюдь не богаты хорошо датированными вещами  любые датировки по вещам плюс-минус века и то если повезёт. 
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Июль 07, 2018, 22:21:05
Как это что?  Даже если вещь вне комплекса.  Но в контексте. А если в закрытом комплексе из целой кучи сугубо местных вещей? Азия и Африка в это время отнюдь не богаты хорошо датированными вещами  любые датировки по вещам плюс-минус века и то если повезёт. 
Кто это зафиксировал? Ваш дефективный с аппаратом, у него зазвенело и он вытащил. Бросив, кстати, весь контекст. Никто никогда не узнает , что это был замкнутый комплекс. Это просто бранзулетка, все. Больше ничего. Возможно , уничтоженная навсегда ценная информация
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Июль 08, 2018, 01:12:01
Эта самая транспортировка сама по себе ресурсоёмкое дело и бесценный в одном месте каменный материал (как грязи, как говна за баней) становится ценным ресурсом в другом месте. Допустим, роща с орехами но в ней нет ни одного камня вообще.


К сожалению,неизвестно ,когда был придуман МЕШОК.
Не исключено.что гораздо раньше.чем рубило.
И он ,пожалуй,более полезен.

Вообще ,если понятие "собирательство" признаётся,то собирать надо во что то.
Иначе это будет просто пожирательство,не отличающееся от пасущегося стада.

Все .кто делает запасы-имеют что то для транспортировки. Обезьяна не имеет. В руке можно нести что то крупное,но не всякую мелочь никак.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Cow от Июль 08, 2018, 03:00:21
К сожалению,неизвестно ,когда был придуман МЕШОК.
Не исключено.что гораздо раньше.чем рубило.
И он ,пожалуй,более полезен.
Где-то параллельно с веревкой или ремешком. Шкуру то без проблем содрать чулком с некрупной животинки. Припрет и без ножа можно сподобится. А мешок, не специализированный и не обученный - это только возить. А таскать на себе - суетно однако. :)

Жизнь показала(мне) - нож, а затем веревочка в иерархии пользительности.   Мешок эффективен при посещении магазов. :-[
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июль 08, 2018, 06:37:05
Как это что?  Даже если вещь вне комплекса.  Но в контексте. А если в закрытом комплексе из целой кучи сугубо местных вещей? Азия и Африка в это время отнюдь не богаты хорошо датированными вещами  любые датировки по вещам плюс-минус века и то если повезёт. 
Кто это зафиксировал? Ваш дефективный с аппаратом, у него зазвенело и он вытащил. Бросив, кстати, весь контекст. Никто никогда не узнает , что это был замкнутый комплекс. Это просто бранзулетка, все. Больше ничего. Возможно , уничтоженная навсегда ценная информация
Так о том и речь!  :) Представьте что вместо кладоискателя то же самое тем же самым способом находит местный или не местный археолог.  В этом случае, весьма вероятны и контекст и фиксация и ввод в научный оборот. Но он не успевает - кладоискатель как правило оказывается на этом месте раньше. Во-первых их много больше чем археологов во-вторых они не тратят времени на фиксацию, на отчёты и публикации, на получение открытого листа и т.д.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июль 08, 2018, 08:05:13
К сожалению,неизвестно ,когда был придуман МЕШОК.
Не исключено.что гораздо раньше.чем рубило.
И он ,пожалуй,более полезен.
Где-то параллельно с веревкой или ремешком. Шкуру то без проблем содрать чулком с некрупной животинки. Припрет и без ножа можно сподобится. А мешок, не специализированный и не обученный - это только возить. А таскать на себе - суетно однако. :)

Жизнь показала(мне) - нож, а затем веревочка в иерархии пользительности.   Мешок эффективен при посещении магазов. :-[
У обезьяньих предков хомо мешков точно не было  :) мешки, верёвки, одежда, огонь - это всё очень и очень позднее, несомненно дело рук поздних хомо.  Вообще, собирать любые ценности (пища, орудия для добычи пищи) в мешок в стае животных с типовым набором обезьяньих инстинктов плохая идея - быстро отберут более сильные и наглые или украдут более слабые и хитрые. Отбору тут нет ни малейшей лазейки для закрепления соотв. поведения. Обезьяна добравшись до вкусной и питательной пищи начинает её немедленно жрать даже если не сильно голодная - из брюха не достанут.

А вот приховать материальные ценности от алчных сородичей на местности - это умеет любая сойка, отбор легко закрепляет такое поведение даже у твари с куриными мозгами.  И нет никаких сомнений что как только обезьяноподобные ранние хомо или даже ещё не хомо освоили орудийную деятельность так сразу стали прятать и перепрятывать - камень не пища ничё ему не сделается в земле, в воде, в дупле и т.д.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июль 08, 2018, 08:43:48
Способность прятать и перепрятывать, находить чужие нычки на местности и добывать из них ништяки у человека врождённая, это легко доказывается методами этологии, путём наблюдения за поведением подрастающего поколения.   Сейчас этим древним способом довольно  успешно распространяются разнообразные наркотики, в целях конспирации и с использованием средств электронной коммуникации. Закладчики ховают  на местности и скидывают покупателю место закладки после получения денег.  Не у всех есть деньги и многие наркозависимые  включают режим чайки,  ищу и успешно находят чужие закладки.  Не имея информации о месте конкретной закладки но зная что они вообще есть и их много.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Андрэ Натальер от Июль 08, 2018, 11:41:11
Был и есть  хвост у коров. Очевидно, что он ранее управлялся  инстинктивно. Но как мух бить стал точно и целко. ОЙ! И если отследить во времени динамику эффективности, что впору истребовать достойный грант и провести исследования  на выявление традиций покручивания тех хвостов.
Аналогия была бы тоньшее, если б у коров был выбор между хвостами, или хвостом она бы брала веточку и обмахивала, обхлёстывала бы себя от мух
Интеллект - это не та хреновина, которая способна возиться с каким то булыжником 2 миллиона лет с такими скромными результатами. Ему нужна пара секунд для реализации, чтобы врезать тем булыжником по темечку супротивнику или целых 20 минут на то, чтобы развития и модификации  тех булыжников, ни одной башки на планете  целой не оставили.
Как и Вы, да и, как думаю, и большинство из нас не представляют интеллект за пределами человеческого  (обычно своего собственного). Но вот если брать ребёнка, существо предназначенное быть разумно-интеллектуальным, в определённый момент становления он проявляет себя и как разумный и как неразумный. Интеллект - не константа, он развивается не только у индивида в процессе взросления, но и у вида в процессе эволюции. Очевидное взрослому интеллекту современного сапи-сапиенса, отнюдь не очевидно ребёнку, и отнюдь не очевидно взрослому предковому индивиду. Огромное значение в этом отношении играет опыт. Как и что тот архантроп видел и ориентировался в лесу, где мог добыть съедобные вещи, как различал породы камня и т.д. - за пределами нашего достоверного знания. С другой стороны, интеллект включался сугубо в работу в периоды кризисов, поэтому не удивился бы если б обнаружилась корреляция между инновациями первобытной эпохи и климатическими и проч. кризисами.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Июль 08, 2018, 15:48:13
Но он не успевает - кладоискатель как правило оказывается на этом месте раньше.
доказать это положение сумеете? Например, сравнением в цифрах скифских , пусть из драгметаллов древностей поступивших в научный оборот и на рынок за 20 век? Более раньшие эпохи не предлагать, там бугровщики очень много наколотили. Что то мне подсказывает, что археологи бъют нонешных чувачков порядка на два, как стоячих. Со всеми их металлоискателями.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Июль 08, 2018, 16:08:28
Так о том и речь!
так и я Вам об этом же сказал, что не любят не по причине особых деловых качеств клюквенников, а, по причине уничтожения информации. Потому что ценность недокументированной вещи (информационная) стремится к нулю.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июль 08, 2018, 16:56:28
доказать это положение сумеете? Например, сравнением в цифрах скифских , пусть из драгметаллов древностей поступивших в научный оборот и на рынок за 20 век? Более раньшие эпохи не предлагать, там бугровщики очень много наколотили. Что то мне подсказывает, что археологи бъют нонешных чувачков порядка на два, как стоячих. Со всеми их металлоискателями.
Засада в том что то 99.9 процентов находок кладоискателей невозможно отследить!  Процентов 10...30  найденного археологами так или иначе вводится в научный оборот.  А по элитным вещам этот показатель может быть ещё выше. Находки кладоискателей в лучшем случае попадают на рынок в качестве предметов коллекционирования и то  только малая их часть. Коллекционеры предметов археологии далеко не столь активны в публикации своего материала как археологи. Ну и где прикажете брать информацию о реальном объёме нарытого кладоискателями за последние 20-30 лет хотя бы?  Некоторые археологи пытаются мониторить тематические форумы где иные кладоискатели хвастаясь находками порой выкладывают фотографии вещей. Видят они очень и очень мало, большая часть этой публики ничего такого никуда не выкладывает. Другие идут ещё дальше и вступают в прямой контакт с кладоискателями,  атрибутируют, вводят вещевой материал в научный оборот и т.д.  Хотя и не по научной методике те вещи изъяты, и часть информации о условиях залегания необратимо утрачена. Но и то что они видят,  просто вещи и ничего более,   несут немало ценной для них информации. Особенно если кладоискатель не деревенский дурачок и кой-чего понимает, готов рассказать на словах о местах находок и условиях залегания.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июль 08, 2018, 17:09:42
так и я Вам об этом же сказал, что не любят не по причине особых деловых качеств клюквенников, а, по причине уничтожения информации. Потому что ценность недокументированной вещи (информационная) стремится к нулю.
Любой предмет археологии даже отдельно взятая вещь -  источник информации о прошлом.  Если взять например сибирскую коллекцию Петра 1-го то это ничто иное как вещи добытые бугровщиками из элитных курганов. Информация в них есть и не мало! И если бы тот кто купил эти вещи у бугровщиков без затей пустил их в переплавку (а было и такое) то эта информация утрачена. Но вещи лежат в музее и информация сохранилась. 
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Cow от Июль 08, 2018, 17:28:39
Был и есть  хвост у коров. Очевидно, что он ранее управлялся  инстинктивно. Но как мух бить стал точно и целко. ОЙ! И если отследить во времени динамику эффективности, что впору истребовать достойный грант и провести исследования  на выявление традиций покручивания тех хвостов.
Аналогия была бы тоньшее, если б у коров был выбор между хвостами, или хвостом она бы брала веточку и обмахивала, обхлёстывала бы себя от мух

