paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум портала «Антропогенез.ру» => Тема начата: Cow от Апрель 10, 2018, 15:46:57

Название: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Cow от Апрель 10, 2018, 15:46:57
   
О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии ...
Цитировать
]Эта книга, стоившая жизни её автору, знаменует начало полного пересмотра всех наук о человеке, сравнимого лишь разве что с коперникианской революцией в астрономии. Официальная антропология оказалась неспособной воспринять идеи Поршнева. Ибо сама эта «наука о человеке», к сожалению, ...
www.koob.ru/porshnev/o_nachale_chelovecheskoi_istorii_problemi_ paleopsihologii

Ну а это о результатах современных технологий прогресса, примененных  к практически  неолитическому этносу недавно.
Взгляд от  современного жителя мск.
 https://www.kp.ru/daily/26816/3853234/?utm_source=gismeteo&utm_medium=affiliate
Чукотурк/туркча? Я лично принципиальной разницы не усматриваю в использовании наименований.
Любопытно , что на коренную популяцию  чукчей в 12 тысяч(по переписи 1969 г), в Анадырской школе  нынче 11 первых классов и 3 тысячи индивидов привнесенного  новомодного генотипа.
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: talash от Апрель 10, 2018, 18:32:16
Для непосвящённых не очень понятно о чём речь.  :-\
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Cow от Апрель 16, 2018, 16:02:51
Я, к сожалению сразу не проверил сразу, а ссылка на книгу Б.Ф. Поршнева в библиотеке Куб, оказалась не рабочей. Дублирую:
http://www.koob.ru/porshnev/o_nachale_chelovecheskoi_istorii_problemi_paleopsihologii

Для непосвящённых не очень понятно о чём речь. 
Чтобы хоть что-либо понять в его работе - надо как минимум его книгу прочитать. А это достаточно не легко. Стиль её написания
 академично тяжеловесен и совсем не рассчитан на макулатуру в мягких обложках.
Основные тезисы я продублирую со временем. Надо же тему развивать. :)
Но по тем данным, которые последние годы нарыли антропологи, генетики и нейрофизиологи, он удивительно близко(для того времени)  раскрыл общую тематику становления и оформления Homo sapiens отдельным видом.
Последняя лекция о результатах 2017 года, прочитанная А.В. Марковым, вообще выдает прямое подтверждение многим гипотезам Поршнева.
и еще ссылка на прямое подтверждение.
http://elementy.ru/novosti_nauki/433231/V_genomakh_pozdnikh_evropeyskikh_neandertaltsev_ne_udalos_obnaruzhit_sledov_gibridizatsii_s_sapiensami

В совместном исследовании Института мозга и Института психо­логии РАН моно- и дизиготных близнецов в возрасте 7-12 месяцев был определен вклад генетических и средовых факторов в проявле­нии свойств и качеств психического развития (табл. 5.1).

Таблица 5.1 Роль генетических и средовых факторов в разных видах поведенческих проявлений

Виды поведенческих проявлений Роль генетических факторов Роль средовых факторов
                                                   %                                         %
Агрессивность                             94                            6
Активность                                  89                            11
Раздражительность                      85                            15
Зависимость от матери,
страх перед чужими,
чувствительность к наказанию      41                            59
Общительность                             13                            87

Полагаю, что сия табличка, свидетельствует о длительной и целенаправленной внешней селекции
предков Homo sapiens.
Ненужно агрессивные, активные и раздражительные особи, по видимому просто изымались из популяции.
Что на генетическом уровне выявляется у сапов и ныне.

Другой интерпретации этих цифирок у меня почему-то не возникло. :-[
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Nur 1 от Апрель 16, 2018, 18:41:02
Глубокоуважаемый Cow, доброго вечера!

Помнится, Л. Н. Гумилев также писал о том, что пассионарные особи также, со временем, "изымаются" из человеческих популяций.
На мой взгляд, все это легче увязывается с аналогиями из мира физики, нежели обосновывается проблематичными, с точки зрения фактологии, утверждениями о суггестиях и палеопсихологии.
Чем, например, закон Ампера хуже палеопсихологии для объяснения различий в поведении разных особей при формировании человеческих коллективов, когда особи женского пола консолидируются ради вопитания потомства, а мужского - выдвигаются вперед для решения задач добывания пищи и защиты женщин и детей? Я считаю, что ничем, поскольку более фундаментальны по своей природе и имеют, полагаю, несравнимо больше основании проявиться в различных системах координат - в отличии от тех же пассионарности и суггестии, о наличии которых у древних возможно лишь предполагать при полном отсутствии объективных подтверждений.
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: василий андреевич от Апрель 17, 2018, 09:01:39
Полагаю, что сия табличка, свидетельствует о длительной и целенаправленной внешней селекциипредков Homo sapiens.Ненужно агрессивные, активные и раздражительные особи, по видимому просто изымались из популяции.Что на генетическом уровне выявляется у сапов и ныне.
  Мне уже не осилить Поршнева, разве в Вашей интерпретации...
  Навскидку представляется, что полутезисы о "внешней селекции" и "генетическом уровне" поспешны. Объяснюсь.
  Хомо стал сапиенсом не за счет гено-фено типических мутаций, а в результате наработки уникальной для биосферы среды выживания под условным названием социум. Уникальность становления нашего социума в отгорожении от дикой среды с вовлечением доместифицируемых симбионтов таким образом, что разделение труда произошло не по принципу муравейника, а в силу ряда психосоматических дивергенций. И весьма спорно, что эти дивергенции закреплены генетически.
  То есть, дивергенции вовсе не случайны - они подчинены надбиологическим законам. И тут я соглашусь с Нуром, что эти законы можно и нужно искать в физике. Или хотя бы держать наготове при интерпретации того, что мы сочтем фактом.

  Но Вы затравили, Вам и начинать  ;)
  Я бы начал с общительности, характерной для всех колониально-социальных животных.
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Cow от Май 03, 2018, 19:39:06
Чем, например, закон Ампера хуже палеопсихологии для объяснения различий в поведении разных особей при формировании человеческих коллективов, когда особи женского пола консолидируются ради воспитания потомства, а мужского - выдвигаются вперед для решения задач добывания пищи и защиты женщин и детей? Я считаю, что ничем, поскольку более фундаментальны по своей природе и имеют, полагаю, несравнимо больше основании проявиться в различных системах координат - в отличии от тех же пассионарности и суггестии, о наличии которых у древних возможно лишь предполагать при полном отсутствии объективных подтверждений.
В таком подходе  опасность не увидеть леса из-за деревьев велика или же наоборот - погрязнуть в деталях и частностях.
Людей, животных, индивидов мы различаем.       В крайнем случае каждого  можем пометить, поименовать и различить.
А закон Ампера тупо статистический. Различать носители заряда он в принципе не позволяет  да и особо не нуждается в том. Можно конечно развалить на классы, иерархии, но все-равно потери индивидуальных свойств носителей неизбежны. Да и тех классификаций обычно нарабатывается ОЙ-много.
С живым этот номер  обыкновенно  малоэффективным оказывается, в ситуациях отличных от планирования войн на глобусе или построения во всем мире справедливого  бесклассового общества.
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Nur 1 от Май 04, 2018, 06:14:04
Глубокоуважаемый Cow, приветствую!

А разве увлечение палеопсихологией не более проблематично? В частности, тот же вопрос с нарождением потомства на пропитание семейства. Вы пробовали критично подойти к нему? Например, в части элементарной математики? Я попробовал - получается, что для нормального пропитания одной первобытной семьи, модель которой представляет пару особей мужского пола, 5-6 женщин и десяток детей необходимо, чтобы эти несколько женщин рожали за целую сотню себе подобных. Сущая, на мой взгляд, нелепица. Как и попытки уподобить психологию современного человека психологии наших древних предков, при полном отсутствии фактологии на счет этого.
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: василий андреевич от Май 04, 2018, 13:35:21
но все-равно потери индивидуальных свойств носителей неизбежны. Да и тех классификаций обычно нарабатывается ОЙ-много.
  В физике есть два статистических принципа, с одинаковыми частицами и разными. Пусть психология то, что изучает отличия по поведению. Пусть в стаде нет индивидуальностей. Тогда какое индивидуализированное поведение считать первым шагом от стада к социуму? Навряд сложность повединий проявляется как разрастающиеся минимумы (просто мы этого не зарегистрируем). Проще ввести дивергенцию (дихотомию).
  Берем и делим стадо на индивидуумов с повышенной моторикой лидеров и оценивателей на вторых ролях с более экономным метаболизмом приложения физических усилий. В стаде последние выживают хуже, но в зачатках социума последние приобретают статус необходимого звена, становясь консолидирующими ячейками, обеспечивающими наилучшее приложение силам моторов-лидеров.
  Физически такая дивергенция в точках бифуркации порождает эволюцию фрактальности странного аттрактора (социальных ниш). Развитие аттрактора социальности и есть принципиальное отличие эволюционирующего социума от тупиковости закрепощения индивидуальных качеств на пути к муравейнику. В муравейнике уже властвует распределение на генетическом уровне, у сапа же, если допустить потенцию множеств незавершенных нейронных сетей, выбор, кем стать, определяется потребностью сообщества, находящегося в динамике смены мест обитания.
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Nur 1 от Май 04, 2018, 20:04:20
Глубокоуважаемый василий андреевич, доброй ночи!

Ничего пока не буду добавлять к сказанному Вами, только отмечу, что в Вашем ответе кроется элементарный ответ на вопрос о лесе и отдельных деревьях. Все дело в расстоянии от леса, как объекта. Причем, как и до объекта, так и между его элементами.
И постоянно необходимо помнить о, по моему твердому, пока, убеждению, физических взаимодействиях. В микромире только сильное взаимодействие работает на связь между частицами. На очень маленьких расстояниях. На которое подогнать можно, приложив силу. Придав, например, соответствующее ускорение. Почему произвольно породить нечто сложно. Частицы, сами по себе не приблизятся на необходимую дистанцию. Нужно произвести работу.
Или, например, горсть рассыпанных драже. В приближении это просто куча разрозненных тел, на удалении - что-то вполне связное, выделить из чего отдельное драже затруднительно. Цель, с физической точки зрения, выходит, просто канализированный в удаление объект. Такая трехмерность на плоскости. Чем не переход от одного агрегатного состояния к другому со всеми статистическими эффектами?   
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: василий андреевич от Май 09, 2018, 18:53:44
Цель, с физической точки зрения, выходит, просто канализированный в удаление объект. Такая трехмерность на плоскости. Чем не переход от одного агрегатного состояния к другому со всеми статистическими эффектами?
  Дорогой Нур, у нас нет права далеко улетать от "палеопсихологии". Переход между агрегатностями удобен только тем, что это "чистый" (самостийный) процесс преобразования структуры, когда можно отвлечься от давления среды.
  Модель может быть и такова: дана энергетическая плоскость, характеризующая стадо хаотически (неразличимо) взаимодействующих особей. Требуется выявить закономерности виргации особей над и под плоскостью, при сохранении "общего плоскостного нуля". Т.е, дивергентный принцип - если появилась особь с повышенной энергетикой, то ей в соответствии необходимо выявлять особь с пониженной энергетикой. К.Г. Юнг как раз и разрабатывал дивергентный принцип деления индивидуумов по психотипам. Это, правда с натяжкой, можно уподобить коллоиду, из которого наряду с выпадением кристаллов образуется раствор, забирающий тепло кристаллизации. Раствор - командные особи, кристаллы - очаги доместификации.
  Тут не надо сверх ускорений для преодоления барьера, более того, барьер возникает как результат эволюции. Сеть барьеров - это и есть, по сути, древо, на котором расцветают "сто цветов", находя себе место под солнцем социализации.
  Муравейник и улей свалились к четкости почти генетического предопределения быть в нужном месте в нужное время. Человеческий социум пока только множит барьеры институтов власти, не дозволяя выработать четкие границы ниш. Значит, взаимодействие энергии бифуркаций (дивергенций) и фрактального аттрактора еще не достигла состояния оптимума.

  Но повторюсь, палеопсихология - это хороший материал, на базе которого можно строить фальсифицируемые модели. Жаль затравщик темы никак не может нащупать красную нить изложения.
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Nur 1 от Май 09, 2018, 19:12:36
Глубокоуважаемый василий андреевич, добрый вечер!

Чем хороша палеопсихология? Все, что доступно специалистам по ее части, как я думаю - спекуляции и допущения. Полное и гарантированное отсутствие экспериментальных подтверждений выводов из-за отсутствия в природе самого объекта исследований. Даже аналогии придется выстраивать с крайней осторожностью, поскольку тут особенно велик риск угодить в какую-нибудь идеологическую ловушку. Какие уж тут фальсифицируемые модели. Пожалуйста, попробуйте представить хотя бы парочку... 
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Nur 1 от Май 09, 2018, 19:31:31
Есть, в конце-концов, сравнительная психология - вполне, устоявшееся, по моему мнению, направление. Почему бы в теме не обращать больше внимания на нее.
Что касается так называемой палеопсихологии, то каким образом возможно использовать в реконструктивном моделировании вещественные свидетельства деятельности человека в прошлом? Нет ни теории, не общепринятых принципов. При том, что, как я понимаю, область палеопсихологии -  психосоциальные основы поведения, не оставляющие следов в материальной культуре. Сплошь казуальность и как выражаются, трансперсональные психосоматозы, не сочтите за насмешку, пожалуйста. 
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: василий андреевич от Май 09, 2018, 19:57:16
Нет ни теории, не общепринятых принципов
  В том и прелесть.
  Разработать модель психического древа. Это древо будет напоминать палеонтологическое. Дана статистическая неразличимость, как идеал хаоса взаимодействий. Результат - индивидуализация по психическому разнообразию - в русле роста энтропии за счет роста вариабельности.
  Как посыл годится и Ваша "плоскость", над которой взбрыку кинетики соответствует падение в "нишу". Я это условное начало уже потретяю: бифуркация - это правило типа: если есть скачок в "высшее" состояние динамического равновесия (гомеостаз), то должен быть и скачок в "низшее". Это как разбиение волны на две фазовых составляющих.
  Лично мне достаточно итога, введенного Юнгом - шестнадцать основных психотипов, составляющих минимально необходимую ячейку социальной выживаемости. Но сразу к шестнадцати прийти трудно. Надо начинать с двух.
  Юнг делает первый шаг через дивергенцию на экстра- и интро-вертов. Мы можем сделать первый шаг к дивергенции через добытчиков и хранителей очага. Разве такое деление нельзя проверить археологически? Я ведь не просто так начинал об огне, в Вы меня поддержали "боем быков". Но до "боя быков" надо дойти последовательно... Математику подберем.
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Gundir от Май 10, 2018, 10:25:00
Разве такое деление нельзя проверить археологически?
Каким образом?
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: василий андреевич от Май 13, 2018, 16:11:40
Каким образом?
  А как сравнивают археологические стоянки с теми, что оставляют после себя архаичные племена? Метод актуализма должен сработать.
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Cow от Май 14, 2018, 20:40:43
Глубокоуважаемый Cow, приветствую!

А разве увлечение палеопсихологией не более проблематично? В частности, тот же вопрос с нарождением потомства на пропитание семейства. Вы пробовали критично подойти к нему? Например, в части элементарной математики? Я попробовал - получается, что для нормального пропитания одной первобытной семьи, модель которой представляет пару особей мужского пола, 5-6 женщин и десяток детей необходимо, чтобы эти несколько женщин рожали за целую сотню себе подобных. Сущая, на мой взгляд, нелепица. Как и попытки уподобить психологию современного человека психологии наших древних предков, при полном отсутствии фактологии на счет этого.
Глубокоуважаемый Nur, вечер добрый.

Не такая уж и нелепица, если глянуть на цифры еще прошлого и позапрошлого веков.
Я по молодости довольно  много шарахался по деревням Западной Сибири, Алтая.
Стандартная картинка в деревне - памятник победе в ВОВ. При населении в деревне до  5-7 сотен, на той стеле обычно оказывалось не менее сотни ФИО погибших. Это те сибирские дивизии, что легли под Мск в декабре 41-го.
Фамилий на всю деревню обычно 2, редко больше.
В областном центре Новосибирске, подобный памятник в виде параллелипипедов  поставили в 70 гг. 470 000 погибших упомянуто. И это при населении в области, на тот момент около 3 млн. У моей прабабки, было 17 детей. Бабок осталось 8, а дедов - 1.5  .
Один без ноги, второй без половины кишечника.
Так что этакие цифры рождаемости, у меня удивления не вызывают.
А что касается уподобления психологий древних сапов и нынешних  - их незачем уподоблять. Братья наши меньшие еще в основной массе выживают и неплохим материалом для ретроспективных исследований являются. Да и в среде сапов дисперсия не малая. В Ираке к примеру, во время войны, журналисту на глаза попалось семейство курдов, численностью более 2-х десятков.  Половина того семейства, передвигалась на 4-х конечностях. Так на 4-х и в соседние деревни в гости ходили. Просто в странах "золотого миллиарда" этакие девиации в закрытых заведениях оказываются. А еще сотню лет назад, в каждой деревне можно было обнаружить и Ваню-дурака и Машу-дурочку. И выживали они как-то в социуме. :)
По Маугли уже основательная статистика набрана.

Времена меняются и за норму принимаются другие цифры.
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Nur 1 от Май 15, 2018, 06:52:52
Глубокоуважаемый Cow, доброе утро!

Я о другом пишу. О том, что, в модели, для пропитания подобной семейной группы необходимо, минимально, по моим расчетам, от 15 до 20 кг мяса в сутки. Это вес примерно 4-5 новорожденных, если допустить, что рождались крупные дети. Примем, как условие, что съедались даже кости.  За год, все равно, выходит 1,5-2 тыс. младенцев. Теперь очередной допуск - изменим пределы понятия пищевой специализации, коли исходное предположение говорит о том. Предположим, что 50% необходимой пищи семейная группа могла получать из других источников. Получается 750-1000 новорожденных за год. В пересчете на каждую женщину - по 150-200 детей, причем за год. А как же срок беременности, его продолжительность же не может измениться... Почему и сказал, что утверждение о специализации на каннибализме, основанном на внутрисемейном производстве, похоже на нелепицу. А, скорее всего, это просто популяризаторский прием, своего рода эпатаж, использованный для организации полемики и повышения интереса к вопросу. 
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Gundir от Май 15, 2018, 09:57:58
Я о другом пишу.
Более того, их же самих кормить надо. Почему никто особо не пытался разводить на мясо хищников? Например, медведей. Да попросту потому, что для набирания им веса необходимо скормить ему кроликов на значительно больший вес. То ли дело - овечки, ходят, травку щиплют. Подходи потом, и режь
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Cow от Май 15, 2018, 21:40:13

Я о другом пишу. О том, что, в модели, для пропитания подобной семейной группы необходимо, минимально, по моим расчетам, от 15 до 20 кг мяса в сутки. Это вес примерно 4-5 новорожденных, если допустить, что рождались крупные дети. Примем, как условие, что съедались даже кости.  За год, все равно, выходит 1,5-2 тыс. младенцев. Теперь очередной допуск - изменим пределы понятия пищевой специализации, коли исходное предположение говорит о том. Предположим, что 50% необходимой пищи семейная группа могла получать из других источников. Получается 750-1000 новорожденных за год. В пересчете на каждую женщину - по 150-200 детей, причем за год. А как же срок беременности, его продолжительность же не может измениться... Почему и сказал, что утверждение о специализации на каннибализме, основанном на внутрисемейном производстве, похоже на нелепицу. А, скорее всего, это просто популяризаторский прием, своего рода эпатаж, использованный для организации полемики и повышения интереса к вопросу.
Извините меня пожалуйста, но Вы ошибаетесь  примерно на 10-й порядок.
Прям по Арефьеву:" Заткнись и считай"! :)
 По любым нормам и рационам  питания, столько мяса расходуется ориентировочно на 70 - 200(армия, больницы, детские учреждения)  индивидов. Если не смотреть конечно на тюремные рационы питания. По ним и на тысячу сидельцев столько мяса не закладывается в котел  обыкновенно.
В СССР, на прокорм зэка тратили 17 копеек/сутки.  А самое дешевое мясо(обрезки и субпродукты) - дешевле 50 копеек/кг в магазинах и не появлялось.
Я о другом пишу.
Более того, их же самих кормить надо. Почему никто особо не пытался разводить на мясо хищников? Например, медведей. Да попросту потому, что для набирания им веса необходимо скормить ему кроликов на значительно больший вес. То ли дело - овечки, ходят, травку щиплют. Подходи потом, и режь
Согласен. А кто собственно предложил хищников на мясо разводить? :)
Устойчиво существующие изолированные популяции облигатных хищников среди позвоночных, мне известны только по рыбе. Мелочь кормится планктоном и насекомыми, а крупные особи - молодняком. В северных широтах подобные водоемы частенько встречаются. Только у них биопроизводительность обычно до 10 кг/га в год по биомассе.
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Gundir от Май 15, 2018, 22:19:53
Согласен. А кто собственно предложил хищников на мясо разводить?
Ну а чем, собственно говоря, лучше Ваше предложение разведения особей своего вида? Жрут точно то же. Пока выкормишь - разоришься. Это просто настолько экономически неэффективно, что произойти не могло. Да если Вы поглядите на то, как в этнографии каннибалы жрут человечков, то увидите, что жрут они всяких иноплеменников, которых поймали по кустам, а выкармливать их не приходится. Принцип охоты, а не скотоводства.
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Nur 1 от Май 15, 2018, 22:36:53
Глубокоуважаемый Cow,

тогда поясните, о каком из человеческих видов идет речь? Я понял так, что о высокоспециализированных каннибалах ("суперанималах", по теории Поршнева-Диденко). К ним явно не применим тот рацион, который Вы описали, имея в виду те самые больничные и детские учреждения. 20 кг на 70 человек - это по 285 г мяса на человека в пересчете. Это примерно от 500 до 700 ккал, если человеческая плоть столь же калорийна, как и говядина. Я лично очень сомневаюсь, что этого хватит специалисту-каннибалу для пропитания и активной жизнедеятельности. Тем более, что авторы теории постоянно указывают на исключительно хищную природу "суперанималов". Про 200 человек я уже и не говорю. 
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Cow от Май 16, 2018, 05:08:23
Норма 1. Общевойсковой паек

