paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Ненаучные разговоры => Тема начата: talash от Июль 27, 2017, 09:21:28

Название: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Июль 27, 2017, 09:21:28
И ещё. Убедительная просьба к Вам, Слон! Реализуйте Ваше желание "замочить" оппонента "во что бы то ни стало" в отдельной теме... Создайте тему и "развлекайтесь", сколько влезет...

+1. Считаю, что если соблюдать этот простой принцип, то со временем на форуме произойдёт демаркация научного от лженаучного. Научное может развиваться, а лженаучное - нет. Поэтому единственный шанс у лженаучного это легитимация агрессии и подавление всех, кто не ходит вместе с ними строем.

Подчеркну. Мы во многом расходимся с Арефьевым, каждый себя считает правым, но мы оба не приемлем агрессивных методов "доказывания" своей правоты. Доказывайте развитием своей модели, а не глумлением над оппонентами.

Вот совсем недавно внёс конструктивное предложение, что если между участниками расхождение в базовых вещах, то разделяться и двигаться вперёд по отдельности https://paleoforum.ru/index.php/topic,10121.msg203641.html

В самом деле, как можно говорить о производных вещах, если есть несогласие в базовых? Каждый будет говорить о своём и разговор в целом будет ни о чём.

Но предложение игнорируется. В теме про музыку всё тот же василий андреевич, всё тот же Cow, с которыми мы не сходимся в базовых вещах, продолжают писать о чём то своём.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10117.msg204578.html#msg204578

Что делать?
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Август 21, 2017, 22:21:32
Похоже модераторы нечасто читают форум и случается проникают сюда очень активные бредописатели https://paleoforum.ru/index.php/topic,10190.msg205148.html#msg205148

Спрашивается, можно ли побороть это явление с минимальным участием модераторов? То есть, чтобы участники форума сами выявили бредописателя, разъяснили ему, что он не прав, а если он продолжит активничать, то обратились к модератору, чтобы тот его забанил.

Вопрос не так прост, как кажется на первый взгляд. Если позволить демократически решать, кто бредописатель, а кто нет, то вскоре может оказаться, что форумную власть захватит группка друзей, которые будут назначать в бредописатели всех неугодных.

Поэтому лично я в отношении Quest-а и ему подобных действую принципиально:
1. Гоню их из моих тем
2. Прошу, чтобы не писали мне ничего.
3. Но в своей теме пусть пишут что хотят. Я их просто не читаю.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Сентябрь 13, 2017, 12:15:43
Арефьев утверждает, что научное сообщество определяет, что научно, а что нет:

Как хотите, лично я буду генерировать научные идеи в независимости от отношения к ним сообщества.  ;)

Не получится. Научное сообщество решает, будут ли Ваши идеи научными... Для себя Вы, разумеется, можете считать их и научными, но это вряд ли что изменит...

А я предпочитаю руководствоваться логичностью и непротиворечивостью к опытным фактам.

Это также одно из требований к научным теориям... Только не надо забывать, что логичность должна совпадать с логичностью принятой в научном сообществе (а не быть Вашим собственным "изобретением").

Получается, что даже если сообщество не будет соблюдать важнейшие научные принципы, то Арефьев слепо последует за ним.

Я такой подход не приемлю. И хочу назвать два наиболее важных с моей точки зрения принципа, которые должны соблюдаться в научном сообществе, если оно хочет оставаться таковым.

Эти принципы выводятся логически в несколько шагов из определения слова "Наука". Принципы будут сформулированы с учётом сложности биологических систем, когда проводя наблюдения или ставя эксперимент, невозможно учесть все факторы. Отсюда проистекает пожелание вместо термина "доказательство" употреблять термин "свидетельство". Вот эти принципы:

1. Принцип фальсифицируемости или критерий Поппера.
2. Принцип доброжелательного обмена мнениями.

Далее будет их логический вывод...
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: ArefievPV от Сентябрь 13, 2017, 13:30:49
Получается, что даже если сообщество не будет соблюдать важнейшие научные принципы, то Арефьев слепо последует за ним.

Я такой подход не приемлю.

Поймите, это именно его (научного сообщества) принципы. Не Ваши, не мои, не божественные и т.д… Научные принципы выработало именно научное сообщество. Никто не дал эти принципы свыше. Если эти принципы перестанут соответствовать реальности (и перестанут отвечать основным задачам научного сообщества – познание реальности), то научное сообщество откажется от них и выработает другие принципы.

И кстати, примените критерий Поппера (принцип фальсифицируемости) к самому критерию Поппера. Что получилось? Он ведь не может быть не опровергаемым, так как не опровергаемый принцип, не опровергаемая теория/гипотеза не являются научными (согласно этому принципу – критерию Поппера), не так ли? То есть, либо сам принцип научности (критерий Поппера) не соответствует критериям научности, либо он не верен. Парадокс получается, да?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

И всё потому, что из ложных посылок исходите – присваиваете главный критерий научности/ненаучности некоему принципу. Главный критерий – это мнение, решение, вердикт (как угодно назовите) научного сообщества. Критерий Поппера (кстати, как и бритва Оккама) является просто удобным инструментом для определения научности/ненаучности, позволяющим быстро отсечь на начальных этапах проверки львиную долю всех предлагаемых гипотез и теорий, без излишних усилий.

Уже давно размещал ссылки:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,7965.msg199709.html#msg199709
https://paleoforum.ru/index.php/topic,7965.msg199710.html#msg199710
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Сентябрь 14, 2017, 12:07:07
И кстати, примените критерий Поппера (принцип фальсифицируемости) к самому критерию Поппера. Что получилось? Он ведь не может быть не опровергаемым, так как не опровергаемый принцип, не опровергаемая теория/гипотеза не являются научными (согласно этому принципу – критерию Поппера), не так ли? То есть, либо сам принцип научности (критерий Поппера) не соответствует критериям научности, либо он не верен. Парадокс получается, да?

Тут нету парадокса, потому что в критерии Поппера речь идёт про эмпирические теории. А сам этот критерий получен не как обобщение экспериментов/наблюдений, а он логически выводится из определения понятия "наука". Математика тоже экспериментально неопровержима, как и любая другая формальная наука, в том числе и логика.

И всё потому, что из ложных посылок исходите – присваиваете главный критерий научности/ненаучности некоему принципу. Главный критерий – это мнение, решение, вердикт (как угодно назовите) научного сообщества.

Ну всё правильно. С таким подходом, Вы будете подстраиваться под сообщество, как бы далеко оно не ушло от соблюдения элементарных научных принципов.

О чём спорить-то  8)
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: ArefievPV от Сентябрь 14, 2017, 12:21:15
Тут нету парадокса, потому что в критерии Поппера речь идёт про эмпирические теории. А сам этот критерий получен не как обобщение экспериментов/наблюдений, а он логически выводится из определения понятия "наука".

Определение понятия "наука" можете предоставить? И как такой критерий выводится из понятия "наука"?

Разумеется, только не типа: научное это то, что соответствует критерию Поппера, соответственно, наука, это такая деятельность, которая занимается научным. А критерий Поппера, это то что выводится из науки.
Это будет замкнутый круг - первое служит обоснованием для второга, а второе, в свою очередь, служит обоснованием для первого.

Человек предоставил своё понимание, что такое наука (это по ссылкам на мои сообщения):
Цитировать
Наука - это прежде всего сообщество со своими практиками и традициями. Даже не сами по себе научные теории, а именно социальный институт организующий практику разработки и признания этих теорий.
http://serg-azin.livejournal.com/195623.html

И ещё:

Цитировать
Прав не тот у кого доказательства, а тот, кто признан научным сообществом.

Цитировать
Любая идея, деятельность или теория не легитимированная научным сообществом - ересь.

И я с этим согласен.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: ArefievPV от Сентябрь 14, 2017, 12:31:35
Ну всё правильно. С таким подходом, Вы будете подстраиваться под сообщество, как бы далеко оно не ушло от соблюдения элементарных научных принципов.

О чём спорить-то  8)

Спорить не надо. Вы же понимаете, что если Ваши идеи не признаны научным сообществом, то они ненаучны? Вот если Вы докажете научному сообществу свои идеи и оно их примет и признает, тогда они станут научными. Даже если Вы правы на данный момент, а все остальные - нет, то всё равно - на данный момент Ваши идеи ненаучны. Такое уже не раз бывало в истории науки... Сегодня гипотеза ненаучна, а завтра может стать научной. И наоборот - научных "закрытий" в истории науки тоже хватает.

Не Вам, и не мне определять, что научно, а что ненаучно...
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Сентябрь 15, 2017, 00:54:19
Определение понятия "наука" можете предоставить? И как такой критерий выводится из понятия "наука"?

Эмпирическая наука должна уметь делать прогнозы. По определению.

Если она их делает, то наблюдение или эксперимент может не совпасть с предсказанным. И таким образом научная гипотеза или теория будет сфальсифицирована (будет получено свидетельство против неё).

Отсюда следует, что если не существует наблюдений или экспериментов, хотя бы потенциальных, которые могли бы опровергнуть теорию, то эта теория не делает прогнозов и она ненаучна.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Сентябрь 15, 2017, 01:09:01
Вы же понимаете, что если Ваши идеи не признаны научным сообществом, то они ненаучны?

Я понимаю, что Вы пользуетесь собственным определением понятия "научное", которое более никем кроме Вас не используется.  :) Например, у Поппера (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C) ничего про признание сообществом нету.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: ArefievPV от Сентябрь 15, 2017, 03:40:20
Вы же понимаете, что если Ваши идеи не признаны научным сообществом, то они ненаучны?

Я понимаю, что Вы пользуетесь собственным определением понятия "научное", которое более никем кроме Вас не используется.  :)

Разве? Я ведь ссылки предоставлял. Там это дело доходчиво расписывается...

И ещё. Мне кажется, что Вы смешиваете научное знание и истинное (верное) знание. Кто сказал, что если некая идея научна (признана научным сообществом), то значит, обязательно верна (истинна) на все времена? Научность, это вовсе не синоним абсолютной истинности. Это религиозные догмы «истинны» на все времена…
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: ArefievPV от Сентябрь 15, 2017, 03:57:56
Определение понятия "наука" можете предоставить? И как такой критерий выводится из понятия "наука"?

Эмпирическая наука должна уметь делать прогнозы. По определению.

Если она их делает, то наблюдение или эксперимент может не совпасть с предсказанным. И таким образом научная гипотеза или теория будет сфальсифицирована (будет получено свидетельство против неё).

Отсюда следует, что если не существует наблюдений или экспериментов, хотя бы потенциальных, которые могли бы опровергнуть теорию, то эта теория не делает прогнозов и она ненаучна.

Вы сейчас просто перефразировали тот же самый критерий Поппера. Зачем? Не выводится понятие "наука" из этого критерия, поскольку сам критерий и выработан наукой для определения научности...

Прогнозы может делать и астрология. В своё время и теория с эпициклами делала прогнозы точнее, чем система Коперника.

Соответствие или несоответствие наблюдаемого результата прогнозируемому, это способ проверки теории. Если теория не прогнозирует ничего, как её проверить?

А вот эта фраза:
Цитировать
эта теория не делает прогнозов и она ненаучна
вообще некорректна. Способность теории/гипотезы прогнозировать - не критерий научности. Божественная теория тоже прогнозирует - будешь плохо себя вести - попадёшь в ад...

И Вы так и не предоставили определение понятию "наука". Повторяю, не надо привлекать для этого критерий Поппера (он сам придуман наукой, типа).
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Сентябрь 15, 2017, 11:41:55
Вы сейчас просто перефразировали тот же самый критерий Поппера. Зачем? Не выводится понятие "наука" из этого критерия

??? Наоборот. Критерий Поппера выводится из определения понятия "наука" и я его только что вывел.

А вот эта фраза:
Цитировать
эта теория не делает прогнозов и она ненаучна
вообще некорректна. Способность теории/гипотезы прогнозировать - не критерий научности. Божественная теория тоже прогнозирует - будешь плохо себя вести - попадёшь в ад...

Нет, это не прогноз. Термин "прогнозирование" предполагает фактическую проверку прогноза.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Сентябрь 15, 2017, 12:00:58
Вы же понимаете, что если Ваши идеи не признаны научным сообществом, то они ненаучны?

Я понимаю, что Вы пользуетесь собственным определением понятия "научное", которое более никем кроме Вас не используется.  :)

Разве? Я ведь ссылки предоставлял. Там это дело доходчиво расписывается...

Ответил здесь https://paleoforum.ru/index.php/topic,7965.msg206253.html#msg206253
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 15, 2017, 12:37:45
Уважаемые форумчане, доброго дня!

Если писать о демаркации - пробовал ли кто-то определиться с тем, насколько демаркация соответствует политике администрации форума...по моему личному мнению - это вопрос взаимной договоренности создателя темы и отдельного форумчанина...можно, например, вежливо попросить кого-либо не участвовать в обсуждении темы и надеяться впоследствии, что договоренность не будет нарушена...ну нет у топикстартера реальных рычагов для ограничения доступа в полемику, если он не модератор...так в чем вопрос таки...стоит ли дальше о том говорить...поскольку, похоже, обсуждение в теме опять может выйти в русло, где каждый будет доказывать что-то свое...но общего согласия во мнении достичь не удастся...потом все вообще пойдет по кругу и появится очередной "белый бычок"...зачем же их плодить...только, чтобы потешить самолюбие...или мы, все же, надеемся узнать нечто новое...тогда и вопрос должен быть соответствующе конкретный... а не про понятия и науку в общем...
...может, стоит закончить на том...а не углубляться в порожние разбирательства...
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 15, 2017, 22:00:23
Демаркация - обустроенная граница между противоборствующими сторонами. Именно на этой границе происходят самые выдающиеся раскрытия новых идей. Партии сторонников могут лишь перебрасываться камнями из-за пазух, оставаясь в уюте собственных убеждений.
  Так что я за стычки мнений. Даже сумасбродных. Для того и форум, а не конференция на высшем уровне. Держать удар, не теряя чувства такта (меры) - это то, чему необходимо учиться всю жизнь.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Сентябрь 16, 2017, 00:28:43
Выводим простые научные принципы. Цель - ссылаться на них в дискуссиях.