Согласен. Лопухнулся.
Кисточка на хвосте коровы, эволюционировала вместе с самой коровой.
Она не есть экзосоматический орган, как булыжник для гоминид. Но управление тем булыжником, ЦНС гоминид, прихватило небось даже плотней, чем аналогичный механизм коровы. 
Интеллект - это не та хреновина, которая способна возиться с каким то булыжником 2 миллиона лет с такими скромными результатами. Ему нужна пара секунд для реализации, чтобы врезать тем булыжником по темечку супротивнику или целых 20 минут на то, чтобы развития и модификации  тех булыжников, ни одной башки на планете  целой не оставили.
Как и Вы, да и, как думаю, и большинство из нас не представляют интеллект за пределами человеческого  (обычно своего собственного). Но вот если брать ребёнка, существо предназначенное быть разумно-интеллектуальным, в определённый момент становления он проявляет себя и как разумный и как неразумный. Интеллект - не константа, он развивается не только у индивида в процессе взросления, но и у вида в процессе эволюции. Очевидное взрослому интеллекту современного сапи-сапиенса, отнюдь не очевидно ребёнку, и отнюдь не очевидно взрослому предковому индивиду. Огромное значение в этом отношении играет опыт. Как и что тот архантроп видел и ориентировался в лесу, где мог добыть съедобные вещи, как различал породы камня и т.д. - за пределами нашего достоверного знания. С другой стороны, интеллект включался сугубо в работу в периоды кризисов, поэтому не удивился бы если б обнаружилась корреляция между инновациями первобытной эпохи и климатическими и проч. кризисами.
Мы опять возвращаемся к дефинициям : интеллект, разумность, мышление, нейронная сеть. К сожалению, так к взаимопониманию и не пришли даже в специально тому посвященной ветке. ???
Шкала IQ, была разработана перед второй мировой войной на деньги Пентагона. Была поставлена цель перед разработчиками   шкалы- выделить признаки и критерии эффективного использования личного состава вооруженных сил, в цифровом виде. Что и было сделано.
IQ <   60  дебил и в качестве пушечного мяса не годен.
IQ >  120  вполне пригоден к использованию в военно-воздушных силах. И т.д. и т.п.
Даже изначально, сие свойство организма, наукой рассматривалось как критерий пригодности того организма для драки, а никак ни для развития и созидания.

К.Г. Юнг первым зацепился за различные модусы функционирования ЦНС сапсапа, как сети и как и дырок в той сети. Нынче это уже достаточно очевидно просматривается. Так что с моей кочки зрения, интеллект - это просто примитивный вариант функционирования той сети, ориентированный на достижение  результата  здесь и сейчас. И практически интеллект, всего лишь надстройка инстинкта самосохранения. И да, он развивается. Нынешние сапы(многие)  вполне обладают  навыками использования и  выживания в условиях применения современного оружия. Ток вот удваивать ту саповость, на основании этого критерия,  меня нечто подтормаживает. :)
 
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июль 08, 2018, 18:02:12
Шкала IQ, была разработана перед второй мировой войной на деньги Пентагона. Была поставлена цель перед разработчиками   шкалы- выделить признаки и критерии эффективного использования личного состава вооруженных сил, в цифровом виде. Что и было сделано.
IQ <   60  дебил и в качестве пушечного мяса не годен.
IQ >  120  вполне пригоден к использованию в военно-воздушных силах. И т.д. и т.п.
Даже изначально, сие свойство организма, наукой рассматривалось как критерий пригодности того организма для драки, а никак ни для развития и созидания.

К.Г. Юнг первым зацепился за различные модусы функционирования ЦНС сапсапа, как сети и как и дырок в той сети. Нынче это уже достаточно очевидно просматривается. Так что с моей кочки зрения, интеллект - это просто примитивный вариант функционирования той сети, ориентированный на достижение  результата  здесь и сейчас. И практически интеллект, всего лишь надстройка инстинкта самосохранения. И да, он развивается. Нынешние сапы(многие)  вполне обладают  навыками использования и  выживания в условиях применения современного оружия. Ток вот удваивать ту саповость, на основании этого критерия,  меня нечто подтормаживает. :)
Инстинкт самосохранения и навыки применения любого оружия взаимно ортогональны, то есть, инстинкт самосохранения у пушечного мяса нужно тем или иным способом отключать, от поедания мухоморов до идеологической накачки.  Дебилы не устраивали Пентагон только и исключительно потому что прокачать дебила идеологически практически нереально а мухоморов на миллионную армию не напасёшься, то есть, дебил просто бросит любое оружие и спрячется или даст дёру (инстинкт самосохранения).   И таки да, разумные на уровне индивида люди вообще не воюют.  Никогда. Разум подстёгиваемый инстинктом самосохранения  легко и быстро находит туеву хучу способов заблокировать любую идеологическую прокачку, изобразить любую степень дебильности, быть как можно дальше от радиуса поражения любого оружия и т.д. и т.п. Перефразируя Ландау - "лучше быть пять минут дебилом чем всю жизнь мертвецом"  O0

Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Cow от Июль 08, 2018, 18:48:28

Инстинкт самосохранения и навыки применения любого оружия взаимно ортогональны, то есть, инстинкт самосохранения у пушечного мяса нужно тем или иным способом отключать, от поедания мухоморов до идеологической накачки.  Дебилы не устраивали Пентагон только и исключительно потому что прокачать дебила идеологически практически нереально а мухоморов на миллионную армию не напасёшься, то есть, дебил просто бросит любое оружие и спрячется или даст дёру (инстинкт самосохранения).   И таки да, разумные на уровне индивида люди вообще не воюют.  Никогда. Разум подстёгиваемый инстинктом самосохранения  легко и быстро находит туеву хучу способов заблокировать любую идеологическую прокачку, изобразить любую степень дебильности, быть как можно дальше от радиуса поражения любого оружия и т.д. и т.п. Перефразируя Ландау - "лучше быть пять минут дебилом чем всю жизнь мертвецом"  O0
Ну вот.......
Очередная подмена понятий: "интеллект" и "разум". Ну разные это вещи....... :)
Да и инстинкт самосохранения, в дуальности "дерись" или "беги" в общем случае не препятствует применению любого  оружия: зубов, когтей, ручных рубил, томагавков каменных или  с ядреной боеголовкой.  Вот только дебила тяжело дрессирнуть на  эффективное использование последнего или даже лопаты, для выкапывания окопа. Вот Пентагон и денег себе сэкономил. :)
А тесты на IQ обмануть конечно можно. В принципе.... Но каждый конкретный индивид не в вакууме живет обыкновенно и вожди  имеют доступ к истории того конкретного индивида. Вот у Конрада Лоренца   конкретно не получилось увернуться. К примеру. Пришлось ему кузнечиков и иных насекомых пожевать в плену.  А оскорблять его  подозрениями в неразумности или низком интеллекте я никак  не могу и не хочу.   8)
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июль 08, 2018, 19:54:52
Очередная подмена понятий: "интеллект" и "разум". Ну разные это вещи....... :)
Да и инстинкт самосохранения, в дуальности "дерись" или "беги" в общем случае не препятствует применению любого  оружия: зубов, когтей, ручных рубил, томагавков каменных или  с ядреной боеголовкой.  Вот только дебила тяжело дрессирнуть на  эффективное использование последнего или даже лопаты, для выкапывания окопа. Вот Пентагон и денег себе сэкономил. :)
А тесты на IQ обмануть конечно можно. В принципе.... Но каждый конкретный индивид не в вакууме живет обыкновенно и вожди  имеют доступ к истории того конкретного индивида. Вот у Конрада Лоренца   конкретно не получилось увернуться. К примеру. Пришлось ему кузнечиков и иных насекомых пожевать в плену. А оскорблять его  подозрениями в неразумности или низком интеллекте я никак  не могу и не хочу.   8)
Ну почему не получилось увернуться у К.Лоренца. Живой - значит увернулся, а плен и жевание кузнечиков, это и есть его уклонение от геройской с точки зрения идеологов той войны  но бессмысленной с точки зрения  разума смерти.  Возможен интеллект без разума но не наоборот.  Разум это мудрость а интеллект это просто умишко, ум или даже умище. Умный находит выход из безвыходного положения мудрый в него не попадает. Народная мудрость гласит: в 20 лет силы нет - и не будет, в 30 лет ума нет - и не будет, в 40 лет денег нет - и не будет, и т.д.  Так что умище у К.Лоренца во время его дранг нах ост вне всякого сомнения был, но не мудрость. Идеологически прокачали его, я-я натюрлих.  Он легко мог вообще не воевать, это же не юнак был коему лоб забрили дали в руки к-98 и погнали на убой.