Наименования пищевых продуктов   Единица измерения   Масса продуктов на одного человека в сутки
1. Хлеб из смеси муки ржаной и муки пшеничной 1-го сорта   г   250
2. Хлеб из муки пшеничной высшего сорта   г   70
3. Булочка из муки пшеничной высшего сорта   г   160
4. Мука пшеничная 1-го сорта   г   15
5. Крупа разная   г   110
6. Макаронные изделия   г   35
7. Мясо (говядина 1 категории, свинина)   г   100
8. Мясо птицы   г   100
9. Рыба потрошеная без головы   г   100
10. Масло растительное подсолнечное   мл   35
11. Масло коровье   г   30
12. Молоко коровье, кефир   мл   100
13. Сметана, творог   г   30
14. Сыр сычужный твердый   г   15
15. Яйцо куриное   шт.   1
16. Сахар   г   60
17. Соль поваренная пищевая   г   20
18. Чай   г   2
19. Лавровый лист сухой   г   0,2
20. Перец молотый   г   0,3
21. Горчичный порошок   г   0,6
22. Уксус   мл   2
23. Томатная паста   г   6
24. Овощи свежие, всего, в том числе:   г   830
24.1. картофель   г   550
24.2. капуста   г   90
24.3. свекла   г   40
24.4. морковь   г   40
24.5. лук   г   60
24.6. огурцы, помидоры, кабачки, щавель, редька, редис, репа, брюква   г   40
24.7. чеснок   г   5
24.8. зелень укропа, петрушки, сельдерея   г   5
25. Концентрат киселя (или фрукты сушеные)   г   30 (20)
26. Соки натуральные плодовые и ягодные, фрукты свежие   мл/г   100
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Nur 1 от Май 16, 2018, 07:29:30
Так... По первым, предварительным расчетам, калорийность такого пайка, если брать разные источники, получается примерно от 2,5 до 3 тыс. ккал/сутки. Одна булочка из муки пшеничной высшего сорта - это (160 г / 100 г) * 323 ккал = около 520 ккал, как и в той суточной пайке мяса. В сумме уже от 1 до 1,3 тыс. ккал. 250 г хлеба из муки более низкой сортности - это до 260 ккал в 100 г * 2,5 = 650 ккал. Уже от 1,6 до 2 тыс. ккал. Картофель в представленном объеме - еще примерно 400 ккал - в сумме от 2 до 2,5 ккал в пересчете на сутки. При учете того, что современный человек во время сна затрачивает примерно 90 ккал/час, выходит, что энергетики 285 г мяса не хватит даже на то, чтобы выспаться. К тому же, это всего 10% от суточной потребности в калориях.
При таком раскладе утверждать о хищном образе жизни "суперанимала"-каннибала, повторюсь, абсурдно.   
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Nur 1 от Май 16, 2018, 07:50:15
Потом... Модель семейной группы, о которой я говорил - это 15 человек. 285 г мяса * 15 = 4,3 кг в пересчете на всех за сутки или 1 малыш в день. 365 новорожденных за год. Хорошо, пусть паек рассчитывается на 200 человек. Тогда 0,3 новорожденного за сутки или 100 за год. А суммарная производительность женщин в группе, с учетом 9 мес. беременности - 6,5 малышей/год. Откуда взяться остальным 93,5? Привести в семью еще 70 особей женского пола? Это примерно 7 кг мяса дополнительно за сутки и то, если исходить из норм на 200 человек. Получается бег наперегонки с черепахой, которую невозможно догнать.
Возможно, я что-то упускаю в рассуждениях, попробуйте, пожалуйста разъяснить, глубокоуважаемый Cow. Ну не получается у меня обосновать возможность разведения людей на мясо, если обходиться внутренними возможностями моделируемой семейной группы. По моему мнению, нужно от чего-то отказываться, либо от специализации каннибала-хищника, либо от внутренних возможностей.
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Cow от Июнь 14, 2018, 16:53:34
Глубокоуважаемый василий андреевич, добрый вечер!

Чем хороша палеопсихология? Все, что доступно специалистам по ее части, как я думаю - спекуляции и допущения. Полное и гарантированное отсутствие экспериментальных подтверждений выводов из-за отсутствия в природе самого объекта исследований. Даже аналогии придется выстраивать с крайней осторожностью, поскольку тут особенно велик риск угодить в какую-нибудь идеологическую ловушку. Какие уж тут фальсифицируемые модели. Пожалуйста, попробуйте представить хотя бы парочку...
Ну это Вы по пролетарски размахнулись и вдарили, выплеснув из тазика ребенка вместе с грязной водой. :'(
У нас еще есть мы сами. А к себе любимым, мы априорно относимся с большим доверием, чем к другим . Но вот заковыка такая - своя собственная психика иногда такие пенки подкидывает, что хоть на прием в психушку записывайся. И заметьте, делает это без видимых причин и поводов частенько.
Вот и всплывает на поверхность дремучий тезис:" Познай себя - познаешь всех".
А для атавизмов палеопсихиологии, подобный источник просто неисчерпаем. И верифицируем неплохо. При надлежащей честности фальсификаторов. :)
Как то так.
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Cow от Июнь 14, 2018, 17:11:42
Ну не получается у меня обосновать возможность разведения людей на мясо, если обходиться внутренними возможностями моделируемой семейной группы. По моему мнению, нужно от чего-то отказываться, либо от специализации каннибала-хищника, либо от внутренних возможностей.
Дня доброго, глубокоуважаемый Нур 1.
На мясо, надо  отметить, в промышленных технологиях и масштабах нынче разводятся в основном не травоядные, а всеядные. Птички, свиньи, рыба. Времена громадных и доступных пастбищ канули в лета. А в среде всеядных - Homo sapiens, все-таки достаточно эффективен по соотношению прирост биомассы\затраты кормов.
Неотения только картинку сильно смазывает. Януш Корчак хорошо сказал:" Что такое еще один ребенок в семье? Еще одна кружка воды в кастрюлю с супом".
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Gundir от Июнь 15, 2018, 00:29:48
Птички, свиньи, рыба. Времена громадных и доступных пастбищ канули в лета.
это чичас. при огромных ( восновном таки растительных) пищевых отходах. Ну чичас моно и людишек теоретиически выращивать на отходах, че там. А тогда - ни, хрен там.
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Cow от Июнь 19, 2018, 18:10:59
Ну я нахально Вам, вашим же ответом из ветки "квалификация и технология отвечу. :P

Технология не может перейти на следующий уровень, пока квалификация на данном уровне не достигнет предела "насыщения".
в случае верхнего палеолита, скорее всего, имел место "демографический взрыв". Он и был катализатором. Не случайно. весь верхний палеолит начался там, где сапы столкнулись с неандерами. Южнее Сахары он тыщ на 20 позднее возник. А там одни сплошные сапы
Весьма похоже на то, что разведение и селекция сапов на мясо, возможна была и не только "чичас".
Из-за чего  их резкое "поумнение"  и случилось. От перманентного и сильного страха, сопровождаемого селекцией неандерами. Выедали то в первую очередь тех, которых выпасать было суетно. Оно и сейчас так - зачем пастырю в стаде бодливый баран? В котел его глупого и вредного. :'(
  В этом случае и воспоминания людей, которые побывали в концлагерях и камерах смертников можно бы привлечь. Виктор Франкл хорошо описал воспринятое психологом, за время проведенное в концлагере.
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Cow от Июль 01, 2018, 23:49:27
но все-равно потери индивидуальных свойств носителей неизбежны. Да и тех классификаций обычно нарабатывается ОЙ-много.
  В физике есть два статистических принципа, с одинаковыми частицами и разными. Пусть психология то, что изучает отличия по поведению. Пусть в стаде нет индивидуальностей. Тогда какое индивидуализированное поведение считать первым шагом от стада к социуму? Навряд сложность повединий проявляется как разрастающиеся минимумы (просто мы этого не зарегистрируем). Проще ввести дивергенцию (дихотомию).
  Берем и делим стадо на индивидуумов с повышенной моторикой лидеров и оценивателей на вторых ролях с более экономным метаболизмом приложения физических усилий. В стаде последние выживают хуже, но в зачатках социума последние приобретают статус необходимого звена, становясь консолидирующими ячейками, обеспечивающими наилучшее приложение силам моторов-лидеров.
  Физически такая дивергенция в точках бифуркации порождает эволюцию фрактальности странного аттрактора (социальных ниш). Развитие аттрактора социальности и есть принципиальное отличие эволюционирующего социума от тупиковости закрепощения индивидуальных качеств на пути к муравейнику. В муравейнике уже властвует распределение на генетическом уровне, у сапа же, если допустить потенцию множеств незавершенных нейронных сетей, выбор, кем стать, определяется потребностью сообщества, находящегося в динамике смены мест обитания.
Цитировать
Классификация знаков Пирса и Морриса напоминает китайскую энциклопедию, в которой «животные подразделяются на: а) принадлежащих Императору, б) бальзамированных, в) прирученных, г) молочных поросят, д) сирен, е) сказочных, ж) бродячих собак, з) включенных в настоящую классификацию, и) буйствующих в безумии, к) неисчислимых,
л) нарисованных тонкой кисточкой из верблюжьей шерсти, м) и прочих,
н) только что разбивших кувшин, о) издалека кажущихся мухами».
Эта классификация вызвала у Фуко смех, который поколебал все привычки европейского мышления.
Так это всего-лишь китайцы энциклопедию слепили.  А они всяко давно сап-сапы, вполне себе успешны как сап-сапы и язык у них  из группы аналитических. Но энциклопедия их, мне точно не по извилинам, что и осознаю. :'(
Вот я круги и нарезаю, поскольку не могу определиться с динамикой возникновения сознания у палеоантропов. Да и вообще - на кой ляд малохольным падальщикам, сдалось то сознание.  Ф. Гиренок вот утверждает, что сознание - это побочный продукт эмоций, которых у животинок нет. А у сапов, нынче те эмоции вполне уже научились химией и провоцировать и давить.
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: василий андреевич от Июль 02, 2018, 10:36:03
  Спасибо, я принял иронию с классификацией.
Да и вообще - на кой ляд малохольным падальщикам, сдалось то сознание.
  Я как-то пытался отыскать перевод термина сознание на других языках, но сразу остановился на английском. Дело в том, что у них вместо сознания нечто похожее на совествование, совесть в базе. А это уже многое, особливо если добавить к ней чувство достоинства.
  Совесть добытчика не позволяет съесть более слабого нахлебника, а совесть нахлебника не позволяет тупо шестерить позой подчинения. Следовательно, способ выживания нахлебника в поисках своего незанятого места в стае добытчика. И это место возможно в навыке ремесла или знании таинсва снадобий. Вот Вам и две ветви развития уже не совсем падальщика -одна дает хороший камень для рубки костей, другая травку для раны от камня.

   На мой взгляд К.Юнг хорошо уловил первую дихотомию, как деление еще не дважды сапа на экстраверта (видящего вещи сами по себе) и интроверта (видящего свое отношение к этим вещам).
  Если появляется потребность и возможность сохранить в стаде интровертирующих "нахлебников", то это уже путь к эмоциональному самовыражению, т.е. к индивидуализации, и, следовательно, к психике и сознанию, организующему балансировку между психосоматическими взбрыками.
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Cow от Июль 05, 2018, 10:02:29
тогда поясните, о каком из человеческих видов идет речь? Я понял так, что о высокоспециализированных каннибалах ("суперанималах", по теории Поршнева-Диденко). К ним явно не применим тот рацион, который Вы описали, имея в виду те самые больничные и детские учреждения. 20 кг на 70 человек - это по 285 г мяса на человека в пересчете. Это примерно от 500 до 700 ккал, если человеческая плоть столь же калорийна, как и говядина. Я лично очень сомневаюсь, что этого хватит специалисту-каннибалу для пропитания и активной жизнедеятельности. Тем более, что авторы теории постоянно указывают на исключительно хищную природу "суперанималов". Про 200 человек я уже и не говорю.

Надергал цитат из статьи. Так....  Провокация к размышлению и пошатыванию штампов. :)

http://antropogenez.ru/single-news/article/47/

Цитировать
  Широко распространено мнение о неандертальцах как о специализированных хищниках, чья диета практически целиком состояла из мяса. Такое представление вроде бы подтверждается множеством исследований (см. например обзор здесь). Изотопный анализ костей неандертальцев показал, что их рацион походил на рацион  волков, пещерных медведей и гиен…

Вместе с тем, нужно помнить, что используемая методика (основанная на данных о содержании в костях стабильных изотопов азота и углерода) позволяет изучать белковую составляющую пищи. Но она малоинформативна в том, что касается продуктов, богатых углеводами. Поэтому вопрос о проценте растительной пищи в рационе неандертальцев оставался открытым. Впрочем, и археологические данные, казалось бы, свидетельствовали о хищнической специализации неандертальцев: на неандертальских стоянках обнаружено большое количество костей крупных травоядных млекопитающих. Из всего этого делались далеко идущие выводы и о причинах вымирания неандертальцев: узкая пищевая специализация явно делала неандертальцев зависимыми от объекта их охоты; когда мегафауна в Европе стала вымирать, повымирали и неандертальцы. А современные люди, более гибкие в своих гастрономических предпочтениях, кое-как перекантовались на морепродуктах и растительной пище…

Как часто бывает,не все данные согласуются с такой моделью.

Цитировать
Короче говоря, неандертальцы использовали сложные и разнообразные пищевые стратегии: и на крупных животных охотились, и финики с бобами собирали, и кашу варили, т. е. в этом плане они ничуть не хуже современных им сапиенсов, да и многих нынешних племен охотников-собирателей.
  40 зубов. Большая чем у сапов зрительная кора, которая позволяла и в темноте лучше сапов ориентироваться и быстрей поведенческие автоматизмы нарабатывать.   
Цитировать
По мере того, как появляются новые методы исследования  палеоантропологических находок, нам продолжают открываться новые и неожиданные стороны жизни наших ископаемых родственников. Что ждет впереди? Неандертальское сельское хозяйство?
А вот пасли ли сапов - этот вопрос и висит в воздухе. Родственнички то были еще те. И в каком качестве, в том сельском хозяйстве сапы обретались?
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Gundir от Июль 06, 2018, 20:29:10
Зарождение творчества
http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434160/Zarozhdenie_tvorchestva
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Cow от Июль 09, 2018, 20:34:26
http://www.rusday.com/articles_new/2018-07-04/8409/?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com

Каннибализм — страшное порождение крайнего голода

После войны появились самые жуткие страшилки об огромных бандах каннибалов.
Такого, конечно, не было. Но отдельные случаи все-таки происходили. Говорят, что в дни блокады многие ленинградцы умели даже распознавать людоедов по их "неблокадному" румянцу.
Однако каннибализм не получил широкого распространения, чего можно было ожидать в городе, где почти все люди переживали страшный голод и были на грани смерти.
Архивы блокады показывают, что пик этого явления наступил в самый жесткий период — зиму-весну 1942-го. За употребление человечины больше всего арестовали в феврале — 612 человек и марте — 399, а уже в июне — 56 человек.
Затем — это случалось уже намного реже. За всю вторую половину года обнаружили 30 поедателей человеческого мяса. Подавляющее большинство этих людей, конечно, были трупоеды, а не убийцы людей с целью поедания.

К сожалению, и убийцы-каннибалы в блокадные дни в городе-герое тоже были. Но это — все-таки считанные единицы.
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Cow от Июль 10, 2018, 13:14:44
Цитировать

«Общая история империи монголов» рассказывает об одном хане, который был любопытен. Его звали Акбар. Хан Акбар захотел узнать, какой язык является древним. Он предположил, что язык, на котором заговорят дети, воспитанные вне языковой среды, будет изначальным языком.Хан приказал собрать двенадцать грудных детей разных национальностей, нашел для них двенадцать немых кормилиц, заключил всех в изолированный замок и нанял в охранники немого привратника. Прошло время.
Когда детям исполнилось двенадцать лет их привели к хану во дворец. Сюда же были приглашены знатоки древних языков: древнееврейского, арабского, халдейского, санскрита. Результаты эксперимента хана были удивительными. Дети не говорили ни на каком языке. Они изъяснялись жестами. Были дики и пугливы. Хан расстроился. Самым древним языком оказался язык жестов.
Иными словами, никакой врожденной способности к языку нет. Не существует  и языкового инстинкта. Далее. Человек отличается от животного тем, что он рождается со сломанным инстинктом. И ключевую роль у него начинает играть имитация. Подражание. Если человек, как индийские девочки Камала и Амала, начинают жить среди волков, то он будет имитировать  их действия. Воспитанные волчицей девочки бегали на четвереньках, обнюхивали пищу, выли по ночам, как волки. Старшая девочка Камала смогла произнести первое предложение через пять лет жизни среди людей.
Через десять лет она уже знала сорок слов. Младшая девочка умерла почти сразу после того, как их нашли люди. Похитителями детей и затем их  воспитателями становятся хищные животные: волки, иногда медведи и даже  леопард. В процессе воспитания получается не Тарзан, а Маугли, ибо не обезьяны, а волки становятся, как правило, учителями одичавших людей, научившихся управлять материнским рефлексом волчицы. В 1923 году в Индии самка леопарда похитила двухлетнего мальчика, который прожил у нее три года. Приспособился. Набрасываясь на кур, он рвал их на части,  пожирая с необычайной быстротой. Все это говорит о том, что люди сами по себе — это животные.

Ну вот и вполне можно прикинуть ситуацию: фермеры - неандеры.
Выпасаемые животинки - другие гоминиды. Которые мельче, слабей, трусливей. Тогда   источники первичного языка становятся очевидными.
Ну а поскольку скотинка генетически совместима с пастырями( по факту совместилась на 2-6%) - то и отбор начинает работать уже не  ЕО, а вполне себе сельхоз бонитировка и селекция.
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Cow от Июль 15, 2018, 13:54:01
Ф. Гиренок  Абсурд и речь. Антропология воображаемого.

Цитировать



§ 1. «Жили-были»
Давным-давно жили-были обезьяны. Были они как люди. Звали их палеоантропами. Они имели две руки, две ноги и голову. Были они беззлобными и уживались со всеми животными. Их никто не боялся. Да и кому их было бояться, если они были тише воды, ниже травы. Питались они падалью и растениями. У них не было ни клыков, ни когтей. И было им тяжело.

И тогда сжалилась над ними природа, научила их вместо зубов использовать камни. Обрадовались обезьяны. Найдут они, бывало, где-нибудь у реки останки погибших животных, стащат в одно место и долбят камнями кости, добывая себе любимый ими мозг. Время от времени им улыбалось счастье, и они находили трупы мамонтов. Тогда палеоантропы устраивали настоящее пиршество, наслаждаясь обилием пищи. И много ими было съедено костного мозга. То ли поэтому, то ли по каким-то другим причинам, развилась у обезьян способность к подражанию. Стали они обезьянничать, подражать голосам других животных. Так бы они и жили по сей день, и никто бы их не заметил. Не обратил бы на них внимания. Но вот однажды случилось страшное. Пришла беда. Реки обмелели. Крупные животные вымерли, и падали стало меньше. В это время всем было плохо. Даже саблезубым тиграм, махайродам. Не выдержали они. Погибли. И обезьяны бы погибли. Так как начался среди них страшный голод, как в России после гражданской войны. Если бы не одна старая обезьяна, которая смотрела смотрела на своего близкого родственника, на его муки, а затем не выдержала, взяла его и съела. И стали обезьяны есть друг друга. А нервная система
у них была еще слабая, незакаленная. И у многих психика не выдержала.
Начался у них нервный срыв. И все, что для остальных обезьян было нормальным, для них стало ненормальным. И наоборот. То, что для обычных о палеоантропов было патологией, для необычных стало нормой. Все смешалось в жизни обезьян. Они разделились на тех кто ест, и на тех, кого едят.
 Ели в основном ненормальных, умников, тех, кто, как экстрасенс, научился  гипнозу, т. е. стал странные звуки издавать. И эти звуки обладали какой-то магической силой. Тот, кто их слышал, — цепенел. Или повторял сигналы.
Но враги умников не дремали. Они научились обходить эти сигналы и при  каждом удобном случае продолжали ловить умников и есть. И приобрели низколобые над умниками большую власть. Нарожают умные палеоантропы обезьян, а низколобые выждут момент, когда они повзрослеют, вес нагуляют, налетят на них и заберут себе на прокорм. Думали-думали умники с расшатанной нервной системой и придумали. Сами стали сдавать своих детей на прокорм злым палеоантропам. Но по норме, как продразверстку.
А тем все мало. Что только не делали обезьяны-невротики, чтобы спастись от своих родственников. Некоторые из них даже переселились в Америку, а самые умные — во Францию. Но всюду за ними шли хищные палеоантропы, которые как колдуны, посылали своим собратьям неодолимые сигналы, подчиняя их себе. И тогда стали умники следы заметать, прятаться по пещерам,
обмениваться сигналами, понятными только им. И долго продолжалось это истязание, пока не случилась с ними депривация. И у них не появилось первое, а затем и второе слово. Пока они не сказали «мы» и «они». Но были это уже люди, хотя похожие на обезьяну. Низколобых палеоантропов они потом, конечно, отлавливали, как животных. И убивали их. И всех убили. Так, что никто не может найти предка человека.

