Автор Тема: Проблема демаркации  (Прочитано 58532 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1510
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #465 : Сентябрь 08, 2019, 15:33:27 »
1. Научная гипотеза (модель) должна быть cформулирована в общем виде.
2. Далее эти общие положения должны подвергаться разработке (уточнению, детализации).
3. В процессе разработки, из модели должны получаться предсказания, которые можно проверить практически.

Я в свою очередь готов по этой схеме излагать и отвечать на вопросы про модель Дарвина и мои личные разработки этой модели.

Вот пункт 1 на примере модели И.П.Павлова:

Цитировать
И. П. Павлов всю совокупность рефлексов, протекающих в организме, разделил на две группы: безусловные и условные рефлексы.

Безусловные рефлексы являются врожденными, наследственно закрепленными, одинаковыми у всех животных данного вида. Они относительно постоянны в течение жизни и осуществляются при участии всех отделов ЦНС. Безусловные рефлексы возникают в ответ на раздражение определенных рецепторов и служат для поддержания нормальной жизнедеятельности организма и его взаимосвязи с окружающей средой.

Безусловные рефлексы могут быть простыми и сложными. Простые рефлексы выражаются в одиночном рефлекторном акте, например, отдергивании руки при болевом раздражении. Сложные рефлексы представляют собой ряд последовательных реакций, где окончание одной реакции служит причиной возникновения другой. Такими сложными рефлекторными актами являются инстинкты, которые обеспечивают поведение человека и животных при меняющихся условиях окружающей среды.
...
http://koi.tspu.ru/koi_books/sedokova/5.1.htm

Как видим в гипотезе Павлова, ключевую роль играют безусловные рефлексы. Следовательно, мы ожидаем от господина Павлова разработки гипотезы в отношении безусловных рефлексов. Например, их классификации. Ожидаем подробного описания, что это такое и как работает. На множестве примеров. Ведь в его распоряжение предоставлен целый институт.

Но ничего не получаем. Следовательно, исходя из нашей логики, Павлов занимался имитацией научной деятельности в области исследования работы мозга. В то же время исследования Павлова по пищеварительному тракту, за которые он получил нобелевскую премию, лишены столь очевидных недостатков. Я в своё время прочитал его полное собрание сочинений, в том числе и о пищеварении, это мощнейшая вещь, вызывает восхищение, насколько много он сделал в этой области в то время при тех скудных возможностях.

Как я думаю, разница в том, что пищеварение Павлов исследовал независимо, а в его исследования работы мозга вмешалось околонаучное сообщество, после того как он заявил, что в его институте проводятся эксперименты по наследованию условных рефлексов и уже есть положительные результаты. Павлов пошёл на поводу сообщества, опыты прекратил, а безусловные рефлексы, и, следовательно, вся его гипотеза так и остались неразработанными.

Этот пример показывает всю сложность проблемы демаркации. Человек доказал, изучая пищеварение, что обладает незаурядным исследовательским талантом. Но когда столкнулись мотивации, исследовательские и социальные, победили социальные, и вместо реальной исследовательской деятельности, человек предпочёл надувать щёки вместе с другими борцами и делать вид, что они что-то там исследуют.
« Последнее редактирование: Сентябрь 08, 2019, 15:36:54 от talash »

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 695
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #466 : Сентябрь 09, 2019, 17:35:23 »
Но когда столкнулись мотивации, исследовательские и социальные, победили социальные, и вместо реальной исследовательской деятельности, человек предпочёл надувать щёки вместе с другими борцами и делать вид, что они что-то там исследуют.

Талаш. Вы одним предложением изложили свою автобиографическую историю отношения к науке. Вы сейчас не занимаетесь наукой (не числитесь в штате научной лаборатории)  и думаю никогда не имели отношения к ней. Когда перед Вами стоял выбор, вы сделали выбор не в пользу науки, потому что победили социальные мотивации. Это не упрек, а констатация факта. Так зачем же Вы преподносите всех в гавне,  а себя в шоколаде. Жизнь намного сложнее и впихнуть ее в Вашу модель "исследователи-борцы" не представляется возможным.

Но должен Вас обрадовать, что у Вас всегда будут немногочисленные мотиваторы, как например Лаплас, который адресовал мне слова:"Человек ищет, чего вы придираетесь?" Искать можно всю жизнь, и ничего не найти. А если окружающее сообщество, будет требовать результаты прям сейчас, то какие мотивации у Вас будут преобладать: исследовательские или социальные.