Любое оружие  всегда чудовищно не эффективно с точки зрения разума. Вспоминается некая американская фантастика где на планету с битком набитой разнообразными крупными и опасными тварями биосферой забрасывают курсантов-космодесантников по одному, типа выпускного экзамена, причём дают им право выбора любого оружия. Задача незамысловата,  пройти от точки А до точки Б сколько то там миль.  Короче, экзамен сдаёт один разъединственный курсант который взял один разъединственный нож, а всех остальных с ног до головы обвешанных разнообразным оружием таки  схрючили, шибко борзо себя вели полагаясь на оружие а этот с ножом чапал себе и чапал по маршруту постоянно озираясь, на  ночёвку ножом резал колючие кусты и залезал в них и т.п.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Июль 08, 2018, 23:31:52
У обезьяньих предков хомо мешков точно не было   мешки, верёвки, одежда, огонь - это всё очень и очень позднее, несомненно дело рук поздних хомо.  Вообще, собирать любые ценности (пища, орудия для добычи пищи) в мешок в стае животных с типовым набором обезьяньих инстинктов плохая идея - быстро отберут более сильные и наглые или украдут более слабые и хитрые


Как знать...

Спустившийся на землю вид-это может не человек,но уже далеко не обезьяна.
И условия у него иные.

Держаться группой заставила опасность ,на земле гораздо опаснее.чем на дереве.
И если от группы не желательно отдаляться за пределы видимости,то и действовать приходится совместно.

Что их постоянно мучил голод-тоже не факт.
Трудные времена бывают у всех,а в целом еды.возможно,вполне хватало.
Смотря какой,конечно.

Удобно ли долбить орехи,тем более кости,там ,где нашел?
Скорее,нет.

Набрать и перенести в удобное и безопасное место-вполне разумная идея.

К тому же-вероятно,кормили детенышей и делали запасы.
Так что вопрос транспортировки-очень даже интересный вопрос.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Июль 09, 2018, 00:04:58
Жизнь показала(мне) - нож, а затем веревочка в иерархии пользительности.   Мешок эффективен при посещении магазов. 


Мы,как люди современные,при этой иерархии напрочь забываем об одежде и обуви. С карманами.кстати.
Настолько привыкли,что не вспоминаем,что её может не быть.

А вот нож...Не знаю.
Ну и смотря какой нож.конечно. Как у Данди-Крокодила или попроще?
На местности как инструмент он-не очень.
Гораздо лучше что то вроде стамески.
Если инструмент позволяет наносить по нему удары-он куда мощнее.
Стамеской можно дом построить. Ножом-нет.

Как оружие он тоже как то...
Хорошая дубинка-сильнее. Тем более противником может быть не человек.
Охота с ножом тоже сомнительна.
идеально-что то вроде пехотной лопатки,наверно.  Или топорик.

Когда то приходилось постоянно работать в одиночку в пригородной местности (пустыри). И было там весьма много бродячих собак. Не львы .конечно,но твари опасные и совершенно реальные.
Насадил небольшой-грамм 300-молоток на длинную ручку-сантиметров 60.
он и свойства молотка сохранил,и стал довольно серьёзным оружием.
И от зверей,и от лиходея какого,что тоже было не исключено, В 90-е было это.

Второе по полезности-пожалуй-шило или кусок жесткой проволоки.

Веревку можно сделать  или чем то заменить ,да и зачем она?
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Июль 09, 2018, 02:52:52
Засада в том что то 99.9 процентов находок кладоискателей невозможно отследить!
Как Вы определили этот процент?
Другие идут ещё дальше и вступают в прямой контакт с кладоискателями,  атрибутируют, вводят вещевой материал в научный оборот и т.д.
Нет таких. Я не знаю.
Но и то что они видят,  просто вещи и ничего более,   несут немало ценной для них информации.
Очень мало. Если вещь уникальна, то, про нее вообще ничего сказать нельзя. Если вещь стандартна, то вне условий залегания с нее ничего не взять (я Вам приводил пример по фибулам).
Ну есть, хорошо, упиратся не буду. Но, можно пренебречь
Особенно если кладоискатель не деревенский дурачок и кой-чего понимает, готов рассказать на словах о местах находок и условиях залегания.

Это Вы где таких видели, да еще и готовых рассказать? Вот я бы, если бы взялся за грабиловку ради денег, мог бы, конечно, рассказать многое. Но, не стал бы. Если уж рассказывать, то в публикациях. А, кто этого не понимает, тот и рассказать, даже, если сильно захочет, нихера не сумеет. Да он и не захочет, он что, больной статью вешать?
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июль 09, 2018, 05:29:28


Мы,как люди современные,при этой иерархии напрочь забываем об одежде и обуви. С карманами.кстати.
Настолько привыкли,что не вспоминаем,что её может не быть.

А вот нож...Не знаю.
Ну и смотря какой нож.конечно. Как у Данди-Крокодила или попроще?
На местности как инструмент он-не очень.
Гораздо лучше что то вроде стамески.
Если инструмент позволяет наносить по нему удары-он куда мощнее.
Стамеской можно дом построить. Ножом-нет.

..............
В тропиках, субтропиках, в морском умеренном климате одежда и обувь человеку в принципе не обязательна.  Род хомо возник и развивался в тропиках с высотной климатической  зональностью и даже современные люди при желании ходят практически голыми и босыми круглый год даже там где зимой регулярно бывает снег и довольно таки приличный минус (порфирий иванов и иже с ним). Просто дело привычки, адаптации терморегуляции. Резко континентальный климат умеренных и северных широт человек не выдержит без одежды, это факт. 

Ножом (и совсем не обязательно таким огромным как у крокодила данди) вполне можно сделать укрытие и от непогоды и от хищного и опасного зверя. Из травы, веток, колючих растений. С помощью ножа можно добыть пропитание даже там где ружьё бесполезно.  Кузнечики, дождевые черви и прочие беспозвоночные достаточно питательны нужно только уметь добывать их с помощью нехитрых орудий из подручного материала. Ножом делаем палку-копалку и копаем дождевых  червей и личинок майского жука. 
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Июль 09, 2018, 08:26:53
Ножом делаем палку-копалку и копаем


Каменным (или плохим железным) ножом крепкую палку (например дубовую) обработать  можно  чисто теоретически.
Зато при простом изломе палки дают отличные острые щепки ,самые разнообразные.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июль 09, 2018, 08:51:18
Засада в том что то 99.9 процентов находок кладоискателей невозможно отследить!
Как Вы определили этот процент?
Другие идут ещё дальше и вступают в прямой контакт с кладоискателями,  атрибутируют, вводят вещевой материал в научный оборот и т.д.
Нет таких. Я не знаю.
Но и то что они видят,  просто вещи и ничего более,   несут немало ценной для них информации.
Очень мало. Если вещь уникальна, то, про нее вообще ничего сказать нельзя. Если вещь стандартна, то вне условий залегания с нее ничего не взять (я Вам приводил пример по фибулам).
Ну есть, хорошо, упиратся не буду. Но, можно пренебречь
Особенно если кладоискатель не деревенский дурачок и кой-чего понимает, готов рассказать на словах о местах находок и условиях залегания.

Это Вы где таких видели, да еще и готовых рассказать? Вот я бы, если бы взялся за грабиловку ради денег, мог бы, конечно, рассказать многое. Но, не стал бы. Если уж рассказывать, то в публикациях. А, кто этого не понимает, тот и рассказать, даже, если сильно захочет, нихера не сумеет. Да он и не захочет, он что, больной статью вешать?
Всё дело в том что в ранних обществах (дописьменные, доисторические, доцивилизационные - то что пытается изучать археология) элита контактировавшая так или иначе с цивилизацией (и то только у достигших стадии варварства) составляла ничтожный процент населения а стандартных вещей собственного производства не было в принципе. Ну не было и всё тут, вещи непрерывно и достаточно быстро эволюционировали, видоизменялись. С одной стороны это даёт основание для выстраивания относительной хронологии, датировок по вещам и т.д. С другой стороны,  уникальность каждой вещи не позволяет обойтись без статистических методов, типологии, горизонтальной стратиграфии (распространённость типов вещей по площади).  Без сложных и тонких методик статистической обработки огромных массивов вещевого материала археологи прошлого нередко попадали в огроменный просак, вплоть до инверсии стрелы времени, то есть, самые поздние вещи считались самыми ранними и наоборот. Пример такой инверсии
- коленчатые ножи карасукской арх. культуры. Отцы-основатели сибирской археологии посчитали что они произошли от более ранних которые заклинивались в рукояти из органического материала и на этом ничем не обоснованном предположении направили стрелу времени из будущего в прошлое. Только когда был накоплен и статистически обработан огромный вещевой материал (свыше 3 000 изученных комплексов) стало понятно что ошибочка вышла и коленчатые ножи самые что ни на есть поздние.