Принцип фальсифицируемости уже выведен из определения понятия "Наука":

Эмпирическая наука должна уметь делать прогнозы. По определению.

Если она их делает, то наблюдение или эксперимент может не совпасть с предсказанным. И таким образом научная гипотеза или теория будет сфальсифицирована (будет получено свидетельство против неё).

Отсюда следует, что если не существует наблюдений или экспериментов, хотя бы потенциальных, которые могли бы опровергнуть теорию, то эта теория не делает прогнозов и она ненаучна.

Теперь наверное будет полезен "принцип свидетельств". Выводится он из аксиомы, что живая природа очень сложна. Тех кто не согласен с этой аксиомой прошу в сад.  :)

Живая природа очень сложна. Поэтому при анализе наблюдений или экспериментов есть существенная вероятность неучтённых факторов. Отсюда следует, что наблюдение или эксперимент не могут служить доказательством правоты или неправоты гипотезы/теории. Они лишь могут свидетельствовать за или против неё.

Учитывая этот принцип, я добавил в первый принцип пояснение в скобках, что фальсификация это свидетельство против.

Пример неучтённого фактора https://paleoforum.ru/index.php/topic,6744.msg205838.html#msg205838 Дарвин не знал про трофаллаксис.

Ролик на эту тему https://www.youtube.com/watch?v=QVbZymDrcn0 (https://www.youtube.com/watch?v=QVbZymDrcn0) (спасибо Арефьеву за наводку)
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Сентябрь 18, 2017, 01:54:25
Итак имеем

принцип фальсифицируемости:
Эмпирическая наука должна уметь делать прогнозы. По определению.

Если она их делает, то наблюдение или эксперимент может не совпасть с предсказанным. И таким образом научная гипотеза или теория будет сфальсифицирована (будет получено свидетельство против неё).

Отсюда следует, что если не существует наблюдений или экспериментов, хотя бы потенциальных, которые могли бы опровергнуть теорию, то эта теория не делает прогнозов и она ненаучна.

И принцип свидетельств:
Живая природа очень сложна. Поэтому при анализе наблюдений или экспериментов есть существенная вероятность неучтённых факторов. Отсюда следует, что наблюдение или эксперимент не могут служить доказательством правоты или неправоты гипотезы/теории. Они лишь могут свидетельствовать за или против неё.


Из них следует, что сравнение конкурирующих научных теорий(гипотез) это процесс проверки прогнозов, которые даёт теория и накопление свидетельств за и против неё. При этом никогда нельзя с полной достоверностью утверждать, что одна из теорий лучше другой так как, во-первых, оценка веса свидетельств субъективна, во-вторых, в будущем могут появиться новые существенные свидетельства, которые изменят картину.

И чтобы обеспечить этот процесс справедливой конкуренции теорий(гипотез) необходимо соблюдать принцип доброжелательного обмена мнениями.

Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: kostik от Сентябрь 18, 2017, 16:08:33
И чтобы обеспечить этот процесс справедливой конкуренции теорий(гипотез) необходимо соблюдать принцип доброжелательного обмена мнениями.

У Вас интересная форма аутотренинга. А не пробовали от аутотренинга перейти к практике?
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 18, 2017, 16:10:58
  Любая гипотеза, претендующая на теорию, прежде всего должна озаботиться рамками, внутри которых она работает. Отсюда: свидетельства вне обустроенных рамок к рассмотрению не принимаются, а конкурирующие теории, зачастую, становятся дополняющими.
  Принцип фальсифицируемости говорит, что если невозможно представить эксперимент потенциально опровергающий данную теорию, то такая теория не научна. Но это не значит, что эксперимент, не согласующийся с теорией её опровергает. Например, точный физический эксперимент обнаружит нарушение закона сохранения энергии...

  Биология оперирует видом, как современной (застывшей) данностью. Виргирующая цепочка палеовидов, как чисто умозрительная последовательность, не может быть смоделирована по принципу временных (причинно-следственных) последовательностей, исходя из идеи - случайные мутации, плюс, отбор выживших. Добавляю, договорившись, что мутации случайны по определению, мы будем вынуждены признать, что любые мутации вредны для выживания организма в привычной для данного вида среде. Но как только мы добавляем "отбирающая среда" без теории средообразований - погружаемся в широчайшую область гаданий, где любой умозрительный эксперимент потонет в океане противоречивых нюансов.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Октябрь 02, 2017, 16:48:56
Есть ещё такой "принцип конвенций", используется в основном для точных наук, тоже очень простой:

Если две разные модели одинаково полно и непротиворечиво описывают наблюдаемую реальность, то корректно пользоваться любой из них.

Не может быть признана ложной корректная модель на том основании, что другая модель показалась кому-то "лучше", "удобнее" или "правильней".

Это базовые научные принципы так как они выводятся в одно логическое действие.

В чём идея использования этих принципов? Я вижу это так. Логические правила не доказывается они признаются или нет. В самом деле, как можно что-то доказать другому человеку, если он не признаёт правил по которым производится доказательство? Поэтому эти простые базовые принципы могут быть использованы для демаркации, для разделения. Чтобы, если надоел неконструктив, то прежде чем спорить о сложных вещах, можно проверить собеседника в рамках каких правил ведётся спор.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Октябрь 02, 2017, 17:07:26
Принцип фальсифицируемости и принцип концепций признаются не всеми, им дали названия "фальсификационизм" и "конвенционализм", как будто это какие-то сложные философские концепции, а не простые логические принципы. Ведутся споры про них, но выглядят эти споры, как разговор глухих. Спорить бессмысленно, так как те кто не признают эти принципы, руководствуются другой "логикой". Какие правила у этой "логики"? Мне кажется я уже кое-что сумел понять, в том числе благодаря Арефьеву, спасибо ему, и попробую вкратце изложить на днях...  :)
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 04, 2017, 21:09:53
Есть еще что-то типа принципа простейшего объяснения. Из двух непротиворечивых концепций выбирается простейшая.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Октябрь 05, 2017, 01:01:29
Есть еще что-то типа принципа простейшего объяснения. Из двух непротиворечивых концепций выбирается простейшая.

Не всегда возможно формально определить простейшую концепцию. Поэтому в общем случае выбор это результат соглашения - конвенции.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Октябрь 05, 2017, 10:52:33
Есть еще что-то типа принципа простейшего объяснения. Из двух непротиворечивых концепций выбирается простейшая.

Не всегда возможно формально определить простейшую концепцию. Поэтому в общем случае выбор это результат соглашения - конвенции.

Более того, выбор простейшей модели это тоже не более, чем соглашение. В самом деле, если существует другая непротиворечивая модель, которая содержит лишнюю сущность, то это означает, что наблюдаемая реальность допускает возможность наличия такой сущности. Следовательно, эта модель не может быть отвержена, как ложная. Она может быть лишь отодвинута на второй план, как менее удобная.

Дополню "принцип конвенций":

Если две разные модели одинаково полно и непротиворечиво описывают наблюдаемую реальность, то корректно пользоваться любой из них, а выбор между ними это всегда не более чем результат соглашения - конвенции.

Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 05, 2017, 21:42:01
выбор простейшей модели это тоже не более, чем соглашение.
Нет, это социальный отбор. Незачем тратить ресурсы на оперирование излишними сущностями. Простейшая будет и наиболее красивой, лаконичной. Например, взаимодействие атомов в молекуле описывалось с помощью крючков и петелек, за которые эти крючки цеплялись. Действие сил оказалось проще, хотя эти силы не наблюдаются, они только рассчитываются, т.е. вводятся, как и крючки.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Октябрь 06, 2017, 00:45:58
Незачем тратить ресурсы на оперирование излишними сущностями.

Согласен, незачем. Видите, мы пришли к соглашению.  ;)

Например, взаимодействие атомов в молекуле описывалось с помощью крючков и петелек, за которые эти крючки цеплялись. Действие сил оказалось проще, хотя эти силы не наблюдаются, они только рассчитываются, т.е. вводятся, как и крючки.

Представим теперь, что я нашёл верные, подтверждённые экспериментом формулы, взаимодействия атомов в молекуле с помощью крючков и петелек. А Вы позднее нашли такие же верные формулы, но с более простой записью. У кого будет приоритет открытия физических законов взаимодействия атомов в молекуле?
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Cow от Октябрь 06, 2017, 03:10:21


Например, взаимодействие атомов в молекуле описывалось с помощью крючков и петелек, за которые эти крючки цеплялись. Действие сил оказалось проще, хотя эти силы не наблюдаются, они только рассчитываются, т.е. вводятся, как и крючки.

Представим теперь, что я нашёл верные, подтверждённые экспериментом формулы, взаимодействия атомов в молекуле с помощью крючков и петелек. А Вы позднее нашли такие же верные формулы, но с более простой записью. У кого будет приоритет открытия физических законов взаимодействия атомов в молекуле?
Пора бы и научиться различать  жанры: любопытство и попытки самоутверждения. Нынче вся цивилизация потребителей, только тем и занята - самоутверждением и личными приоритетами. И лишь единичные маргиналы и в самом деле интересуются крючочками и петельками.  Самими по себе. :)
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Октябрь 06, 2017, 15:30:00
Пора бы и научиться различать  жанры: любопытство и попытки самоутверждения. Нынче вся цивилизация потребителей, только тем и занята - самоутверждением и личными приоритетами. И лишь единичные маргиналы и в самом деле интересуются крючочками и петельками.  Самими по себе. :)

Об этом и речь, но это в общем. А я пытаюсь исследовать вопрос детально и найти алгоритм, чтобы "единичные маргиналы" могли заниматься исследованиями и при этом не вступать в конфликт с обществом.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Октябрь 06, 2017, 16:19:47
Принцип фальсифицируемости и принцип конвенций признаются не всеми, им дали названия "фальсификационизм" и "конвенционализм", как будто это какие-то сложные философские концепции, а не простые логические принципы. Ведутся споры про них, но выглядят эти споры, как разговор глухих. Спорить бессмысленно, так как те кто не признают эти принципы, руководствуются другой "логикой". Какие правила у этой "логики"? Мне кажется я уже кое-что сумел понять, в том числе благодаря Арефьеву, спасибо ему, и попробую вкратце изложить на днях...  :)

В общем очень простой "логикой" они руководствуются: "объективное это то, что сообщество считает объективным". Привет Арефьеву. И таких людей большинство. Они не могут идти против сообщества, к которому себя причисляют и даже наоборот, стремятся во что бы то ни стало отстоять ключевые идеологические установки своего сообщества. Поэтому, если в результате борьбы побеждает нефальсифицируемая гипотеза, то масса людей соревнуется в отрицании этого простого логического принципа. Цель - заслужить признание сообщества, а логика на втором месте. Если на пъедестал возводят другую трактовку уже ранее разработанной теории, то масса соревнуется в придумывании оправданий этой загогулины, отсюда появляется явление отрицания конвенционализма.

Сама борьба за становление некой теории этими людьми не исследуется. Может быть элитная группировка протолкнула выгодную лично для себя теорию, автор которой член данной группировки? То есть доминирующая теория это просто побочный результат обычной политической борьбы за распределение ресурсов, выделяемых на науку.

Самое главное, что нормальная логика многим этим людям тоже присуща, но они применяют её только если это не противоречит идеологическим установкам сообщества. Поэтому если убрать из науки идеологические догмы, то она станет намного более эффективна.

Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 06, 2017, 17:04:45
"объективное это то, что сообщество считает объективным".
Как ни удивительно, сие действительно так, потому что иначе быть не может. Попробуйте это опровергнуть логическими выкрутасами. И еще, логика никогда не порождает научного открытия, она лишь инструмент постскриптум отстоять свое право на реалистичность. А реалистично не то, что, якобы, есть на самом деле, а то на чем сошлось большинство. Пока это большинство не созрело, не прошло этап становления, теория останется гипотезой. Для того и вымучивал свой принцип дополнительности Нильс Бор - необходимо было показать, что новая реальность, если она имеет место, включает старую, как часть, работающую в старых рамках. Новые рамки применимости шире, т.е. более общи.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Октябрь 11, 2017, 15:50:26
"объективное это то, что сообщество считает объективным".
Как ни удивительно, сие действительно так, потому что иначе быть не может. Попробуйте это опровергнуть логическими выкрутасами.

Если вы пользуетесь правилами доказательств, которые я не признаю, а вы не признаёте правила, которыми пользуюсь я, то как мы можем что-то друг другу доказать?

Хотя, вот это не логическое правило: "объективное это то, что сообщество считает объективным" Это социальная мотивация. Я много лет работал с очень умным человеком, который щёлкал задачки на брейнгеймсе, как орешки. Мы с ним беседовали в том числе и на эволюционную тематику. И я заметил, что он даже не может попытаться предположить, что общепринятые знания неверны и попробовать это обосновать логически. Он всегда сразу исходит, что они верны и будет пытаться это обосновывать, а если не получится, то просто оставит эту тему.

Поскольку таких людей большинство и многие из них агрессивны, то они создают обстановку в которой невозможно обсуждать логическую обоснованность общеизвестного. А поскольку моя модель противоречит общеизвестному, то у меня стоит задача как-то оградиться от вышеописанной агрессии. Для этого я выделил простые базовые принципы, которых должны придерживаться участники научной дискуссии. Если вы не согласны с этими принципами, то это означает, что мы пользуемся разными правилами доказательств и поэтому не сможем друг другу что-либо доказать. Если мы хотим вести дискуссию, то мы сначала должны прийти к общему набору хотя бы базовых правил по которым эта дискуссия будет проходить. Ну или просто разойтись по разным темам.

Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Cow от Октябрь 11, 2017, 16:04:54
Если вы пользуетесь правилами доказательств, которые я не признаю, а вы не признаёте правила, которыми пользуюсь я, то как мы можем что-то друг другу доказать?
Полагаю всё проще: надо всего лишь , плотно и внимательно  анализировать источники и формат СВОИХ реакций на внешние воздействия. И станет довольно быстро ясным, что источники и реакции проистекают всего лишь из инстинкта охраны территории.
Ну наградили нас предки этаким механизмом. Обезьяна, даже облезлая - обезьяной и остается.  И что делать?  :'(
Технология выяснения сих фактов(самонаблюдение), уже давно проработана и даосами и буддистами. 
Как то так.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 12, 2017, 15:23:14
А поскольку моя модель противоречит общеизвестному, то у меня стоит задача как-то оградиться от вышеописанной агрессии.
Модель не может противоречить известному, это выводы из логического моделирования могут противоречить. Ведь модель начинается с базы и, зачастую, в базе содержится противоречие. Например, Вы выбираете исход: человек - разумное животное, и справедливо заключаете, что разумом только для человека, а посему необходимо понять, как наш предок жил без разума до того, как стал человеком. Многие и протестуют, говоря, как Иван, что разум - это ненаучный термин. Из этого вывод только один - не следует "разум" употреблять ни узко, ни широко в специализированной полемике - понимание не сложится.
  Мне, например, чрезвычайно не нравится употреблять термин интеллект в применении к низшим животным, только для человеческой психики или ее конструкторских творениях. Но приходится включаться в "игру", понимая, что при разборках обязательно вылезет возможность заменить интеллект на его "жалкое подобие".
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Октябрь 12, 2017, 23:45:55
Если вы пользуетесь правилами доказательств, которые я не признаю, а вы не признаёте правила, которыми пользуюсь я, то как мы можем что-то друг другу доказать?
Полагаю всё проще: надо всего лишь , плотно и внимательно  анализировать источники и формат СВОИХ реакций на внешние воздействия. И станет довольно быстро ясным, что источники и реакции проистекают всего лишь из инстинкта охраны территории.
Ну наградили нас предки этаким механизмом. Обезьяна, даже облезлая - обезьяной и остается.  И что делать?  :'(
Технология выяснения сих фактов(самонаблюдение), уже давно проработана и даосами и буддистами. 
Как то так.

Ещё раз рассказываю свой простой план.  8)
1. Разработать простые и наглядные логические принципы, соблюдение которых на мой взгляд обязательно для ведения научных дискуссий.
2. "Охрана территории", как вы выразились, подразумевает агрессию, и её "логика"(повод для агрессии) будет входить в противоречие с вышеупомянутыми принципами.
3. Всех нарушителей просить покинуть мои треды, поскольку у нас разная "базовая логика".

Хочу наконец дочитать дарвиновскую гипотезу пангенезиса и завести по ней тред, но сейчас на новой работе и немного не хватает времени.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Октябрь 13, 2017, 00:21:59
И вот пример противоречия:

Важно то, что мы можем объективно наблюдать, а наше мнение о внутренних мотивах это всегда только предположение.
В общем-то, да.
Исследователя от пропагандиста можно отличить по отношению к критике своей гипотезы. Исследователь критику приветствует, как способ увидеть ошибки своей теории и возможность найти новые рациональные мысли, которые можно было применить в своей же гипотезе.
Пропагандист критику своей гипотезы воспринимает как личные нападки и отвечает со всей силой чувств оскорбленного гения.

То что пишет Иван, вступает в противоречие с принципом доброжелательного обмена мнениями. Если человек в чём-то со мной не согласен, то он это несогласие легко может выразить в виде собственного мнения, взгляда, а не в виде критики. Такое несогласие можно проигнорировать, если не понял или не считаешь нужным на него отвечать. Напористую критику игнорировать нельзя и она может затруднить исследовательскую деятельность.

Это мнение Ивана похоже на правило Костика:
Я стараюсь придерживаться правила: Если ты на форуме, что-то озвучиваешь, то будь готов к различным вопросам и оценкам и находи в себе силы отстоять свою точку зрения.

И наверное тут ещё много людей, придерживающихся этого правила. Так в чём проблема? Критикуйте друг друга, помогайте своей исследовательской деятельности, а несогласные пусть без критики остаются. Вы вырастете как исследователи, а те дураками помрут. Почему нужно обязательно лезть к ним со своей критикой?
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Gundir от Октябрь 13, 2017, 01:40:42
Почему нужно обязательно лезть к ним со своей критикой?
Простой вопрос. Для чего Вы в принципе пишете на форуме, если не с целью подискутируовать о некой проблеме? Вы хотите, чтобы Вам просто внимали. Или исключительно аплодировали? Можно же завести бложик, где высказыватся, и, банить всех критиканов. Тут несколько иной формат, насколько я понял
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Ivan(novice) от Октябрь 13, 2017, 02:57:55
То что пишет Иван, вступает в противоречие с принципом доброжелательного обмена мнениями. Если человек в чём-то со мной не согласен, то он это несогласие легко может выразить в виде собственного мнения, взгляда, а не в виде критики. Такое несогласие можно проигнорировать, если не понял или не считаешь нужным на него отвечать. Напористую критику игнорировать нельзя и она может затруднить исследовательскую деятельность.
Для меня принцип необходимости конструктивной критики не противоречит принципу доброжелательного обмена мнениями, а дополняет его.
Критика указывает на слабые стороны гипотезы, ее возможную внутреннюю и внешнюю противоречивость. Чем больше людей увидят и проверят на состоятельность гипотезу, тем больше у гипотезы шансов стать рабочей теорией.
Принцип доброжелательного обмена мнениями указывает на границы критики. Критика не должна быть эмоциональной, личностной и т.п. Такая критика называется конструктивной.
Но это сугубо личное мнение и, возможно, дело вкуса.
Возможно, кто-то не любит указания на свои ошибки и старается всячески этого избегать...
Дело вкуса...
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Октябрь 13, 2017, 15:46:57
Простой вопрос. Для чего Вы в принципе пишете на форуме, если не с целью подискутируовать о некой проблеме? Вы хотите, чтобы Вам просто внимали. Или исключительно аплодировали?

Конечно, я здесь с целью вести научные дискуссии. На вышеописанных принципах. Для меня эти принципы естественны, а в этом треде я их просто точно сформулировал. Если Вы не считаете эти принципы верными, то общайтесь на своих принципах, но не навязывайте их всему форуму.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Октябрь 13, 2017, 15:56:01
Для меня принцип необходимости конструктивной критики не противоречит принципу доброжелательного обмена мнениями, а дополняет его.
Критика указывает на слабые стороны гипотезы, ее возможную внутреннюю и внешнюю противоречивость. Чем больше людей увидят и проверят на состоятельность гипотезу, тем больше у гипотезы шансов стать рабочей теорией.
Принцип доброжелательного обмена мнениями указывает на границы критики. Критика не должна быть эмоциональной, личностной и т.п. Такая критика называется конструктивной.
Но это сугубо личное мнение и, возможно, дело вкуса.
Возможно, кто-то не любит указания на свои ошибки и старается всячески этого избегать...
Дело вкуса...

Доброжелательно высказанное мнение можно формализовать, например, предъявив к нему такие требования:

Цитировать
высказывать свое мнение с величайшей скромностью, никогда не употребляя таких выражений, как «разумеется», «несомненно» и прочих в том же роде, придающих оттенок непогрешимости мнению, которое может быть оспорено; я предпочитал говорить: «Мне представляется или думается, что дело обстоит так-то», или «В силу таких-то причин я бы сказал, что…», «Если я не ошибаюсь, то…». Такая привычка, как я полагаю, сослужила мне хорошую службу, когда впоследствии мне не раз приходилось убеждать людей в своей правоте и получать их согласие на осуществление тех мер, которые я стремился провести. А поскольку главное во всякой беседе это поучать других или учиться самому, доставить удовольствие или убедить в чем-либо, то я бы хотел, чтобы умные люди, питающие хорошие намерения, не уменьшали силу воздействия своих доводов посредством безапелляционной, заносчивой манеры говорить; это почти неизменно вызывает отвращение в слушателях, настраивает их недоброжелательно и, одним словом, достигает совершенно обратных целей, чем те, для которых мы одарены речью. Ведь если вы стремитесь поучать других, то безапелляционная, догматическая манера выражать свои мнения может вызвать противодействие и помешать внимательно вас выслушать, Если же вы хотите, чтобы другие уделили вам от своих знаний, то вам не следует заявлять о своей твердой приверженности к вашим нынешним взглядам; скромные и рассудительные люди, которые не любят споров, наверное предоставят вам и дальше пребывать в ваших заблуждениях. Если вы усвоите такую манеру, то трудно ожидать, что вы произведете приятное впечатление на своих слушателей или убедите тех, поддержкой которых вы хотите заручиться.

Бенджамин Франклин
Автобиография http://www.inliberty.ru/library/147-avtobiografiya

А как будет работать Ваша "конструктивная" критика я уже знаю заранее.  Конструктивность будут определять сами критикующие, соревнуясь друг с другом в доё..ках и хором утверждая, что всё в рамках принципов.
То есть, если нет чётких наглядных принципов, то будет всё то же, что всегда.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Октябрь 13, 2017, 16:09:15
В переводе видимо "не" пропущено, добавил:

Цитировать
высказывать свое мнение с величайшей скромностью, никогда не употребляя таких выражений, как «разумеется», «несомненно» и прочих в том же роде, придающих оттенок непогрешимости мнению, которое может быть оспорено; я предпочитал говорить: «Мне представляется или думается, что дело обстоит так-то», или «В силу таких-то причин я бы сказал, что…», «Если я не ошибаюсь, то…». Такая привычка, как я полагаю, сослужила мне хорошую службу, когда впоследствии мне не раз приходилось убеждать людей в своей правоте и получать их согласие на осуществление тех мер, которые я стремился провести. А поскольку главное во всякой беседе это поучать других или учиться самому, доставить удовольствие или убедить в чем-либо, то я бы хотел, чтобы умные люди, питающие хорошие намерения, не уменьшали силу воздействия своих доводов посредством безапелляционной, заносчивой манеры говорить; это почти неизменно вызывает отвращение в слушателях, настраивает их недоброжелательно и, одним словом, достигает совершенно обратных целей, чем те, для которых мы одарены речью. Ведь если вы стремитесь поучать других, то безапелляционная, догматическая манера выражать свои мнения может вызвать противодействие и помешать внимательно вас выслушать, Если же вы хотите, чтобы другие уделили вам от своих знаний, то вам не следует заявлять о своей твердой приверженности к вашим нынешним взглядам; скромные и рассудительные люди, которые не любят споров, наверное предоставят вам и дальше пребывать в ваших заблуждениях. Если вы не усвоите такую манеру, то трудно ожидать, что вы произведете приятное впечатление на своих слушателей или убедите тех, поддержкой которых вы хотите заручиться.

Бенджамин Франклин
Автобиография http://www.inliberty.ru/library/147-avtobiografiya
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Октябрь 16, 2017, 22:26:32
Ещё раз подумал про то, что научные принципы должны быть аналогичны законам в государствах. Эти законы противоестественны для социума, но они нужны для существования государств в их конкурентной среде. Государственные лидеры, которые укрепляют работоспособность законов, всегда идут против социума (элиты), но этот эмоциональный негатив, компенсируется позитивом от конкурентного роста государства и благодаря этому такие лидеры могут удерживаться у власти.

Аналогично должно произойти в науке. Пока что там анархия, беззаконие. Введение принципов, хотя бы и противоестественных для социума, даст толчок научному развитию и это скомпенсирует эмоциональное напряжение социума.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Cow от Октябрь 16, 2017, 23:21:24
Глотнул полковник пивка и обратился к собеседнику - Вот вы, гражданские, все время тычете, де военные глупые. А сами то - умные? Даже строем ходить не умеете.
Ну ничего в голову, кроме таких бородатых  анекдотов, в ответ на призывы крепить дисциплину,  подражать политикам и следовать  их словоблудию в науке не приходит.  :'(
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Октябрь 17, 2017, 00:50:23
Ну ничего в голову, кроме таких бородатых  анекдотов, в ответ на призывы крепить дисциплину,  подражать политикам и следовать  их словоблудию в науке не приходит.  :'(

Я никого не призываю, я только в своих темах хочу научные дискуссии ограничить вышеобозначенными принципами.

И по поводу политиков... Как-то попал в ДТП, где меня назначили виновным, а я не согласился. Почитал закон и пошёл обжаловать в суд по месту жительства. А мне там и говорят, чего к нам пришёл, едь-ка ты в тмутаракань, где было ДТП и там обжалуй. С чего это, говорю, в законе написано обжаловать в районный суд, вы районный суд, выполняйте закон. Фиг тебе, говорят. Пишу жалобу выше в городской суд, мол, в законе написано, я сделал как в законе, а меня послали. Фиг тебе говорят. Пишу жалобу выше в верховный суд. И те тоже послали. И все разные причины придумали. Выдёргивают кусочки фраз из разных статей и составляют то, что им нужно. Действуют как в анекдоте:

- поскольку мою курсовую никто читать не будет - делаем сердечник из дерева.

И действительно, привлечь общественность и указать на словоблудие чиновников - нереально. Но вот что интересно. Как выяснилось до 2007 года в законе была статья, где чётко указывалось, что можно обжаловать по месту жительства. Потом её убрали, оставили менее чёткое "обжаловать в районный суд", без указания конкретного места. И уже трактуют закон в своих клановых интересах.