Согласно Вашим критериям научной деятельности для оценки Вашей факультативной исследовательской работы я попросил привести примеры предсказаний и практической проверки Ваших теорий/моделей. Ваш ответ - тишина. За Вас своим упреком ответил мне Лаплас. И Вы успокоились. Еще один мотиватор подсказал Вам, что Вы двигаетесь в верном(?) направлении. Вот и получается заколдованный круг: если есть теория , то почему не работают критерии её оценки; если есть критерии оценки, то как их притянуть к рассуждениям, которые Вы называете теорией/моделью.

Хочу напомнить Ваши слова:"Я это сказал, чтобы подчеркнуть, что здесь не будет словоблудия".

Оффлайн Лаплас

  • Участник форума
  • Сообщений: 263
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #467 : Сентябрь 09, 2019, 18:41:38 »
"Человек ищет, чего вы придираетесь?"

Это шутка была. Шуточный упрёк. Идеи talash-а и его аргументы против науки настолько неадекватны, что без шуток их воспринимать сложно. По словам talash-а судить, так наука после Павлова ничего не добилась, а если и добилась то, видимо, случайно, что научной модели нет, потому что talash её не видит, на ссылки внимания никакого, нейронные сети - пустой звук и так далее.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1510
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #468 : Сентябрь 10, 2019, 11:09:58 »
Хочу напомнить Ваши слова:"Я это сказал, чтобы подчеркнуть, что здесь не будет словоблудия".

До свидания, Костик. Идите к себе в тред или к своим друзьям и занимайтесь там чем хотите.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1510
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #469 : Сентябрь 10, 2019, 11:11:23 »
Это шутка была. Шуточный упрёк. Идеи talash-а и его аргументы против науки настолько неадекватны, что без шуток их воспринимать сложно. По словам talash-а судить, так наука после Павлова ничего не добилась, а если и добилась то, видимо, случайно, что научной модели нет, потому что talash её не видит, на ссылки внимания никакого, нейронные сети - пустой звук и так далее.

До свидания, Костик. Идите к себе в тред или к своим друзьям и занимайтесь там чем хотите.

Лаплас, аналогично.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1510
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #470 : Сентябрь 11, 2019, 00:27:11 »
Нашёл феерию

Цитировать
ДОСАДНЫЙ ПРОМАХ

На заключительном заседании IX Международного физиологического конгресса в Гронингене (Голландия) (1913) Павлов в своем докладе «Исследование высшей нервной деятельности» сообщил, что некоторые из условных вновь образованных рефлексов позднее наследственностью превращаются в безусловные. Несколько позже в 1923 г. на физиологической беседе в ИЭМ ученик Павлова Н.П. Студенцов доложил о наследовании прирученности у белых мышей [36]. Из доклада следовало, что хотя работа еще не закончена, но на большом количестве животных выясняется факт наследования изучаемой функции. Случилось так, что во время заграничной поездки Иван Петрович в Эдинбурге рассказал об этом результате. Физиологи выслушали его с большим интересом и поверили. После этого в журнале «Science» появилось сообщение Павлова, в котором говорилось, что самые последние (еще не законченные) опыты показывают, что условные рефлексы (т.е. высшая нервная деятельность) наследуемы [15, 18]. На докладе Павлова в Америке были генетики, в том числе Т. Морган. Конечно, поверить в это они никак не могли и отреагировали на сообщение Павлова, сразу же опубликовав в «Science» две статьи, в которых экспериментально показана невозможность наследования обучения.

Вскоре после возвращения Павлова домой наш выдающийся генетик Николай Константинович Кольцов опубликовал статью, основанную на экспериментальном материале. В статье он подробно изложил свое отрицательное отношение к результатам опытов по наследованию условных рефлексов, и послал оттиск Павлову. Недоразумение с результатами опытов окончательно разъяснились. 13 мая 1927 г. газета «Правда» привела выдержки из письма Павлова, из них следовало, что первоначальные опыты с наследственной передачей условных рефлексов у белых мышей при улучшении методики и при более строгом контроле до сих пор не подтверждаются, так что он не должен причисляться к авторам, стоящим за эту передачу [18]. Мог ли великий ученый предположить, к каким негативным последствиям приведет то его (пускай и временное) заблуждение, которое, кстати, разделялось и некоторыми другими учёными? Между тем именно вопрос о наследовании приобретенных организмом свойств стал ключевым в идеологической кампании, развязанной сторонниками Т.Д. Лысенко против сторонников научной классической генетики.

http://arran.ru/data/collections/col14_.pdf

Извольте господин Павлов, какие опыты, все уже всё знают, Вейсман хвосты мышам отрубал и никакого наследования не обнаружил, поэтому идите и перепроверьте.