В «Политике» Платон рассказывает о двух братьях — Атрее и Фиесте.
Атрей был женат на Аэропе. Аэропа понравилась Фиесту, и Фиест соблазнил ее. Атрей бросил свою жену в море, убил детей Фиеста, изжарил их и накормил ими своего брата.
Факт людоедства перевернул мир. Из-за него, говорит Платон, солнце изменило свой путь, закат стал восходом, а восход — закатом. То есть в отношениях между людьми есть вещи, на которые наложен абсолютный запрет. Нарушение табу имеет космические последствия. Оно время заставляет течь в другом направлении. Боги спасли людей от взаимного
пожирания, поместив их в пещеру. «Когда прекратилась... забота богов о людях, им пришлось самим думать о своем образе жизни и заботиться о себе»
В этой байке сразу зацеплены вопросы возникновения сознания, религии и языка.
И лично мне возразить нечем. Поскольку если бы свои изложил - отличия обнаружились  бы только стилистические. :)
Может у кого мысли появятся?
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Cow от Июль 21, 2018, 18:36:58
http://www.klex.ru/a6r
Б.Ф. Поршнев. Борьба за троглотидов

Цитировать
Вот записи курса лекций Сушкина по зоологии позвоночных, читанных в 1915-1919 гг. в Харькове, в Симферополе. Оригинальнейшая часть о происхождении человека: он развился не из древеснолазающих форм, а в безлесной, горной, холодной области. Следующая попытка сделана в 1922 г. Статья "Эволюция наземных позвоночных и роль геологических изменений климата". Строение ноги человека свидетельствует о древней приспособленности к скалолазанию, из чего развилось прямохождение. Эту фазу человек прошел в высокогорной зоне Азии еще в третичную эпоху, однако был затерян среди фауны млекопитающих, пока она не вымерла от похолодания в четвертичную эпоху, а он, благодаря огню, выжил. Через пять лет Сушкин выступил с новой, последней статьей, где отказался почти нацело от первых двух концепций. Ладно, пусть человек произошел от древеснолазающей формы. Но именно быстрое исчезновение лесов при геологическом поднятии Центральной Азии заставило его здесь приспособиться к скалолазанию и стать затем прямоходящим[/b].
А вот еще век назад,  наш предок, не то что водным выглядит, а даже горно-водным. Поскольку падаль все-таки норовил хомячить собирая ее на отмелях и плесах рек.
Ну а от чего и когда автор лекций отказался - это по моему банальность. В те давние и  "добрые" времена, за норму считался отказ детей от собственных родителей, а не то что вопрос:  древеснолазащим или горнолазающим был предок. Перспективы  ЧСЕИР(член семьи изменника родины) или классово чуждого  были весьма незавидными. :)

Цитировать
Однажды в 1937 г., в огромной камышовой низменности, примыкающей к озеру Лобнор, как раз к югу от хахловского Зайсана, следовал отряд. С ним был П.С.Рыбалко - ныне покойный советский маршал. Рассказ его генерал-майор П.Ф.Ратов сообщил в Академию наук. Когда проходили севернее хребта Алтын-Таг, китайский офицер известил, что кавалеристы поймали "дикого человека" и везут в обозе. П.С.Рыбалко очень подробно описал этого человекообразного зверя. Без всякой одежды, очень грязный, желтой окраски. На голове - волосы, спускавшиеся ниже плеч. Он был сутуловат, имел длинные руки. Человеческой речи не имел, звуки его были похожи то на писк, то на мяуканье. "Вроде бы и похож на человека, но на какого-то ископаемого обезьяночеловека". По словам населения, на воле эти существа в том краю питаются рыбой в протоках среди камышей. П.С.Рыбалко решил довезти "дикого человеиа" до Урумчи, а дальше отправирь для изучения в Москву. Везли его еще дней восемь. Не выдержав пути на привязи, "дикий человек" умер возле города Курля. Транспортировать труп сквозь пески и горы было невозможно.
Ну всю книжку я сюда перетаскивать не буду.
Не повезло потомку неандера. Так ни разу, даже в виде трупа, он  в мск и не попал. :)


Цитировать
Но мои личные экскурсии в Среднюю Азию лишь несколько обогатили то обобщение, которое складывалось у всех нас на основе разнообразных показаний и раздумий над картой. "Была поймана самка с детенышем, детеныша убили, а самку мулла велел отпустить". "Мулла запретил убить". "Мулла велел не рассказывать". Таких заметок скопилось много. Да и вся опросная работа в разных районах укрепляла представление, что на нашем пути стоит невидимое препятствие. Реликтовый гоминоид окружен старинными поверьями и суеверными страхами, даже страхом упоминания и рассказа. А все это опирается на инструктаж, идущий от мусульманского духовенства. В Душанбе я дважды нападал на след книг, содержащих сведения о диком человеке, но обладатели их, муллы, отказали моим ходатаям, причем один из них объяснил: "Этого неверные не должны знать".
Когда мы накладываем на этнографическую карту всю массу собранных сведений о реликтовых гоминоидах, видим: это преимуществено области, где среди населения распространены одна из трех вер - мусульманство, ламаизм, шаманизм. Есть и районы локальных "языческих" культов.
Так окреп вывод: в последние тысячелетия и века реликтовые неандертальцы сохранились в общем лишь там, где они оказались под некоторой защитой религий и верований. Есть сведения, что руководство ламаистской церкви особым актом запретило трогать оставшихся ми-ге. Мусульманство, распространявшееся некогда в борьбе с зороастризмом, логикой вещей оказалось опекуном дэвов: сложились запреты и предписания верующим по отношению к этим подобиям человека, к этим смертным материальным "духам".
Но если бесконечно чуждые науке верования сохранили для нее кое-где на Земле бесценные реликты неандертальцев, то они же стоят ныне, как барьер, на пути исследования. Эту главу я закончу обращением к рассудку верующих мусульман нашей страны. Тайна волосатых бессловесных человекоподобных шайтанов не принадлежит к основам мусульманского вероучения. Она уже разгадана - хотя бы в общих чертах. Пришла пора расскрыть науке те знания, в которых она нуждается, отдать ей древний секрет Востока. 
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Cow от Июль 30, 2018, 15:17:32
Ежели мы все-таки попытаемся отловить  момент когда между человеком и животным различия появились  - то появление  сознания у сапсапа, вроде тем граничным переходом и является.
У животных и человека есть рефлексы и инстинкты.
С эмоциями  у животинок хуже. Вроде как их то у них и нет. Частенько работу рефлексов можно интерпретировать, как эмоции, однако же.....
Сие есть просто перенос собственного взгляда на ситуацию и очеловечевание той животинки.
Даные по Мауглям это однознано показывают.
Определения сознания из Виксвалки я посмотрел - однозначно словесный понос годный лишь для камлания и сдачи зачетов. И не более.
Вот и напрашивается вариант определить сознание, как возможность эмоции прямо воздействовать на тело. Но чтобы та эмоция смогла проломиться до тела - её необходимо притормозить и придумать, а как собственно та эмоция телом выражаться будет. То бишь, должна сформироваться мысль(смысл), который на тело и сброшен будет. И кинетикой тела же и выражен, в форме понятной соплемнникам. Начиная с поз типа: а подраться, подставления и иных телодвижений и гримас. 
Жестов этого типа, вербально не оформленных но реально значимых по жизни  много. Начиная с указующего и продолжая выставленным средним пальцем и т.п. и нынче в обиходе сохраняется.
Ну а годной на то эмоцией, является страх. Кушали овец пастыри и овцы выучились бояться. Эмоцию словили: Скоро, возможно  и  меня кушать будут. Прогноз этакий, по механизму переноса или отражения  с ОН, на Я.
Основным инстинктом , определяющим поведение любого животного и сапсапа тоже, является все-таки самосохранение. Из того инстинкта и отщипнулся страх.  Остальные определяемые  эмоции - это просто дополнения до первоначального исходника. Ну а если попытаться ретроспективно изначальный монолит-эмоцию(еще не диферинцированный) грубо определить и восстановить, то получим такого монстра - СТРАХОРАДОСТЬ.
У животинок, он в подобном виде и существует, реализуя себя букетом рефлексов.

Вербальный канал коммуникации - это уже много более позднее приобретение сапов. Марр это убедительно обосновал.
Как  то так.  :)
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: ArefievPV от Июль 30, 2018, 15:47:08
Ежели мы все-таки попытаемся отловить  момент когда между человеком и животным различия появились  - то появление  сознания у сапсапа, вроде тем граничным переходом и является.
Немного по-другому трактую понятие сознание. У животных на уровне млекопитающих и птиц (а может, и у более примитивных тоже) такая штукенция, как сознание, уже имеется. Да, сознание, значительно уступающее человеческому, но всё же...

Поэтому, полагаю, что не по наличию/отсутствию сознания граница отличия между человеком и животными пролегает...
Определения сознания из Виксвалки я посмотрел - однозначно словесный понос годный лишь для камлания и сдачи зачетов. И не более.
Вот и напрашивается вариант определить сознание, как возможность эмоции прямо воздействовать на тело.
Обсуждал вот здесь немного это понятие:
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message372072/#message372072

P.S. Прошу не считать наездом и/или навязыванием своего мнения.
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Cow от Август 01, 2018, 22:40:15
сознание и язык

Человек - это то, что получилось из обезьяны, после неудачи в попытке уклониться от абсурда, в который её поверг бытовым образом практикуемый ближайшими родственниками  каннибализм. 2-6% неандерского генотипа у сапсапов и полное отсутствие саповских генов у неандеров,  об этом прямо свидетельствуют.

Если попытаться сиё сфорулировать в терминах нейронных сетей, то это будет переход от обучения сети "без учителя", к формату обучения сети с "учителем".
Без учителя - это нормальный эволюционный процесс, который привёл к наработке рефлексов, инстинктов, которые позволяли всему живому и сапам , вполне адекватно и сбалансированно взаимодействовать с действительностью и окружающей средой.
Обучение с "учителем" прошло в период 40-70 тлн и много более жестко, поскольку чистые сапы-зверушки  и тупые гибриды  просто выедались теми учителями, что и привело к оформлению сознания и языка у успешных гибридов - уже ставшими  сапсапами.
В дальнейшем, переходной процесс обучения, модифицировался в обучение "с учителем и подкреплением". В этом формате, после возникновения языка,  место учителя занял  социум, а подкреплением служили и нынче служат, всякие социальные погремушки, типа: красные пиджаки, звания,  деньги,  погоны, ордена и т.п. аксессуары социального успеха.
Ну и соответственно, заболевшие на голову сапсапы, начали опережающими темпами двигать  прогресс. Который никоим образом с природой и эволюцией, оказался не совместим.

Если провести сравнительный анализ этой оч грубой схемы с нынешними наработками по нейронным сетям -  вроде не противоречит. На мой взгляд.
Как то так. :)
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Андрэ Натальер от Август 02, 2018, 01:41:14
сознание и язык

Человек - это то, что получилось из обезьяны, после неудачи в попытке уклониться от абсурда, в который её поверг бытовым образом практикуемый ближайшими родственниками  каннибализм. 2-6% неандерского генотипа у сапсапов и полное отсутствие саповских генов у неандеров,  об этом прямо свидетельствуют.
 КУСЬ
Как то так. :)
А что было бы, если б оказалось, что у неандеров были сап-саповские гены?  ;D
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Cow от Август 03, 2018, 13:51:34
А что было бы, если б оказалось, что у неандеров были сап-саповские гены? 
Не возникли бы такие религии, как иудаизм, христианство, мусульманство. Да и индуизм бы мягче выглядел.
Ну какой там великий и вседержащий боженька, ежели его самку мой соплеменник  прогулял и потомка ей сделал?
Самый тяжелый допустимый вариант застревает на уровне  древнегреческого пантеона и мифологии. Сидят себе на Олимпе и изредка сползают развлечься. И с человеками тоже не прочь прогуливаться вплоть до нагуливания потомства.
А без христианства и нынешняя евроамериканская цивилизация не имела бы оснований.

Так что вполне возможно, что популяции Homo sapiens neanderthalensis и Homo neanderthalensis sapiens если бы и не слились, то сосуществовали бы и развивались в границах нейронных сетей без учителя. Кое какие предпосылки к тому имелись: раздельные трофические ниши, разные ареалы обитания и низкая демографическая плотность.
И шло бы то сосуществование в  рамках эволюции.
Или бы Homo neanderthalensis sapiens перевели целенаправленной селекцией и дрессировкой сапсапов, в формат мясного скота и рабов в последствии, по рождению и менталитету.
Хотя именно это  в общем случае и так наблюдается, как результат деятельности их достаточно многочисленного и продвинутого  гибридного потомства, которое нынче определяют как социопатов.
Генетики еще молчат, но томографией уже выучились фильтровать социопатов.


 
Цитировать

https://ru.sott.net/article/100-psikhopaty-chast-1-maska-zdravomysliya


У некоторых детей сам дефицит эмоциональной привязанности - признак психопатии. Вероятно, что у этих детей нет способности к установлению эмоциональных связей, и соответственно этот их недостаток привязанности является в значительной степени результатом, а не причиной, психопатии. [Хэйр]
 


«Все больше данных заставляет прийти к заключению, что психопатия имеет биологическое основание, и многие ее черты соответствуют болезни» говорит Сабина Херпертц, психиатр Рейнско-Вестфальского технического университета Аахена в Германии.

Методы отображения мозга, как Позитронно-Эмиссионная Томография (ПЭТ) и Магнитно-Резонансная Томография (МРТ) обеспечивает возможность исследовать психопатию далее. Они могли бы позволить исследователям обнаружить, могут ли физиологические и эмоциональные недостатки психопатов быть ассоциированы с определенными отличиями в анатомии или активации мозга.

Исследователи, начинающие осваивать эту научную область, придерживаются одной из двух главных теорий биологических основ психопатии. Первая теория представлена Адриан Рэйн из Университета Южной Калифорнии в Лос-Анджелесе; ее также поддерживают работы Антонио Дамасио из Университета Айовы. Она отдает главную роль т.н. «орбитофронтальной коре» - участка префронтальной коры, которая в свою очередь находится в лобных долях головного мозга и участвует в сознательном принятии решений.

Другая теория, выдвинутая Джеймсом Блэром из Университетского Колледжа Лондона, предлагает, что фундаментальная дисфункция у психопатов находится в т.н. «миндалевидном теле» - амигдале, небольшой миндалевидной структуре, которая играет критическую роль в обработке эмоции и формировании страха. Недавно, используя ПЭТ сканирование, Блэр показал, что активация амигдалы у нормальных добровольцев участвует в реакциях на печаль и гнев со стороны окружающих. Он выдвигает гипотезу, что дисфункция амигдалы могла бы объяснить недостаток страха и сочувствия у психопатов.

Эти две теории, возможно, не исключают друг друга. Блэр указывает, что между орбитофронтальной корой, которая производит «мышление», и амигдалой, которая производит «чувство», существует большое количество нейронных связей.

Следствием широко распространенного опасения, что системы правосудия и психиатрической помощи не в состоянии эффективно справляться с опасными психопатами, в нескольких странах возникло движение инициировать фундаментальную юридическую реформу. Самое спорное предложение - сделать возможным содержание в охраняемых психиатрических учреждениях людей, имеющих серьезные личностные расстройства, даже если они не обвинялись ни в каком преступлении. Хотя эти конкретные предложения встревожили борцов за гражданские свободы, комплекс мер также включает главную инициативу, направленную на изменение во внутренних тюремных распорядках - улучшить обращение с людьми с антисоциальными личностными расстройствами, включая психопатов.

Согласно одному человеку, который пострадал от рук психопата:
«В мире есть только одна проблема - психопаты. Есть два основных типа психопатов, социальные и антисоциальные. Основная особенность психопатов - постоянное, одержимо-навязчивое желание навязать свои заблуждения другим. Психопаты полностью игнорируют и нарушают права других, особенно Свободу Ассоциаций, которая включает Право не ассоциироваться и Право Любить».




Тот же самый вопрос изложен Доном Хуаном из книг Кастанеды:
- Я хочу воззвать к твоему аналитическому уму, - сказал дон Хуан. - Задумайся на мгновение и скажи, как ты можешь объяснить противоречие между образованностью инженера и глупостью его убеждений, и противоречивостью его поведения. Маги верят, что нашу систему убеждений, наши представления о добре и зле, нравы нашего общества дали нам хищники. Именно они породили наши надежды, ожидания и мечты по поводу успехов и неудач. Им мы обязаны алчностью и трусостью. Именно хищники сделали нас самодовольными, косными и эгоцентричными.

Чтобы держать нас в кротости и покорности, они прибегли к изумительному маневру - разумеется, изумительному с точки зрения воина-стратега. С точки же зрения того, против кого он направлен, этот маневр ужасен. Они дали нам свой разум! Ты слышишь? Хищники дали нам свой разум, ставший нашим разумом. [...]Через посредство разума, который, в конечном счете, является их разумом, они вносят в жизнь человека то, что удобно хищникам.. [Кастанеда, Активная Сторона Бесконечности]


Проблема также очерчена Георгием Гурджиевым:
Так что в реальном положении дел человечества нет ничего, что указывает на продолжение развития. Напротив, когда мы сравниваем человечество с человеком, мы весьма ясно видим рост индивидуальности за счет сущности, то есть, рост искусственного, нереального и чужеродного, за счет естественного, реального и своего собственного.

Вместе с этим, мы видим рост автоматизма.

Для современной культуры требуются автоматы. [...] Одно не вызывает сомнений: рабство человека возрастает и усиливается. Человек делается добровольным рабом. Он более не нуждается в цепях, он начинает любить своё рабство и гордиться им. И это - самое страшное, что может с ним произойти. [Гурджиев, цитаты]



Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Андрэ Натальер от Август 04, 2018, 06:58:51
Уважаемый Cow!
Неандертальцы получили гены сапи-сапиенсов. Произошло это в Азии (Западной или Центральной).
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: василий андреевич от Август 04, 2018, 16:44:44
У животных и человека есть рефлексы и инстинкты.С эмоциями  у животинок хуже. Вроде как их то у них и нет. Частенько работу рефлексов можно интерпретировать, как эмоции, однако же.....Сие есть просто перенос собственного взгляда на ситуацию и очеловечевание той животинки.
  С понятием эмоция много хуже чем с рефлексом, инстинктом и сознанием. Есть еще понятие сверх эмоции. С этим легче, т.к. она (иногда называют мисэмоция) уже не является рефлекторной в том смысле, что не соответствует видовой реакции на раздражение - она чисто индивидуальна и случайна, зависит от общего психиологического состояния индивида в данный момент. Мисэмоция диагностируется как реакция не впопад, например, смех-без-причины, но вовсе не как признак дурачины. Животины бы не выжили, а человек лишь становится странным в глазах собратьев, более того становится иногда человеком-загадкой, а то и идиотом-гением.
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Cow от Август 06, 2018, 12:35:13
Неандертальцы получили гены сапи-сапиенсов. Произошло это в Азии (Западной или Центральной).
На то похоже, но это произошло уже полагаю возвратным образом. То есть не от сапов, а от сапсапов и через денисовцев. И после нескольких рекурсий, получились монголоиды, с их религиями и IQ. и какое-то количество неандеров с основательно испорченным генотипом, который ну совсем не способствовал их выживанию(по факту).  А возможно вполне, что мелкая  популяция потомков тех неандеров, за счет ну совершенно непонятных приобретенных свойств, до сих пор и исхитряется выживать по складкам местности. Жизнь покажет.  ???

https://www.quantamagazine.org/how-neanderthal-dna-helps-humanity-20160526/

Цитировать
В 2010 году ученые обнаружили, что тибетцы обязаны своей толерантностью к низким уровням кислорода отчасти к необычному варианту в гене, известном как EPAS1 . Высотный вариант - около 90 процентов тибетского населения и небольшое количество китайцев-ханьцев (которые имеют недавнего предка с тибетцами). Но он полностью отсутствует в базе данных из 1000 человеческих геномов из других популяций.

В 2014 году Нильсен и его коллеги обнаружили, что тибетцы или их предки, вероятно, приобрели необычную ДНК-последовательность от Denisovans, группы ранних людей, впервые описанных в 2010 году, которые более тесно связаны с неандертальцами, чем нам. Уникальный ген тогда процветал у тех, кто жил на больших высотах и ​​исчезал у потомков, которые колонизировали менее суровые условия. «Это один из самых ярких примеров того, как [скрещивание] может привести к адаптации», - сказал Шрирам Санкарараман , генетик и компьютерный ученый из Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе.


В настоящее время проводится ряд исследований, таких как Келсо, которые пытаются связать варианты неандертальца и Денисована, часто встречающиеся у современных людей с определенными чертами, такими как распределение жира, метаболизм или другие факторы. Одно исследование примерно 28 000 человек европейского происхождения, опубликованное в Science в феврале, соответствовало вариантам архаичного гена с данными из электронных медицинских записей. В целом, варианты неандертальцев связаны с более высоким риском неврологических и психических расстройств и меньшим риском проблем с пищеварением. (Это исследование не фокусировалось на адаптивной ДНК, поэтому неясно, как на нас влияют сегменты архаичной ДНК, которые показывают признаки выбора.)

Любопытно весьма - по каким причинам сапсапы залезли в Тибет. С кульпоходом евреев под эгидой Моисея и 40-летним блужданием по пустыне - вроде вопросов нет. Да и добрый боженька  их даже манной небесной посыпал.  Но Тибет?  Ну совсем местность не для них. Не то что жрать, даже дышать нечем.  То ли с испугу туда удирали, то ли пастыри туда овец строем и на пинках пригнали и за время  передислокации позаботились и геном EPAS1 с необходимыми модификациями снабдили?  Неисповедимы пути господни однако. ::)

  С понятием эмоция много хуже чем с рефлексом, инстинктом и сознанием. Есть еще понятие сверх эмоции. С этим легче, т.к. она (иногда называют мисэмоция) уже не является рефлекторной в том смысле, что не соответствует видовой реакции на раздражение - она чисто индивидуальна и случайна, зависит от общего психиологического состояния индивида в данный момент. Мисэмоция диагностируется как реакция не впопад, например, смех-без-причины, но вовсе не как признак дурачины. Животины бы не выжили, а человек лишь становится странным в глазах собратьев, более того становится иногда человеком-загадкой, а то и идиотом-гением.
На сколько понимаю,  мозгах у сапсапов четко разделяются структуры по времени их оформления. Самые древние из них полагаю, оформлялись практически исчерпывающим  перебором возможных реакций на внешние сигналы и потому являются по сути конечными автоматами. И к вмешательству со стороны новомодных структур типа префронтальных и кортикальных , которые обучались с "учителем и подкреплением", весьма индифферентно относятся. Поскольку на прямую обеспечивают самосохранение и гомеостаз. ЕО , подобные поползновения быстренько все-таки ликвидирует. Но кое что и просачивается через жесткий блок гомеостаза. Как то - мисэмоции, эмоции. И даже закрепляется, если уж очень полезным оказывается.
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: sanj от Август 07, 2018, 03:32:33
в горы как правило не от хорошей жизни попадают. или война какая или бедствие-катаклизм или медленное выдавливание конкурентами.
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: василий андреевич от Август 07, 2018, 12:05:38
В 2010 году ученые обнаружили, что тибетцы обязаны своей толерантностью к низким уровням кислорода отчасти к необычному варианту в гене, известном как EPAS1 .
  Могла и мутация загнать. ЕО лишь подкрепил лучшую выживаемость в тех или иных условиях.
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Cow от Август 19, 2018, 23:20:59
в горы как правило не от хорошей жизни попадают. или война какая или бедствие-катаклизм или медленное выдавливание конкурентами.
Сам факт  проживания людей в горах удивления не вызывает. Хотя высоты проживания обычно по меньше.  Но вот конкретно Тибет, с населением поголовно   носителем  не присущего сапсапам  варианта в гене, известном как EPAS1 и обнаруженном только у неандеров-денисовцев , который конкретно дает возможность местным  выживать на тех высотах,  весьма интригует.
https://www.quantamagazine.org/how-neanderthal-dna-helps-humanity-20160526/
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Cow от Август 24, 2018, 18:37:24

https://www.nkj.ru/news/23705/
Цитировать
Ничто неандертальское нам не чуждо
Около 20% генов достались нам от неандертальцев. В том числе крепкие ногти, предрасположенность к диабету второго типа, волчанка и даже восприимчивость к никотину.
Оказалось, что практически все неандертальские гены локализованы в Х хромосоме, а значит, передались нам по женской линии. Ученые пришли к выводу, что мальчики, рождавшиеся в результате смешения кровей, были в большинстве своем  бесплодны. «Когда неандертальцы и люди скрещивались, это было на краю биологической совместимости, ведь два генома не встречались друг с другом примерно полмиллиона лет», — комментирует результаты исследования один из его авторов Дэвид Рейч, генетик из Медицинской школы Гарварда (США).