Я подумал, мешала им всё-так конкретика, не могли прямое разрешение закона своим словоблудием перевернуть, поэтому убрали. Так что могут законы работать, даже против интересов элит.

Законы эти неплохие написали специалисты, а политики потом их испортили своими поправками в своих клановых интересах.

Поэтому не надо всех в одну кучу.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Ivan(novice) от Октябрь 17, 2017, 11:09:15
Конструктивность будут определять сами критикующие, соревнуясь друг с другом в доё..ках и хором утверждая, что всё в рамках принципов.
То есть, если нет чётких наглядных принципов, то будет всё то же, что всегда.
Согласен, что пока не четких принципов, то все будет, как всегда.
"Хотели, как лучше, а получилось, как всегда" (с)

Беда в том, что критерий Бенджамена Франклина ничем не лучше, не содержит четких критериев. Например:
Цитировать
высказывать свое мнение с величайшей скромностью
Кто будет определять, высказано ли мнение с величайшей скромностью или просто скромно?
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 17, 2017, 11:21:57
...политика...это же, вроде как, искусство...достигать возможного...что же удивляться тому...что, бывает, каждый видит в том свое...
...договариваться нужно...или...помалкивать... 
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Октябрь 20, 2017, 18:59:50
Беда в том, что критерий Бенджамена Франклина ничем не лучше, не содержит четких критериев. Например:
Цитировать
высказывать свое мнение с величайшей скромностью
Кто будет определять, высказано ли мнение с величайшей скромностью или просто скромно?

:D Да, есть такое.

Я продолжаю в свободное время думать над проблемой. Соберу мысли в кучку.

Проблема хитрее на самом деле. Не только в отделении научного от ненаучного. Принцип фальсифицируемости вроде бы работает неплохо. Например, Дарвина не обвиняли, что его гипотеза пангенезиса ненаучна. "Партию ламаркистов" в основном не обвиняли в ненаучности их модели. Основные обвинения были в необоснованности и недоказанности их модели.

И эти обвинения переросли в травлю и фактический запрет модели. Вот тут корень проблемы. Такого быть не должно. Если опять же сравнивать с политикой, то современная наука похожа на диктаторский режим. А для развития нужна демократия. Если большая группа учёных считает некую модель верной, то они должны иметь право её развивать.



Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Cow от Октябрь 20, 2017, 23:09:32
Если большая группа учёных считает некую модель верной, то они должны иметь право её развивать.
Кто девушку обедает, тот её и танцует.
Куда от настольной книжки деться. :)
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Ivan(novice) от Октябрь 22, 2017, 11:58:29
Если опять же сравнивать с политикой, то современная наука похожа на диктаторский режим. А для развития нужна демократия. Если большая группа учёных считает некую модель верной, то они должны иметь право её развивать.
Да кто ж им мешает, этой группе альтернативщиков? За свой счет, в своих лабораториях могут ставить свои опыты и печатать результаты в своих журналах.
А иначе, как выше сказал ув. Cow, кто платит, тот и музыку заказывает...
Насколько это правильно, едва ли имеет смысл обсуждать - так устроен этот мир.
Можно ли это изменить? Наверное, можно только с изменением системы управления научной деятельностью...
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 22, 2017, 12:14:35
...ну, чем не СТЭ...есть атрибутика...синтез результатов...фенотипы...то есть оформление статей и журналов...эмоциональность восприятия (музыка)...затраты энергии на поддержание структуры (счета, оплаты)...изменчивость (альтернативность)... и не без отбора во внешней среде...конечно...
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Октябрь 23, 2017, 14:49:32
Да кто ж им мешает, этой группе альтернативщиков? За свой счет, в своих лабораториях могут ставить свои опыты и печатать результаты в своих журналах.
А иначе, как выше сказал ув. Cow, кто платит, тот и музыку заказывает...

Согласен. Так оно работает.

Насколько это правильно, едва ли имеет смысл обсуждать - так устроен этот мир.

А вот тут не согласен. Неправильно, что сторонники одной гипотезы, оказавшиеся у власти, уничтожают научную деятельность сторонников другой конкурирующей гипотезы. По-моему сосуществование и соревнование гипотез должно быть естественным состоянием для науки.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: kostik от Октябрь 23, 2017, 16:04:48
Неправильно, что сторонники одной гипотезы, оказавшиеся у власти, уничтожают научную деятельность сторонников другой конкурирующей гипотезы. По-моему сосуществование и соревнование гипотез должно быть естественным состоянием для науки.

Что Вы подразумеваете под уничтожением научной деятельности сторонников другой конкуриующей гипотезы? Приведите пример из сегодняшнего дня.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Октябрь 23, 2017, 18:52:58
Что Вы подразумеваете под уничтожением научной деятельности сторонников другой конкуриующей гипотезы? Приведите пример из сегодняшнего дня.

Разрешите бегом?
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: kostik от Октябрь 23, 2017, 19:51:37
Что Вы подразумеваете под уничтожением научной деятельности сторонников другой конкуриующей гипотезы? Приведите пример из сегодняшнего дня.

Разрешите бегом?

На Ваше усмотрение.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Октябрь 24, 2017, 00:27:13
Сузим проблему. Нужна демаркация между идеологической борьбой и исследовательской деятельностью. Решение проблемы должно быть очень простым потому что эти деятельности диаметрально противоположны.

Идеологическая борьба строится на абсолютной уверенности в некой истине. Исследовательская деятельность напротив полна сомнений. Исследователь выдвигает множество фальсифицируемых гипотез, одни отклоняются, другие подтверждаются и открывают простор для выдвижения следующих гипотез.

Околонаучный идеолог не сможет имитировать весь процесс, так как ему это неинтересно, ему интересно бороться за свою веру.

В качестве теста по этому критерию предлагаю ознакомиться с книгами Дарвина и Вейсмана. Обратите внимание у кого из них в книге нет ни капли сомнений, а только полная убеждённость и борьба за собственную идею.

Вот где-то здесь решение для исследователей. Заводишь темку, генерируешь фальсифицируемые гипотезы, ищешь решения сам, ждёшь помощи от других исследователей. Но в темку сейчас же проникают идеологические борцы, стоящие на защите Истины, и начинают свою агрессивную "критику". Спрашиваешь у них, а где Ваша исследовательская деятельность? В какой темке Вы выдвигаете свои гипотезы и проверяете их? Нету? Интересно получается, сами искать что-то новое не хотите, а хотите только "критиковать"? Так не пойдёт, с Вами общаться - не будем.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Ivan(novice) от Октябрь 24, 2017, 11:12:59
Неправильно, что сторонники одной гипотезы, оказавшиеся у власти, уничтожают научную деятельность сторонников другой конкурирующей гипотезы.
Французы говорят по этому поводу:"Се ля ви". Есть другое мнение, озвученное американским писателем (навскидку не вспомнил его фамилию), суть в том, что мир полон несправедливости, но чуточку лучше мы все-таки его сделать можем, не так ли?
Мне лично ближе вторая точка зрения, но это сугубо личное субъективное мнение.

По-моему сосуществование и соревнование гипотез должно быть естественным состоянием для науки.
Теоретически это повышает эффективность и конкурентоспособность научных организаций по сравнению с теми, где сосуществование и соревнование гипотез подменено их имитацией.
Но кого всерьез заботит этот вопрос? Группа сторонников одной гипотезы, оказавшаяся у власти, имеет прямую выгоду перетянуть все ресурсы на себя...
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Ivan(novice) от Октябрь 24, 2017, 11:22:57
Нужна демаркация между идеологической борьбой и исследовательской деятельностью. Решение проблемы должно быть очень простым потому что эти деятельности диаметрально противоположны.
Да, так и есть. Решение действительно простое.
Идеологическая борьба - это всегда управляющий алгоритм (http://www.teh-ark.ru/control-individual) поведения, результатом выполнения которого будет увеличение дискомфорта у других людей.
Исследовательская деятельность - это всегда индивидуальный алгоритм поведения, результатом выполнения которого будет устранение собственного дискомфорта.
Проще говоря, идеологический борец пытается повлиять на мнение других людей, убедить их в чем-то, вынудить их делать или не делать что-то. Исследователь удовлетворяет собственный интерес (http://www.teh-ark.ru/authority). В этом разница.
Вывод. Для разграничения борцов за веру и исследователей достаточно исключить управляющие алгоритмы из поведения.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 24, 2017, 17:32:38
Сузим проблему. Нужна демаркация между идеологической борьбой и исследовательской деятельностью. Решение проблемы должно быть очень простым потому что эти деятельности диаметрально противоположны.
  Однако Вы сами, чуждую идеологию изгоните первым, даже не дав объясниться. Я, например, достаточно плодотворно сотрудничал с креационистами разного толка, что бы увидеть иные пути познания, кроме идеологически близких мне.
  Потому лучше еще заузить, полемика должна вестись в рамках одной научной парадигмы. Ведь наибольшие разногласия вызывает терминология, которая в разных парадигмах трактуется по-разному.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Октябрь 25, 2017, 00:55:28
Французы говорят по этому поводу:"Се ля ви". Есть другое мнение, озвученное американским писателем (навскидку не вспомнил его фамилию), суть в том, что мир полон несправедливости, но чуточку лучше мы все-таки его сделать можем, не так ли?

Думаю миру на нас пох, а значит и нам должно быть симметрично  :)

По-моему сосуществование и соревнование гипотез должно быть естественным состоянием для науки.
Теоретически это повышает эффективность и конкурентоспособность научных организаций по сравнению с теми, где сосуществование и соревнование гипотез подменено их имитацией.
Но кого всерьез заботит этот вопрос? Группа сторонников одной гипотезы, оказавшаяся у власти, имеет прямую выгоду перетянуть все ресурсы на себя...

Да. Не заботит потому что конкуренции школ нету. Как раньше было, в СССР свои парадигмы, на Западе свои. Думаю, пока снова не произойдёт раскол, сдвигов не будет.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Октябрь 25, 2017, 00:56:54
Проще говоря, идеологический борец пытается повлиять на мнение других людей, убедить их в чем-то, вынудить их делать или не делать что-то. Исследователь удовлетворяет собственный интерес (http://www.teh-ark.ru/authority). В этом разница.
Вывод. Для разграничения борцов за веру и исследователей достаточно исключить управляющие алгоритмы из поведения.

И как это сделать?
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Октябрь 25, 2017, 01:03:11
  Однако Вы сами, чуждую идеологию изгоните первым, даже не дав объясниться. Я, например, достаточно плодотворно сотрудничал с креационистами разного толка, что бы увидеть иные пути познания, кроме идеологически близких мне.
  Потому лучше еще заузить, полемика должна вестись в рамках одной научной парадигмы. Ведь наибольшие разногласия вызывает терминология, которая в разных парадигмах трактуется по-разному.

Парадигма не проблема для понимания, например, Игорь Антонов придерживается другой парадигмы, но излагает понятно и доступно. Было бы интересно поспорить с ним, но как обычно не хватает времени, свою бы парадигму поразвивать)
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Ivan(novice) от Октябрь 25, 2017, 03:57:42
И как это сделать?
Общее правило - эффективные решения проблем (задача исследователей) можно найти тогда, когда сам процесс поиска будет закрытым для публики и людей, непричастных к нему, а полученные результаты будут открыты и публичны, их можно проверить другим на состоятельность.
Поскольку когда нужно найти наиболее успешное решение задачи, то присутствие публики и вмешательство людей, непосредственно не занятых поиском, играет отрицательную роль. На публике невозможно найти успешное решение, поскольку все невольно становятся либо актерами, либо зрителями.

Конкретика зависит от конкретных решаемых задач. Т.е. в нашем случае для обсуждения на форуме имеет смысл выносить готовые идеи, теории, гипотезы, версии, чтобы использовать интеллектуальные возможности компетентных людей, которые захотят принять участие. Сам поиск и подготовку идей, теорий, гипотез имеет смысл вести непублично, общаясь с единомышленниками, занятыми совместным поиском.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Октябрь 26, 2017, 10:34:00
Общее правило - эффективные решения проблем (задача исследователей) можно найти тогда, когда сам процесс поиска будет закрытым для публики и людей, непричастных к нему, а полученные результаты будут открыты и публичны, их можно проверить другим на состоятельность.
...
Конкретика зависит от конкретных решаемых задач. Т.е. в нашем случае для обсуждения на форуме имеет смысл выносить готовые идеи, теории, гипотезы, версии, чтобы использовать интеллектуальные возможности компетентных людей, которые захотят принять участие. Сам поиск и подготовку идей, теорий, гипотез имеет смысл вести непублично, общаясь с единомышленниками, занятыми совместным поиском.

Вы со мной соглашаетесь, но пишете прямо противоположное. Предоставление публике хорошо проработанной гипотезы похоже на внедрение идеологии. Исследователь тщательно всё продумал и у него не осталось сомнений в верности гипотезы, и выглядит всё так, как будто он ищет доказатьства своей веры, то есть также как действие околонаучных идеологов. А вот если делать, как написал я:

Сузим проблему. Нужна демаркация между идеологической борьбой и исследовательской деятельностью. Решение проблемы должно быть очень простым потому что эти деятельности диаметрально противоположны.

Идеологическая борьба строится на абсолютной уверенности в некой истине. Исследовательская деятельность напротив полна сомнений. Исследователь выдвигает множество фальсифицируемых гипотез, одни отклоняются, другие подтверждаются и открывают простор для выдвижения следующих гипотез.

Околонаучный идеолог не сможет имитировать весь процесс, так как ему это неинтересно, ему интересно бороться за свою веру.

то идеология окажется в проигрышном положении.