Грабиловка элитных комплексов в наши дни вообще говоря  дело затратное и рискованное. Рискованное не в том смысле что поймают и посодют а в том что всё украдено до нас, безутешными родичами усопшего или теми кто без всякой тяжёлой техники без затей пробили шурф дудку на 10-20 метров вниз пока ещё склеп не обвалился вынесли всё ценное и цинично насрали в свой шурф чтобы археологу было что изучать :) Кладоискатели не столь наивны чтобы так рисковать да и денег на оплату услуг тяжёлой техники и на занос местному царьку чтобы рыть без помех у них  как
 правило не имеется. На тематических форумах кладоискателей постоянно всплывают вопросы экономики этого народного промысла, окупаемости приборов, выездов на поиски и т.п. Окупил прибор за неделю - наитипичнейший пример неумеренного хвастовства,  верьте мне люди мамой клянусь и всё такое. В ответку слышны вопли - не звезди, покажь чё нашёл, да кто ты вообще такой кто тебя знает и т.п. Короче, основная масса этой публики не ищут подходы к местным царькам и инвесторам чтобы искать ещё не выдолбленные как донбасс элитные погребения а окучивают рядовое население, собирают потеряшки, массовые бытовые клады сохранения и вотивные пожертвования духам. Что можно при этом найти и каковы затраты в сравнении с арх. раскопками? Вариативность находок огромна!  Например, в Центральной Монголии, в пустынном и диком месте куда хрен доберёшься есть гора Тэвш-Уул и рядом с ней могильник
по поздней бронзе (можно погуглить), там при арх раскопках (миллионные затраты и минимум 1 сезон полевых работ) были найдены несколько уникальных золотых фибул с бирюзовыми вставками. Фибулы вообще не характерны для Центральной Азии, нету их там, вместо фибул у местного населения были заколки намного более простой конструкции в виде прямой шпильки с головкой.  Точно такая же золотая фибула  с бирюзой была найдена (местным любителем грунтовой металлодетекции) за две тысячи километров от Тэвш-Уул, в Хакасии.  Трудозатраты - копнул там где прибор запищал, крошечную ямку. 12 грамм высокопробного золота. У него прибор столько не стоит. Как то вот так.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июль 09, 2018, 09:22:57
    Каменным (или плохим железным) ножом крепкую палку (например дубовую) обработать  можно  чисто теоретически.
Зато при простом изломе палки дают отличные острые щепки ,самые разнообразные.
Неа...палка-копалка это орудие которое делают не из крепкой дубовой палки и не путём простого слома.  Годится обыкновенный тополь, но непременно надо срезать а не сломать стволик с развилкой и отрезать а не отломать одно из ответвлений так чтобы образовался упор для ноги, а несколько ниже надо непременно заострить на довольно таки тупой конус,
чтобы он не ломался при выворачивании кома земли длинным рычагом. Ногой (весом тела) загоняют палку в землю до протыкания дёрна выворачивают ком земли и выбирают руками червя или личинку майского жука. Простой слом по волокнам мгновенно сломается при первой же попытке.   
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Июль 09, 2018, 09:36:31
Может, стоит посмотреть на все это с самой "верхотуры", так сказать, более обширно и привлечь в обсуждение физико-климатические условия. Тут, в соседней теме пытались рассуждать о периодизме. Я же вновь упомяну о повторяемости (фрактальности). Как и обычно, я не случайно уцепился за плиоцен и остановился на гомотерии. Нет ответа, пока, и на вопрос о физике свободы рук при прямохождении. Не лишне, также, будет вспомнить и том, когда сильнее проявляется действие отбора и генетического дрейфа.
Нам сейчас трудно найти общий язык, поскольку, по моему мнению, это сделать очень сложно, цепляясь за мелочи. Сложно - поскольку сложность, как раз, лучше всего выражает себя через множество, детали, неопределенность. Может, прибегнем, все-таки, к дедукции...
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Cow от Июль 09, 2018, 10:58:13
Ножом делаем палку-копалку и копаем
Каменным (или плохим железным) ножом крепкую палку (например дубовую) обработать  можно  чисто теоретически.
Зато при простом изломе палки дают отличные острые щепки ,самые разнообразные.
Это меня оч давно просветили. Хозяйственный нож должен быть из плохонькой стали и толстоват, чтобы не сломать при разбирании суставов тушки. Но обязательно укомплектован точильным камнем. В одних ножнах.  Тогда и шкуру с тюленя, оленя содрать, тушу развалить  без  напрягов можно. И что разрубить тем ножом. по нему стуча.  Но подтачивать и подправлять лезвие несколько раз приходится, за процесс разделки одной туши.
 А всякие фильдеперсовые  ножи и мультитулы - это для выпендривания. Ну штык-ножи еще на что-то годны. Правда шкурки им снимать не очень удобно. Да и великоват и тяжеловат он,  для постоянного ношения . А Данди-Крокодил свой ножик возил. Лэндровер возил Дандю, а  Дандя  - ножик. :)
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июль 09, 2018, 13:23:41
Да какие на фиг туши. Добыть оленя или тюленя с одним ножом и в одно рыло хотя и возможно теоретически но практически не выгодно вся  практическая выживальщина для диверсантов и т.п. сводится к наивыгоднейшему балансу между затратами сил и времени и выхлопом, то бишь жрать червей и лягушек в крайнем случае мышей и ящериц. Причём жрать сырыми и с кишками прямо как есть.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Cow от Июль 09, 2018, 15:50:17
Да какие на фиг туши. Добыть оленя или тюленя с одним ножом и в одно рыло хотя и возможно теоретически но практически не выгодно вся  практическая выживальщина для диверсантов и т.п. сводится к наивыгоднейшему балансу между затратами сил и времени и выхлопом, то бишь жрать червей и лягушек в крайнем случае мышей и ящериц. Причём жрать сырыми и с кишками прямо как есть.
ГЫ!  Вот зашоренность, так зашоренность. Ну настоящий дикарь из настоящих  каменных джунглей. :)
Прошу извинить, но не диверсант и не выживальщик  я ни разу и со всякими диверсантами только несколько раз водку пил. Вот и весь мой диверсантский опыт.     

Про ножик меня чукчи просветили. И на Чукотке  они  не диверсиями промышляют, а просто живут. Правда в обороте они трехлинейки Мосина держали для производства тушек. Но  тушки нерп, лахтаков, ларг, оленей и иных животинок ножиками разделывали. Колбасно-свежевальных машинок, в те времена еще не было.   Вот моржа без топора разобрать - это сложно. Но и когда бригада  на моржей в атаку ходила, им со склада аж ПТР Дегтярева давали поносить,  на сУрьезное это дело.  И ножики специально обученные, которые побольше  дандикрокодильского. А от винтаря подранков много получалось.
А я, первого своего оленя по жизни разобрал, кухонным ножиком с лезвием длиной в палец.
В гости пошел на заставу в мае. По отсушке. Со мной собачка была, среднеазиатка 4-х лет. Официальное имя Акулина, а домашний позывной - Клюха. Вот на отсушке нам и попался олень, который на рога зацепил обрывок траловой сети. Здорового то оленя, собаке и теоретически  не догнать. А этого, с тормозом на рогах, Клюха и завалила. А у меня с собой, только ножичек  самый маленький из кухонного набора  и рюкзак.  Пожрать чего  хотел у погранцов выщемить. Затем и рюкзак взял.
Часа за 2 я его разобрал. Руки, ноги, печенку, сердце в мешок , остальное закопал в снег. Пока  на заставу дошел(км 4 оставалось), пока воины тягач завели и доехали - от того мяса, что закопал, одни обглоданные  кости остались. Вороны засекли, по ним лисы  навелись. Зачистили кости до блеска часов за 6.  :P
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Июль 09, 2018, 18:27:03
Часа за 2 я его разобрал. Руки, ноги, печенку, сердце в мешок , остальное закопал в снег. Пока  на заставу дошел(км 4 оставалось), пока воины тягач завели и доехали - от того мяса, что закопал, одни обглоданные  кости остались. Вороны засекли, по ним лисы  навелись. Зачистили кости до блеска часов за 6. 

 Вот сдаётся.что многочисленные кости всяких чудовищ,которые находят на стоянках,имеют подобное происхождение.

Охотились ли согнутые люди на крупную дичь вообще.

Во первых,способны ли они были догнать оленя или что то другое большое и быстрое.
Во вторых-а зачем? Есть всякие кролики,ёжики,птицы и прочая мелочь. Более доступная и .возможно ,более вкусная.
В третьих-возможны ли тут параллели с современным человеком ? Чукчи,пигмеи,аборигены-это всё же абсолютно обычные современные люди,просто сохранившие навыки,утраченные большинством народов лет 500-1000 назад. К тому же за последние 100 лет тоже их очень сильно утратившие.


И по поводу питания падалью...
А они её ели вообще?

То что ДА-удобное объяснение. Однако...
Обезьяна не хищная ,но иногда охотится.
Но вроде как не с целью простого насыщения.
Или в случае сильного голода.
Или в случае недостатка железа,каких то микроэлементов,витаминов  и т.п.

Предок пошел по пути развития хищничества.
Это долгий и постепенный путь в миллионы лет.  Однако настоящим хищником не стал,остался всеядным. Так?

Но хищник и падальщик-вовсе не одно и то же.
Падальщик-это гораздо круче,нужна невосприимчивость к токсинам и мощный иммунитет.
Ни у обезьяны,ни у современных людей нет ни того ,ни другого.

Собственно,современный человек свежее мясо практически не употребляет.
Взять негде.
 Кровь-тоже довольно ограниченно. В наши дни-только некоторые народы ,а так же отдельные лица,обычно близкие к скотоводству или убою скота.
Таким образом-для человека это естественно и нормально.
Но в основном употребляют мясо лежалое.
До невысокой степени порчи,но не более того.

Так же у первобытных.
Несомненно,мясо с душком они есть могли.  (с удовольствием или только с голодухи-неизвестно).
Но падаль в степени заметного разложения ,вероятна,была для них неподходящей (токсичной).
Такое может быть?
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июль 09, 2018, 19:34:45
Ребята да вы что какая к черту падаль в стадии разложения. Даже в жаркой Африке не успевает ниче протухнуть ну хоть Дольника почитайте у него смачно расписано про трупоедение  :) с какой скоростью вокруг свеженького трупа собирается целый зоопарк и схрючивает тот труп только в путь.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июль 09, 2018, 19:54:19
А мясо с душком нужно готовить специально, недельки на две закапывая в землю, все северные народы обожают тухлятину, и да, отнюдь не только чукчи и эскимосы но также и шведы и норвежцы, у шведов даже прикол такой есть на дипломатическом приёме подать иноземному послу изысканное шведское блюдо из тухлой баранины  ;D
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июль 09, 2018, 20:26:44
Китайцы как известно жрут все в том числе опарышей, личинок мясной мухи, эта нехитрая биотехнология позволяет в теплом климате переработать абсолютно любое сколь угодно набитое паразитами мясо даже человечину в диетический продукт цены не малой.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Июль 09, 2018, 22:56:37
Даже в жаркой Африке не успевает ниче протухнуть

Что то крупное типа буйвола 30 обезьян может быть и смогут отстоять от других желающих.
Но сожрать быстро не смогут.