Сильный однако аргумент. И не со зла даже. А просто так получилось. Сапсапы, задолго до подкидывания  одеял зараженных оспой индейцам геноцидом научились  промышлять , но и неандерам импотентов подогнали в качестве разминки. Вот они
 и вымерли. >:D
Вполне подход уже современный. Нынче в борьбе с сельхозвредителями, даже весьма общественностью одобряемый.  ;D
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Cow от Сентябрь 10, 2018, 14:04:03
https://www.popmech.ru/science/news-437992-7-faktov-o-gibride-neandertalca-i-denisovskogo-cheloveka/#part0
https://nplus1.ru/news/2018/08/22/the-direct-offspring
 

https://www.popmech.ru/science/news-437992-7-faktov-o-gibride-neandertalca-i-denisovskogo-cheloveka/#part0
Цитировать
   Профессор Сванте Паабо, руководитель лаборатории Института изучения истории человека общества Макса Планка (Лейпциг, Германия):

— И по настоящее время мы все — гибриды. В геноме отдельных групп современных людей можно найти 10—15% генов неандертальца и 1,5 — 5% генов денисовского человека. Даже такая невысокая доля влияет, согласно одной из наших гипотез, на приспособляемость к большой высоте жителей Тибета и к холоду — Гренландии. Почему не больше? Во первых, популяции подвидов Homo встречались и смешивались не так часто. Во вторых, действовал селективный отбор, направленный против гибридизации
.

https://nplus1.ru/news/2018/08/22/the-direct-offspring
Цитировать
Денисовским человеком называют вымерший вид или подвид людей, которые населяли Южную и Восточную Азию и вымерли около 40 тысяч лет назад. Как выглядели денисовцы, неизвестно, так как пока были найдены несколько коренных зубов и отдельных костей или их фрагментов. Зато благодаря расшифровке их генома выяснилось, что денисовцы скрещивались как с людьми современного типа, так и с неандертальцами, с которыми они разделились, по разным оценкам от 390 до 500-600 тысяч лет назад. В Денисовой пещере находили не только останки денисовцев, но и кости неандертальцев из так называемой Алтайской популяции, которая обитала в Сибири около 120 тысяч лет назад.
Любопытно весьма - вроде как просматривается следующая динамика:
В результате  первого пересечения сапов и неандеров с 390 до 500-600 тлн сформировалась вполне устойчивая популяция  денисовцов  и все благополучно разбежались.
Прямое потомство неандер\сап оказывалось маложизнеспособным и выживали или только или единичные самки этих гибридов. собственно из первой волны гибридов популяция денисовцев и сформировалась. С преобладанием саповского генотипа в рекурсиях сап/денисовец.
Ну а в результате следующего вливания неандерского генотипа, в период 120-40 тлн, сформировалась раса южноазиатов. Как минимум предки китайцев и индусов.
Ну а неандерам достались жизнеспособные, но стерильные самцы, что и привело к их деградации и вымиранию.

Как то так.

Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Cow от Сентябрь 30, 2018, 15:58:04
http://m.polit.ru/news/2016/07/08/ps_goyet/
Цитировать
Группа археологов и палеоантропологов представила новые доказательства существования каннибализма в общинах неандертальцев. На этот раз ученые обнаружили, что неандертальцы около 40 тысяч лет назад не только разделывали и ели своих собратьев по виду, но и использовали их кости в качестве орудий.

Ученые анализировали находки, сделанные в пещерах неподалеку от бельгийской деревни Гойе. Скелетные останки, согласно радиоуглеродному методу, имеют возраст от 40500 до 45500 лет. В пещерах в разное время обитали как неандертальцы, так и люди современного типа. Исследователям удалось определить 99 ранее найденных костных фрагментов как принадлежащие неандертальцам. Они сумели также извлечь из костей митохондриальную ДНК неандертальцев, значительно увеличив имеющуюся у нас информацию о неандертальском геноме. Анализ ДНК подтвердил выводы предшествующих исследований, что генетические различия среди европейских неандертальцев были не очень велики. То есть неандертальцы Европы этого периода были относительно близкими родственниками друг другу.

На многих костях остались следы, указывающие на их обработку. Например, трубчатые кости были специально расколоты, чтобы добраться до костного мозга. Другие отметины свидетельствуют о снятии кожи и разделке тела. Аналогичные следы есть на костях диких лошадей и оленей, во множестве найденных в пещерах Гойе. Авторы исследования предполагают, что неандертальцы Гойе практиковали каннибализм.

Четыре кости из Гойе ясно показывают, что неандертальцы применяли кости своих умерших родственников в качестве инструментов. Одна бедренная кость и три больших берцовых кости были использованы для изготовления каменных орудий, подобно тому, как обычно применялись крупные кости животных. Костью наносили удары по камню, чтобы отколоть его части и придать ему нужную форму.

Профессор Эрве Бошран (Hervé Bocherens) из Университета Тюбингена и Центра эволюции человека и палеоэкологии имени Зенкенберга (Senckenberg Center for Human Evolution and Paleoenvironment), принимавший участие в исследовании, отметил интересный факт: ни в одном другом известном ученым неандертальском поселении региона не обнаружено свидетельств подобного обращение с телами сородичей. Напротив, в них были найдены захоронения. Другим обличием стало большее разнообразие каменных орудий в других неандертальских пещерах. «Большие различия в поведении этих людей, с одной стороны, и тесная генетическая связь между поздними европейскими неандертальцами, с другой, вызывают много вопросов об их социальной жизни и обмене между различными группами», – говорит ученый.

Ранее свидетельства каннибализма среди неандертальцев обнаруживались в неандертальских поселениях Эль-Сидрон и Сафаррайя (Испания), Мула-Жернси и Ле-Прадель (Франция), Крапина (Хорватия). Находки из Гойе стали первым подобным примером на севере Европы.

Исследование находок из пещер Гойе опубликовано в журнале Scientific Reports.

Возникает глупое  подозрение: А случаем не прообраз Олимпа раскопали?
Уж очень отличается поведение и традиции данной группы, от окружающего населения. В сторону прагматизма и отсутвием религиозных "табу".
Весьма вероятно полагаю, что эта пещера и племя возможно  была Родиной и  прообразом пантеона языческих скандинавских  божков. :-[
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 30, 2018, 20:23:15
Глубокоуважаемый Cow,

про олимпийцев и Вальгаллу - лучше в разделе о ненаучном.
Вопрос в другом: имеются ли материальные свидетельства заимствования технологий сапиенсами, например, у денисовцев?
Как это происходило в случае контактов тех же европейцев и жителей экваториальной Африки или Океании?
Позволяют ли данные, имеющиеся в распоряжении антропологов, судить о степени превосходства именно этой группы неандертальцев, в плане используемых технологий, социальной организации и продолжительности жизни - над окружающими группами людей?   
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Gundir от Октябрь 01, 2018, 01:15:17
В результате  первого пересечения сапов и неандеров с 390 до 500-600 тлн сформировалась вполне устойчивая популяция  денисовцов
Это ниоткуда не следует. Фантазии
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Gundir от Октябрь 01, 2018, 01:19:32
Вопрос в другом: имеются ли материальные свидетельства заимствования технологий сапиенсами, например, у денисовцев?
никто не знает, что за особые технологии у денисовцев. А вот технологии неандеров и сап-сапов отчасти настолько близки, что не ясно, кто у кого заимствовал. Нет отдельных "технологий сапиенсов" и "технологий неандеров"
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Cow от Ноябрь 02, 2018, 18:38:59
https://www.anews.com/p/100101668-nedovolnogo-klienta-restorana-pustili-na-blyuda-i-skormili-vegetariancam/

Недовольного клиента ресторана пустили на блюда и скормили вегетарианцам

ЫЫЫ-Ы-ы.     Иной реакции мой организм оформить не смог.  8)
А веганы оказались настоящими: обнаружили мясцо и приняли меры по пресечению добавок в блюда ими не оплаченных.

Возможно и фейк конечно, в борьбе туроператоров,   но.....
Уж очень бытовым образом статья и фотографии оформлены. Без претензий на сенсацию. Да и куда от наследственности, исторического опыта и традиций деваться?!
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Cow от Декабрь 10, 2018, 19:32:42
Надрал кусков из Савельева. Уж  очень он меня интригует. Может у кого соображения появятся?


Цитировать

Нормальные масштабы изменчивости тела человека весьма значительны, но особого удивления не вызывают.
Самое важное, что независимо от соматических различий люди могут иметь
плодовитое потомство. Исключение составляют несколько архаичных племён, обитающих в
Африке и Южной Америке. Представители бушменов и огнеземельцев отлично
размножаются внутри своих групп, но не могут успешно предаваться этим занятиям с
европейскими или азиатскими путешественниками. Под успехом надо понимать не
сексуальные удовольствия, которые вполне достижимы, а его плоды. Потомки не получаются вовсе или обладают патологиями, несовместимыми с жизнью. Во всех остальных случаях мы довольно легко преодолеваем этнические предубеждения и
увеличиваем масштабы метисации населения планеты.
Огромное количество метисов с самыми экзотическими сочетаниями геномов населяют Новый Свет и европейские страны. Необходимо отметить, что и в этом случае наиболее отдалённые скрещивания получаются далеко не всегда и часто завершаются появлением патологичных потомков. В конечном счёте эти затруднения преодолеваются как учащением
попыток, так и упорством экспериментаторов. Для нас важно отсутствие биологических
ограничений в изготовлении детей у отцов и матерей из самых разных расовых групп. Эти
естественные последствия метисации показывают, что мы — соматически единый вид,
который может легко преодолевать существующие индивидуальные различия.
Соматически то мы вид единый, а нейрологически ....
 А неандерам похоже просто не повезло. Гибриды в обратную сторону или маложизнеспособными или стерильными оказывались.
Цитировать

Совершенно иная картина вырисовывается при более детальном изучении
изменчивости мозга. Неприятности начинаются с поверхности полушарий. Они обладают
рисунком борозд и извилин, более уникальным, чем отпечатки пальцев. Чудесный дизайн
поверхности мозга остаётся недооценённым, хотя мог бы использоваться для идентификации
граждан. Персональная красота борозд и извилин представляет собой только эстетическую
сторону индивидуальности мозга. Внутри него скрыты невероятные качественные и
количественные особенности строения. Максимальные доказанные на аутопсийном
материале индивидуальные различия полей и подполей коры полушарий составляют 4131% ,
а подкорковых структур — 369% . Более того, подполя лобной и теменной долей могут
присутствовать у одного человека и отсутствовать у другого. Эти различия по
неврологическим критериям намного превышают известную видовую изменчивость

(Савельев, 2015б)
Если бы наше тело было столь же изменчиво, как мозг, то на его фоне чудовища из
сочинений фантастов выглядели бы как детский сад ангелочков. К людям пришлось бы
причислить существ с несколькими руками или ногами, многоглазых и многоухих либо
совсем без конечностей или сенсорных органов. При этом какой-либо одноногий и
шестиглазый трёхчлен мог бы быть ростом около 65-70 метров. Сексуальную пару такому
красавцу могла бы составить полутораметровая слепая двуногая и двуротая красотка с тремя
парами волосатых молочных желёз. Если бы эти люди смогли догадаться, что принадлежат к
одному виду, то легко представить их нежные чувства, взаимопонимание и гармоничную
семейную жизнь.
К счастью, мы не видим этих различий в строении нервной системы и пытаемся создать
семейные или рабочие отношения между описанными выше существами. Эти выдуманные
чудовища отражают многообразие нашего собственного мозга в его индивидуальном
воплощении. По сути дела, человеческие внутривидовые отношения выглядят как
запутанный клубок ниток, где внешние различия неважны, а скрытые — делают нас разными
видами
. В повседневной жизни мы ориентируемся только на видимые различия, а до
внутренних причин будущих конфликтов нам никакого дела нет.
Парадоксально глубокие индивидуальные различия мозга и сохранность способности к
крайне отдалённой метисации подталкивают нас к вопросу о странностях происхождения
гоминид. Существует большое подозрение, что эволюция мозга человека шла независимо от
его тела. Она отличалась как темпом изменений, так и механизмами отбора. До появления
австралопитеков мозг приматов выполнял функции центра формирования
инстинктивно-адаптивного поведения и согласованного управления телом. Всё было чудесно
и эволюционно сбалансировано, как у современных млекопитающих. Эта гармония
поддерживалась в райский период эволюции, когда единственной заботой наших предков
была половая конкуренция. Именно в то благостное время переизбытка пищи возникли
основы вариабельности структурной организации головного мозга. В раю легко выживали
потомки приматов с любыми отклонениями развития, которые не мешали есть и
размножаться.
Изменчивость мозга уже тогда могла стать мишенью для направленного отбора.Изобретательная половая конкуренция и умелое домогательство половозрелых самок  стимулировали процветание наиболее оригинальных особенностей поведения, что
поддерживало или даже провоцировало церебральный полиморфизм. При значимой половой
конкуренции необходимость переноса генома в следующее поколение повысила ценность
сексуально-романтического творчества и новаторства. Следы этих событий можно
наблюдать и сегодня, когда любая необычность и оригинальность неизбежно увеличивает
вероятность плодотворных репродуктивных контактов.
К моменту окончания райской эпохи будущие люди оставались животными, но предпосылки для независимого развития мозга и тела уже возникли.

Для полемики Максета с Арефьевым по замешиванию материализма и монизма взад, после трудоемкого их растаскивания предками,   эти куски текста,  великолепная  иллюстрация.
С моей кочки зрения. :)
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 10, 2018, 21:42:15
  Главное "соображение" вытекает из суждения: коннектум нейронной сети не наследуется. Наследуется количество нейронных клеток, способных к делению и росту, как бы стволовых. Следовательно, конфигурация связей в коннектуме есть пренатальное и прижизненное становление.
  Другое дело, как человек "наработал" такое весьма избыточное и энергозатратное количество, которое переходит в качество лишь при необходимости выживания во внутривидовых социальных группировках? И тут напрашивается единственный ответ, эти неспециализированные нейронные клетки есть продукт рудиментации, некогда наследуемой сети, ответственной вначале за прямую реакцию на стимул, впоследствии обраставшей несколькими тормозными ветвями. Но в таком раскладе противоестественно, что подобная сеть могла сформироваться по Савельеву - в райский период.
  Ситуации постоянного стресса у беременных самок способствовала росту сети, закрепощавшейся как рефлексы действия и рефлексы торможения. На свет появлялись нейрофизиологические "мутанты", которые отторгались стаей ввиду их неадекватного поведения. Такие изгои были вынуждены искать свое место под солнцем в иных палеоландшафтных условиях. Достигая "земли обетованной", где их исход мог пребывать в состоянии оптимума, сформированные рефлекторно-тормозные цепи переводились в базовые горизонты, где претерпевали стадию рудиментации, а оставшиеся стволовые нейроны продолжали работу по наладке выживания в обновленном социуме. Только многократная смена стрессовых условий на райские позволяла приобретать избыточную сеть с преадаптацией рефлекторных зон в свободные.
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Метвед от Декабрь 11, 2018, 07:33:09
Надрал кусков из Савельева. Уж  очень он меня интригует. Может у кого соображения появятся?


...........
Совершенно иная картина вырисовывается при более детальном изучении
изменчивости мозга. Неприятности начинаются с поверхности полушарий. Они обладают
рисунком борозд и извилин, более уникальным, чем отпечатки пальцев. Чудесный дизайн
поверхности мозга остаётся недооценённым, хотя мог бы использоваться для идентификации
граждан. Персональная красота борозд и извилин представляет собой только эстетическую
сторону индивидуальности мозга. Внутри него скрыты невероятные качественные и
количественные особенности строения. Максимальные доказанные на аутопсийном
материале индивидуальные различия полей и подполей коры полушарий составляют 4131% ,
а подкорковых структур — 369% . Более того, подполя лобной и теменной долей могут
присутствовать у одного человека и отсутствовать у другого. Эти различия по
неврологическим критериям намного превышают известную видовую изменчивость

(Савельев, 2015б)
.....................
"Попал чукча в автокатастрофу, раскроило ему череп. В клинике нейрохирурги стали починять, смотрят -  извилин вообще нет! Поохали, поахали...сделали две. Пришёл чукча в сознание, его спрашивают -Как вы себя чувствуете?
- Дуже гарно!" ©  Полное собрание анекдотов про чукчу  ;D

(Один из изобретателей биполярного транзистора преподававший в Стэнфорде  был опи...юлен своими же чернож... афроамериканскими студентами. За то что использовал их в качестве представительной выборки для изучения расовой обусловленности интеллектуальных способностей)

В мае 1963 году Шокли, отвечая на вопрос журналиста о возможности ядерной войны, неожиданно заявил, что цивилизованный мир катится в сторону, противоположную эволюции: «компетентные люди» ограничивают рождаемость, а «некомпетентные» активно плодятся[164]. Из этого, со слов Шокли, экспромта родилась идея противодействия «вырождению нации»[165]. В январе 1965 года Шокли впервые обобщил свою позицию в публичной лекции: человечеству угрожают три катастрофы: «ядерная война, голод и генетическое угасание человеческой расы, отказавшейся от эволюционной отбраковки наименее жизнеспособных особей»[166]. Шокли утверждал, что интеллект наследуется, но не умножается, потому что «безответственные личности производят почти в четыре раза больше потомков, чем более ответственные … Эволюция повернула вспять»[167]. Безответственных, заявил Шокли, следует стерилизовать или направлять на принудительный аборт[168]. В интервью U.S. News & World Report в июле 1965 году Шокли впервые коснулся расового вопроса: «Да, есть выдающиеся негры, которыми мы по праву гордимся, но неужели и они — выходцы из многодетных семей? Что же происходит [с чернокожим населением] в целом? Мы этого не знаем»[169]. Шокли, блестяще владевший статистикой, был уверен, что ответы на эти вопросы сводятся к простому расчёту вероятностей[168].

После перепечатки этой публикации в университетском журнале коллега Шокли по Стэнфорду, нобелевский лауреат Джошуа Ледерберг организовал кампанию против «лженаучного оправдания классовой и расовой предвзятости» Шокли[170]. Никто не отрицал утверждений Шокли о том, что научная проработка вопросов наследственности человека крайне слаба, никто не отрицал пороков системы социального обеспечения, но, по мнению Ледерберга, сама постановка вопроса была безответственной, провокационной и «тоталитарной» — а потому Шокли следовало замолчать[171]. Критика, наполненная ярлыками вроде «лженаука», «сфабрикованный», «шулерство»[172], лишь укрепила Шокли в собственном мнении и в существовании влиятельных сил, препятствущих научному изучению наследственности. Критики недооценили целеустремлённость, трудолюбие и научный кругозор Шокли. За год он основательно изучил весь корпус работ по медицинской генетике и социологии, и в октябре 1966 детально изложил свою позицию на годовом собрании Национальной академии наук[173]. Председатель академии, старый товарищ Шокли Фредерик Зейтц осторожно поддержал его, а академики-генетики высказались не только против выводов Шокли, но и против финансирования работ по «наследованию сложных эмоциональных и интеллектуальных факторов»[174].
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Cow от Декабрь 11, 2018, 13:08:09
Председатель академии, старый товарищ Шокли Фредерик Зейтц осторожно поддержал его, а академики-генетики высказались не только против выводов Шокли, но и против финансирования работ     :) по «наследованию сложных эмоциональных и интеллектуальных факторов»[174].
Я таким образом полкнижки сюда перетащу. Проще целиком прочитать.
Цитировать
В название этой книги вынесен термин, обозначающий процесс выявления людей с
желательными свойствами мозга. Он был введён мною ранее для привлечения внимания к
необходимости разработать методы объективного отбора талантов и гениев с различными
типами одарённости (Савельев, 2015б). В настоящее время такой отбор людей по реальным
особенностям мозга ещё невозможен, и это должно успокоить тех, кто осознаёт масштабы
своих недостатков. Тем, кто надеется, что его таланты будут справедливо оценены,
успокаиваться рано. Приборов для прижизненного анализа способностей нет, а опасливые
собиратели дензнаков стремятся сохранить доходные обезьяньи отношения в инстинктивных
сообществах. Перспектива доминантов получить объективное доказательство бездарности
своих отпрысков, глупости ближайших помощников, а главное — собственной
некомпетентности пока никого не вдохновляет. «Консервация» этого положения дел
отнимает даже призрачные перспективы у талантливой молодёжи, а вероятность появления
гениев тает вместе с опережающим воспроизводством плодовитых и недалёких властителей.
Отсутствие объективных знаний об эволюции мозга погубило и погубит ещё
множество стран и народов. Этот биологический процесс хотелось бы прервать, но обезьянье
прошлое человечества легко проявляется из поколения в поколение. Уверенность каждого
нового человека в собственной исключительности, бытовой хитрости и тайной
прозорливости является гарантией его неосознанного участия в скотском празднике дикой
эволюции мозга. Только растратив лучшие годы работы мозга на гормональный самообман,
выращивание разочарований и жировой прослойки, очередная жертва биологического
отбора начинает чувствовать свою убогую роль в непонятном процессе. Затем смутное
беспокойство и обида на гадких сородичей тонут в привычках, заботах, ленивой вере во
всеобщую несправедливость, а успокаивается надеждой на лучшую долю потомков.
Понурый старческий самообман уже сегодня можно заменить на объективную оценку своих
способностей и осознанно прожитую жизнь. Если в период созревания человека провести
объективную оценку особенностей его мозга, то есть большой шанс превратить
потенциального обывателя в реального творца
.
Но что любопытно, у самих америкосов работает программа по выявлению умненьких детишек во всем мире и последуюшим  их выращивании , как герань в горшках, на нужды науки и промышленности. :)
В СССР, в 1963 году, академики Лаврентьев, Колмогоров, Ляпунов, Соболев и К, исхитрились протащить через Совмин постановление, об организации четырех физматшкол при МГУ,НГУ,ЛГУи КГУ. И они даже некоторое время работали весьма  эффективно.  Гинзбург несколько статей по тематике написал. В сети есть.
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Метвед от Декабрь 11, 2018, 14:21:39
Да, стоит прочитать Савельева (https://read-books-online.ru/bookread-588238), однозначно!