Поскольку когда нужно найти наиболее успешное решение задачи, то присутствие публики и вмешательство людей, непосредственно не занятых поиском, играет отрицательную роль. На публике невозможно найти успешное решение, поскольку все невольно становятся либо актерами, либо зрителями.

А с публикой разберёмся при помощи принципов. Если публика не согласна с предлагаемыми простыми научными принципами, то она может принять участие в их обсуждении и выработке, а если публика хочет судить без законов, то публике будет предложено заняться этим увлекательным делом друг с другом.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Ivan(novice) от Октябрь 26, 2017, 11:30:45
Предоставление публике хорошо проработанной гипотезы похоже на внедрение идеологии.
Может, и похоже, но все же различается кардинально.
Исследователю жизненно нужна конструктивная критика для выявления слабых мест гипотезы и ее доработки.
Идеологу любая критика потивопоказана, поскольку она выявляет слабые места его идеологии, которую он намерен внедрять.

Исследователь тщательно всё продумал и у него не осталось сомнений в верности гипотезы, и выглядит всё так, как будто он ищет доказатьства своей веры, то есть также как действие околонаучных идеологов.
Боюсь, что исследователь, у которого не осталось сомнений, становится идеологом, и начинает убеждать окружающих в верности своих представлений.
Со своей стороны под исследователем понимаю ищущего, а следовательно, сомневающегося человека.

А вот если делать, как написал я:
Сузим проблему. Нужна демаркация между идеологической борьбой и исследовательской деятельностью. Решение проблемы должно быть очень простым потому что эти деятельности диаметрально противоположны.

Идеологическая борьба строится на абсолютной уверенности в некой истине. Исследовательская деятельность напротив полна сомнений. Исследователь выдвигает множество фальсифицируемых гипотез, одни отклоняются, другие подтверждаются и открывают простор для выдвижения следующих гипотез.

Околонаучный идеолог не сможет имитировать весь процесс, так как ему это неинтересно, ему интересно бороться за свою веру.
то идеология окажется в проигрышном положении.
Другими словами, Вы предлагаете поставить фильтр, отделяющий идеологов от исследователей.
Т.е. условно говоря,
Идеолог - тот, кто рекламирует свою идеологию.
Исследователь - тот, кто ищет рабочие гипотезы.

Верно понял?

А с публикой разберёмся при помощи принципов. Если публика не согласна с предлагаемыми простыми научными принципами, то она может принять участие в их обсуждении и выработке, а если публика хочет судить без законов, то публике будет предложено заняться этим увлекательным делом друг с другом.
Попробовать можно, почему нет?
Хотя у меня нет уверенности, что получится, но вдруг... Попытка не пытка (с)
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 26, 2017, 11:53:10
...то есть, пойдем или демократическим путем...или предложим совершить революцию...только, революция...она, того...как сказал некогда Пьер Верньо..."Революция, как бог Сатурн пожирает своих детей. Будьте осторожны, боги жаждут."...и не только детей...богов - также...
...стоит ли публике предлагать такое...я полагаю...пытаться договориться...безопаснее, как-то...для самооценки - также...
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Ivan(novice) от Октябрь 26, 2017, 13:01:50
...то есть, пойдем или демократическим путем...или предложим совершить революцию...только, революция.
Революция мне не нравится, т.к. результат непредсказуем и опасен весьма.

...стоит ли публике предлагать такое...я полагаю...пытаться договориться...безопаснее, как-то...для самооценки - также...
Здесь, возможно, все дело в форме предложения. Принудить никого ни к чему нельзя, это естественно. Нагнетать атмосферу - не выход.
Можно выработать что-то вроде "Кодекса исследовательской этики" и следовать этому кодексу. Задачка в том, чтобы найти бонусы, которые привлекут людей, и меры воздействия на нарушителей...
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Октябрь 27, 2017, 16:51:41
Другими словами, Вы предлагаете поставить фильтр, отделяющий идеологов от исследователей.
Т.е. условно говоря,
Идеолог - тот, кто рекламирует свою идеологию.
Исследователь - тот, кто ищет рабочие гипотезы.

Верно понял?

Примерно так. Но есть ещё люди, которые любят и умеют углубляться в научные задачи, но они никогда не идут против господствующей идеологии. Их исследовательский ум как бы заключён в идеологические рамки. Я писал:
 
Хотя, вот это не логическое правило: "объективное это то, что сообщество считает объективным" Это социальная мотивация. Я много лет работал с очень умным человеком, который щёлкал задачки на брейнгеймсе, как орешки. Мы с ним беседовали в том числе и на эволюционную тематику. И я заметил, что он даже не может попытаться предположить, что общепринятые знания неверны и попробовать это обосновать логически. Он всегда сразу исходит, что они верны и будет пытаться это обосновывать, а если не получится, то просто оставит эту тему.

Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Октябрь 27, 2017, 17:02:15
Попробовать можно, почему нет?
Хотя у меня нет уверенности, что получится, но вдруг... Попытка не пытка (с)

Будем пробовать  :)
У меня такой план.
1. Проверить принципы теоретически на примере Дарвина, как его загнобили за гипотезу пангенезиса. Показать какие научные принципы нарушили "критики".
2. Завести тред в "ненаучных разговорах" для развития дарвиновской модели с ламарковским наследованием. С нарушителями принципов, если таковые будут, действовать по разработанному алгоритму.
3. Если всё будет хорошо, то выдвигать гипотезы, доводить до стадии фальсифицируемости, проверять. Обязательно искать единомышленников, потому что одному такую тему не поднять, к тому же ещё приходится работать.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Октябрь 30, 2017, 01:14:13
Думаю вот этого хватит:

1. Принцип фальсифицируемости

Эмпирическая наука должна уметь делать прогнозы. По определению.

Если она их делает, то наблюдение или эксперимент может не совпасть с предсказанным. И таким образом теория будет сфальсифицирована (будет получено свидетельство против неё).

Отсюда следует, что если не существует наблюдений или экспериментов, хотя бы потенциальных, которые могли бы опровергнуть теорию, то эта теория не делает прогнозов и она ненаучна.

2. Принцип свидетельств

Живая природа очень сложна. Поэтому при анализе наблюдений или экспериментов есть существенная вероятность неучтённых факторов. Отсюда следует, что наблюдение или эксперимент не могут служить доказательством правоты или неправоты гипотезы/теории. Они лишь могут свидетельствовать за или против неё.


3. Научный метод

Сравнение конкурирующих научных теорий(гипотез) это процесс проверки прогнозов, которые даёт теория и накопление свидетельств за и против неё. При этом никогда нельзя с полной достоверностью утверждать, что одна из теорий лучше другой, так как, во-первых, оценка веса свидетельств субъективна, во-вторых, в будущем могут появиться новые существенные свидетельства, которые изменят картину. Однако, верные теории будут развиваться, использоваться на практике и на их основе будут появляться новые гипотезы, а неверные будут заходить в тупик. Таким образом будет идти научное развитие.

4. Принцип доброжелательного обмена мнениям

И чтобы обеспечить этот процесс справедливой конкуренции теорий(гипотез) необходимо соблюдать принцип доброжелательного обмена мнениями. В противном случае, если сторонники неверной, а потому тупиковой теории, будут иметь возможность подавлять инакомыслие, то она может господствовать сколь угодно долго. И научное развитие будет заторможено.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Октябрь 30, 2017, 01:24:58
Беда в том, что критерий Бенджамена Франклина ничем не лучше, не содержит четких критериев. Например:
Цитировать
высказывать свое мнение с величайшей скромностью
Кто будет определять, высказано ли мнение с величайшей скромностью или просто скромно?

Я продумал этот момент. Снова используем аналогию с государственным устройством. Научные принципы это как основной закон государства - конституция. Если идёт глумёж и травля сторонников конкурирующей теории, то можно определённо утверждать, что нарушен принцип доброжелательного обмена мнениями. И это повод для более тонкого регулирования, для введения дополнительных законов, чтобы на начальном этапе воспрепятствовать нарушению. Но эти законы зависят от многих конкретных обстоятельств. Например, мы на форуме, и у нас тут одни обстоятельства, а в официальной науке они совсем другие.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Ivan(novice) от Октябрь 30, 2017, 10:19:30
Хотя, вот это не логическое правило: "объективное это то, что сообщество считает объективным" Это социальная мотивация.
В общем-то, да. Для того, чтобы существовать в социуме, индивид вынужден придерживаться правил. Самый простой способ, конформизм, соглашаться с тем, что общепринято, не подвергая это критической оценке. Так и безопаснее, и экономичнее :)
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Ivan(novice) от Октябрь 30, 2017, 10:23:31
...выдвигать гипотезы, доводить до стадии фальсифицируемости, проверять. Обязательно искать единомышленников, потому что одному такую тему не поднять, к тому же ещё приходится работать.
Для проверки гипотезы достаточно 3-4 человек, но компетентных в данном вопросе. Конечно, такая проверка не выявит все ошибки со 100%-ной вероятностью, но большинство ошибок будет обнаружено.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 30, 2017, 10:55:48
Для того, чтобы существовать в социуме, индивид вынужден придерживаться правил
  Правила так же иерархичны (этика, мораль, идеология). Этика дозволяет критиковать мораль (групповой договор), пока этическое (личностное) поведение не становится аморальным.
  В науке те же принципы. Энтузиазм исследователя привлекает сторонников, которые изгоняют из группы несогласных. Потом идет этап групповых критических наскоков, дабы одержать идеологическую победу. Идеология становится парадигмой. Парадигмы (в отличие от идеологий) между собой не спорят, а работают в отведенных для них рамках законов.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 30, 2017, 13:51:48
Хотя, вот это не логическое правило: "объективное это то, что сообщество считает объективным" Это социальная мотивация.
Уважаемый Талаш! Это никакая не мотивация. Если социум что-то считает, то это вовсе не означает, что он Вас на что-то там мотивирует (не хотите, не соглашайтесь – социуму без разницы).

А вот если Вы согласны с мнением социума (группы, коллектива), то это является для Вас объективным, и Вы являетесь (или становитесь) членом этой группы (единомышленников, единоверцев и т.д.). Если же Вы не согласны, то Вы, по сути, не являетесь членом этой группы, и для Вас мнение этой группы не будет объективным. Ну а личное мнение каждого – это всегда субъективное мнение.

Подчёркиваю, отношение субъективность/объективность не является синонимом отношения истинность/неистинность (правильность/неправильность). Личное субъективное мнение в данный момент может оказаться более истинным (более правильным), чем мнение группы в данный момент. Но это может выяснится только позднее.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 30, 2017, 14:29:40
Добавлю.

Вы постоянно пользуетесь общеупотребительными словами, а это тоже согласованные в социуме знаки (обозначения неких идеальных сущностей). Понятия и термины точно так же являются согласованными в социуме знаками (обозначениями неких идеальных сущностей). Только в этом случае согласование было достигнуто в достаточно узких социальных группах (например, в научных и/или профессиональных сообществах).

Вы постоянно пользуетесь множеством выявленных закономерностей и правил (в том числе и принципа фальсифицируемости, правил логики и т.д.) которые точно так же прошли долгий путь согласования в социуме. Все словари и учебники, по сути, составлены из таких согласованных идеальных сущностей.

И тот, кто использует такие, уже заранее согласованные сущности, входит группу пользователей. Группы бывают очень большие, а бывают очень маленькие. Человечество сегментировано по группам. Выделяться группа может вообще по любому признаку, а человек может состоять во множестве групп сразу. Например, мы все состоим в группе пользователей русского языка. Кто-то состоит в религиозной группе, кто-то в группе любителей пива, кто-то в группе любителей бабочек и т.д. и т.п. Человек может состоять разом во всех перечисленных группах – русскоязычный верующий энтомолог любящий пиво…

Полагаю, что Вы просто не задумывались над этим. То что, я написал, не очень трудно понять, но очень трудно принять. Возможно, в этом всё дело... ::)

Попробую ещё раз разъяснить собственное понимание (издалека, так сказать).

Повторюсь, при взаимодействии реальных сущностей, в этих реальных сущностях возникают отражения. Если совсем по-простому, то при взаимодействии субъекта с окружающими системами, в субъекте возникает отражение под названием психика (с идеальным наполнением). Это идеальное наполнение, по сути, является отражением материального наполнения действительности. То есть, то, что в нас отражается (в нашей психике), это не реальность, а действительность.

Непосредственно реальные сущности в нашей психике не отражаются, реальность для нашей психики недоступна, так сказать. Непосредственно отражается в нашей психике только действительность. Идеальное (в психике) и материальное (в действительности) друг на друга не оказывают влияние – они сами являются только отражениями, возникающими в результате взаимодействия реальных сущностей.

Следовательно, ощущения, восприятия, представления, понимания – это всё идеальные сущности (типа, некие отражения действительности – действительных объектов, действительных процессов, действительных свойств и т.д.). В психике они представлены в виде знаков, закономерностей, образов и т.д.

В этом смысле, любой знак это согласованная идеальная сущность. Если знак (тем паче, слово) не согласован с другими субъектами, то он никакой не знак. Каждый субъект может «фонить» о чём-нибудь своём (для других субъектов это будет просто шум бессмысленный).

Те субъекты, которые согласовали между собой некие идеальные сущности, будут понимать друг друга (разумеется, на том уровне, на котором было согласование, не выше).
Если согласование произошло на достаточно высоком уровне, то такие субъекты образуют группу единомышленников и/или единоверцев.

Мы все в социуме при взаимодействии используем уже согласованные идеальные сущности – слова, понятия, формулировки, правила (в том числе, логические), закономерности, представления и т.д. и т.п.