А мясо с душком нужно готовить специально, недельки на две закапывая в землю, все северные народы обожают тухлятину,

Оно не тухлое.
Это процесс какого то заквашивания. То есть не разложение,а другой процесс.

А вот рассказ старого повара.
Чтобы шашлык был гарантированно мягким,мясо без всяких маринадов держат в прохладном месте в кастрюле до появления тухлого запаха.
Само мясо вонять не должно.
Жарить немедленно.
Как он говорил-практикуется в дорогих ресторанах,т.к. это требует внимательного контроля и мясо легко испортить.
Насколько правда-сказать не могу,но кажется вполне правдоподобным.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Cow от Июль 09, 2018, 23:42:28
Насколько правда-сказать не могу,но кажется вполне правдоподобным.
За чо купил. :)
Технология приготовления колбасы "Подольская": туши старых или тощих лошадей, развешиваются в холодном подвале и выдерживаются до состояния, когда мясо начинает отставать от костей. А дальше - по стандартной технологии приготовления колбасы.
Сия колбаса весьма спросом пользовалась в мск и окрестных городишках. Но вот в 30-х годах прошлого века, её изготовления запретили и на что туши негодных к работе лошадей стали переводить - не знаю.
Заботлива однако санитарная служба о совгражданах была. ;D
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Июль 10, 2018, 02:29:48
Но вот в 30-х годах прошлого века, её изготовления запретили и на что туши негодных к работе лошадей стали переводить - не знаю.

Сейчас полно тушенки из конины.

https://yandex.ru/images/search?text=%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B0%20%D1%82%D1%83%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D1%8F

Сколько раз брал-отличная тушенка.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июль 10, 2018, 16:20:53
Что то крупное типа буйвола 30 обезьян может быть и смогут отстоять от других желающих.
Но сожрать быстро не смогут.
Трупы крупных травоядных освоили уже настоящие хомо. С каменным ножами.  Труп быстро расчленяли на части и утаскивали по частям в укрытие хорошо защищённое от других стайных падальщиков, типа колючей изгороди. Там уже можно было не торопясь заняться первобытной кулинарией, без огня и посуды.  Человеку трудно жрать жесткое мясо буйвола издохшего от старости, зубной аппарат слабенький, рассчитанный на червей и лягушек. Мясо зарывали в землю чтобы оно протухло и стало более мягким а также чтобы в нем размножились личинки  мясной мухи. Более мягкие потроха, ливер, мозги поедали первыми.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июль 10, 2018, 21:06:07
Пристрастившись к мертвечине, хомо подобно другим трупоедам стали внимательно, любовно отслеживать животных которые вот-вот должны издохнуть, чтобы быть поблизости когда можно будет приступить к делу. Чтобы не опоздать, ибо конкуренция жёсткая а бегать быстро хомо не могли. Куда хомо до скорости пикирующего стервятника или бегущей гиеновой собаки. Старый буйвол со стертыми зубами подыхал не быстро. Самые нетерпеливые хомо однажды таки рискнули начать разделывать ещё не совсем откинувшую копыта тушу. Тупые каменные ножи взбодрили животное, туша воспряла и некоторое время ещё двигалась    но вскоре рухнула окончательно ослабев от потери крови.   Это событие стало началом превращения падальщиков в охотников. Крупные травоядные не боялись хомо. Ускоряя процесс естественной смерти старых крупных животных хомо мало-помалу научились ранить вполне здоровых своими тупыми ножами с трупным ядом. Животные умирали от заражения крови.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Июль 10, 2018, 23:18:02
Всё дело в том что в ранних обществах (дописьменные, доисторические, доцивилизационные - то что пытается изучать археология) элита контактировавшая так или иначе с цивилизацией (и то только у достигших стадии варварства) составляла ничтожный процент населения а стандартных вещей собственного производства не было в принципе.
Какая редкостная чушь. Основная масса вещей - именно стандартные. Хм, и чем хреновее культура, тем больше местного производства
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Gundir от Июль 10, 2018, 23:36:06
Ну не было и всё тут, вещи непрерывно и достаточно быстро эволюционировали, видоизменялись.
И че? Вот у Вас были джинсы, потом модными стали варенки, они нафик все стандартные, а если бы нихера не видоизменялось, то и изучать бы было нечего.
С одной стороны это даёт основание для выстраивания относительной хронологии, датировок по вещам и т.д.
И чито Вам не нравится?
С другой стороны,  уникальность каждой вещи не позволяет обойтись без статистических методов, типологии, горизонтальной стратиграфии (распространённость типов вещей по площади).
Почему - с другой? Это одна и та же сторона
Без сложных и тонких методик статистической обработки огромных массивов вещевого материала археологи прошлого нередко попадали в огроменный просак, вплоть до инверсии стрелы времени, то есть, самые поздние вещи считались самыми ранними и наоборот.
Статистика тут при чем? Относительную хронологию вещей изучают два метода - стратиграфия и корреляция вещей в замкнутых комплексах. В отдельных случаях ошибки, конечно, бывают. Только статистика тут ни к селу, ни к городу.
Отцы-основатели сибирской археологии посчитали что они произошли от более ранних которые заклинивались в рукояти из органического материала и на этом ничем не обоснованном предположении направили стрелу времени из будущего в прошлое.
Сслылку, ладно? И чего за отцы? Понятно, что мало материала (информации) мало и возможностей для точных выводов. По ножам не понял нихера, что куда кого считали более ранними.
Грабиловка элитных комплексов в наши дни вообще говоря  дело затратное и рискованное.
Я догадываюсь, Вы даже примерно не представляете, какой у меня полевой опыт
без затей пробили шурф дудку на 10-20 метров вниз пока ещё склеп не обвалился
Вы на нашей территории где такие склепы видали? На 10-20 метров? Или это Вы аланский курган колодцем так копали? Ну, точно больные. Нельзя без мозгов совсем в это дело лезть, зашибет же. Впрочем, это нормальный естественный отбор, человечков с количеством мозгов как в жопе меньше станет. А то не дай бог ишо расплодятся
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Июль 10, 2018, 23:59:44
Оно .конечно.возможно.
Но буйвол будет подыхать ещё месяц.а то и вообще раздумает.
А в любой момент явится какое нибудь чудовище,вдобавок зафигачит не буйвола,а кого то из хомяков.


А какой вообще смысл с трудностями и риском заполучить тонну плохого мяса ,потом мучиться с переработкой и жрать тухлятину?
Буйволятина вкусней лягушатины?  Спорный вопрос.

Заготовка мяса впрок актуальна в суровом климате. Там же можно сделать норвежское национальное лакомство.
На жаре и при обилии и разнообразии всякой мелочи -она кажется и вкуснее,и удобнее.



Вообще вопрос чистоплотности и санитарии предков нигде не учитывается.
Что в этом смысле представляла из себя стоянка?

Помойка гниющих отбросов?
Тучи мух,муравьёв и прочего. Это хорошо или плохо?
Всё пропитано тем же трупным ядом,малейшая царапина приводит к нагноению.
Вообще то звери в большинстве чистоплотны.

То же и с туалетом.
Те,кто имеют постоянное логово-в нём не гадят.
Современный человек-исключение. Он очень даже охотно гадит в общественных местах.
Собака в этом плане куда принципиальней.

Ни фантазия.ни логика ответа не даёт.
С одной стороны-справить личную нужду на коллективной стоянке-очень даже заманчиво.
С другой-валяться в  экскрементах своих друзей и родственников -менее заманчиво.
Как правильно?
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Cow от Июль 11, 2018, 00:47:03
Но буйвол будет подыхать ещё месяц.а то и вообще раздумает.
Не-е. Не дадут ему месяц подыхать. Прилетят специально тренированные птички, оценят уровень здоровья,  всякие грифы, сипы, на наших широтах - вороны и даже сороки  и раздолбят ему задницу.  И сдохнет он быстренько уже от сепсиса. А некоторые специалисты, типа грифов, через это дырку и вполне плотно покушают, а то  и вообще все потроха повытягают . Падаль, в малозаселенной местности, по стаям птичек-падальщиков,  за много км определяется.
На них ориентируясь и менее  мобильная, наземная публика подтягивается. :)
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июль 11, 2018, 04:18:40
Прогнать птиц для хомо не вопрос. Следуя за малоподвижной тушей хомо выжидали момент когда можно будет пустить в ход свои ножи. Не нужно быть семи пядей во лбу чтобы зайти старой уставшей от преследования корове в зад и ударить ножом под хвост. Благо наглядный пример таких действий со стороны других трупоедов перед глазами.

Почему вообще занялись тушами вместо привычных червей и лягв  - все просто, давление на среду, истощение кормового ресурса слишком большим количеством хомо на ограниченной территории. Голодные хомо искали чего бы ещё пожрать.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июль 11, 2018, 05:51:31
Что собой представляла стоянка ранних хомо? Это был процесс а не место. Группа бродячих хомо делала укрытие и какое-то время выедала кормовой ресурс в радиусе шаговой доступности после чего переходили на новое место и процесс повторятся. Никакой необходимости в том чтобы специально заботиться отбросами не было. Гадили под себя все настоящие кочевники вплоть до того как два брата каина зарезали третьего авеля (русский с китайцем братья навек, ага)  :)
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Июль 11, 2018, 18:41:28
Что собой представляла стоянка ранних хомо? Это был процесс а не место. Группа бродячих хомо делала укрытие и какое-то время выедала кормовой ресурс в радиусе шаговой доступности после чего переходили на новое место и процесс повторятся.


В самый ранний период,вероятно,так оно и было.

Тут надо привязываться к периоду,местности и климату.