Автор этой книги по-видимому был не в курсе, что на наследовании опыта категорически настаивал Дарвин. И околонаучное сообщество его не смогло переубедить, как Павлова, хотя и пыталось. А забавно бы смотрелись рассуждения этого автора до чего Дарвин Лысенко довёл.  :D
« Последнее редактирование: Сентябрь 11, 2019, 00:30:34 от talash »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8158
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #471 : Сентябрь 11, 2019, 10:21:08 »
  А Вы попробуйте перевод условных рефлексов в безусловные отобразить не через "канализированную мутацию" в геноме половой клетки, а через влияние условных рефлексов матери на становление безусловных рефлексов плода. Наверняка станет очевидным влияние "чистоты" эксперимента.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1510
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #472 : Сентябрь 11, 2019, 11:58:36 »
  А Вы попробуйте перевод условных рефлексов в безусловные отобразить не через "канализированную мутацию" в геноме половой клетки, а через влияние условных рефлексов матери на становление безусловных рефлексов плода. Наверняка станет очевидным влияние "чистоты" эксперимента.

Я словоблудием не занимаюсь. Извините.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1510
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #473 : Сентябрь 11, 2019, 12:31:33 »
Идеи talash-а и его аргументы против науки настолько неадекватны...
По словам talash-а судить, так наука после Павлова ничего не добилась...

Я всегда пишу про конкретные вещи. Есть гипотезы, например, неодарвинизм или психофизиологическая модель Павлова, они сформулированы в общем виде, у них есть основные положения, но разработка их не велась. А это противоречит сути исследовательской деятельности, значит это имитация. Чего проще, покажите разработку. Например, какие-нибудь работы Павлова и его учеников по безусловным рефлексам. Или работы Вейсмана и других неодарвинистов по разработке эволюции организменного уровня, например, сложных поведенческих инстинктов, что там варьирует, как отбирается.

Но не показывают, а занимаются словоблудием и впиской за имитаторов. Это отменит факт отстутсвия разработки гипотез?

Далее интересно, на каком основании Лаплас ставит себя защитником науки, а меня нападающим на науку? Есть какие-то чёткие принципы? Просьба их здесь изложить, разрешаю вернуться в тему и обосновать. Это он делает регулярно и с этим пора кончать, когда словоблуды выступают от имени науки.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8158
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #474 : Сентябрь 11, 2019, 23:08:00 »
Я словоблудием не занимаюсь. Извините.
  Тогда хоть раз приведите, что-нибудь, кроме оного. Костика Вы послали, да и всех остальных пошлете. Оставайтесь с гордыней одиночества, как взмаливающийся пред дуплом в стволе дуба. Союзники может тогда и сыщутся.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1510
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #475 : Сентябрь 12, 2019, 14:52:58 »
Я словоблудием не занимаюсь. Извините.
  Тогда хоть раз приведите, что-нибудь, кроме оного. Костика Вы послали, да и всех остальных пошлете. Оставайтесь с гордыней одиночества, как взмаливающийся пред дуплом в стволе дуба. Союзники может тогда и сыщутся.

Василий Андреевич, я Вам уж не раз писал, что не понимаю Вашей писанины. После первого намёка можно было прекратить общение. Но Вы намёков не понимаете.

Хотя в данном случае смысл я понял. Вы тоже против Лапласа. Союзник типа. А чё это значит? Политическая борьба? Я в таком не участвую. На форуме места много, хватит всем. Только от агрессоров приходится избавляться, так как они навязываются и мешают общаться.

Оффлайн Лаплас

  • Участник форума
  • Сообщений: 263
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #476 : Сентябрь 13, 2019, 07:20:48 »
Далее интересно, на каком основании Лаплас ставит себя защитником науки, а меня нападающим на науку? Есть какие-то чёткие принципы? Просьба их здесь изложить, разрешаю вернуться в тему и обосновать. Это он делает регулярно и с этим пора кончать, когда словоблуды выступают от имени науки.

Исследуя мышление, вы на науку не нападаете. Вы просто занимаетесь изучением теплорода — того, чего нет. То есть просто тратите своё время на бессмысленное занятие, но науке при этом не мешаете, естественно. Даже наоборот, отсутствие у вас результатов косвенно подтверждает правоту науки. Я уже вам писал, условно-рефлекторная теория не может объяснить ни целенаправленное поведение, ни его высокую вариативность, поэтому от неё давно отказались. Сейчас она обобщена в более богатой модели — в целом нейросетевой.