Например, форма Земли это точно такая же согласованная идеальная сущность. Просто она согласована в очень широких слоях социума, между различными социальными группами и т.д. Но это по-прежнему остаётся только мнением социума. И для нас форма планеты является объективной, так как мы разделяем это мнение (по сути, именно мнение для нас является объективным). Как-то так...
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Октябрь 30, 2017, 23:11:27
Для того, чтобы существовать в социуме, индивид вынужден придерживаться правил
  Правила так же иерархичны (этика, мораль, идеология). Этика дозволяет критиковать мораль (групповой договор), пока этическое (личностное) поведение не становится аморальным.
  В науке те же принципы. Энтузиазм исследователя привлекает сторонников, которые изгоняют из группы несогласных. Потом идет этап групповых критических наскоков, дабы одержать идеологическую победу. Идеология становится парадигмой. Парадигмы (в отличие от идеологий) между собой не спорят, а работают в отведенных для них рамках законов.

Почти со всем согласен. Только одно уточнение на примере максвеловской электродинамики. Теорию Максвелла не признали при жизни, но многие молодые учёные считали её верной:

Цитировать
Лишь некоторые учёные, в основном молодые, всерьёз заинтересовались теорией Максвелла: Артур Шустер (англ. Arthur Schuster), впервые прочитавший в Манчестере курс лекций на базе «Трактата»; Оливер Лодж, задавшийся целью обнаружить электромагнитные волны; Джордж Фицджеральд, безуспешно пытавшийся убедить Томсона (в то время уже лорда Кельвина) в справедливости максвелловских представлений; Людвиг Больцман; русские учёные Николай Умов и Александр Столетов[96].(с)wiki

Обратите внимание, что Шустер самовольно читал курс лекций по ещё непризнанной теории.
Благодаря энтузиазму небольшого количества учёных эта теория не ушла в забвение и в итоге стала общепринятой.
Не знаю были ли там идеологические наскоки в этом процессе, но действительно энтузиазм исследователей привёл теорию к общеизвестности. Этот процесс был труден так как основная масса учёных и тогда не могла или не хотела менять привычные представления. А ведь в то время в учёные шли по призванию, а сейчас туда набирают по плану.  И уже не хватает критической массы исследователей, чтобы отстоять верные теории.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Октябрь 30, 2017, 23:24:59
А вот если Вы согласны с мнением социума (группы, коллектива), то это является для Вас объективным, и Вы являетесь (или становитесь) членом этой группы (единомышленников, единоверцев и т.д.). Если же Вы не согласны, то Вы, по сути, не являетесь членом этой группы, и для Вас мнение этой группы не будет объективным. Ну а личное мнение каждого – это всегда субъективное мнение.

Мы уже собаку съели на Вашем определение объективного.  :) Я люблю говорить по сути, не заморачиваясь на термины, в том числе подстраиваясь под термины собеседника. Но только не в том случае, когда термину присваивается значение противоположное общеизвестному. А здесь на мой взгляд именно такой случай. Поэтому прошу в моих тредах данное определение не применять.

Подчёркиваю, отношение субъективность/объективность не является синонимом отношения истинность/неистинность (правильность/неправильность). Личное субъективное мнение в данный момент может оказаться более истинным (более правильным), чем мнение группы в данный момент. Но это может выяснится только позднее.

Вот. С этим я согласен. И принципы, которых я придерживаюсь, направлены на то, чтобы правильность научных теорий выяснялась, как можно скорее.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Октябрь 30, 2017, 23:35:07
Те субъекты, которые согласовали между собой некие идеальные сущности, будут понимать друг друга (разумеется, на том уровне, на котором было согласование, не выше).
Если согласование произошло на достаточно высоком уровне, то такие субъекты образуют группу единомышленников и/или единоверцев.

Я встречал много людей, которых хорошо понимал, и которые меня понимали (в научном плане). И я принципиально стремлюсь к взаимодействию с такими людьми. Но они все одиночки, то есть у них нет ответного стремления к объединению. У меня тоже нет эмоционального стремления, но у меня есть логическая цель. А у них не было, ни того, ни другого. Из чего я сделал эмпирический вывод, что все исследователи одиночки. Они не могут создать группу, они только могут присоединиться к готовой группе и искать в ней признание.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Ivan(novice) от Октябрь 31, 2017, 03:36:10
Не знаю были ли там идеологические наскоки в этом процессе, но действительно энтузиазм исследователей привёл теорию к общеизвестности. Этот процесс был труден так как основная масса учёных и тогда не могла или не хотела менять привычные представления.
Ключевое слово "не хотела". Отращивание новых нейронных связей - штука затратная в энергетическом и временном плане. Поэтому любой человек идет на смену парадигмы под давлением обстоятельств, но никогда не добровольно.
Если существующая парадигма его устраивает, то он будет ее придерживаться.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Ivan(novice) от Октябрь 31, 2017, 03:49:53
...я сделал эмпирический вывод, что все исследователи одиночки. Они не могут создать группу, они только могут присоединиться к готовой группе и искать в ней признание.
Да, похоже, что вывод верный. Исследователи для личной удовлетворенности стараются расти профессионально. Идеологи для личной удовлетворенности стараются расти в статусе. Для статуса нужна группа. Поэтому идеологи закономерно создают группы, где можно расти в статусе. И чем больше эта группа, тем лучше, тем выше можно вырасти в статусе.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 31, 2017, 04:26:46
Мы уже собаку съели на Вашем определение объективного.  :)
Но, к сожалению, так и не пришли к взаимопониманию...

Я люблю говорить по сути, не заморачиваясь на термины, в том числе подстраиваясь под термины собеседника. Но только не в том случае, когда термину присваивается значение противоположное общеизвестному. А здесь на мой взгляд именно такой случай.
Получается, что от моих объяснений никакого толку... :-[

Поэтому прошу в моих тредах данное определение не применять.
Учту на будущее и более отнимать Ваше время не буду...
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Ivan(novice) от Октябрь 31, 2017, 06:38:25
Получается, что от моих объяснений никакого толку... :-[
Толк есть. Не унывайте, уважаемый ArefievPV! :)
Ваши объяснения хорошо иллюстрируют  поведение человека в случае, если он не понимает значения термина.
Термин нельзя выработать в споре, его нельзя внушить другому, в т.ч. с помощью аргументов. Термину можно только научиться, для чего необходимо потратить определенное количество энергии и времени. А уж переучивать значение термина вообще мало кто будет...
Ваш покорный слуга - наглядный пример. Как дали мне на втором курсе значение слова "объективный", так и пользуюсь им до сих пор...
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 31, 2017, 10:27:08
  В шестидесятые годы прошлого века было модно подвергать проблему "мозговой атаке". Подбиралась группа сотрудников от академиков и спецов до мусорщика, которой ставилась задача. Главным принципом "атаки" было: ни одно, сколь угодно бестолковое мнение не могло быть отвергнуто, а принималось как посыл для включения спецов. Форум как раз и есть место для мозговых атак, здесь в избытке генераторов "бестолковых" идей, жаль постановщиков задачи мало. Слово "бестолковых" поставлено в кавычки не просто так.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Октябрь 31, 2017, 18:56:20
Мы уже собаку съели на Вашем определение объективного.  :)
Но, к сожалению, так и не пришли к взаимопониманию...

Я люблю говорить по сути, не заморачиваясь на термины, в том числе подстраиваясь под термины собеседника. Но только не в том случае, когда термину присваивается значение противоположное общеизвестному. А здесь на мой взгляд именно такой случай.
Получается, что от моих объяснений никакого толку... :-[

Поэтому прошу в моих тредах данное определение не применять.
Учту на будущее и более отнимать Ваше время не буду...

Но с сутью-то я согласен! Если человек причисляет себя к некой группе, то он никогда не идёт против мнения этой группы, ещё раз пример:

Хотя, вот это не логическое правило: "объективное это то, что сообщество считает объективным" Это социальная мотивация. Я много лет работал с очень умным человеком, который щёлкал задачки на брейнгеймсе, как орешки. Мы с ним беседовали в том числе и на эволюционную тематику. И я заметил, что он даже не может попытаться предположить, что общепринятые знания неверны и попробовать это обосновать логически. Он всегда сразу исходит, что они верны и будет пытаться это обосновывать, а если не получится, то просто оставит эту тему.

Я просто с Вашим определение термина "объективность" не согласен и не хочу больше на этот счёт спорить.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 01, 2017, 09:23:16
  Определение - это то, что дано в словарях. Главный смысл объективности - независимость объекта от мнения субъекта. Если не удается договориться о объекте или явлении, то объективности просто нет.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Декабрь 04, 2017, 15:36:17
Думаю вот этого хватит:

1. Принцип фальсифицируемости

Эмпирическая наука должна уметь делать прогнозы. По определению.

Если она их делает, то наблюдение или эксперимент может не совпасть с предсказанным. И таким образом теория будет сфальсифицирована (будет получено свидетельство против неё).

Отсюда следует, что если не существует наблюдений или экспериментов, хотя бы потенциальных, которые могли бы опровергнуть теорию, то эта теория не делает прогнозов и она ненаучна.

2. Принцип свидетельств

Живая природа очень сложна. Поэтому при анализе наблюдений или экспериментов есть существенная вероятность неучтённых факторов. Отсюда следует, что наблюдение или эксперимент не могут служить доказательством правоты или неправоты гипотезы/теории. Они лишь могут свидетельствовать за или против неё.


3. Научный метод

Сравнение конкурирующих научных теорий(гипотез) это процесс проверки прогнозов, которые даёт теория и накопление свидетельств за и против неё. При этом никогда нельзя с полной достоверностью утверждать, что одна из теорий лучше другой, так как, во-первых, оценка веса свидетельств субъективна, во-вторых, в будущем могут появиться новые существенные свидетельства, которые изменят картину. Однако, верные теории будут развиваться, использоваться на практике и на их основе будут появляться новые гипотезы, а неверные будут заходить в тупик. Таким образом будет идти научное развитие.

4. Принцип доброжелательного обмена мнениям

И чтобы обеспечить этот процесс справедливой конкуренции теорий(гипотез) необходимо соблюдать принцип доброжелательного обмена мнениями. В противном случае, если сторонники неверной, а потому тупиковой теории, будут иметь возможность подавлять инакомыслие, то она может господствовать сколь угодно долго. И научное развитие будет заторможено.


Удалил четвёртый пункт. Достаточно трёх. Потому что соблюдение научного метода может быть реализовано различными средствами, необязательно через "доброжелательный обмен мнениями".

На мой взгляд эти пункты выражают естественное поведение исследователя. Например, Дарвин, предлагая гипотезу пангенезиса (http://www.sivatherium.narod.ru/library/Darwin/gl_27.htm) пишет:
Цитировать
Я сознаю, что мой взгляд есть только временная гипотеза, или догадка; но, пока не будет предложено лучшей, она поможет свести воедино множество фактов, которые теперь лишены какой бы то ни было достаточно связующей причины.

Гипотеза должна связывать факты, то есть устанавливать закономерности. А там где есть закономерности, есть и фальсифицируемость.

Но в итоге получилось не по Дарвину. Никакой лучшей гипотезы предложено не было, сравнения предсказательной силы гипотез не проводилось, а просто противники ламарковского наследования "замочили" его сторонников. Что такое "замочили"? Если в результате "критики" и т.п. сторонники одной из гипотез лишились возможности её развивать, то это означает, что были нарушены принципы научного развития. Победила не лучшая теория, а та у которой были более агрессивные сторонники. Эта агрессия, для меня очевидно, была вызвана желанием группы лиц захватить власть в отрасли, а для этого нужно было опровергнуть Дарвина и протолкнуть свою "теорию".

Таким образом, чтобы Принципы соблюдались, должна быть гарантирована возможность собираться сторонникам некой гипотезы, открыто развивать её и пополнять число сторонников. Например, здесь на форуме это может быть реализовано посредством предоставления права изгонять из своей темы особо назойливых "критиков". Если я захожу в тему для критики, то я один раз обосную с чем несогласен и если автор меня проигнорирует, то просто удалюсь. Но есть люди, которые не успокаиваются пока не заткнут оппоненту рот, и они бывают особо агрессивны, когда в большинстве. Принципы дают обоснованное моральное право их изгонять всей стайкой.

Но кроме защиты, нужно ещё и уделять время развитию своих гипотез, чем и планирую в ближайшее время заняться.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Cow от Декабрь 04, 2017, 19:00:20
Таким образом, чтобы Принципы соблюдались, должна быть гарантирована возможность собираться сторонникам некой гипотезы, открыто развивать её и пополнять число сторонников.
А пополнять ряды - это как? Можно покупать, вводить в заблуждение, заставлять. Методов много.
А настоящие сторонники, они сами приходят. Всегда с любопытством наблюдал, как формируются "тройки" на бутылку на троих. Спонтанно. С полным взаимопониманием и поддержкой коллег. 8)
А то я сталкивался и с вариантом, когда призывали "приучать ребенка маму любить". Чего только не бывает под этой луной. ::)
Короче - когда идея(гипотеза) социумом востребована - сторонники сами вылазят из всех щелей.
Например, здесь на форуме это может быть реализовано посредством предоставления права изгонять из своей темы особо назойливых "критиков".
Вариант кулачного права. Правда без физических кулаков, но по сути он....  :P
Меня вот, уже пару месяцев кошка терроризирует. Прибить её? Терплю однако проявление жизни, в виде кошки,  которой общаться приспичило. И почему-то именно со мной.
 