Взять период чуть попозднее.
пусть Африка. Какой там климат по сезоном в местах обитания?
От дождя как то пытались укрыться или не обращали внимания?

И часто ли меняли стоянки,с учетом того,что подходящих мест не так и много?  И соседи могли быть недружелюбными.
(Насчет соседей-вопрос отдельный).

На сколько отходили от стоянки? Ну пусть на 3-5 км.
Это большой участок ,сожрать всю мелочь на нём группа человек в 30 вряд ли сможет.

Если есть орудия и какие то предмеры или запасы-надо с собой тащить.
К тому же это не беспорядочное блуждание-смена места должна быть мотивированным и общепонятным решением.
Так как то.


Ещё более позднее время.
Как говорят,неандертальцы жили в пещерах.
Это примерно как люди живут во дворцах.
 Пещер мало ,неандертальцев много и где они на самом деле жили-трудно сказать.
Но в том числе и в пещерах.
А как с санитарией?
Они что,там тоже где спали,там и пакостили?
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июль 11, 2018, 19:51:59
Да и сейчас дикари так живут. Бушмены там всякие. В Австралии они даже укрытий не делают потому что там нет опасных для хомо хищников а дождь за счастье. Спят голыми на голой земле при температуре немного выше нуля под утро, коченеют при этом как ящеры, долго разминают члены после восхода солнца, жрут всяких гадов ползучих коренья и т. п. Орудий у них самый минимум даже топоров нет в буше на хрена им топор. Из любого осколка бутылки за минуту бушмен делает нож путем отжима косточкой которая у него на шнурке на шее.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: afrosergey от Июль 11, 2018, 20:01:54
Бушмены там всякие.
Из любого осколка бутылки за минуту бушмен делает нож путем отжима косточкой которая у него на шнурке на шее.

Уважаемый Метвед, вы что - специалист по бушменам? Уверяю Вас, бушмены живут совсем по другому :) И кстати - правильно называть их Сан. "Бушмен" - это оскорбительное название, придуманное белыми...
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июль 11, 2018, 20:28:50
Не специалист по бушменам. Давным давно смотрел бесхитростный австралийский фильм про тамошних бушменов. Само по себе слово это означает всего навсего люди буша то есть люди живущие в определённом ландшафте. Что в нем оскорбительного. Откуда могли знать белые поселенцы местные диалекты. Само собой отношение к дикарям у цивилизованных было пренебрежительное но их все же уважали за умение жить там где ни один белый не протянет и трех дней, сдохнет от жажды.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Андрэ Натальер от Июль 15, 2018, 00:10:45
Гадили под себя все настоящие кочевники вплоть до того как два брата каина зарезали третьего авеля
Ой, какие любопытные детали! Не уточните откуда второй Каин взялси?
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Июль 15, 2018, 15:09:48
 Человек согнутый и прямой-с точки зрения динамики -абсолютно разные вещи.

Прямой хорошо себя чувствует на открытой местности ,приспособлен к бегу и длинным переходам. В лесной чаще и буреломе он двигается медленно .
Хот современный.хоть древний.

Надо полагать-у согнутого всё-совершенно наоборот.
Какова скорость передвижения и максимальный переход у него на открытой местности.
Очень небольшая.
Идти в степь с такими способностями как то плохо.

Зато в лесу ему должно быть гораздо удобнее. преодолевать препятствия ,помогая себе руками-естественно и рационально.
Так что,логически соображая,получается.что он,спустившись с дерева.покидать лес не торопился ещё миллионы лет.

Но тут загвоздка.
Одновременно передвигаться с помощью рук и что то тащить с собой-крайне неудобно.

Так же и с переноской чего то на расстояние.
Если мы можем идти по дороге 5 км/ с грузом 10-20 кг.-это довольно эффективно.


Но тот,кому  руки привычно нужны для движения - у того путь с грузом по бурелому со скоростью 1-2 км/ч затянется надолго. Вдобавок согнутому человеку придётся от удобного способа перейти к неудобному.
Мучительно и противоестественно.
Зачем вообще это делать?

Да и походы за камнями проблемны. На десятки километров-однообразная местность.Не факт что камни вообще легко найти.
А дальние походы-это не для него.

А особые местные условия,изобилие чего то в каком то одном  месте нельзя считать типичными для вида в целом.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июль 15, 2018, 15:18:03
Гадили под себя все настоящие кочевники вплоть до того как два брата каина зарезали третьего авеля
Ой, какие любопытные детали! Не уточните откуда второй Каин взялси?
Два брата каина зарезали третьего авеля это...две земледельческие цивилизации (русская и китайская) извели кочевую цивилизацию скотоводов.  Русский с китайцем братья навек  :)

Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июль 15, 2018, 15:44:30
Человек согнутый и прямой-с точки зрения динамики -абсолютно разные вещи.

Прямой хорошо себя чувствует на открытой местности ,приспособлен к бегу и длинным переходам. В лесной чаще и буреломе он двигается медленно .
Хот современный.хоть древний.

Надо полагать-у согнутого всё-совершенно наоборот.
Какова скорость передвижения и максимальный переход у него на открытой местности.
Очень небольшая.
Идти в степь с такими способностями как то плохо.
Идти в степь на двух ногах вообще невозможно! Степи были заселены людьми только в энеолите! Когда белые люди придумали колёсный транспорт и верховую езду!  Прерии и пампасы обеих Америк так и оставались незаселёнными вплоть до Нового времени!  Ковбои, команчи, гаучо...это 18-й век, не раньше!

Всё просто. Степные животные слишком быстры для того чтобы пеший человек мог охотиться на них или даже пасти.
Даже тяжеловесный бизон легко развивает скорость более 40 км/ч и может поддерживать её достаточно долго чтобы медленные неуклюжие человечки остались далеко позади.  А более лёгкие копытные, это трудная добыча даже для быстых четвероногих хищников.

Быстрая четвероногая обезьяна (бабуин) развивает скорость до 60 км/ч и прекрасно себя чувствует в африканской саванне. Стаей бабуины могут порвать в лохмотья леопарда. 
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июль 15, 2018, 16:20:48
 Степь, тайга, тундра - это ландшафты возникшие в голоцене. В плейстоцене на огромных территориях был распространён совсем другой ландшафт, ныне встречающийся отдельными локальными участками в горах Южной Сибири и Центральной Азии - тундролесостепь.  Древесная растительность в плейстоцене никогда не образовывала сплошного непроходимого для крупных животных и человека покрова там где теперь под крылом самолёта о чём то поёт зелёное море тайги. А мхи и лишайники не вытесняли траву в теперешней зоне тундры. Конец плейстоцена начало голоцена - время грандиозной катастрофы для верхнепалеолитического человечества, по некоторым оценкам численность людей на Земле в раннем голоцене сократилась в десятки раз в сравнении с финалом плейстоцена.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Июль 15, 2018, 16:28:16
 Пока бабуин носился по прерии за ковбоями, Обезьян ибн Горилл стал развивать трудовые навыки.

 Тут вариант,отличный от общепринятого,напрашивается.

 Что такое -бросание камней?
Для обладателя хватательных конечностей -что то хватать и что то швырять-абсолютно естественно. Причем толково и метко.
Что вообще в этом разумного?  Чисто животное действие.

 Но у обезьяны есть другая способность-она строит укрытия и использует предметы типа листьев для укрытия.
Ну и что?  Птичка куда ловчее.

  Но...
Обезьяна строит гнёзда для себя лично.
На основе чисто животного понимания.

 Спустившись с дерева и живя колонией-стали строить укрытия коллективно.

Это удобно и рационально.

 И способность к труду как к ОСОЗНАННОМУ КОЛЛЕКТИВНОМУ действию могла зародиться именно в СТРОИТЕЛЬСТВЕ.
А ни в какой не палкокамнеобработке.

 Строительство (в том числе и постройка шалашей)-дело технически сложное и использует любые приёмы и материалы.  Вот область для наработки самых разнообразных умений и навыков !

 А к обработке материалов и предметов человек подошел ,уже имея навык КОЛЛЕКТИВНОГО труда.
А коллективный труд позволяет накапливать коллективную квалификацию.
 
Вдобавок-невозможно уметь работать с каким то одним материалом,не умея работать с другими. Как сейчас невозможно,так и тогда было.
Это основной довод против возникновения обработки камня на голом месте без множества иных навыков.

 Как думается-истина где то рядом.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июль 15, 2018, 17:16:55
Прямоходящие австралопитеки и ранние хомо вполне успешно эволюционировали миллионы лет и без трудовых навыков  :) были здоровенные австралопитеки размером с гориллу, они жрали грубый веточный корм и имели обезьяньих размеров мозг. Были некрупные всеядные австралопитеки,  они жрали плоды, семена, корни, червей, лягв. Орудий они не делали но вполне вероятно использовали необработанные камни (речные гальки) прямо на месте своего обитания.

Метание камней с целью поражения цели кинетической энергией камня это очень и очень позднее событие в истории человечества. Не раньше появления древкового метательного оружия - лёгкое копьё, дротик, копьеметалка.  Ранние хомо вне всякого сомнения метательным оружием не пользовались и развитых навыков метания чего угодно с большой силой и меткостью не имели.  В этом просто не было необходимости.  Их методы охоты были крайне незамысловаты и достаточно эффективны в условиях изобилия мегафауны вокруг. 
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Июль 15, 2018, 17:49:34
Так вроде и не понятно-предки они,братья или какая то очень далёкая родня.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июль 15, 2018, 20:41:27
Так вроде и не понятно-предки они,братья или какая то очень далёкая родня.
Тоже прямоходящие, как и хомо. Мозгов только маловато, как у обезьяны аналогичного размера.  Так то понятно что без прямохождения освободившего передние конечности не будет прогресса в орудийной деятельности. Но само по себе прямохождение возникло вне связи с оной (вероятно, в мелководных речках с приличным течением) и были прямоходящие которые вообще не пользовались орудиями. Вероятнее всего, австралопитеки и хомо эволюционировали от одной предковой формы в конце миоцена-начале плиоцена приспособившейся к полуводному образу жизни.  Бродить по мелководью на задних конечностях  выгоднее чем на четырёх.  Люди и в наше время обожают мелководье, причём дети готовы сидеть в воде до посинения. 
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Июль 15, 2018, 23:14:00
Более непонятен процесс выпрямления.
с точки зрения механики.