С Шокли родители сыграли злую шутку, оградили его от социализации в детском коллективе.  В школу он пошёл в 8 лет (а в год уже читал, то есть, мозг развивался слишком быстро, к 8-ми годам это был уже законченный, рафинированный социопат)
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Cow от Декабрь 11, 2018, 17:47:12
Да, стоит прочитать Савельева (https://read-books-online.ru/bookread-588238), однозначно!

С Шокли родители сыграли злую шутку, оградили его от социализации в детском коллективе.  В школу он пошёл в 8 лет (а в год уже читал, то есть, мозг развивался слишком быстро, к 8-ми годам это был уже законченный, рафинированный социопат)
Да детишки с подобными девиациями не такая уж уникальность. По америкосовской программе, их выцепляют до 5 000 в год, советские физматшколы выцепляли 500-600 в год.
А сами, на бытовом уровне они редко выплывают. Но и без специально направленных на то социальных воздействий , подобные индивиды от социума довольно рано дистанцируются.

  Типпи (http://fb.ru/article/419989/tippi-degre-biografiya-lichnaya-jizn-karera-foto)
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Метвед от Декабрь 12, 2018, 10:00:22
Ну допустим, каким-то непостижимым (для меня) образом и занедорого (вопрос, сколько это будет стоить всегда актуален когда речь идёт о массовости) объективную оценку особенностей серого вещества между ушами а не под ногтями делать научились. 
Но вот дальше, насчёт "обывателя - в творца"... сразу хочется спросить "в творца чего именно?". В своё время я какое-то время подвизался на ниве выдачи в телевизионный эфир рекламы (для чего надо было в том числе самому  делать простенький нелинейный видеомонтаж, собирать рекламные ролики в блоки и врезать их в то что идёт в эфир) ну так вот те кто занимались в принципе тем же самым (посредством той  же программы адоба премьер)  существенно более углублённо и в больших объёмах (режиссёры выпусков новостей и т.п.) на сленге телевизионщиков именовались "творцы".   :)

То есть, кто будет тот компетентный и доброжелательный к обывателю дяденька кто определит просканировав мозги юнака или юницы к какому именно делу его/её следует приставить и стоит ли его/её куда-нибудь приставлять вообще?  Как показывает опыт, если можно что-то увидеть и потрогать (щупом сканера, будь то зонд атомного силового микроскопа или гипотетический  субмиллиметровый мозгоскоп) то можно это самое и того...откорректировать в нужную сторону.  Ну там. выложить из атомов серебра на кремниевой  подложке "ИБМ"... или слегка поджарить субмиллиметровыми волнами энное количество нейрончиков в тех или иных полях мозга. Ну ладно, даже без мозголомства, всё равно невооружённым глазом видно непаханое поле от горизонта до горизонта для всякого рода злоупотреблений служебным положением у того дяденьки. Но даже если тот дяденька всё же честный и неподкупный как закон всемирного тяготения,  что он будет делать если увидит в мозгу очередного уникума
нечто такое чего раньше ещё не видел и понятия не имеет куда и как это можно употребить.  Понятно что, варианта всего навсего два.  Трансклюкировать выродка от греха подальше или положиться на метод научного тыка и пристроить куда-нибудь
в такое место откуда не просто и не быстро вылезти, вроде как Лёву Абалкина укатали в прогрессоры в галактические епеня.
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Метвед от Декабрь 12, 2018, 16:54:12
А вот это место у Савельева на мой взгляд шик и блеск  ;D

Хорошим примером может служить одна из древнейших систем искусственного отбора, каждый раз возникающая на основе очередного религиозного культа. Следует напомнить, что увлечение человеческого мозга различными культами имеет не духовные, а совершенно прагматические причины. Мозг ленив, похотлив и эгоистичен. Он, по биологическим законам, сопротивляется любому напряжению, поскольку это приводит к огромным потерям дефицитной энергии, называемой пищей или деньгами. Этого ресурса всегда маловато или его трудно добывать, что нарушает любимый сон сознания и отвлекает от изготовления своих генокопий. По этой причине упорно стремящийся к покою мозг изыскивает утончённые способы обоснования своей инстинктивной праздности.

Среди излюбленных методов отлынивая от рассудочной деятельности несколько тысячелетий лидируют религиозные культы. Действительно, зачем же тратить на активность проглотистых нейронов мозга драгоценную энергию, уменьшая пищевую ценность человека для могильных червей и кладбищенских деревьев? Всякому пацифисту понятно, что лучше стать образцовым звеном в очередной пищевой цепочке биоценоза планеты, чем страдать от излишней задумчивости. Этот экологический подход очень популярен среди обывателей, а различные культы с готовностью предоставляют как идеологическую, так и гуманистическую основу для подобного поведения.

Суть привлекательности культов состоит в регуляции поведения, которое позволяет мозгу не думать, а исполнять наборы простейших правил. Жизнь идёт, энергия не расходуется, мозг спит, правила соблюдаются, социальная активность снижается, общество стабилизируется, а кладбищенские черви отъедаются. Единственным достижением такой гармонии бытия становится стабильное увеличение плодородного слоя.

Любая религия в конечном счёте паразитирует на выработке собственных социальных инстинктов, которые выдаются за единственно правильную основу поведения. Заставив усвоить внегеномно наследуемые религиозные инстинкты, можно добиться невероятных и удивительных результатов. Глубоко верующий человек свято убеждён, что он свободен. Это по-своему справедливо, поскольку он свободен от избыточных затрат энергии на содержание собственного мозга. Экономия достигается отказом как от осознанного обдумывания повседневных поступков, так и от копирования готовых образцов отношений с внешним миром. Верующий человек удачно избавляется от ответственности за принятие решений, экономит на энергетических затратах мозга и бездумно плывёт в комфортном море теологических иллюзий.

Избрав в качестве основного принципа отношений с внешним миром веру, человек начинает неосознанно экономить на работе своего мозга. Это притягательное занятие поддерживается фундаментальными биологическими инстинктами, которые стоят на страже расходования свежедобытой глюкозы, гликогена печени и подкожного жира. Готовые алгоритмы поведения и простейшие лингвистические объяснения любого события прекрасно инактивируют мозг и увеличивают драгоценные запасы метаболитов. Инстинктивная экономия энергии на работе мозга так благотворно сказывается на физических размерах тела, что во всех культах существует принудительное ограничение потребления пищи. По-видимому, это мало помогает, поскольку избытки липидов быстро накапливаются как у пастырей, так и у овец.
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Cow от Декабрь 13, 2018, 18:45:49
Но вот дальше, насчёт "обывателя - в творца"... сразу хочется спросить "в творца чего именно?".
Ну вопрос банальный, на него и ответ должен быть банальным. :)
Полагаю , творить "творец" будет самого себя. Ему же для счастья(гомеостазиса) необходимо  держать собственную ЦНС в состоянии согласия и гармонии с уже наработанными механизмами эволюции системами регуляции обезьяньей соматики и неврологии,  с плотным согласованием вариантов индивидуальной   вариабильности нервной системы по механике поощрения всякими эндорфинами. 
Ближе всего к такому, подошли даосы, буддисты. Сидят себе на заднице ровно и творят. Себя любимого.
Ну а между творением себя и очередной самадхой - носят воду, колют дрова, на горы и реки смотрят, барышень через речки переносят.
Просто если заморочиться вопросом: Что именно творить? То ничего, кроме тиражирования вариантов  прогресса от золотого тельца, люди   уже и не придумают. По тезису: Кто я такой? Тварь дрожащая или право имею?  То бишь - твори то, что барин или ИИ разрешил(приказал). >:D

Тех, которые когда то  смогли и придумали отличное, от "поедания дерьма на перегонки", уже давно всех самих съели.
А творцы "себя любимого", третьих лиц небось есть и убивать не будут.
Ну а пока, даже примитивные варианты подобных технологий, применяются в основном на отрицательное подкрепление: социопатов на руководящие должности в госструктурах не брать, из тюрем по УДО и под залог их не выпускать. :)

Все таки, подобная заява от Савельева, как мне кажется, чрезмерным оптимизмом подгружена. А в действительности - прогонит эволюция сапсапов через бутылочное горлышко и итерация повторится. Следующая. Возможно и без сапсапов уже.
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Метвед от Декабрь 13, 2018, 19:53:33
Проблема ещё и в том что радость чисто интеллектуального творчества (мощные выбросы эндоморфинов в результате процесса мыслительной деятельности по решению той или иной неразрешимой в принципе загадки мироздания) доступна вообще не многим. По большей части, эти выбросы достигаются более традиционными путями, от банальных физических упражнений до экзотической кровавой расчленёнки и т.п.  Миллионы лет эволюции и опыт не пропьёшь!  Те кому нравится шевелить мозговой извилиной из любви к процессу это выродки,  их место всегда было есть и будет где-то около параши в павианьей иерархии гоминид. Никакого преимущества эта девиация не даёт но постоянно воспроизводится за счёт меньшей вероятности оказаться в эпицентре очередного кровавого месилова под балдохой у тёплой печки.

Полагаю, тотальная мозгоскопия с разрешением в 1 микрометр ничего не даст, равно как и любой отбор на её основе.  Только хардкор.  Даже не бутылочное горлышко а игольное ушко.  Испепелённая, изгаженная планета и крошечные вымирающие популяции сапсапов в немногочисленных чудом уцелевших оазисах разделённых непроходимыми пустынями.  И так неск. тыс. лет.  Если какая-то популяция не вымрет и с какого-то момента начнёт упорным трудом  потихоньку расширять свой оазис одновременно снижая (а не увеличивая!) плотность популяции, это и будет единственный и неповторимый шанс.
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Cow от Январь 31, 2019, 19:19:10
Вот так и взялся прорекламить опус Савельева. Уж очень он хорошо рассмотрел ретроспективу оформления мозгов сапсаповских из обонятельного центра  архаичных   земноводных, начиная с момента их первых попыток освоить сухопутный образ жизни.
На меня лично, многие факты им описанные, произвели сильное впечатление и кроме того позволили провести очередную ревизию состояния  собственного серого вещества под лысиной.
Ну динамика становления нейронной сети сапсапов вообще производит ошемлоляющее впечатление своей необычностью для биоты: изначально обонятельный центр,  взявшийся решать половые  и социальные проблемы. В результате сформировался неокортекс, который не может отмежеваться  и  буксует под давлением лимбики. :)
Ежели хотя бы на ограниченный период времени, читающий приостановит постукивание себя пяткой в грудь и задумается - полагаю время, затраченное на чтение, не сочтет зря потраченным.


https://libking.ru/books/sci-/sci-biology/550870-sergey-savelev-nishcheta-mozga.html#book


Цитировать
Савельев С.В.  Нищета мозга / С.В. Савельев. — М.: ВЕДИ, 2014. - 192 с.: ил.

В книге рассмотрены проблемы поведения, которые возникли в результате необычной эволюции, искусственного отбора и особенностей конструкции головного мозга человека. Обсуждены парадоксальные принципы морфофункциональной организации мозга, происхождение мышления, двойственность сознания, структурные основы половых и индивидуальных различий. В специальных главах проанализированы механизмы формирования социальных инстинктов и церебральные закономерности развития сообществ.

Издание предназначено широкому кругу читателей, иногда посещавших среднюю школу и сохранивших следы сознания.

 

ПРЕДИСЛОВИЕ


Причиной появления этой книги стала необъяснимая самовлюблённость человечества. На протяжении тысячелетий население нашей планеты гордится собственными умственными способностями и превозносит их. На самом деле зачатки убогого интеллекта только начали пробиваться через стену обезьяньих инстинктов, дикой животной конкуренции и патологической праздности. И в наше время элементарное здравомыслие и творческое мышление являются редким побочным продуктом биологической активности гоминид, называющих себя людьми.

Меня нисколько не удивляет завышенная самооценка обладателей неразвитого мозга в условиях активно продолжающейся эволюции. Сейчас человечество находится в сладостной фазе становления рассудочного мышления. Мы ещё очень близки к высшим приматам, что позволяет наслаждаться животными радостями инстинктов и немного побаловаться человеческим интеллектом. Нас постоянно раздирают внутренние противоречия получеловеческого мозга и социальные конфликты несовершенной искусственной среды. По этому поводу можно особенно не беспокоиться. Всего через несколько тысяч лет ускоряющегося искусственного отбора мозга эти неприятности пройдут, но вместе с ними мы утратим многие «нечеловеческие» страсти и эмоции, которыми так дорожим.

На сегодняшний день наши обезьяньи корни продолжают играть решающую роль в выборе стратегии истребления собственной жизни. Эти корни скрыты под толстым слоем неписаных правил, традиций, условностей, законов, моральных и эстетических ценностей. Скрытая начинка этого симпатичного социального пирожка столь же неприглядна, как и вольная жизнь стада бабуинов. Она построена на небольшом наборе биологических законов и физиологических принципах работы нервной системы. И то, и другое имеет относительно небольшие естественные ограничения, которые

заметно сказываются на формировании как каждого конкретного человека, так и общества в целом.

Непосредственными причинами создания книги стали желание пояснить некоторые поведенческие следствия изменчивости человеческого мозга и неожиданное приглашение автора на лингвистическую конференцию в Тамбовский государственный университет от Н.Н. Болдырева, который, будучи неординарным человеком, проявил интерес к моим исследованиям. В среде профессиональных лингвистов я рассказывал о самом неприятном и обидном в человеческом существовании — ограниченности возможностей мозга.

Существует широко распространённое представление, что возможности мозга человека беспредельны. Вера в сверхспособности происходит от постоянной путаницы снов и реальности, умозрительных реконструкций возможных событий и фантастических сказок. Мозгу человека безразлично смысловое содержание его собственной работы, если оно не приводит к повышению энергетических расходов организма. По этой причине человек может с одинаковой убеждённостью верить в зелёных человечков, загробный мир или космическую телепортацию. Наивная уверенность в существовании скрытых чудесных способностей уже многие тысячелетия согревает душу ленивым и праздным людям. Самовлюблённое человечество не торопится признать, что его способности очень ограниченны, а мозг похотливых приматов слабо приспособлен для познания природы и покорения Вселенной. Нежелание объективно оценивать недостатки собственного мозга приводит к причудливым фантазиям в искусстве, религиозным заблуждениям и снижает объективность восприятия окружающего мира.

По вполне понятным причинам литературная и философская разработка темы убогости человеческого мозга не вызывает массового энтузиазма, а прикладные исследования столь неприятных аспектов физиологии и морфологии нервной системы ограничены анализом экстремальных состояний. В результате наши

знания о проблемах работы мозга очень ограниченны, бессистемны и умозрительны.

Естественные ограничения возможностей человеческого мозга весьма многочисленны, но могут быть объединены в две большие группы. Первая группа ограничений связана с видоспецифической физиологией и нейробиологией нервной системы приматов. Эти препятствия работе мозга характерны для любого человека и происходят из особенностей строения, метаболизма и эволюции нервной системы. С одной стороны, в эту группу входят физиологические ограничения питания, дыхания и выделения нейронов. С другой — существуют инстинктивно-гормональные формы поведения, которые достались нам от предшествующей эволюции нервной системы. Этот набор неосознанных мотиваций поведения возник в результате миллионов лет борьбы за выживание у наших рыбообразных предков, амфибий, рептилий и приматов. Он закреплён в структурной организации мозга и является эволюционным следствием эффективной борьбы за выживание, пищу и возможность размножения.

Вторая группа ограничений обусловлена специфической эволюцией человеческого мозга. Наш мозг формировался в результате как естественного, так и искусственного отбора. Если отбор наших далёких предков происходил по общебиологическим законам, то в гоминидный (человеческий) период эволюции его вытесняет искусственный внутривидовой отбор. Это наиболее быстрая и жестокая форма отбора в биологической истории планеты. Благодаря ей мы смогли сформировать сложный и социально адаптированный мозг всего за несколько миллионов лет. Вполне понятно, что за такую невиданную скорость церебральной эволюции нам постоянно приходится дорого расплачиваться. В результате направленного искусственного отбора в человеческих сообществах возникли структуры головного мозга, позволяющие вести социальную жизнь. Эти новообразования дают возможность поддерживать хрупкие отношения с неродственными особями,

Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: василий андреевич от Февраль 02, 2019, 09:47:45
Цитата: В результате направленного искусственного отбора в человеческих сообществах возникли структуры головного мозга, позволяющие вести социальную жизнь.
  В результате отбора ничего не возникает. Только остается ограниченное из спектра возможного.
  Структуры коннектома развивались вовсе не для того, что бы думать, но токмо тупо реагировать адекватно обстановке. Изменилась обстановка в среде - в ней под давлением расталкивающих (Броуновских) сил появились зоны спокойствия в виде островков симбиотической сплошности. Симбиоз в том, что плоды трудов статистически вымирающих особей достаются выживающим кладовщикам этих трудов.
  Следовательно, отказ от оперирования тупыми реакциями, приводит к высвобождению и преадаптации рефлекторных сетей. Что будет происходить быстрее: преадаптация сетей из-под пресса инстинктов или рудиментация/дегенерация этих высвобождаемых сетей? Вопрос открыт. Пока идут оба процесса с колебаниями в ту или иную сторону.
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Cow от Июнь 13, 2019, 23:22:34
Цитата: В результате направленного искусственного отбора в человеческих сообществах возникли структуры головного мозга, позволяющие вести социальную жизнь.
  В результате отбора ничего не возникает. Только остается ограниченное из спектра возможного.
Ну не согласен я с этим тезисом.
В результате отбора, выделяются границы объекта из фона и у сознания появляется предмет для осознания. :)
Ну и по простоте душевной, подопрусь тем, что нарыл Савельев.
Цитировать
    Плоды этого замечательного периода истории эволюции мозга человека трудно не заметить. Тривиальный каннибализм распространён до настоящего времени и особого интереса не вызывает. Это явление в кризисных ситуациях возникает повсеместно, что негуманно подчёркивает нашу историческую общность с гоминидами и архантропами. Намного большие последствия вызвал социально ориентированный отбор обладателей больших лобных областей. В результате  этих событий наш .несчастный мозг оказался в двойственном положении

С одной стороны, он унаследовал инстинктивно - гормональные ценности животного мира. Эти поведенческие корни делают из нас обыкновенных млекопитающих, которым безразличны социальные и духовные начинания наивного гуманистического сообщества. Звериный индивидуализм аморален и направлен на решение исключительно личных проблем биологического происхождения. Достаточно оглянуться вокруг, чтобы обнаружить несомненные примеры этого архаичного поведения.

С другой стороны, в результате искусственного отбора возникли развитые лобные области, которые, выполняя тормозные функции, позволяют поддерживать социальные отношения. Эти центры мозга наделили человека не только достоинствами, но и недостатками. Мы получили невероятное для биологического мира снижение агрессии, способность к обмену пищей с неродственными особями и возможность формирования длительных социальных контактов. Вторичными производными этих эволюционных приобретений стали гуманистические идеалы, сопереживание, покаяние и различные моральные правила.

Платой за эти достоинства были пассивность, конформизм и скрытые социальные системы подавления проявлений индивидуальных особенностей поведения. Кроме очевидных личностных потерь, возникли и скрытые проблемы мышления. Самой значимой из них является двойственность сознания, которая тиранит наш несчастный мозг уже сотни тысяч лет.
 
 
И если мы еще вспомним про гениев, у которых весьма весьма специфически функционирует ЦНС, то увидим индивидов аж с тремя центрами управления сознанием. Которые постоянно конкурируют и перехватывают друг у друга управление организмом. :-[
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Gundir от Июнь 14, 2019, 02:34:51
Ну и по простоте душевной, подопрусь тем, что нарыл Савельев.
А я не согласен с его тезисами. Человек - животное стайное, для него аккурат изначально присущ коллективизм. Индивидуализм аккурат возникает позднее, в процессе социальной эволюции. И идет он против как бэ природы.
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: василий андреевич от Июнь 15, 2019, 21:40:51
  Читая только цитаты из Савельева, могу и ошибаться, но возникает стойкое ощущение, что автор слишком начинает влюбляться в собственный талант, позволяющий не отвлекаться самокритикой собственной идеи.
  Колониальность, стайность, социальность - выгодна только в виде антагониста одиночки, когда одиночке так же выгодна колониальность прочих особей. Выигрывает "парность" того и друго в противовес того либо этого. И соответственно, есть промежуточные варианты.
  Человеческий социум - своеобразный симбиоз из особей с различной психикой. Как муравейник - симбиоз особей с различными функциями. А вот улей - это уже крайность с "целеполагателем" маткой. Такие крайности есть и у нас с Целеполателем сознания.
  Взвалить разнообразие на ЕО или, как вариант, на ИО - просто, надо лишь искуссно не обращать внимание, что отбор из вариантов возможен только при наличии механизма созидания вариативности. Как если долго трясти банку с белыми и черными шарами - появятся черно-бело-серые вариации. Отбор же пойдет по стезе уничтожения переходных форм в угоду выявления форс контрастных. Одинокость и колониальность - одна из таких контрастностей.
  И если мы не находим среди приматов явно выраженных одиночек, то это значит, что отбор давно пошел по пути выявления консолидирующих свойств. А консолидация означает превалирование отрицательных сил, возникающих как эффект оттачи при растрате энергии, направленной в среду. Так и у пчел, которые все силы тратят на атаки в среду, остается естественная консолидация, приводящая к появлению центрального божества.
  Таким образом, то что Савельв рисует, как причину, есть следствие вполне физических законов.