Биологическая нейронная сеть — это сеть нейронов, имеющая рецепторы на входе и мышцы и железы на выходе. Других подробностей множество, некоторые основные из них есть в ссылках из этого поста. Если хотите узнать о нейросетевой модели в популярном изложении, читайте мою статью, начиная с главы "Биологическая нейронная сеть".

Отчасти нападаете вы на науку, когда пишете о её ангажированности какими-то априорными идеями, тогда как это неверно. В науке очень сильна конкуренция, ничего ложное в ней поэтому максимально нежизнеспособно.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8158
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #477 : Сентябрь 14, 2019, 11:35:20 »
я Вам уж не раз писал, что не понимаю Вашей писанины.
  Моя писанина - не для установления тривиальной истины. А токмо, что бы не сгинуть в маразме скучного быта.
  Наследование (или нет) поведенческих навыков - это проблема достойная, что бы ей вдохновиться. И поставить "чистый" эксперимент невозможно. Допустим, у мышкиной пары выработали рефлекс-автоматизм, потом в пробирке соединили яйцеклетки и спематозоиды, а зиготы поместили для доращивания в тело "необученной" мышки. Останется только дождаться результата наследования навыков. Но как вычислить процент приобретения плодом навыков от суррогатной мышкиной мамы?
  А как судить, если 0,1% "искусственных" мышат выполнят реакцию, присущую натренированной мамы?

  Лаплас, вслед за модой, мышление отдает на откуп нейронной сети. При этом ему наплевать, каким образом сеть, выстраивается так, что врожденные рефлексы наследуются, поэтому просто отказывает термину рефлекс в праве на употребление.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1510
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #478 : Сентябрь 14, 2019, 13:07:20 »
Даже наоборот, отсутствие у вас результатов косвенно подтверждает правоту науки.

Кто Вас уполномочил говорить от имени науки?

условно-рефлекторная теория не может объяснить ни целенаправленное поведение, ни его высокую вариативность, поэтому от неё давно отказались. Сейчас она обобщена в более богатой модели — в целом нейросетевой.

Лаплас, я не понял Вашу формулировку этой модели в общем виде. Вот она:
Вкратце модель такая: Мышление суть работа нейронной сети мозга. В моём посте выше в ссылках читайте подробности этой работы.

По-моему это не тянет на модель. Задача психофизиологической модели - находить закономерности поведения животных. У Вас похоже клеточный уровень, а не поведенческий и до него ещё миллион лет, как я прочёл в одной из Ваших ссылок. Так вот и приходите в мою тему когда доберётесь до поведенческого уровня и сможете сформулировать модель в общем виде.

Для примера, модель Павлова в общем виде, всё поведение (условные рефлексы) образуются на базе безусловных рефлексов.
Далее у Павлова идёт разработка этой общей модели, он подробно изучал как именно формируются условные рефлексы, нашёл различные закономерности, которые можно проверить на практике. Однако, в области безусловных рефлексов у него разработка отсутствует.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1510
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #479 : Сентябрь 14, 2019, 13:28:03 »
  Моя писанина - не для установления тривиальной истины. А токмо, что бы не сгинуть в маразме скучного быта.
  Наследование (или нет) поведенческих навыков - это проблема достойная, что бы ей вдохновиться. И поставить "чистый" эксперимент невозможно. Допустим, у мышкиной пары выработали рефлекс-автоматизм, потом в пробирке соединили яйцеклетки и спематозоиды, а зиготы поместили для доращивания в тело "необученной" мышки. Останется только дождаться результата наследования навыков. Но как вычислить процент приобретения плодом навыков от суррогатной мышкиной мамы?
  А как судить, если 0,1% "искусственных" мышат выполнят реакцию, присущую натренированной мамы?

Василий Андреевич, сначала Вы докажите мне, что Вы исследователь, потом можете просить чтобы я что-то доказывал Вам:
Вот схема диалога.

Научная гипотеза (модель) должна быть cформулирована в общем виде. (Расскажите вкратце, что такое неодарвинизм.) Далее эти общие положения должны подвергаться разработке (уточнению, детализации). (Приведите примеры разработки общих положений неодарвинизма) В процессе разработки, из модели должны получаться предсказания, которые можно проверить практически. (Приведите примеры предсказаний неодарвинизма)

Я в свою очередь готов по этой схеме излагать и отвечать на вопросы про модель Дарвина и мои личные разработки этой модели.

Если Вы не неодарвинист, то подставьте в цитату Вашу модель. Если у Вас нет своей модели, а Вы здесь так потрындеть, то это не со мной.