Согнутое положение-4 опоры.
Прямое-2.

А промежуточное?
Согнутый должен потерять 2 опоры из 4-х.
Это крайне неудобное и неустойчивое положение
С односторонней нагрузкой на позвоночные диски. С постоянно напряженными мышцами.
В понимании сопромата-самая невыгодная конструкция-потеря устойчивости.

Так можно сделать несколько неуклюжих шагов .а не ходит постоянно.
и он так мучился миллионы лет,стремясь к не особенно нужной вертикальности?
Странно как то.

А был ли вообще согнутый предком прямого?

Не может быть,что согнутый так согнутым и остался ?
А предком прямого была какая то обезьяна вроде гиббона,имевшая прямой позвоночник и ,слезая с дерева,ходила на 2-х ногах ,держа вертикальное положение туловища,а не наклонное ?
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июль 16, 2018, 04:44:58
Предками тех полуводных прямоходящих обезьян были древесные обезьяны освоившие в совершенстве брахиацию, передвижение по кронам деревьев на длинных и сильных руках путём раскачивания на ветках. Тут мудрить не надо.
Да, гиббон это то что получилось из тех миоценовых дриопитеков которые не полезли в воду. Для хомо брахиация это атавизм но инстинкты брахиатора никуда не делись и отдельные выродки рода хомо достигают больших успехов в воздушной гимнастике под куполом цирка. Самое интересное не то что у них получается летать с палки на палку раскачиваясь в висе на руках а то что другим людям нравится это наблюдать. У всех людей бывают в детстве кошмарные сны со свободным падением - это врождённый страх брахиатора промахнуться мимо ветки и упасть с дерева с большой высоты.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ArefievPV от Июль 16, 2018, 05:36:56
А промежуточное?
Согнутый должен потерять 2 опоры из 4-х.
Это крайне неудобное и неустойчивое положение
С односторонней нагрузкой на позвоночные диски. С постоянно напряженными мышцами.
В понимании сопромата-самая невыгодная конструкция-потеря устойчивости.

Так можно сделать несколько неуклюжих шагов .а не ходит постоянно.
и он так мучился миллионы лет,стремясь к не особенно нужной вертикальности?
Странно как то.
Частичный переход на опору на нижние конечности произошёл ещё в лесу (передвижение по горизонтальным ветвям и поваленным стволам, придерживаясь руками за ветви). В тех же условиях он долгое время и совершенствовался. Но причин окончательного перехода к бипедии могло быть сразу несколько.
https://studfiles.net/preview/431161/page:41/

А шимпанзе и гориллы до сих пор ходят, по сути, "придерживаясь" за землю. У них даже развилась адаптация к такому способу передвижения (типа, "придерживаясь" за землю) в виде опоры на костяшки кистей передних конечностей. А это уже специализация. То есть, можно сказать, с опорой на четыре конечности они перешли с опоры на две (с поддержкой).

http://www.activestudy.info/obshhij-ocherk-evolyucii-antropomorfnyx-obezyan-po-dannym-paleontologii/
Цитировать
Способ лазания по деревьям изменяется. Наблюдая за движениями шимпанзе, можно видеть, что он сохранил способность к брахиации. Однако, во-первых, и здесь крупные размеры и вес препятствуют узкой специализации. Во-вторых, эта ветвь человекообразных приобрела, в ходе эволюции крупных дриопитеков, другой способ движения, опять-таки связанный с отвесным, положением тела. Этот способ называется круриацией (crus — нога). При круриации в восхождении на дерево важную роль играют задние конечности, на которые опирается выпрямленное, отвесно ориентированное тело, тогда как руки становятся не подвесками, а органами придерживания за ветви. Движение по способу круриации, в условиях приближенно-вертикального положения тела, получило большое значение. Дерево перестает быть единственной кормовой базой. Таковой становится отчасти почвенный, т. е. нижний ярус лесной растительности (в частности корнеплоды). Таким образом, ниша крупных дриопитеков, несомненно, эволюировала в сторону хтонобионтности. Поэтому уже шимпанзе очень часто встречается на земле, тогда как более тяжелый горилла становится хтонобионтом. Фактически, однако, и на земле обе эти обезьяны передвигаются по способу круриации. Выпрямившись, шимпанзе и горилла всей своей тяжестью опираются на задние конечности, придерживаясь за ветви или землю передними конечностями. Рука не стала свободной. 

И вдогонку:
http://antropogenez.ru/zveno-single/20/
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июль 16, 2018, 05:37:17
Прямохождение возникшее у обезьян уникальный случай в эволюции. Бипедия появлялась у четвероногих многократно но совершенно  иным путём, без вертикального положения тела при перемещении.  За счёт постепенного подведения задних конечностей под центр масс тела для повышения горизонтальной манёвренности (быстрый разворот за счёт изгиба тела вокруг одной точки опоры).  Огромную роль в этом играл длинный хвост, в качестве балансира и противовеса.  Птицетазовые динозавры, сумчатые кенгуру, тушканчики.  Такая бипедия не снижает скорость бега, более того, появляется возможность выполнять длинные прыжки на мощных задних конечностях.  Перемещение кенгуру длинными прыжками эффективнее энергетически чем бег быстрых четвероногих хищников. Сухожилия задних конечностей кенгуру выполняют роль аккумулятора энергии прыжка а горизонтальное положение тела снижает сопротивление воздуха. Потому собаки динго не извели кенгуру в Австралии.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июль 16, 2018, 06:31:34
Цитировать
Кроме того, экспериментально и на математических моделях доказано, что двуногое передвижение на большие расстояния со средней скоростью энергетически более выгодно, чем четвероногое. В саванне двуногий примат нагревается гораздо меньше четвероногого, поскольку под солнечные лучи попадают только голова и плечи, а не вся спина, что особенно актуально вблизи экватора. Впрочем, оба этих преимущества становятся действительно преимуществами только в своём законченном варианте; переходные от четвероногости к двуногости стадии оказываются энергетически невыгодными.
Гипотеза "водной обезьяны"

Согласно так называемой "гипотезе водной обезьяны", очень подробно разработанной Я. Линдбландом, предки человека могли вставать на задние ноги, чтобы переправляться через водные преграды. Известно, что большинство австралопитеков обитали недалеко от воды и, возможно, добывали в воде часть своего пропитания. В строении человека есть ряд признаков, свидетельствующих о некоторой адаптации человека к плаванию и нырянию, в отличие от орангутанов, горилл и шимпанзе: положение волос на теле по направлению от макушки к ногам – по течению воды при нырянии, ориентация ноздрей вниз – для сохранения воздуха в носовой полости, способность задерживать дыхание, редуцированный волосяной покров на теле, неэкономное расходование воды организмом, что крайне нетипично для животных саванны, небольшие перепонки между пальцами, небоязнь воды. "Гипотеза водной обезьяны" в своём крайнем варианте многократно подвергалась критике, но некоторые её положения нельзя игнорировать.

Да!  Промежуточная форма (хождение на полусогнутых задних с опорой на длинные передние) не могла в принципе осваивать открытые пространства саванн.  Потому эти промежуточные формы вне того единственного и неповторимого биотопа где длительное передвижение в вертикальном положении даёт огромное преимущество против равноразмерного четвероногого так и остались жить в лесу.  Массивные гориллы не прыгают с ветки на ветку но
но вне леса не могут добывать пропитание и спасаться от стайных хищников.  То есть, прямого выхода больших древесных обезьян из исчезающего леса в саванну не было.

Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Июль 16, 2018, 11:43:12

Несколько мультяшная задачка.

Надо переделать четвероногую фигурку в двуногую так,чтобы она во всех промежуточных положениях была устойчивой.

Одним способом задачка решается очень легко.
Вторым-не решается вообще.
Какой выбрать?
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июль 16, 2018, 13:02:10
Вертикальное положение тела по определению намного менее устойчиво чем горизонтальное.  Человек, например, не в состоянии спать стоя (в отличии от лошади коровы или слона). То есть, необходима постоянная активная работа мозга и мышц тела для поддержания равновесия.  Человекообразные обезьяны вполне могут ходить на задних конечностях не опираясь на передние но походка у них при этом неуклюжая и долго так ходить им не легко. 
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Июль 16, 2018, 14:08:32
Вертикальное положение тела по определению намного менее устойчиво чем горизонтальное.


Нееееет.
В техническом смысле "устойчивость"-несколько другое понятие.

Весьма устойчива Останкинская башня.
Если она отклоняется от вертикали не более критического угла.
Если отклонение его превысит-она теряет устойчивость мгновенно.
У человека вестибулярный аппарат следит за этим постоянно.

Есть и другой вариант-устойчивость элементов конструкции.
Карточный домик вполне устойчив,если ранодействующая всех сил не превышает.... ну.его прочноты. Превысит-рассыплется.

Скелет-тот же карточный домик,только немного связанный.
Но ни одна косточка не должна быть перегружена.
И ни одна мышца н должна быть напряжена более какого то рабочего минимума,соответствующего состоянию покоя.

Конструкция с изначально прямым позвоночником это обеспечивает.
С согнутым-нет.