  И шаг к палеопсихологии. Шимп делает первый шаг к человеку, когда у него получается стать индивидуальностью на фоне движения стаи к улью. Далее начинает действовать закон дробления условной стаи на иерархические подуровни. Выраженные индивидуалисты или поборники конфессионального единства - это крайние проявления становления иерархичности.
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Gundir от Июнь 16, 2019, 01:42:42
Самой значимой из них является двойственность сознания, которая тиранит наш несчастный мозг уже сотни тысяч лет.
Мне особо доставляют датировки доктора Савельева, например
Цитировать
А ведь у нас за плечами 65 миллионов лет борьбы за еду, за энергию. Мозг привык к этому и не верит, что завтра ему будет, чем питаться.
Это он имел в виду разделение лемуров и шерстокрылов? Почему именно их?
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Cow от Июнь 16, 2019, 03:27:43
Взвалить разнообразие на ЕО или, как вариант, на ИО - просто, надо лишь искуссно не обращать внимание, что отбор из вариантов возможен только при наличии механизма созидания вариативности.
Проще все-таки хотя бы просмотреть книжки.
Иначе мне придется кусками почти весь текст сюда вынести. Савельев достаточно связно и последовательно проблему изложил.
Цитировать
  Качественные различия в строении мозга разных людей выводят индивидуальные особенности на новый биологический уровень, который создаёт принципиально новую эволюционную ситуацию. С одной стороны, качественные различия мозга программируют возможность полного непонимания поведения друг друга. Разница в самых изменчивых — «человеческих» — областях мозга так велика, что предполагает отсутствие некоторых функций у одного человека и их блестящую выраженность у другого. Вполне понятно, что в такой ситуации договориться об одинаковом отношении к общей проблеме невозможно. У одного из собеседников в мозге может просто не оказаться центра для понимания или выполнения поставленной задачи. В такой ситуации людей можно только заставить имитировать поступки, для осознанного выполнения которых у них нет никакого неврологического субстрата.
С тем же успехом можно требовать виртуозного владения лопатой от безрукого, что тот будет обоснованно воспринимать как откровенное издевательство.
С другой стороны, в человеческом мозге скрыты различия видового уровня. При этом столь глубокие особенности строения головного мозга не связаны ни с половыми различиями, ни с этнической, ни с расовой принадлежностью конкретного человека. Мы, несомненно, являемся одним видом, дающим плодовитое потомство. Такая изменчивость мозга даже внутри одной этнической группы может превышать видовые различия, типичные для других видов млекопитающих.
Получается, что репродуктивно мы один вид, а церебрально — разные. К разным церебральным видам могут принадлежать мать и дочь, отец и сын, а про внуков, племянников и более дальних кровных родственников говорить даже не приходится.
Безусловно, в близкородственной группе вероятность церебрального единства выше, чем у случайно собранных людей. Однако различия продолжают оставаться игрой природы наследования комбинаций мозговых структур и их количественной выраженности.




Таким образом, эволюция гоминид привела к созданию механизма наследования приобретённых свойств разума. Разработанные или полученные из внутривидовых контактов социальные инстинкты гоминид передаются потомству независимо от содержания человеческого генома. Если охотничье правило, бытовой или репродуктивный приём регулярно приносит результат, то он незамедлительно переходит в ранг социальных инстинктов с внегеномным наследованием. При высокой общественной или личной эффективности найденное решение закрепляется подражанием, имитацией или записывается на внешние носители памяти.
Если присмотреться повнимательнее, то это тот же осмеянный выше классический ламаркизм «упражнения или неупражнения», только в сфере поведения человека. По сути дела, всякое удачное «упражнение», под которым следует понимать вновь возникшее правило, навык или знание, закрепляется в виде внегеномно наследуемого социального инстинкта. Бесподобное достижение человеческого мозга состоит в том, что он научился сохранять каждый уникальный навык, достигнутый одним-единственным человеком.
Первоначально этот навык реплицировался при помощи подражания и подсматривания друг за другом. По-видимому, так в далёком прошлом передавалось искусство добывания огня, изготовления каменных орудий, стекла, металла и мелкое ремесленничество. Затем обучение при помощи подражания было оторвано от отдельных носителей знания и перенесено в книги. Появились центры передачи внегеномной информации в виде университетов, институтов и училищ. После массового развития грамотности и клавиатурной письменности всякая ерунда и случайные достижения стали фиксироваться и
 становиться общей внегеномной и свободно наследуемой информацией.
Современные социальные сети являются общими музеями хранения внегеномных инстинктов, навыков и прочих выдумок человечества.
     
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: ArefievPV от Июнь 16, 2019, 06:53:21
Иначе мне придется кусками почти весь текст сюда вынести. Савельев достаточно связно и последовательно проблему изложил.
Цитировать
  У одного из собеседников в мозге может просто не оказаться центра для понимания или выполнения поставленной задачи. В такой ситуации людей можно только заставить имитировать поступки, для осознанного выполнения которых у них нет никакого неврологического субстрата.
И в чём здесь криминал? Начнут имитировать - возникнет и субстрат.
Развёрнуто ответит здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg228834.html#msg228834
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Acuecucyoticihuati от Июнь 16, 2019, 15:20:00
Когда имеется приставка "para", значит речь идёт о вещах, о которых сам исследовтаель мало что (точнее, ничего) не знает. Например, я ничего не смыслю в компьютерах и открываю новую "научную" дисциплину - паракомптютерология.
Я это не пишу не потому что меня интересует эта тема, и не для того, чтобы вставить свои 5 копеек.
Я хочу сказать, что все парапсихологи это аферисты (или люди с больной психикой, которые сами во всё это верят, а может и то, и другое).
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: ArefievPV от Июнь 16, 2019, 15:24:01
Если о слове в названии темы, то там: палео- (а не пара-).
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Acuecucyoticihuati от Июнь 16, 2019, 15:40:14
Палеопсихология еще более аферистична.
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Cow от Июнь 16, 2019, 17:26:00
Самой значимой из них является двойственность сознания, которая тиранит наш несчастный мозг уже сотни тысяч лет.
Мне особо доставляют датировки доктора Савельева, например
Цитировать
А ведь у нас за плечами 65 миллионов лет борьбы за еду, за энергию. Мозг привык к этому и не верит, что завтра ему будет, чем питаться.
Это он имел в виду разделение лемуров и шерстокрылов? Почему именно их?
Дата похоже привязана к метеориту тогдашнему, а на роль подозреваемого в интеллекте выводится  это тип из  пришибленных в тот период  динозавров. Соотношение масс  мозг/тело  весьма не плохое и с приматами  вполне сопоставимо. :)
Цитировать
Их развитие прервал метеорит, который упал на Землю 65 млн лет назад и устроил глобальную экологическую катастрофу. Весьма вероятно, что троодоны сейчас имели бы более развитую цивилизацию, чем человек - ведь у них была фора в десятки миллионов лет.

Что ж, если бы катастрофа не произошла, у млекопитающих в принципе бы было мало шансов на развитие.

Сомнительное конечно весьма утверждение, однако любопытно.... :)

https://zen.yandex.ru/media/nauka/vmesto-homo-sapiens-troodon-dinozavr-s-priznakami-intellekta-5cd7d96cc6dcb700b36cb272
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Gundir от Июнь 16, 2019, 23:27:36
Дата похоже привязана к метеориту тогдашнему, а на роль подозреваемого в интеллекте выводится  это тип из  пришибленных в тот период  динозавров.
какое они к нам имеют отношение?
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: василий андреевич от Июнь 17, 2019, 13:59:36
  Еще раз цитирую ключевую фразу от Савельева.
В результате направленного искусственного отбора в человеческих сообществах возникли структуры головного мозга, позволяющие вести социальную жизнь.
  Что бы проводить искусственный отбор необходимо наработать Цель. Это почти как подарить "человечеству сон золотой", к которому будет стремится подавляющая часть особей. Но тут же повсюду идут прямые и скрытые отсылки к подражанию, берущему начало из инстинкта следования.
  Талантливо, но все-таки демагогически - ввести следствие закономерной эволюции в виде "избыточного мозга", что бы потом унизить эту избыточность неспособностью ей пользоваться.
  Чем сап отличается от сап-сапа? Пусть сап приобрел необходимый мозг, позволявший выживать за счет огромного числа генетически наследуемых рефлексов. Какое ключевое событие вынудило переходного сапа отказаться от "инстинкта следования рефлексам", что бы использовать высвободившиеся извилины для абстрактных расчетов? Именно способность оперировать иллюзиями, рождавшимися в свободных от предписанной деятельности "уже не рефлексах", позволяет констатировать рождение сап-сапа.
  И Савельев не убедит меня, даже при талантливом обыгрывании полуфактов, что ленность извилин серого вещества была тому причиной. Закон суров: все что не используется - редуцируется.
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Ivan(novice) от Июнь 18, 2019, 02:53:00
  Чем сап отличается от сап-сапа? Пусть сап приобрел необходимый мозг, позволявший выживать за счет огромного числа генетически наследуемых рефлексов. Какое ключевое событие вынудило переходного сапа отказаться от "инстинкта следования рефлексам", что бы использовать высвободившиеся извилины для абстрактных расчетов? Именно способность оперировать иллюзиями, рождавшимися в свободных от предписанной деятельности "уже не рефлексах", позволяет констатировать рождение сап-сапа.
Василий Андреевич, это не обязательно было ключевое событие.
Возможно, все гораздо проще. Просто в каких-то группах сапов сложились такие условия, что тот сап, который с помощью своих иллюзий мог быстрее осваивать новые навыки, придумывая новые алгоритмы поведения, получал определенное преимущество перед теми сапами, которые действовали исключительно "на рефлексах". Такие группы сапов постепенно и стали сап-сапами.
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: василий андреевич от Июнь 18, 2019, 04:54:39
получал определенное преимущество
  А тут мы и ввергаемся в логическое смущение. Потому как вместо одной счастливой удачи, вводим каскад случайностей, как тенденцию "целевого отбора". ИО, действительно, целевой фактор - оставляем ту особь, которая более других имеет полезный для человека, признак. Дальнейшее развитие этого признака выводит такой организм из под действия ЕО.
  Еще Юнг характеризовал наш вид, как "болтающийся между волчьей стаей и ульем". А это как борьба за собственный муравейник, в котором правит разделение особей по навыкам. Но не вводить же "муравьиный ИО" - придать им целполагание будет излишним. Следовательно, есть общеприродная тенденциозная закономерность. А если закономерность, то нужно избавляться от введения случайностей.
  Наречем чуть брезжущую закономерность внутри видовой конкуренцией с приоритетом на групповой отбор и начнем разборки с позиции классической физики. Внутри вида действуют такие силы отталкивания, которые порождают локальные силы консолидации. Это аналог действие=противодействию, но с осложнениями в виде динамического равновесия, имеющего иное название - гомеостаз. Гомеостаз длителен только в условиях преволирования обратных отрицательных связей, т.е. на любое действие, выводящее систему из гомеостаза возникает противодействие, поглощающее негативные последствия действия.
  Но и этого мало. Нужна тенденция, что бы состояние внутривидового гомеостаза шло в "сторону" дробления на социальное расслоение. И в каждой "дробинке" действовало тоже правило смещения гомеостаза в сторону поощрения ярких индивидуальностей.
  Да вот беда, яркие индивидуальности имеют меньше шансов оставить потомство. А это противоречит идее какого бы то ни было отбора.
  Или вновь воскрешать идеи группового отбора? Но уже с элементами "палеопсихологии"?
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Ivan(novice) от Июнь 18, 2019, 07:21:10
... вместо одной счастливой удачи, вводим каскад случайностей...
Никакого каскада случайностей. Сложились условия - это значит, что имела место закономерность.

Да вот беда, яркие индивидуальности имеют меньше шансов оставить потомство.
Справедливо. Но только для современного человеческого общества и для групп других животных. Не факт, что для сапов, впоследствии ставшими сап-сапами, действовало такое же правило.

Достаточно сделать три предположения:
а) Более высокостатусная особь оставляла в среднем больше потомства
б) Статус особи в группе коррелировал с пользой, приносимой особью группе
в) Яркая индивидуальность, освоившая новые навыки, придумавшая новые алгоритмы поведения, приносила больше пользы группе


И все встает на свои места - яркие индивидуальности оставляли в среднем больше потомства.


Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: ArefievPV от Июнь 18, 2019, 07:56:50
Да вот беда, яркие индивидуальности имеют меньше шансов оставить потомство.
Справедливо. Но только для современного человеческого общества и для групп других животных. Не факт, что для сапов, впоследствии ставшими сап-сапами, действовало такое же правило.

Достаточно сделать три предположения:
а) Более высокостатусная особь оставляла в среднем больше потомства
б) Статус особи в группе коррелировал с пользой, приносимой особью группе
в) Яркая индивидуальность, освоившая новые навыки, придумавшая новые алгоритмы поведения, приносила больше пользы группе


И все встает на свои места - яркие индивидуальности оставляли в среднем больше потомства.
Если речь идёт о новых навыках, которые повышают выживаемость популяции (разумеется, при условии их распространения в популяции), то цепочка умозаключений не корректная выходит.

Иван, пункт б) спорный. Мало того, исходя из наблюдений и за людьми, и за обезьянами (вроде, за японскими макаками и ещё какими-то видами) - всё с точностью наоборот. Статусные особи не заморачиваются освоением нового навыка, а тем более - его изобретением.
 
Очень часто новый навык изобретает либо "ботан" (у людей), не имеющий никакого высокого статуса, либо молодняк (и у людей, и у обезьян), также не имеющего никакого высокого статуса, либо ненормальная - типа, слега "шизанутая на всю голову" особь - (и у людей, и у обезьян).

И статус ни "ботана", ни "шизанутой" особи не повышается в стае/племени - по сути, они по-прежнему, имеют очень мало шансов оставить многочисленное потомство. Исключения очень редки и погоды не делают. Но вот у молодняка, освоившего новый навык, возможности повысить свой статус (и, как следствие, оставить больше потомков) увеличиваются. И вот этим, последним, и объясняется "механизм поумнения" популяции и закрепления потенциальных способностей в генах.

А навык распространяется в основном среди низкоранговых особей - в среде тех же "ботанов" и среди молодняка (и у людей, и у обезьян), высокоранговые особи его не воспринимают (и у людей, и у обезьян).

То есть, навык получит распространения в популяции, когда старшие иерархи (и высокостатусные особи) вымрут естественным образом и их место займут бывшие молодые особи (при этом иерархия всё равно останется). Кстати, новый навык легче воспринимают самки (у людей и у большинства видов обезьян они имеют статус ниже самцов).

Приходим к неутешительному выводу - сделавший доброе дело для социума, потомков оставил мало.
А вот воспринявший смолоду новый навык (а, значит, имеющий определённые способности - как минимум, к обучению - что, тоже не мало) оставил много потомков (а, значит, передал в своих генах собственные способности). Вот так, постепенно, и изменяется генофонд популяции в сторону поумнения...
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: василий андреевич от Июнь 18, 2019, 08:14:28
  Иван, Вы четко следуете в русле тех идей отбора, которые удобно для красного словца назвать Ламарковско-воспитательными. Вот и Савельв, обнаруживая тщетность ЕО, смело вводит ИО", как наследование через "память социума". Потому и актуализируется "подражание", как специфическое отражение инстинкта следования.

  Но хотелось бы Вас, как уважаемого мной "технаря", сподвигнуть на разборки в русле "от хаоса к порядку" через тенденцию к отсеиванию рутинно повторяющегося. Но классический отбор как раз сохраняет именно многократно повторяющееся.
  Вот идея (не столько от меня, сколько от Савелия) для начала. Те локусы нервной деятельности, которые ответственны за запечатление нового появляются у нашего вида на самых последних стадиях формирования плода. У стаи примитивных, но уже сапов, за счет стайного коллективизма появляется возможность выращивать недоношенных отпрысков. Доношенность означает закрепление уже в младенчестве навыков к "подражанию без рассудительности". Недоношенность обрезает эту способность, дескать, не умею так, потому буду иначе.
  Можно прогнозировать, что присутствие одной тенденции обречено быть тупиком, но только обе в хорошем миксере из разнообразия условий позволяет этой "странной" дивергенции работать без привлечения генетического закрепощения по типу: так, а не иначе.

  И хорошо бы проверить на муравьях и терминатах. Я пытался, но биол. образины недостает.
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Ivan(novice) от Июнь 18, 2019, 11:16:12
...пункт б) спорный.
Безусловно. Это только предположение.

Мало того, исходя из наблюдений и за людьми, и за обезьянами (вроде, за японскими макаками и ещё какими-то видами) - всё с точностью наоборот.
Да, так и есть.
Возможно, поэтому размер мозга современных шимпанзе не сильно отличается от мозга австралопитеков - http://antropogenez.ru/zveno-single/23/ (http://antropogenez.ru/zveno-single/23/)
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Ivan(novice) от Июнь 18, 2019, 11:22:47
  Иван, Вы четко следуете в русле тех идей отбора, которые удобно для красного словца назвать Ламарковско-воспитательными. Вот и Савельв, обнаруживая тщетность ЕО, смело вводит ИО", как наследование через "память социума".
Едва ли речь идет о ламаркизме и прочих "-измах"...
Скорее, это попытка смоделировать условия, достаточные для того, чтобы австралопитек "поумнел" до человека.
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: ArefievPV от Июнь 18, 2019, 12:10:04
Мало того, исходя из наблюдений и за людьми, и за обезьянами (вроде, за японскими макаками и ещё какими-то видами) - всё с точностью наоборот.
Да, так и есть.
Возможно, поэтому размер мозга современных шимпанзе не сильно отличается от мозга австралопитеков - http://antropogenez.ru/zveno-single/23/ (http://antropogenez.ru/zveno-single/23/)
Но ведь у человека отличается. А правило-то действует. Главная причина, судя по всему, не в размере мозга, а в наличии развитой способности к имитации.

Для распространения навыка по популяции его (навыка) понимание не обязательно (в большинстве случаев – даже вредно). Понимание приходит (а зачастую – вообще не приходит) много позднее усвоения навыка. Здесь подробнее:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg228834.html#msg228834

Умение имитировать – вот та базовая способность, которая и позволила нашим предковым популяциям совершить рывок в сторону поумнения.

В основе распространения моды также лежит наше базовое уменье – развитая способность к имитации. Кстати, и в основе конформизма – также оно самое…

Скорее, это попытка смоделировать условия, достаточные для того, чтобы австралопитек "поумнел" до человека.
В своём сообщении я ведь и предложил вариант модели...
Статусные особи не заморачиваются освоением нового навыка, а тем более - его изобретением.
 
Очень часто новый навык изобретает либо "ботан" (у людей), не имеющий никакого высокого статуса, либо молодняк (и у людей, и у обезьян), также не имеющего никакого высокого статуса, либо ненормальная - типа, слега "шизанутая на всю голову" особь - (и у людей, и у обезьян).

И статус ни "ботана", ни "шизанутой" особи не повышается в стае/племени - по сути, они по-прежнему, имеют очень мало шансов оставить многочисленное потомство. Исключения очень редки и погоды не делают. Но вот у молодняка, освоившего новый навык, возможности повысить свой статус (и, как следствие, оставить больше потомков) увеличиваются. И вот этим, последним, и объясняется "механизм поумнения" популяции и закрепления потенциальных способностей в генах.

А навык распространяется в основном среди низкоранговых особей - в среде тех же "ботанов" и среди молодняка (и у людей, и у обезьян), высокоранговые особи его не воспринимают (и у людей, и у обезьян).

То есть, навык получит распространения в популяции, когда старшие иерархи (и высокостатусные особи) вымрут естественным образом и их место займут бывшие молодые особи (при этом иерархия всё равно останется). Кстати, новый навык легче воспринимают самки (у людей и у большинства видов обезьян они имеют статус ниже самцов).
.....
А вот воспринявший смолоду новый навык (а, значит, имеющий определённые способности - как минимум, к обучению - что, тоже не мало) оставил много потомков (а, значит, передал в своих генах собственные способности). Вот так, постепенно, и изменяется генофонд популяции в сторону поумнения...
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: василий андреевич от Июнь 18, 2019, 23:14:49
яркие индивидуальности оставляли в среднем больше потомства.
  Ладно, не буду Вас больше пытать. Закономерности не выявлено в том смысле, что получаем обычную перестановку в причино- следствии, раз у нас дамочки ценят индивидуальности-мачо, а не допустим, заскорузлых семьянинов, то, ясен пень, наследуются мачо. Но наследуются ли психологические отклонения от среднего - вовсе не факт.

  К Г Юнг выделил у людей наиболее яркую дихотомию - экстро- и интроверсию. Пока не встречал исследований, где эти версии наблюдались бы у иных приматов. Так вот вопрос ко всем. Какое событие могло произойти, или какие условия должны были сложиться, что бы условная стая дивергировала по способу восприятия окружающего мира. Ведь это может оказаться ключевым - интро- и экстраверты ущербны сами по себе, но вместе составляют новое качество взаимодействия со средой.
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Ivan(novice) от Июнь 19, 2019, 03:54:31
Но ведь у человека отличается. А правило-то действует.
Со всем согласен.
Значит, как минимум одно из трех предположений у современных людей не действует:
Цитировать
а) Более высокостатусная особь оставляла в среднем больше потомства
б) Статус особи в группе коррелировал с пользой, приносимой особью группе
в) Яркая индивидуальность, освоившая новые навыки, придумавшая новые алгоритмы поведения, приносила больше пользы группе

Возможно, правило б) как-то связано с размером группы людей и пра-людей, т.е. правило б) будет выполняться только при размере группы не больше числа Данбара, когда каждый член группы знает остальных. Тогда при увеличении численности группы свыше 150-200 особей правило б) перестает выполняться. Проверяем, когда это произошло? Примерно 10 т.л. назад, при переходе к производящему хозяйству. Значит, исходя из модели, размер мозга должен как минимум перестать увеличиваться, а, возможно, и уменьшаться.
Проверяем... Похоже на правду:
Цитировать
Последнее потепление, начавшееся около 10 тысяч лет назад, почти совпадает с началом уменьшения объёма мозга у современного человека.
http://antropogenez.ru/zveno-single/155/ (http://antropogenez.ru/zveno-single/155/)

Естественно, это только предположения, которые еще нужно проверять...

Главная причина, судя по всему, не в размере мозга, а в наличии развитой способности к имитации.
И это тоже. Имитация, речь и много еще чего нужно.
Только имитация полезна, когда есть, что имитировать. Т.е. новый навык должен быть сначала кем-то изобретен. Иначе имитировать будет нечего...
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: ArefievPV от Июнь 19, 2019, 05:11:22
Значит, как минимум одно из трех предположений у современных людей не действует:
Цитировать
а) Более высокостатусная особь оставляла в среднем больше потомства
б) Статус особи в группе коррелировал с пользой, приносимой особью группе
в) Яркая индивидуальность, освоившая новые навыки, придумавшая новые алгоритмы поведения, приносила больше пользы группе
Думаю, что пункт б) следует исключить или переформулировать. Статус может зависеть и от природных качеств (примативность, так сказать), и от усвоенных навыков, и даже от ситуации (бандюга и убивец в мирное время (однозначно вредный для социума персонаж), мог стать прекрасным бойцом).

А вот третий пункт в) следует разделить: яркая индивидуальность - это одно (там вообще-то чаще всего харизма работает либо некое "уродство"), способность усваивать навыки (типа, хорошая обучаемость) - это другое, способность придумывать новые навыки (требует развитой фантазии, воображения и т.д.) - это третье. Практически в любом человеке эти три признака/способности могут присутствовать в различных сочетаниях. 