Если я захожу в тему для критики, то я один раз обосную с чем несогласен и если автор меня проигнорирует, то просто удалюсь. Но есть люди, которые не успокаиваются пока не заткнут оппоненту рот, и они бывают особо агрессивны, когда в большинстве. Принципы дают обоснованное моральное право их изгонять всей стайкой.
Они могут просто наплюнуть и пройти мимо. Что на улицах мегаполисов и доминирует. Но даже христианство, безразличие к проблемам соплеменников записало в "самый тяжелый  грех". >:D
 

Но кроме защиты, нужно ещё и уделять время развитию своих гипотез, чем и планирую в ближайшее время заняться.
На развитую идею и сторонники подтянутся. Сами. :)
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Декабрь 05, 2017, 01:17:47
Таким образом, чтобы Принципы соблюдались, должна быть гарантирована возможность собираться сторонникам некой гипотезы, открыто развивать её и пополнять число сторонников.
А пополнять ряды - это как? Можно покупать, вводить в заблуждение, заставлять. Методов много.
А настоящие сторонники, они сами приходят.

Да. Просто демонстрировать развитие гипотезы и пусть сами приходят) Никакого насилия. У меня есть смутная гипотеза по старению исходя из пангенезиса, сделаю её хотя бы немножко фальсифицируемой и изложу. В
этой области ситуация тупика, признак, что официальная общая модель неверна:

Цитировать
Однако, верные теории будут развиваться, использоваться на практике и на их основе будут появляться новые гипотезы, а неверные будут заходить в тупик.

Это шанс для пангенезиса.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Ivan(novice) от Декабрь 06, 2017, 03:08:58
Точка зрения на то, как отличить науку от подделок под нее:

Наука – область деятельности, в которой производят объективные знания о закономерностях поведения природы, в том числе о законах поведения человека и социальных организаций, как ее небольшой части. Настоящая наука определяет при каких условиях появляются определенные события и явления, а при каких они не могут быть. Тогда, зная такие условия, можно проектировать нужные для достижения поставленных целей, независимо от их характера. Настоящая наука подобно прибору ночного видения, позволяет видеть то, что без нее увидеть невозможно.

Наука – область деятельности, в которой, как и во всех остальных областях деятельности, полно всего и всякого. Как отличить научные работы, пригодные к их использованию в практической деятельности, от непригодных, а иногда и очень опасных?

Первое правило: Настоящая наука опирается только на достоверные факты, которые не вызывают какого-либо сомнения. Любые сомнительные факты не принимаются к рассмотрению. Сбор и поиск достоверных фактов – основа настоящей науки. В подделках под науку сомнительные факты принимают за достоверные.

Второе правило: Все выводы из научных работ подвергаются объективной проверке на состоятельность, на пригодность их использования в практической деятельности. Объективная проверка – это такая проверка, которая не зависит от мнений и предпочтений кого-либо, которую могут повторить другие и получить аналогичный результат. Без такого фильтра, отделяющего пригодное к использованию от непригодного, наука не может существовать, поскольку субъективных наук, кому что нравится или не нравится, не может быть по самому определению.

Все, что не прошло объективную проверку на состоятельность, относится лишь к гипотезам и не пригодно к практическому использованию.

Третье правило. Проверка научных работ на состоятельность проводится на отсутствие внутренних и внешних противоречий.

Отсутствие внутренних противоречий. Логика и математика - это единственные правильные способы мышления. Поэтому в логике рассуждений и математических преобразованиях не должно быть ошибок, и только одна такая ошибка свидетельствует о несостоятельности научной работы.

Отсутствие внешних противоречий. Не должно быть противоречий выводов в научных работах достоверно известным фактам, фактам, которые не вызывают какого-либо сомнения. И только один такой факт свидетельствует либо о ложности научной работы, либо об ограниченности области ее использования.

Четвертое правило. Ни логика, ни математика не могут иметь какого-либо самостоятельного значения. Если логика опирается на ложные утверждения, то все безошибочные ее выводы будут такими же ложными. Если математически неверно описаны какие-либо процессы, то и все совершенно безошибочные математические выводы будут такими же ложными. Все зависит от того, к чему и как они приложены.

Пятое правило. В настоящей науке ищут всеобщее согласие, используя объективную проверку на состоятельность фактов и выводов. Разногласия, кому что нравится или не нравится, может относиться лишь к гипотезам, но не к теориям и законам поведения природы, в том числе и к законам поведения человека и социальных организаций, как ее небольшой части. Обоснованные сомнения трактуются в пользу сомневающихся. Необоснованные сомнения не рассматриваются.

Шестое правило. Научные работы, выводы из которых успешно использовались в практической деятельности не могут быть ложными, они могут быть лишь ограничены областью своего использования.

Седьмое правило. Разные направления науки имеют различные объекты для своего исследования, которые имеют разные законы своего поведения. Что правильно для объектов  одного класса, может быть совершенно ложным для других. По этой причине науки делятся по своим направлениям (теоретическая механика, релятивистская механика, аэродинамика, химия, биология, экономика и т.д.) в зависимости от исследуемых классов объектов. Переносить законы поведения объектов из одного класса на другие – большая ошибка.

Восьмое правило. Если в научных работах нет выводов, которые можно проверить на состоятельность и использовать в дальнейшей деятельности, то такие работы представляют собой простое наукообразие.

Девятое правило. Все, что противоречит изложенным восьми правилам можно отнести к подделкам в науке.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Декабрь 07, 2017, 21:01:25
Точка зрения на то, как отличить науку от подделок под нее

Столько написали.  :-\ Это похоже на рецепты борьбы с коррупцией. В таких рецептах обычно без ответа остаётся вопрос, кто будет проверять проверяющих?
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 08, 2017, 10:00:25
Точка зрения на то, как отличить науку от подделок под нее
Столько написали.  :-\ Это похоже на рецепты борьбы с коррупцией. В таких рецептах обычно без ответа остаётся вопрос, кто будет проверять проверяющих?

Проверяющие – это научное сообщество (глобальное). А проверять самих проверяющих будет социум (человечество). Ну а решения социума будет проверять природа (ежели ошибаться начнёт слишком часто, то зайдёт в тупик и постепенно деградирует, а там, глядишь, и вообще исчезнет). Выживание (самосохранение) единственный критерий для любой живой системы. Других вариантов не просматривается. Внешнего «инспектора» (типа, бога) мы ведь привлекать не будем?
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Декабрь 08, 2017, 17:37:37
Отвечаю на два сообщения из разных тем:

Проверяющие – это научное сообщество (глобальное). А проверять самих проверяющих будет социум (человечество). Ну а решения социума будет проверять природа (ежели ошибаться начнёт слишком часто, то зайдёт в тупик и постепенно деградирует, а там, глядишь, и вообще исчезнет). Выживание (самосохранение) единственный критерий для любой живой системы. Других вариантов не просматривается. Внешнего «инспектора» (типа, бога) мы ведь привлекать не будем?

Не надо путать «нефальсифицируемость» гипотез Арефьева с гипотезами, признанными официальной наукой (научное сообщество не признаёт не фальсифицируемых гипотез).

Гипотезы Арефьева к официальной науке отношения почти не имеют. Естественные науки занимаются только тем, что находится вне наблюдателя. Сам наблюдатель не объект исследования естественных наук (наблюдатель остаётся «за скобками» естественных наук).

К тому же, чтобы судить о моих гипотезах, желательно для начала в них разобраться. Выносить вердикт по принципу «не читал, но осуждаю» не правильно, полагаю.

Художественные образы "наблюдение" и "сознание" уже введены в официальную физическую науку, вот тут есть цитаты из википедии:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10252.msg208807.html#msg208807
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10252.msg208863.html#msg208863

Попытку нормального научного определения термина "наблюдение" я нашёл у какого-то блогера:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10252.msg208964.html#msg208964

Не знаю, есть ли оппозиция у этой тенденции в официальной науке, но даже если и нету, то лично мне всё равно неинтересно это оперирование неопределёнными терминами и я бы лучше читал логичных блогеров, чем обвешанных регалиями пустобрёхов. А товарищ Арефьев всегда готов выступить в защиту власти, мол, не может она ошибаться. И тут же её новомодный бред подхватывает и пытается рассуждать на ту же тему, типа сам так думает. Это называется конформизм.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Ivan(novice) от Декабрь 11, 2017, 06:30:52
Это похоже на рецепты борьбы с коррупцией.
Борьба с коррупцией - слишком сильно сказано. Но в качестве рецепта, как отличить науку от подделок - почему бы и нет?

В таких рецептах обычно без ответа остаётся вопрос, кто будет проверять проверяющих?
Так этот рецепт  - не инструкция для официальных учреждений, где нужны проверяющие и проверяющие проверяющих :)
Это точка зрения, как отличить подделку от науки, которую, в принципе, может использовать любой отдельно взятый человек. Чтобы составить свое субъективное мнение.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Декабрь 16, 2017, 16:26:20
Проверяющие – это научное сообщество (глобальное). А проверять самих проверяющих будет социум (человечество). Ну а решения социума будет проверять природа (ежели ошибаться начнёт слишком часто, то зайдёт в тупик и постепенно деградирует, а там, глядишь, и вообще исчезнет). Выживание (самосохранение) единственный критерий для любой живой системы.

Вот про очередной скандал в математическом сообществе(глобальном) https://lenta.ru/articles/2017/12/16/gross_none/
Пока Сергеев с друзьями (в том числе иностранными) пилили гранты, его "теории" всех устраивали. Скандал начался только после его претензий на решение важных математических проблем, то есть претензий на смену парадигмы и на лидерство в математическом сообществе. Выходит, что не в "теориях" дело, а в "бабках", слишком на многое позарился. Рад буду ошибаться, но покажите мне оппозицию, кто выступал против него до этого скандала?
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Cow от Декабрь 16, 2017, 19:09:11
Проверяющие – это научное сообщество (глобальное). А проверять самих проверяющих будет социум (человечество). Ну а решения социума будет проверять природа (ежели ошибаться начнёт слишком часто, то зайдёт в тупик и постепенно деградирует, а там, глядишь, и вообще исчезнет). Выживание (самосохранение) единственный критерий для любой живой системы.
АГА.
Банальность, которая мало кем осознана.
Вот про очередной скандал в математическом сообществе(глобальном) https://lenta.ru/articles/2017/12/16/gross_none/
Пока Сергеев с друзьями (в том числе иностранными) пилили гранты, его "теории" всех устраивали. Скандал начался только после его претензий на решение важных математических проблем, то есть претензий на смену парадигмы и на лидерство в математическом сообществе. Выходит, что не в "теориях" дело, а в "бабках", слишком на многое позарился. Рад буду ошибаться, но покажите мне оппозицию, кто выступал против него до этого скандала?
Не-е.  Бабки - это самый верхний слой происходящего.
Это инстинкт самосохранения детерминирует  потребность в ресурсах - бабках.
Экспансия, необходимо присущая организму - решению проблем, в интересующей индивида предметной области(математике). Однако же, эта экспансия пересеклась с границами других организмов, как фантиковых, так и самоидентификационных. Кастанеда обозвал их "Чувство собственной важности". ;D
Вот и имеем классическую иллюстрацию отбора. Естественный тот отбор или нет - дело вторичное. Первична все-таки биология и  дрессировка  индивидов. Ну а дальше по восходящей,  инстинкты, рефлексы, импринты, воспитание, образование, среда  развития и становления психики организма(математика) с соответственно усвоенными  штампами и стереотипами   ......... ну а на выхлопе - бабки. Которые почему-то Вы интерпретируете как причину. Ну  это обычное явление - подмена причин  промежуточными  результатами, значимыми локально и мало существенными  в контексте проблемы.  :)
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Декабрь 19, 2017, 00:40:51
Не-е.  Бабки - это самый верхний слой происходящего.
Это инстинкт самосохранения детерминирует  потребность в ресурсах - бабках.
Экспансия, необходимо присущая организму - решению проблем, в интересующей индивида предметной области(математике). Однако же, эта экспансия пересеклась с границами других организмов, как фантиковых, так и самоидентификационных. Кастанеда обозвал их "Чувство собственной важности". ;D
Вот и имеем классическую иллюстрацию отбора. Естественный тот отбор или нет - дело вторичное. Первична все-таки биология и  дрессировка  индивидов. Ну а дальше по восходящей,  инстинкты, рефлексы, импринты, воспитание, образование, среда  развития и становления психики организма(математика) с соответственно усвоенными  штампами и стереотипами   ......... ну а на выхлопе - бабки. Которые почему-то Вы интерпретируете как причину. Ну  это обычное явление - подмена причин  промежуточными  результатами, значимыми локально и мало существенными  в контексте проблемы.  :)

Мало что понял, извините) Отвечу на то, что понял. Что в социуме первично, бабки или биология? Показательный пример я недавно приводил:
Везде ведь одно и то же. Я долго сто-шный форум мониторил, иногда туда заходили толковые люди, какие-то задачи обсуждали, обсудили и ушли. А остались как обычно. Пример типичных тем, чел заводит тему, где доказывает с формулами, что фотон не может догнать ракету. Набегают друзья, глянь, Вася доказал, что свет не догонит ракету, прям как геракл, который не догонит черепаху. Всем смешно все довольны. И вот такие остаются, а толковым "есть чем заняться без этого".
То есть, в псевдонаучный маразм социум может впасть и на интернет-форуме, где вовсе нет "бабок". Народ "тусит", выпендривается друг перед другом, нападают, защищаются, наиболее активные оказываются наверху. Кажется не в ресурсах дело, но если есть источники ресурсов, то те кто выиграл борьбу 100% приберут их к своим рукам.