Вдобавок-с увеличением линейного размера как первая степень статическая нагрузка (и изгибающие и опрокидывающие моменты тоже) растёт в кубе.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июль 16, 2018, 15:29:44
Останкинская башня устойчива пока связана с заглублённым массивным фундаментом. Если разорвать эту связь первый же хороший порыв ветра уронит её. Или слабое землетрясение 3-4 балла.

Вот как раз позвоночник человека не прямой как у всякой четвероногой скотины а имеет S-образную форму и эта форма выработана эволюцией из-за прямохождения.  Это нужно для уменьшения амплитуды вертикальных колебаний верхней части тела при ходьбе.  Если взять обыкновенный шагомер и положить его в шапку то он не будет работать.  Самое ценное что есть у человека, то бишь, головной мозг, очень хорошо задемпфирован.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Андрэ Натальер от Июль 16, 2018, 15:59:40
Самое ценное что есть у человека, то бишь, головной мозг, очень хорошо задемпфирован.
А может быть такое, что пока у прямоходящих южных обезьян не сформировался зю-образный позвоночник, у них и не рос мозг?
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Июль 16, 2018, 17:08:42
Как знать?

Когда S-образность появилась?
По идее-сразу была присуща вертикальному позвоночнику.
В варианте наклонного-только после выпрямления (это какой длительности момент ?!)

Изначально она могла обеспечиваться мышцами и связками за счет подвижности,а не строения  позвонков?
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июль 16, 2018, 17:35:50
Сложно сказать какая была форма позвоночника у той же Люси.  Даже в этом уникальном по сохранности скелете сохранилось всего пять позвонков. Полные скелеты ранних гоминид невероятная роскошь не встречаемая на практике.  Обычно находят очень немногое.   Зубы, отдельные фрагменты черепа, фаланги пальцев.  Но правильная форма позвоночника (а также, правильный свод стопы) крайне важны для теперешних людей.  Как известно, с плоскостопием не берут в армию.  Ходить то можно но не долго и не с грузом.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Июль 16, 2018, 20:43:58
Сложно сказать какая была форма позвоночника у той же Люси.  Даже в этом уникальном по сохранности скелете сохранилось всего пять позвонков

Если пропорции и развесовка у неё была близкой к нашей,то и нагрузки на кости были примерно те же. Какой то компенсатор был нужен.

Вообще-наше тело вполне годится для моделирования.
Если нам вертикальное равновесие удобно ,а все иные позы абсолютно дискомфортны,поему решили,что предки ходили согнувшись?

Как учится ходить ребенок? Он же сразу вертикально встаёт,никаких других поз не принимает и не пытается принять.
Нету  просто других вариантов.

Гораздо более сутулые шея и плечи и сгорбленная спина требовали большего по сравнению с нами отклонения корпуса назад,но никак не вперед.
Но общее распределение масс по любому должно иметь нулевую равнодействующую.
Так что принципиальной разницы быть не может.

Среди людей есть сгорбленные старики. Их походка меняется с отклонением таза назад и на негнущихся ногах.
Что они в руку берут?  Правильно-палку! Третью опору.
То есть невозможность иметь вертикальность  даже современного человека возвращает к четвероногому ходу.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июль 17, 2018, 05:48:18
Да дело не  в вертикальности. Собачки, кошечки, коняшки и даже слоники в цырке вполне успешно ходят и даже бегают и прыгают на задних конечностях.  Естественно, в вертикальном положении - то есть, центр масс примерно над точкой опоры.  Фишка в том что их скелет анатомически не приспособлен к длительному передвижению на задних конечностях. 
Они тратят слишком много энергии при передвижении в таком положении. То же самое и у человекообразных обезьян. Им не выгодно так передвигатья поэтому когда четвероногих не понужает дрессировщик они встают на задние конечности в вертикальное положение крайне редко и не для перемещения а например для драки с сородичем,  чтобы быть выше.

Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Метвед от Июль 17, 2018, 06:33:40
Существует высокий потенциальный  барьер который запрещает  отбору путём малых изменений скелета сделать из четвероногого питека двуногого хомо . Четвероногий питек должен был встать на задние конечности и ходить (много ходить!) прямо как есть, с анатомически не приспособленным к бипедии скелетом. И только потом, через много тысяч лет такого хождения, отбор изменит скелет так  чтобы приспособить его именно к бипедии.  Отсюда следует железобетонный вывод - нужна очень веская причина, а именно, среда где бипедия может быть выгодна даже с неприспособленным скелетом.  Адаптации хомо к водной среде и места находок костей всех самых ранних гоминид (рифты Восточной Африки) однозначно и недвусмысленно указывают на ту единственную и неповторимую среду обитания куда аридизация климата и исчезновение пышных лесов загнала дриопитеков - азональные ландшафты речных долин. Воды в русловом аллювии  хватает для роста деревьев. Но полоска зарослей древес вдоль русла узка, пищевой ресурс ограничен. Зато в самом русле до чёрта всякой склизкой нечисти, правда, чтобы до неё добраться надо много лазить по мелководью с течением и по опалённым бешеным африканским солнышком галечным пляжам без всякой растительности. Гальки темноцветных пород раскаляются в полдень до 80 и более градусов. На них вполне можно поджарить яичницу.  А хватательную часть конечностей желательно иметь нежную, с отличным осязанием.   
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: василий андреевич от Июль 17, 2018, 09:31:29
Существует высокий потенциальный  барьер который запрещает  отбору путём малых изменений скелета сделать из четвероногого питека двуногого хомо
  Звучание внушительное, однако, доказывать придется.
  Выдвигаем альтернативное суждение. В стаях приматов распространяется "болезнь генома", когда развитие плода протекает с икривлением позвоночника, что создает определенные неудобства для передвижения на четырех конечностях. Подавляющее большинство таких особей погибает в младенчестве, но те стаи, ареал которых близок к высокотравью речных заболоченных пойм, способны сохранить "уродцев".
  В таком раскладе будет более понятна видовая массовость появления бипедии. Но придется доказывать, что именно малые отличия, нарастая по количественному принципу, доводят особей до необходимости кардинальной смены среды обитания, в которой начинает формироваться новый вид через бутылочное горлышко вынужденной изоляции.
  Т.е., потенциальный барьер преодолевается "тунелированим", скачком, а математика доказательства должна строится на элементах квантованности, в частности квантованности мутаций, а то и запутанности элементов мутагенеза.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Андрэ Натальер от Июль 17, 2018, 12:12:47
Обезьяна строит гнёзда для себя лично.На основе чисто животного понимания. Спустившись с дерева и живя колонией-стали строить укрытия коллективно.Это удобно и рационально. И способность к труду как к ОСОЗНАННОМУ КОЛЛЕКТИВНОМУ действию могла зародиться именно в СТРОИТЕЛЬСТВЕ.А ни в какой не палкокамнеобработке. Строительство (в том числе и постройка шалашей)-дело технически сложное и использует любые приёмы и материалы.  Вот область для наработки самых разнообразных умений и навыков ! А к обработке материалов и предметов человек подошел ,уже имея навык КОЛЛЕКТИВНОГО труда.А коллективный труд позволяет накапливать коллективную квалификацию.  Вдобавок-невозможно уметь работать с каким то одним материалом,не умея работать с другими. Как сейчас невозможно,так и тогда было.Это основной довод против возникновения обработки камня на голом месте без множества иных навыков. Как думается-истина где то рядом.
Ай, молодца!
Строительство гнёзд - это одновременно и животная инстинктивная активность, и созидательная деятельность, стоящая на пути к осознанному труду. Обычно "палкокамнеобработку" выводили из инстинкта голода, когда хотелось что-то зъисть, но слабых зубов и когтей не хватало для дерибана туши.
То есть в формировании навыков трудовой деятельности одновременно включались факторы внутренней потребности (инстинкт) и внешнего принуждения обстоятельств (климат, аридизация, обезлесение тропиков и превращение их в саванну). У Вас получается что трудовая активность выводится из инстинкта самосохранения и потребности в безопасности, в безопасном ночлеге на условно открытой местности. Это побуждало гоминид к активности. Создание же укрытий приводило к функционированию коллективных навыков, памяти и инструментальной многопрофильной деятельности.
Браво!
Мне всегда было удивительно, почему первые хомо обитали не в естественных укрытиях (пещерах, гротах и навесах), а на открытых местообитаниях создавали стоянки.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: Nur 1 от Июль 17, 2018, 12:47:55
Уважаемый Метвед, добрый день!

Не знаю, ведая или нет, Вы дали, таки, не прямой, но ответ на мой вопрос о физике положения верхних конечностей, получивших беспрецедентную степень свободы.
Верно, нет, кроме человека и предковых гоминид, в природе, другого прямоходящего позвоночного. Не буду повторяться насчет уровней энергии, но исключительная конструкция человека обеспечила рукам отсутствие конкуренции на этом уровне, что сказалось на их специализации. То есть, они остались многофункциональными, а не превратились в орган локомоции, хватания и т. п.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: василий андреевич от Июль 17, 2018, 15:52:47
То есть в формировании навыков трудовой деятельности одновременно включались факторы внутренней потребности (инстинкт) и внешнего принуждения обстоятельств (климат, аридизация, обезлесение тропиков и превращение их в саванну).
  Да, так. Обстоятельства есть практически всегда, но необходима длительная подготовка для тех потребностей, которые смогут быть реализованы в "обстоятельствах".
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Июль 17, 2018, 19:17:36
Мне всегда было удивительно, почему первые хомо обитали не в естественных укрытиях (пещерах, гротах и навесах), а на открытых местообитаниях создавали стоянки.

Да просто мало подходящих укрытий.
Квартирный вопрос -вопрос очень древний.
Название: Re: Квалификация и технология.
Отправлено: ключ от Июль 17, 2018, 19:28:02
Да дело не  в вертикальности. Собачки, кошечки, коняшки и даже слоники в цырке вполне успешно