Мало того, придумать может одна особь, усвоить могут соседи для себя, а распространить на всю популяцию (по сути, принести тем самым наибольшую пользу от навыка) может иерарх (поведение иерарха наиболее авторитетно и исходящую от него информацию очень быстро усваивают, а поведение перенимают), усвоивший в молодости этот навык. Такая вот, немного грустная история для изобретателя навыка получается - он изобрёл, а лавры и почести достались другому. А самое неприятное для изобретателя, что "положа руку на сердце" приходится признать, что распространитель, таки, принёс большую пользу социуму (хоть и распространял он присвоенное (а не собственное) изобретение).
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Ivan(novice) от Июнь 19, 2019, 07:45:03
Думаю, что пункт б) следует исключить или переформулировать.
К сожалению, не получится. При других вариантах увеличиваться интеллект/мозг не будет...
"При всем богатстве выбора другой альтернативы нет" (с)

Мало того, придумать может одна особь, усвоить могут соседи для себя, а распространить на всю популяцию (по сути, принести тем самым наибольшую пользу от навыка) может иерарх (поведение иерарха наиболее авторитетно и исходящую от него информацию очень быстро усваивают, а поведение перенимают), усвоивший в молодости этот навык. Такая вот, немного грустная история для изобретателя навыка получается - он изобрёл, а лавры и почести достались другому. А самое неприятное для изобретателя, что "положа руку на сердце" приходится признать, что распространитель, таки, принёс большую пользу социуму (хоть и распространял он присвоенное (а не собственное) изобретение).
Надо смотреть на конкретику. Смотря какое изобретение и что надо для его распространения. Люди умеют достаточно точно оценивать это в небольших группах, меньше числа Данбара. Когда "все на виду".
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: ArefievPV от Июнь 19, 2019, 08:15:25
Думаю, что пункт б) следует исключить или переформулировать.
К сожалению, не получится. При других вариантах увеличиваться интеллект/мозг не будет...
"При всем богатстве выбора другой альтернативы нет" (с)
Если переформулировать, например, то это разве не альтернатива?

И ещё. Тут ведь может оказаться обратная зависимость. Типа, высокостатусный не будет обладать генетическим "потенциалом для поумнения". Условно говоря, не будет обладать набором генов, способствующих развитости интеллекта. Пользу такой иерарх приносить будет (иерархия сама по себе способствует выживанию группы и решению групповых задач), но потомки его многочисленные от него "умных генов" точно не получат...

А вот вариант, что иерарху будут нравиться особи восприимчивые, покладистые, "смотрящие ему в рот", "боготворящие его" и т.д. (а ведь, по сути, обладающие потенциалом к пластичности, к конформизму, повышенной внушаемостью и имитативностью) - имеет смысл рассмотреть. То есть, вклад в поумнение популяции (распространять свои "умные гены") будут как раз низкоранговые особи. Кстати, внушаемость/имитативность, это основа обучаемости. 

Мало того, придумать может одна особь, усвоить могут соседи для себя, а распространить на всю популяцию (по сути, принести тем самым наибольшую пользу от навыка) может иерарх (поведение иерарха наиболее авторитетно и исходящую от него информацию очень быстро усваивают, а поведение перенимают), усвоивший в молодости этот навык. Такая вот, немного грустная история для изобретателя навыка получается - он изобрёл, а лавры и почести достались другому. А самое неприятное для изобретателя, что "положа руку на сердце" приходится признать, что распространитель, таки, принёс большую пользу социуму (хоть и распространял он присвоенное (а не собственное) изобретение).
Надо смотреть на конкретику. Смотря какое изобретение и что надо для его распространения. Люди умеют достаточно точно оценивать это в небольших группах, меньше числа Данбара. Когда "все на виду".
Так мы пока не про конкретизацию изобретений, а про конкретизацию и корректировку перечня пунктов. Было три, но: один, на мой взгляд, надо переформулировать как-то (пока не придумал как, мысли свои по этому поводу озвучил), а второй разделить на два или на три. То есть, надо сформировать перечень (пусть их будет пять-шесть, не важно), как логичную цепочку.
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Ivan(novice) от Июнь 19, 2019, 11:49:52
Если переформулировать, например, то это разве не альтернатива?
Главное, чтобы "с водой не выплеснуть и ребенка".
Что именно нужно переформулировать?

о есть, надо сформировать перечень (пусть их будет пять-шесть, не важно), как логичную цепочку.
:) Желательно не усложнять, а излагать максимально понятно.
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: ArefievPV от Июнь 19, 2019, 13:02:15
Если переформулировать, например, то это разве не альтернатива?
Главное, чтобы "с водой не выплеснуть и ребенка".
Что именно нужно переформулировать?
Я-то бы вообще этот пункт изъял из перечня. Пояснял, почему:
И ещё. Тут ведь может оказаться обратная зависимость. Типа, высокостатусный не будет обладать генетическим "потенциалом для поумнения". Условно говоря, не будет обладать набором генов, способствующих развитости интеллекта. Пользу такой иерарх приносить будет (иерархия сама по себе способствует выживанию группы и решению групповых задач), но потомки его многочисленные от него "умных генов" точно не получат...

А вот вариант, что иерарху будут нравиться особи восприимчивые, покладистые, "смотрящие ему в рот", "боготворящие его" и т.д. (а ведь, по сути, обладающие потенциалом к пластичности, к конформизму, повышенной внушаемостью и имитативностью) - имеет смысл рассмотреть. То есть, вклад в поумнение популяции (распространять свои "умные гены") будут как раз низкоранговые особи. Кстати, внушаемость/имитативность, это основа обучаемости.
То есть, для поумнения популяции важен не сам иерарх (типа, его гены), а важны особи, которые ему понравились (типа, их гены). Получается, для поумнения популяции важны гены нестатусных особей. И прямой и непосредственной пользы для популяции эти особи, в отличии от иерарха, не приносят.

Зачем, упоминать, что: "б) Статус особи в группе коррелировал с пользой, приносимой особью группе"?
Те особи, которые "работают" своими генами на поумнение статуса не имеют и пользы не приносят. Иерарх статус имеет и пользу приносит, но своими генами не "работает" на поумнение.

Короче, при взгляде с этой стороны, я бы отказался от б) в такой формулировке. :)
Другую цепочку придумать надо, на мой взгляд. Но первый пункт надо оставить неизменным.
 
о есть, надо сформировать перечень (пусть их будет пять-шесть, не важно), как логичную цепочку.
:) Желательно не усложнять, а излагать максимально понятно.
Краткость и понятность - это вещи различные. Думаю, сначала необходимо достигнуть понятности, а потом уже поработать над краткостью. Как-то так...
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Ivan(novice) от Июнь 20, 2019, 01:47:01
Я-то бы вообще этот пункт изъял из перечня.
Не получится изъять. Потому что при других вариантах интеллект/мозг увеличиваться не будет.

Получается, для поумнения популяции важны гены нестатусных особей. И прямой и непосредственной пользы для популяции эти особи, в отличии от иерарха, не приносят.
Это противоречит пункту а) (более высокостатусная особь оставляла в среднем больше потомства). Если высокостатусные особи в среднем не умнее низкостатусных/нестатусных, то группа в дальнейшем не поумнеет. А скорее, наоборот.
Поэтому такой вариант исключаем.

Краткость и понятность - это вещи различные.
Это верно. Всегда приходится балансировать, искать золотую середину.
Есть такое "золотое правило" механики (https://questions-physics.ru/uchebniki/9_klass/zolotoe_pravilo_mehaniki.html), оно примерно о том же...
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: ArefievPV от Июнь 20, 2019, 06:07:17
Я-то бы вообще этот пункт изъял из перечня.
Не получится изъять. Потому что при других вариантах интеллект/мозг увеличиваться не будет.
Иван, я ведь предложил вариант, когда это возможно. Вы прочитали мои сообщения? Я ведь в нескольких сообщениях расписал этот вариант.

Такое ощущение складывается, что Вы просто не поняли, что именно я предлагаю (или вообще проигнорировали)... :-[

Интеллект/мозг увеличиваться (условно, разумеется) будет не из-за "тупых" генов иерарха (самца или самки), а из-за "умных" генов низкоранговых особей (главное, чтобы они смогли понравиться иерарху).

Кстати, понравится можно, приобретя детские черты во взрослом (половозрелом) состоянии. Возможно, связано с неотенией...  ::)
Мало того, и повышенная имитативность (а значит, обучаемость) во взрослом состоянии также может быть связана с неотенией.  8)

Добавлю. Вы недавно написали:
Только имитация полезна, когда есть, что имитировать. Т.е. новый навык должен быть сначала кем-то изобретен. Иначе имитировать будет нечего...
Так вот - имитация полезна даже тогда, когда новый навык ещё не появился - имитировать можно (и нужно, особенно - в детстве) и навыки которые уже есть в популяции.. Детёныш с развитой имитативной способностью легче и быстрее обучается (он более внушаем и управляем, в то же время) и такая способность скорее всего закрепится в популяции. Сравнение имитативных способностей человека и обезьян подтверждает эту версию.

Получается, для поумнения популяции важны гены нестатусных особей. И прямой и непосредственной пользы для популяции эти особи, в отличии от иерарха, не приносят.
Это противоречит пункту а) (более высокостатусная особь оставляла в среднем больше потомства). Если высокостатусные особи в среднем не умнее низкостатусных/нестатусных, то группа в дальнейшем не поумнеет. А скорее, наоборот.
Поэтому такой вариант исключаем.
Не противоречит. Потомки (у которых один из родителей низкостатусный, но умный) тупых высокостатусных иерархов вполне могут быть умнее своих тупых иерархов (типа, пойти в умных маму/папу). И популяция может постепенно умнеть.

Предпочитаю вариант: тупой самец-иерарх + умные (симпатичные с детскими чертами лица и отчасти детскими умственными способностями) самки. В популяции запросто могут распространится гены именно такой связки: ум + детскость...

Кстати, такая тенденция в отношении детскости у нас прослеживается - нам нравятся (вплоть до патологии) сексуальные партнёры с детскими чертами.

Краткость и понятность - это вещи различные.
Это верно. Всегда приходится балансировать, искать золотую середину.
К простому зачастую приходится идти через сложное. Вы, на мой взгляд, сторонник подхода последовательных простых решений. Даже оптимизация бывает идёт непоследовательно. А оптимизация, это, по сути, всегда упрощение. То есть, даже упрощение идёт "зигзагообразным" путём... 

Например, через наращивание тупой избыточной сложности (ЕО ослаблен) в системе с последующей оптимизацией-упрощением (ЕО мощный), природа приходит к новой системности. Если же идти по-простому (не через усложнение), то новую системность не получить. Эту простую мысль я пытался донести до Игоря Антонова, но увы - безуспешно... :-[
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Evol от Июнь 20, 2019, 07:14:14
А когда попытались, уважаемый ArefievPV, можно уточнить, с ссылками, пожалуйста.
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: ArefievPV от Июнь 20, 2019, 07:25:07
А когда попытались, уважаемый ArefievPV, можно уточнить, с ссылками, пожалуйста.
Давно. Затем ещё неоднократно делал попытки...
Например, здесь:
https://paleoforum.ru/index.php?topic=9509.msg211224#msg211224
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Ivan(novice) от Июнь 20, 2019, 07:38:55
Иван, я ведь предложил вариант, когда это возможно. Вы прочитали мои сообщения? Я ведь в нескольких сообщениях расписал этот вариант.
Сообщения прочитал. По моим расчетам такой вариант не будет работать.

Такое ощущение складывается, что Вы просто не поняли, что именно я предлагаю (или вообще проигнорировали)... :-[
Мне все понятно, вопросов нет.

Интеллект/мозг увеличиваться (условно, разумеется) будет не из-за "тупых" генов иерарха (самца или самки), а из-за "умных" генов низкоранговых особей (главное, чтобы они смогли понравиться иерарху).
В группе та особь, которая понравилась высокоранговой, тем самым повышает свой статус. Поэтому предположение б) (статус особи в группе коррелировал с пользой, приносимой особью группе) будет соблюдаться.


Не противоречит. Потомки (у которых один из родителей низкостатусный, но умный) тупых высокостатусных иерархов вполне могут быть умнее своих тупых иерархов (типа, пойти в умных маму/папу). И популяция может постепенно умнеть.
Противоречит. Потому что согласно предположению а) (более высокостатусная особь оставляла в среднем больше потомства) высокостатусная особь оставит больше потомков со своими умственными способностями. В среднем популяция отнюдь не поумнеет, скорее, наоборот.

Вы, на мой взгляд, сторонник подхода последовательных простых решений.
Предлагаю не обсуждать мои личные качества :)
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Игорь Антонов от Июнь 20, 2019, 07:47:23
Например, через наращивание тупой избыточной сложности (ЕО ослаблен) в системе с последующей оптимизацией-упрощением (ЕО мощный), природа приходит к новой системности. Если же идти по-простому (не через усложнение), то новую системность не получить. Эту простую мысль я пытался донести до Игоря Антонова, но увы - безуспешно...

А Игорь Антонов, который системностью и усложнением занимается каждый день, безуспешно пытался донести до Арефьева суть этих вещей применительно к миру организованных систем. И объективную недостаточность для их развития любого режима ЕО в отсутствие специфичных для развития законов изменчивости. Если бы Арефьев всё это понял, то знал бы, что в мире организованных систем "тупой сложности" не бывает. Что  сложность случайного шума и сложность организации - антиподы, несмотря на совпадающее слово в обоих словосочетаниях. А когда даже эта дифференциация до сознания не доходит - пиши пропало.
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: ArefievPV от Июнь 20, 2019, 08:09:05
Не противоречит. Потомки (у которых один из родителей низкостатусный, но умный) тупых высокостатусных иерархов вполне могут быть умнее своих тупых иерархов (типа, пойти в умных маму/папу). И популяция может постепенно умнеть.
Противоречит. Потому что согласно предположению а) (более высокостатусная особь оставляла в среднем больше потомства) высокостатусная особь оставит больше потомков со своими умственными способностями.
Если по генам, то не больше, а ровно 50%. Но Вы имеете в виду, наверное, признак (условно обзовём их: "умность" и "тупость")? Да, тут признак "тупость" (так как аллель доминантный), скорее всего будет в потомстве проявляться в 3/4 (то есть, в 75%). А признак "умность" соответственно - только в 25%. Вот только Вы не учитываете, что к моменту полового созревания процентаж может поменяться - "тупость" однозначно сказывается плохо на усвоении навыков (в том числе, и при обучении в детстве) - вплоть до 50-70% (я скромно это ещё), так как драчливость и желание доминировать останется. Тупые, драчливые, непослушные детёныши чаще гибнут.

Далее. Умные детёныши далеко не все останутся на том же уровне иерархии (грубо говоря, благодаря лучшей обучаемости они запросто могут приподняться в статусе на несколько ступенек (и это ещё не считая меньший процент гибели таких детёнышей в детстве).

Как бы, в итоге не получилось, что у иерарха взрослых/половозрелых умных потомков больше чем тупых потомков... ::)

В среднем популяция отнюдь не поумнеет, скорее, наоборот.
Вроде, объяснил, почему может поумнеть... Ну, да я, не настаиваю.

Вы, на мой взгляд, сторонник подхода последовательных простых решений.
Предлагаю не обсуждать мои личные качества :)
Хорошо. Спасибо за обмен мнениями.
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: ArefievPV от Июнь 20, 2019, 08:32:53
Если бы Арефьев всё это понял, то знал бы, что в мире организованных систем "тупой сложности" не бывает.
Наращивается сложность именно по "тупому". Грубо говоря, имеющаяся функциональная структура "обвешивается" всякими нефункциональными дополнениями. А также, встраивается в существующую функциональную структуру малонужные и избыточные "прокладки".

Разумеется, всё это происходит, если функциональная структура системы это позволяет. То есть, если организм не приобрёл предельную адаптированность к данной нише (такие при изменении условий существования быстро вымирают - генетического потенциала для адаптации не осталось). Именно для предельно оптимизированных организмов очень опасны изменения в условиях существования - они потеряли генетическую пластичность.

Наращивается "тупая сложность" только у организмов ещё не предельно оптимизированных и в условиях ослабленного ЕО (типа, условия хорошие - полно жратвы, нет хищников, "тепло, светло и мухи не кусают"). В таких условиях выживает организм даже весь "увешанный" дополнениями и весь "нафаршированный" "прокладками". А если затем включается ЕО на полную мощь (по неким, заранее неизвестным, параметрам) и пошла оптимизация. Вот при оптимизации уже и могут возникнуть организованные системы (именно в той форме и виде, как их Вы понимаете).

Игорь Антонов. В Ваших примерах с усложнением Вы используете предельно оптимизированные системы (при моделировании такие проще сконструировать) - типа, молекулу убери и вся система "сдохнет". Живые системы не таковы - у них очень значительный "люфт" по многим параметрам, функциям, конструкциям.

И ещё. Очень много раз Вам повторял - не надо думать, что Вы всех умнее и не надо пытаться словесно принижать оппонентов (может аукнуться).
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Игорь Антонов от Июнь 20, 2019, 08:45:20
Наращивается сложность именно по "тупому". Грубо говоря, имеющаяся функциональная структура "обвешивается" всякими нефункциональными дополнениями. А также, встраивается в существующую функциональную структуру малонужные и избыточные "прокладки".

Это просто пустая болтовня. Сложность, имеющая функциональное значение, так не наращивается.
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: ArefievPV от Июнь 20, 2019, 09:01:50
Наращивается сложность именно по "тупому". Грубо говоря, имеющаяся функциональная структура "обвешивается" всякими нефункциональными дополнениями. А также, встраивается в существующую функциональную структуру малонужные и избыточные "прокладки".
Это просто пустая болтовня.
Это не пустая болтовня, в жизни так и есть.
А вот обсуждение, длящееся со 111 страницы по 139 страницу, но так ни к чему и не приведшее - вот это пример "пустой болтовни".
 
Сложность, имеющая функциональное значение, так не наращивается.
Живые системы допускают кучу поломок генов, встраиваний в геном и т.д., без критических потерь в наиважнейших функциях. Но Вы почему-то такую особенность живых систем в своих моделях живого игнорируете.

Понимаю, что модель всегда будет проще оригинала. Но ведь нельзя конструировать модель, выбрасывая/игнорируя главные особенности/признаки оригинала!   

P.S. Спасибо за обмен мнениями. Мне не хочется более с Вами обсуждать эту тему - не вижу смысла (полное игнорирование сути моих высказываний). Два года говорить одно и то же, это более, чем достаточно.
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Игорь Антонов от Июнь 20, 2019, 09:16:58
Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 07:45:20

    Сложность, имеющая функциональное значение, так не наращивается.

Живые системы допускают кучу поломок генов, встраиваний в геном и т.д., без критических потерь в наиважнейших функциях. Но Вы почему-то такую особенность живых систем в своих моделях живого игнорируете.

Я как раз эту особенность живых систем учитываю. А вот Вы не учитываете суть этой особенности живых систем.  Любой структурный хаос, рандомизация, произвольные блуждания ("тупая сложность") сугубо разрушителен для работающих систем. В самом лучшем случае такого рода трансформации ничего не сломают, не более того. И это так во всех машинно формализуемых моделях процессов, происходящих с системами. Живое иначе функционирует только потому, что оно живое, а не машина, что оно способно к организующей комплексной координации в ответ на структурный шум, координации, проявлением которой является и человеческий интеллект.
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: ArefievPV от Июнь 20, 2019, 09:34:59
Живые системы допускают кучу поломок генов, встраиваний в геном и т.д., без критических потерь в наиважнейших функциях. Но Вы почему-то такую особенность живых систем в своих моделях живого игнорируете.
Я как раз эту особенность живых систем учитываю.
Неужели? И каким же это образом? Типа, Ваши "живые организмы" в модели позволяют наращивать "тупую" сложность, как я описал?
Наращивается сложность именно по "тупому". Грубо говоря, имеющаяся функциональная структура "обвешивается" всякими нефункциональными дополнениями. А также, встраивается в существующую функциональную структуру малонужные и избыточные "прокладки".

А вот Вы не учитываете суть этой особенности живых систем.
Я-то, как раз, учитываю, и Вам на этот момент неоднократно указывал, призывая учесть его при формировании модели.

А вот Вы не учитываете. У Вас ведь "живые организмы" не позволяют наращивать "тупую" сложность в принципе:
Любой структурный хаос, рандомизация, произвольные блуждания ("тупая сложность") сугубо разрушителен для работающих систем.

Игорь Антонов. Если Вы не смогли смоделировать такую особенность (способность к наращиванию "тупой" сложности, с возможностью её последующей оптимизации) живых систем, то, это вопрос к Вам, как к специалисту-программисту.  8)

А так как, Вы строили какие-то модели, то, судя по всему, Вы занимались моделированием каких-то других систем (каких-то абстрактных, придуманных), а не моделированием живых систем.

P.S. И спасибо за обмен мнениями, но, думаю, достаточно - не хочется повторять "марафон" "длиной" в 28 страниц... 
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: kostik от Июнь 20, 2019, 13:59:11
В группе та особь, которая понравилась высокоранговой, тем самым повышает свой статус. Поэтому предположение б) (статус особи в группе коррелировал с пользой, приносимой особью группе) будет соблюдаться.

Не могли бы ВЫ на двух примерах раскрыть свою мысль.

1) Начальник заводит любовницу из сотрудниц своего коллектива. В чем заключается повышение статуса любовницы и какую пользу она приносит коллективу?

2) Модератор одному из членов форума дает исклюзивное право на селективный отбор участников для обсуждения открытой им темы. В чем заключается повышение статуса данного пользователя и какую пользу он приносит форуму?
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Gilgamesh от Июнь 26, 2019, 15:52:45
2) Модератор одному из членов форума дает исклюзивное право на селективный отбор участников для обсуждения открытой им темы. В чем заключается повышение статуса данного пользователя и какую пользу он приносит форуму?


Одному право дали, а другим нет? Безобразие! На каком форуме творится такое свинство? Вот на нашем у всех есть такое право.
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: василий андреевич от Июнь 26, 2019, 21:17:01
  Свобода хороша, только когда она ограничена правом. Но плохо когда права начинают качать снизу.
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Cow от Июнь 29, 2019, 22:12:48
  Свобода хороша, только когда она ограничена правом. Но плохо когда права начинают качать снизу.
Классика однако.
У низов прав нет. Источник права всегда сверху.  Сам дров наруби, принеси и на алтаре нужную позу прими. А там, Исаак  проконсультируется и решит и будет тебе  счастье. С сертификатом. :P
Все по теме и по сложившейся ну очень давно практике.
Что и грустно весьма. :'( Но до боли привычно.
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Cow от Сентябрь 24, 2019, 21:33:03
https://mir24.tv/news/16369450/analiz-dnk-ukazal-na-tainstvenno-ischeznuvshih-predkov-lyudei
Цитировать
   Предки современных людей, мигрировавшие из Африки в Евразию, скрещивались как минимум с пятью различными архаичными человеческими группами.

Таковы данные генетического анализа, проведенного сотрудниками Университета Аделаиды (Австралия).

В настоящий момент идентифицированы лишь две группы: неандертальцы и денисовцы. Остальные остаются безымянными. Ученым удалось обнаружить только следы их ДНК у представителей различных современных народов.

Судя по всему, Юго-Восточная Азия в древности являлась уникальным «очагом» биоразнообразия, приютив сразу несколько видов рода Homo, сообщает Proceedings of the National Academy of Sciences (PNAS).

«Эти архаичные группы были широко распространены и генетически разнообразны, и их «наследство» сохранилось в каждом из нас. Их история – неотъемлемая часть возникновения человечества», – отметили авторы исследования.

Так, у современных людей наличествует около 2% неандертальских генов. Смешение неандертальцев и Homo sapiens произошло вскоре после того, как последние покинули Африку, 50 – 55 тысяч лет назад, где-то на современном Ближнем Востоке.

Но это был далеко не единственный эпизод межвидового скрещивания. Когда предки людей около 50 тысяч лет назад добрались до Юго-Восточной Азии, она была уже довольно густо населена.

Другие архаичные группы Homo заняли эту область и встретились с кроманьонцами.

Так, в районе Южной Азии наши предки смешались с группой, которую условно назвали «вымершие гоминиды 1».

Другое скрещивание произошло в Восточной Азии, на Филиппинах, Зондском шельфе (континентальный шельф, который в древности соединял Яву, Борнео и Суматру с материковой Восточной Азией) и, возможно, около индонезийского острова Флорес – там обитали «вымершие гоминиды 2».

Дополнительных подробностей ученым узнать пока не удалось. Но они пришли к выводу, что архаичные люди сотни тысяч лет жили в изоляции друг от друга, пока не появились Homo sapiens, а вскоре после прибытия наших предков эти группы быстро погибли.
   
Встречу с сапсапами пережить  без фатальных последствий - это и нынче редко какому виду удается. Даже если тот вид и в Красную Книгу заносят ;D
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Evol от Сентябрь 24, 2019, 21:51:25
Вот-вот, по своему кафтану и меряем. Инопланетянам, например, мыслится, обязательно должно приспичить организовать фатальные последствия уже для самих сапсапов. Чтобы договориться и мирно сосуществовать - кому это надо?
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Evol от Сентябрь 24, 2019, 21:55:15
Вот Вам, уважаемый Cow, что более по нраву - подубасить или поболтать? А то я, если помнится Вам, туповат в немалость, с ходу и не решу подобную проблему.
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: МАРС от Октябрь 05, 2019, 22:01:41
«О начале человеческой истории». Академик Поршнев Б.Ф. «Эта книга и представляет собой смотр наличных и намечающихся мощностей естественнонаучного продвижения в тайну человеческого начала». 
Опустим антологию антропогенеза….Хочется отметить только некоторые цитаты, чтобы понять, какие вопросы волновали автора:
« Не только идеалисты, но и многие материалисты заняты поисками признака, который отличает человека от животных «с самого начала» и по наши дни. Подразумевается, что такой единый признак должен быть. Подразумевается также, что задача науки состоит в том, чтобы определить эту главную отличительную особенность людей».
«…но если не будет предложено какое-то совсем новое решение задачи, они никогда не переспорят друг друга».
 «Самое главное всё равно остаётся вне поля зрения: почему произошёл переход. Это разочаровывает и заставляет искать новые пути».
 «Значит, в обычных популярных изложениях зари человеческой истории опускается какой-то субстрат огромной важности, без которого развития не понять».
«На происходившем в 1964 г. в Москве VII Международном конгрессе по антропологии и этнографии был даже организован симпозиум «Грань между человеком и животным». Было намечено немало частных граней, но общая задача симпозиума осталась нерешенной».  Интересно, о чем же академики в то время говорили между собой на кухне?
«Однако ведь главная логическая задача состоит как раз не в том, чтобы найти то или иное отличие человека от животного, а в том, чтобы объяснить его возникновение. Сказать, что оно «постепенно возникло», — значит, ничего не сказать. Изготовление орудий оказывается лишь симптомом, или атрибутом, «начала». Но наука повелительно требует ответа на другой вопрос: почему?».
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: МАРС от Октябрь 06, 2019, 15:15:22
Ц: « Почему, почему, почему, вопиёт наука, человек научился мыслить, или изготовлять орудия, или трудиться»?  Ц:  «Категория постепенности никак не заменяет категорию причинности».
Теорий много, не стоит их все упоминать.
Неоднократно  повторенный вопрос «Почему?» говорит о том, что автор в желании найти причины, или силы, подошел к границе материалистического познания, за которой действуют совершенно другие законы и силы, неведомые или непризнанные наукой.
 Ц.Стр 5: «…Пришло время … — синтезировать комплексную науку о человеке, о людях». К сожалению, автор не смог этого сделать. А последователи?
Т.е. количество не смогло перерасти в качество. Требовался совершенно новый взгляд на эти вопросы.  Ничего не поделаешь - Дуализм требует к себе уважения.
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: МАРС от Октябрь 06, 2019, 16:38:22
Но не только академик Поршнев Б.Ф. , но и многие другие представители науки, не смогли  построить такой мостик: Академик Анохин П.К. (14 (26) января 1898 г - 5 марта 1974 г.) — советский физиолог, создатель теории функциональных систем, академик АМН) «…и таким образом решить кардинальную проблему – создания моста между синтезом и анализом системы, на которую указал Анохин П.К., но которую он так и не решил».  Новое, неизвестное медицине  «академическое» заболевание. Была попытка  выписать рецепт: Поршнев Б.Ф.: стр.6 Цитата: « В науке нет такого запретного соседнего или дальнего участка, где висела бы надпись: «Посторонним вход запрещён». Учёному всё дозволено — всё перепроверить, всё испробовать, всё продумать, не действительны ни барьеры дипломов, ни размежевание дисциплин. Запрещено ему только одно: быть не осведомлённым о том, что сделано до него в том или ином вопросе, за который он взялся».
 Как говорится: этот  бы «рецепт»  да в уши современных антропо…(вставьте нужные буквы).
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: МАРС от Октябрь 07, 2019, 15:46:52
Но не торопитесь, сравните с другой цитатой академика: « Только на этой строго зоологической платформе и должны были бы предприниматься все попытки вскрыть коренное отличие человека от животных».  А вот и «кирпич», вот и противоядие тем, кто захочет «искать …в других местах».    С одной стороны – «…нет запретного участка…», а с другой стороны – «…строго зоологическая платформа».
Как это похоже на такое утверждение: « Василий андреевич: №4 «То есть, дивергенции вовсе не случайны - они подчинены надбиологическим законам. И тут я соглашусь с Нуром, что эти законы можно и нужно искать в физике».
Диверге́нция (от средневекового лат. divergo «отклоняюсь») в биологии — расхождение признаков и свойств у первоначально близких групп организмов в ходе эволюции.
Законы физики для живого организма? Например, центростремительная сила? Ейная пара (противоположная сила) – центробежная. Рычаг тоже имеет два конца. Угол падения равен и противоположен… «Материализм противоположен идеализму». 
 Куда ни кинь – везде дуализм, единство противоположностей. Одно без другого «жить», или действовать, не могут. Или могут?
Ц. Стр 17. «Не случайно в развитии западной палеоантропологии и палеоархеологии заметное место принадлежало и принадлежит специалистам, имеющим по совместительству и духовный сан».
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: talash от Октябрь 07, 2019, 19:12:29
У нас на форуме "правдоборцы" завелись   :D

Поршнев Б.Ф.: стр.6 Цитата: « В науке нет такого запретного соседнего или дальнего участка, где висела бы надпись: «Посторонним вход запрещён». Учёному всё дозволено — всё перепроверить, всё испробовать, всё продумать, не действительны ни барьеры дипломов, ни размежевание дисциплин. Запрещено ему только одно: быть не осведомлённым о том, что сделано до него в том или ином вопросе, за который он взялся».
 Как говорится: этот  бы «рецепт»  да в уши современных антропо…(вставьте нужные буквы).

Вот здесь описано (на основе фактов с цитатой с мнением самого Дарвина!) массовое перевирание мнения Дарвина. Все так называемые околонаучные правдоборцы прекрасно о нём(перевирании) знают, почему же молчат?
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10156.msg229531.html#msg229531

Но на самом деле лженаука — это когда перевирают или не признают без оснований научные знания, но при этом утверждается, что основанные на таких ложных основаниях идеи научные.

И к Лапласу, "специалисту по лженауке", тот же риторический вопрос. Почему молчите по поводу поведения околонаучного сообщества по отношению к Дарвину и не делаете из этого факта очевидных выводов?
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: МАРС от Октябрь 08, 2019, 10:25:06
Т.е. на форуме утвердилось мнение, что Жизнь управляется законами физики. Для картезианства характерны механицизм (правила механики тождественны принципам природы). А ведь академик Поршнев Б.Ф. предостерегал в своей книге: Ц: «Это делает логически возможным и переход к представлениям о принципиальной одинаковости человека, с одной стороны, с машинами, с другой — с животными». М-да-а… Как это свежо, хоть и прошло 50 лет. Огромнейшая проблема, почти неизлечимое заболевание.
Ц: « Сегодняшняя буржуазная наука об антропогенезе — соединение эволюционизма с картезианством. Но оно невозможно, и картезианство, раз проникнув в дом ( на форум), понемногу заполняет его снизу доверху».
Академик Поршнев и пытался найти мостик, чтобы очистить…  но:                       
 Цитата: (  «…возникли сомнения относительно соответствия взглядов Б. Ф. Поршнева марксистской трактовке вопроса о происхождении человека. В. Капырин отказался подписывать корректуру и настоял на том, чтобы идеи, изложенные в работе, были обсуждены в Академии общественных наук при ЦК КПСС».
И это не удивительно. Академик пытался поставить под сомнение, что «…сознание и мышление свойство материи». А может, академик уже в то время был знаком с  каким-то учением, новой наукой, но не мог открыто об этом сказать. А только намёками. Например, то что у нас было под запретом, а за границей, да на немецком или английском…очень даже – цитаты говорят о такой возможности.
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 08, 2019, 10:57:31
По материалистическим представлениям сознание и мышление - это не свойство материи (самой по себе), а проявление, при соответствующих условиях, материальных свойств.
  И к механицызму это, вообще говоря, не имеет никакого отношения.
  С материалистической диалектикой не знакомы?  С её положением о несводимости, как бы это правильнее сформулировать ... , одних концепций к другим не знакомы?
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: МАРС от Октябрь 08, 2019, 19:33:29
При чтении книги, невольно возникают закономерные вопросы: Сможет ли антропогенез и дальше развиваться, если НЕ найдет ответ на заданный 50 лет назад академиком Поршневым Б.Ф. вопрос.
Ц: «Речь пойдёт в этой книге о великой теме философии и естествознания: о соотношении и генетическом переходе между биологическим и социальным. Или, в понимании старых философов, о характере и источниках связи в людях между телом и душой. Иначе, о природе совершившегося преобразования между животным и человеком. Не это ли подразумевают под «загадкой человека»?
 Генетика – еще «вчера» бывшая в загоне (есть такой способ охоты), сегодня стала «спасательным кругом» антропогенеза. Она стала причиной, источником связи в преобразовании между низшим и высшим…Разве законы Менделя это позволяют? Если бы в результате опытов  растение превратилось в животное – тогда другое дело. Опять академик предлагает искать причину («природу»), и в то же время ограничивает поле поиска генетикой (или та же «зоологическая платформа»). При преобразовании животного в человека  нужен «скачок» - какая-то новая сила.  Не вдаваясь в подробности,  можно отметить, что душа у животного и человека  имеет бо-ольшие  различия. В человеке есть животная душа, а в животном нет человеческой её части. 
А вопрос «… о характере и источниках связи в людях между телом и Духом…» или влиянии Духа на Душу - вообще не ставится. Дух тоже влияет на Душу генетически? Сколько времени еще должно пройти, чтобы пришел ответ, чтобы разгадать эту «загадку человечества»? Т.е. создать фундамент, и на этом фундаменте построить новый антропогенез – « Что началось? Почему и как началось? Когда началось»? Думаем, перевариваем информацию.
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 08, 2019, 20:20:13

Генетика – еще «вчера» бывшая в загоне (есть такой способ охоты), сегодня стала «спасательным кругом» антропогенеза. Она стала причиной, источником связи в преобразовании между низшим и высшим…Разве законы Менделя это позволяют?
  Да будет Вам известно, что законы Менделя, вообще говоря, не работают: они работают лишь в некоторых специфических случаях.

А вопрос «… о характере и источниках связи в людях между телом и Духом…» или влиянии Духа на Душу - вообще не ставится.
  Вот именно: такие вопросы могут ставиться лишь религиозно озабоченном воображении. Вы явно форум попутали.

Генетика – еще «вчера» бывшая в загоне (есть такой способ охоты), сегодня стала «спасательным кругом» антропогенеза.
  Вы ещё много что «забыли» упомянуть. Например, про обилие археологических фактов, демонстрирующих эволюционную преемственность между обезьянами и человеком. А так же про обилие, так сказать, медицинских фактов, кающихся единства особенностей функционирования разных систем у разных таксонов включая человек и ещё многое.

При преобразовании животного в человека  нужен «скачок» - какая-то новая сила.  Не вдаваясь в подробности,  можно отметить, что душа у животного и человека  имеет большие  различия. В человеке есть животная душа, а в животном нет человеческой её части.
  И такие вопросы, в основном, только в религиозно озабоченном воображении возникают. Которое зараннее полагает, что есть бог, создавший по образу и подобию своему людей и, поэтому, между животными и человеком - пропасть. И плевать на факты и на археологические и генетические, когда главное - божественная вера. Только вот с такой верой люди, как правило, не способны двигать науку (она им мешает): на самых передовых рубежах науки находятся не «духовники», а именно атеисты (прочти под 100 процентов). И поставила их туда не рука «диктата», а голосование «рублём» всего общества в целом. Поскольку именно атеисты способны, в конечном счёте, создавать наиболее конкурентный на рынке продукт. За который, в том числе, «голосуете» и Вы – верующий идя в магазин и покупая, по возможности, наиболее лучший товар несмотря на то, что атеистов стараетесь всячески изобличать. Но поставили их у руля науки, в основном, именно такие как Вы (т.е. верующие) сами того не желая. И по другому не будет и в будущем. Потому, что такие как Вы, как правило, не способны стоять у основания выработки наиболее востребованные продукты. И Ваши здесь попытки «проповедей» - пустой звук. Вот если научитесь так же эффективно стоять у руля фундаментальной науки, то тогда за Вами и остальной народ пойдет. Но такие как Вы никогда этого не смогут просто потому, что их вера – иллюзорная и напрямую мешает достижения эффективных практических решений. А, поэтому, эта вера и обречена на вымирание (что, в целом, хоть и с колебаниями, и происходит во всё м мире)  в силу банальной конкуренции: она не способна эффективно конкурировать с атеизмом, в конечном счёте (далеко не обязательно напрямую), на рынке товаров и услуг.
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Cow от Октябрь 08, 2019, 21:47:29
И такие вопросы, в основном, только в религиозно озабоченном воображении возникают. Которое зараннее полагает, что есть бог, создавший по образу и подобию своему людей и, поэтому, между животными и человеком - пропасть.
хи-хи. :)
Вообще то существуют варианты дуализма и вообще без всяких персонифицированных богов.
К примеру: Даосизм и конфуцианство. Китайцы пользуют пару тысячелетий и даже на обратную сторону Луны исхитрились забраться с такими "неправильными"  основаниями науки, техники и экономики.
А вот голосователи рублем, чот мне кажется, опережающими темпами бутылочное горлышко популяции сапсапов создают, заполонив бытиё  войнами и всякого рода имитациями от продуктов до репродукции .
Может и добьются, что пластиковые секс-куклы выучатся производить детенышей  и заменять ими сапсаповских. >:D
Да и по существу, религия от Золотого Тельца, много токсичней и вирулентней любой другой уже существующей.
А  по сути - тоже всего лишь религия, которая  инструментарий лжи освоила лучше, чем иные более древние религии.
Любопытная книжка:
http://svitk.ru/004_book_book/3b/667_sekackiy-kosmologiya.php
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Савелий от Октябрь 08, 2019, 22:22:01
«О начале человеческой истории». Академик Поршнев Б.Ф. «Эта книга и представляет собой смотр наличных и намечающихся мощностей естественнонаучного продвижения в тайну человеческого начала». 
Опустим антологию антропогенеза….Хочется отметить только некоторые цитаты, чтобы понять, какие вопросы волновали автора:
« Не только идеалисты, но и многие материалисты заняты поисками признака, который отличает человека от животных «с самого начала» и по наши дни. Подразумевается, что такой единый признак должен быть. Подразумевается также, что задача науки состоит в том, чтобы определить эту главную отличительную особенность людей».
«…но если не будет предложено какое-то совсем новое решение задачи, они никогда не переспорят друг друга».
 «Самое главное всё равно остаётся вне поля зрения: почему произошёл переход. Это разочаровывает и заставляет искать новые пути».

Переход настолько может быть неприметным , что его исследователи сразу не заметили.
Гоминиды стали чуть толерантнее к друг другу, добрее, уживчивее в связи с некоторым повышением эмоционального статуса.
Причём сапиенсы, успешно прошли самодоместикацию в отличии от неандертальцев.
Академик Д.Беляев в грандиозном эксперименте с чёрно-бурыми лисами показал : Тысячелетия эволюции лисы Беляева прошли за несколько лет https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/433782/Tysyacheletiya_evolyutsii_lisy_Belyaeva_proshli_za_neskolko_let
Это значит никаких скачков для преображения эмоционального статуса с качественными биологическими изменениями совершенно не требуется для того , чтобы быстро произошёл переход от биологического к социальному.
К тому же эволюция предоставила животных способных адаптироваться к чему угодно. Причём адаптироваться при жизни одного поколения.
Но пора обратиться к фактам , а факты очень впечатляют :

Эндорфины сделали нас людьми?

Автор: Александр Марков

Цитировать
Американские биологи обнаружили, что люди отличаются от высших обезьян строением гена, влияющего на эмоции. Возможно, изменение эмоционального статуса (от которого, в свою очередь, во многом зависит поведение) сыграло важную роль в становлении человека разумного.
Пока философы и социологи продолжают твердить об уникальности человека и о бездонной пропасти, отделяющей нас от животных, биологи все больше убеждаются в том, что даже самые сложные формы человеческого поведения (включая социальное) имеют под собой вполне осязаемую биологическую основу. Яркий тому пример — система регуляции поведения посредством эмоций.
  https://scorcher.ru/journal/art/andorfin_gen.php






Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 09, 2019, 05:52:32
Вообще то существуют варианты дуализма и вообще без всяких персонифицированных богов.
  А я где-то написал или имел в иду, что это не так?

Китайцы пользуют пару тысячелетий и даже на обратную сторону Луны исхитрились забраться с такими "неправильными"  основаниями науки, техники и экономики.
  Во первых, я не говорил о прошлом: говорил о современном состоянии дел. В прошлом, конечно, религиозных было много и у основания науки. Но их религиозность была, как правило, менее сильной и имела тенденцию развития к атеизму (кстати, конфуцианство, некоторые считают вообще атеистическим учением). Во вторых, Вы, действительно, думаете, что сейчас у основания науки и техники Китая стоит религиозная вера?
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 09, 2019, 07:47:21
Т.е. на форуме утвердилось мнение, что Жизнь управляется законами физики.
  Хотя бы знак вопроса поставили.
  Законы правят миром - вульгарное суждение, но, став базовым, калечит мозги до подчиненности Высшей Воли.
  Законы, принципы, правила вводятся субъектами для ограничения той части объектов, которые им по силам анализировать. Законы - это запреты для специально оговоренного класса систем. Например, закон Божий - для Верующих и глупо распространять это не на паству. Правила - это предписания, допускающее исключения. Законы и правила объединяются термином принцип.
  Принцип, а не правило и не закон, повышения энтропии Вселенной (как условно изолированной системы) не запрещает анализировать открытые системы, но с одним условием - анализ с последующим синтезом приведет к росту комбинаторных вариаций систем Вселенной. Именно отсюда, дивергенция видов - это закон для открытых систем подобного рода. И если мы видим, что на практике есть виды не дивергирующие, например, щитень, то это означает лишь одно - дивергирующие от него подвиды вымирают, не находя себе свободных ниш. (о правиле потери видовой пластичности необходимо говорить особо)

  Любая консолидация в обожествляемую единственность будет противоестественна без дивергенции на конфессиональные подвиды. Как и консолидация свободных пчел в улей возможна только на фоне разделения труда. При этом матка выполняет роль центрального божества, а рабочие пчелы паству с предельно допустимым минимальным значением разнообразия обязанностей.

  Но и в косном мире мы наблюдаем процессы, аналогичные объединениям живого и социального миров. Адаптировать физические законы через установление рамок их применимости к биоте и социальности, значит, здраво смотреть с точки субъекта на объекты.
Название: Re: О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии
Отправлено: МАРС от Октябрь 10, 2019, 17:17:39
Поршнев Б.Ф. Ц: «Я не выступаю здесь против специализации. … Но действует и обратный закон: необходим общий проект, общий чертёж…».
Заданные академиком Поршневым Б.Ф. вопросы  должны относиться не только к  этапам развития человека, но должны  быть поставлены и к другим феноменам: почему  возникла  «разница» между минеральным и растительным, между растительным и животным. «…почему произошёл переход. Это разочаровывает и заставляет искать новые пути».  Эти вопросы вообще не обсуждаются : одни изучают растения, другие – животных. А вопрос остается без ответа.                   Нужны « …новые пути».  Что же хотел найти академик Поршнев Б.Ф.?
Первый скачок произошел между минеральным и растительным. «Появилась» какая-то СИЛА (назовём её №1), которая позволила совершить этот переход. Из бесформенного (хаоса) появилась Форма и Жизнь. Второй скачок произошел между растительным и животным. При сохранении силы №1,  и появлении новой силы  №2  форма приобрела Сознание. И при сохранении сил №1 и №2, сила №3 позволила сознательной форме стать самоосознающей, разумной. Т.о. в человеке «живут» и минеральное, и растительное, и животное. Задавая вопрос « Почему»? академик и хотел найти такие силы. Хотя бы в физике, хотя бы в «зоологическом фундаменте». Только при такой точке зрения на развитие, можно говорить о будущем развитии человека.       Ц: «Тем самым увидишь дальнейшие её рубежи и очертания того, что лежит за ними».    «Дайте мне Силы и я изменю мир».