Поэтому я считаю, что "тусовка" без захвата ресурсов это как сработавший у хищника инстинкт преследования на несъедобную добычу. Вроде он работает и без добычи, значит можно сказать, что добыча не первична, а первична биология, но всё-таки создан он был эволюцией исключительно ради добычи.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Декабрь 19, 2017, 16:42:52
Уже писал про "критическую массу исследователей":

Теорию Максвелла не признали при жизни, но многие молодые учёные считали её верной:

Цитировать
Лишь некоторые учёные, в основном молодые, всерьёз заинтересовались теорией Максвелла: Артур Шустер (англ. Arthur Schuster), впервые прочитавший в Манчестере курс лекций на базе «Трактата»; Оливер Лодж, задавшийся целью обнаружить электромагнитные волны; Джордж Фицджеральд, безуспешно пытавшийся убедить Томсона (в то время уже лорда Кельвина) в справедливости максвелловских представлений; Людвиг Больцман; русские учёные Николай Умов и Александр Столетов[96].(с)wiki

Обратите внимание, что Шустер самовольно читал курс лекций по ещё непризнанной теории.
Благодаря энтузиазму небольшого количества учёных эта теория не ушла в забвение и в итоге стала общепринятой.
Не знаю были ли там идеологические наскоки в этом процессе, но действительно энтузиазм исследователей привёл теорию к общеизвестности. Этот процесс был труден так как основная масса учёных и тогда не могла или не хотела менять привычные представления. А ведь в то время в учёные шли по призванию, а сейчас туда набирают по плану.  И уже не хватает критической массы исследователей, чтобы отстоять верные теории.

Лучше будет назвать "критическая масса несоциализированных исследователей". Это такие люди, которые руководствуются исключительно внутренней логичностью теорий/гипотез в отличие от большинства, которое корректирует своё мнение с доминирующим мнением в сообществе.

Аналогичная судьба, как у теории Максвелла, получилась и у теории Лобачевского. При его жизни теория признания не получила, более того Лобачевский был "затравлен" сообществом за эту теорию. Но отдельные ислледователи, такие как Гаусс и:

Цитировать
"Большую роль в признании трудов Лобачевского сыграли исследования Э. Бельтрами (1868), Ф. Клейна (1871), А. Пуанкаре (1883)"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

её признали и использовали в своих работах, в результате чего она и получила всеобщее признание. Во многом благодаря этой теории Пуанкаре получил "преобразования Лоренца". И эти формулы в настоящее время активно применяются на практике в соответствующих областях типа GPS.

То есть в научном развитии ключевую роль играют единицы. Власть в сообществе всегда держали и держат "тусовщики-гуманитарии", постоянно отрывающиеся от реальности и впадающие в откровенный маразм. Например, когда-то была "теория", что всё вещество состоит из четырёх элементов: земля, огонь, вода, воздух. Откуда это следует - непонятно, но красиво. В этом суть их теорий, ахинея полная, но красиво. Сейчас регулярно появляются всякие гроссуаны, тёмные фотоны и другая ахинея. Я там не силён, только по косвенным данным могу судить. Но за теорию относительности, которую изучал, могу сказать, что ахинеей являются тахионы и пузырь алькубьерре, нарушающие принцип причинности. Но он гуманитариям не указ, потому что главное для них это возбудить эмоции друг у друга.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Декабрь 19, 2017, 17:03:19
Из вышеописанных примеров можно предложить модель научного развития:

Научное развитие в основном идёт за счёт критической массы "несоциализированных исследователей", которые пользуются наработками друг друга, не обращая внимания на бредовые "теории" привластных "гуманитариев" и их противодействие. Постепенно их теории получают практическое подтверждение и признание. И в какой-то момент привластным или борющимся за власть группировкам "гуманитариев" становится выгодно (с точки зрения борьбы за власть) стать горячими приверженцемы новых теорий. Так верные теории становятся общепризнанными.

На мой взгляд сейчас нету критической массы "несоциализированных исследователей" и фундаментальная наука всё дальше отрывается от реальности и всё дальше уходит в нефальсифицируемость.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Декабрь 19, 2017, 22:51:34
И тут же снова конфликт:

Цитировать
...
Математики при проверке доказательства гипотезы Эстерле — Массера (abc-гипотеза), представленного Синъити Мотидзуки из Киотского университета, разошлись в своевременности публикации исследований ученого, сообщает New Scientist. Японца сравнивают с российским ученым Григорием Перельманом.

Согласно японской газете The Asahi Shimbun, в январе работа Мотидзуки будет впервые опубликована в рецензируемом журнале Publications of the Research Institute for Mathematical Sciences, редколлегия которого пришла к подобному решению после опроса специалистов.

Данное решение вызвало неоднозначную реакцию в международном математическом сообществе.

Во-первых, отмечает New Scientist, публикация работы произойдет в журнале, главным редактором которого является Мотидзуки, за издание журнала отвечает Исследовательский институт математических наук Киотского университета, в котором работает ученый. Во-вторых, большинство тех, кто убежден в правильности доказательства японским ученым abc-гипотезы, являются японцами или теми, кто долгое время работал с автором.

https://lenta.ru/news/2017/12/19/abc/

Более 600 страниц доказательств. А кто кроме друзей будет разбирать этот фолиант?  :)
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Ivan(novice) от Декабрь 20, 2017, 02:30:06
Научное развитие в основном идёт за счёт критической массы "несоциализированных исследователей", которые пользуются наработками друг друга, не обращая внимания на бредовые "теории" привластных "гуманитариев" и их противодействие. Постепенно их теории получают практическое подтверждение и признание. И в какой-то момент привластным или борющимся за власть группировкам "гуманитариев" становится выгодно (с точки зрения борьбы за власть) стать горячими приверженцемы новых теорий. Так верные теории становятся общепризнанными.
В целом верно. Для научной деятельности и для иерархической борьбы нужны разные навыки. Те, кого можно условно назвать "технарями", беспомощны в борьбе за власть в социальной группе. Но "технари" умеют находить новые закономерности поведения природы, пригодные для практического применения. А это упрощенно то, что называют наукой.
Те, кого условно можно назвать "гуманитариями", беспомощны в поиске новых закономерностей поведения природы. В этом, кстати, одна из причин сегодняшнего критического разрыва в развитии естественных и гуманитарных наук. Но "гуманитарии" умеют эффективно бороться за свой статус в социальной группе, обычно именно они занимают ключевые руководящие посты.

Причем, что интересно, разделение на "технарей" и "гуманитариев" происходит еще во время обучения в ВУЗе. Похоже, "технари" и "гуманитарии" думают по-разному...
Цитировать
У студентов технических специальностей при переходе от состояния покоя к деятельности, независимо от ее характера, наблюдается преимущественное усиление доминирования левого полушария, а у студентов художественных специальностей – правого полушария коры мозга.
Тамбиев А.Э., Асланян Е.В.
МЕЖПОЛУШАРНАЯ ФУНКЦИОНАЛЬНАЯ
АСИММЕТРИЯУ СТУДЕНТОВ ТЕХНИЧЕСКИХ
И ХУДОЖЕСТВЕННЫХ СПЕЦИАЛЬНОСТЕЙ
НИИ Нейрокибернетики им. А.Б.Когана Академии биологии и биотехнологии
им. Д.И.Ивановского, ЮФУ;Ростов-на-Дону, Россия
http://cerebral-asymmetry.ru/Asymmetry_1_2016.pdf (http://cerebral-asymmetry.ru/Asymmetry_1_2016.pdf)

Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Декабрь 21, 2017, 00:28:18
Причем, что интересно, разделение на "технарей" и "гуманитариев" происходит еще во время обучения в ВУЗе.

А может быть даже в детстве. "Гуманитарии" познают мир практически, их сознание (речь) придаток их деятельности. Они часто не понимают и не могут объяснить мотивы своих поступков. У "Технарей" сознание активно вмешивается в процесс принятия решений. Хотя, спектр этого вмешательства может быть разным.

Но нет, пожалуй эта модель плоха, например, я не знаю куда отнести Арефьева.  :)
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Cow от Декабрь 21, 2017, 01:35:55
http://www.koob.ru/didenko/tsivilizatsiya_kannibalov
Но нет, пожалуй эта модель плоха, например, я не знаю куда отнести Арефьева. 
Ежели эту книжку почитать, то и Арефьеву лэбел получится прилепить. :P
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Ivan(novice) от Декабрь 21, 2017, 03:08:36
Но нет, пожалуй эта модель плоха, например, я не знаю куда отнести Арефьева.  :)
:) Каждая модель имеет рамки применения.
Эта модель применима к поведению людей, и только. Ни мысли, ни мотивы такая модель не рассматривает. Суть в том, что в каждом из нас сидит и "технарь", и "гуманитарий". В зависимости от обстоятельств и от жизненного опыта проявляется то один, то другой. У кого-то "технарь" проявляется чаще, и можно условно, интегрально (хотя, конечно, с большой долей допуска) называть такого человека "технарем". У кого-то чаще проявляется "гуманитарий", и такой человек обычно ведет себя как "гуманитарий". Кратко говоря, двойственная природа человека.
Мне встречались люди, у которых "технарь" и "гуманитарий" проявляются практически в равных пропорциях, т.е. примерно половину времени они ведут себя как "технари", половину - как "гуманитарии". Примеры профессиональной деятельности таких людей: финансист, руководитель производства.
Но тем не менее, в каждый момент времени человек ведет себя либо как "технарь", либо как "гуманитарий". Определить это не сложно, достаточно посмотреть на слова, которые употребляет человек. "Технарь" употребляет термины, "гуманитарий" - художественные образы.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: MrMen от Декабрь 21, 2017, 09:01:42
"Земледельцы" - это потомки земледельческих популяций, которые раньше перешли к сельскому хозяйству и неолитизировали европу (речь только о европе, бв и сев. африке) их больше среди населения юга европы, бв и сев африки, а так же евреев.

"Охотники-собиратели" - аборигены европы, бв и сев. африки. Они начали заниматься сельским хозяйством позже. Больше всего их потомков в странах северной и восточной европы.

У "земледельцев" лучше развиты передние отделы мозга (лобные доли), у "охотников" теменные. Почему?

Те кто раньше начали жить в цивилизации, а это потомки земледельцев, отбирались на долгосрочное планирование, пониженную внутригрупповую агрессивность, большую социальность - это лобные доли. Поэтому у евреев такая успеваемость и способность ставить долгосрочные цели и добиваться их. При этом у них посредственные визуально-пространственные способности, которые больше связаны с инженерными и пространственными способностями. Насколько мне известно, среди евреев не много инженеров, могу ошибаться.

Жизнь охотников собирателей была менее предсказуемой, нужно было уметь  эффективно решать новые задачи, так же они должны были лучше ориентироватся на местности, а это пространственное мышление, важное для технарей. Еще они практиковали кочевой образ жизни, был отбор на тягу к новизне (у земледельцев строго наоборот). Однако они жили меньшими группами (низкая социальная активность), чем земледельцы, и им не нужно было тщательно планировать будущее, да и работали они меньше, чем земледельцы, значит и отбор по "силе воли", мотивации, был меньше, а это лобные доли. За пространственнео мышление отвечает теменная часть мозга (была сильно развиты у Эйнштейна) .

У земледельцев лучше развиты лобные доли, у охотников-собирателей теменные. Это объясняет почему "добросовестность" (по-сути показатель хорошей работы префронтальной коры) обратно коррелирует с общий интеллектом с которым хорошо коррелируют пространственные способности. Так-же с общим интеллектом хорошо коррелирует открытость новому опыту, тяга к новизне.

Здесь писали, что гуманитарии занимают руководящие посты, возможно, не все, а в основном "земледельцы", у них лучше работают лобные доли, которые связаны с социальными навыками, а так же с умением планировать, добиватся целей и вроде с организаторскими способностями.

Так же здесь писали, про "несоциализированных исследователей" охотники-собиратели из-за менее развитых лобных долей (жили мелкими группами) подходят на эту роль.

Все это придумал не я, а прочитал на одном сайте (можно сказать расистком). Хотелось бы услышать критику.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 21, 2017, 21:53:01
Технари - гуманитарии все одно, что физики - лирики. Но это крайне ущербное деление. Например, технари - это и "исследователи"(логики интуитивные), и контролеры (логики сенсорные). Кстати, Вы Талаш, относитесь к контролерам, скорее всего Вы сенсорно логический экстраверт. Что касается Арефьева, то, возможно, он интуитивно логический экстраверт - тогда на своем месте, но возможно и перескакивает в этот образ из своего комфортного типа - инутитивно этического интроверта - тогда стоит ждать более "художественной образности". Так, что
Но нет, пожалуй эта модель плоха, например, я не знаю куда отнести Арефьева. 
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Декабрь 22, 2017, 00:12:02
Ну да, сильно упрощённые модели получаются и плохо отражают реальность.

Я на самом деле предпочитаю другое разделение. Уже писал. Это практическая модель, известно, что люди в коллективе делятся на "мужиков" и "блатных". И это не только заключённых касается. Есть стая с иерархией и есть серая масса "мужиков"-одиночек. Иерархическая борьба в стае идёт по сложным правилам, но главное понимать, что она завязана на эмоции и в том числе на "словесный выпендрёж". Отсюда и получаются все эти красивые сказки вместо науки. Потому что при власти в том числе и в научном сообществе всегда люди "стайного" типа. А наиболее сильные исследователи всегда "одиночного" типа.

Но тут тоже упрощение, потому что "одиночка" при благоприятных условиях, когда он находится в коллективе и есть возможность взять власть, начинает превращаться в "стайника". Происходит изменение мотиваций. Он становится агрессивнее, наглее.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Декабрь 22, 2017, 00:20:00
Технари - гуманитарии все одно, что физики - лирики. Но это крайне ущербное деление. Например, технари - это и "исследователи"(логики интуитивные), и контролеры (логики сенсорные). Кстати, Вы Талаш, относитесь к контролерам, скорее всего Вы сенсорно логический экстраверт. Что касается Арефьева, то, возможно, он интуитивно логический экстраверт - тогда на своем месте, но возможно и перескакивает в этот образ из своего комфортного типа - инутитивно этического интроверта - тогда стоит ждать более "художественной образности".

Интересная модель. Я действительно стремлюсь всё разложить по полочкам и руководствоваться не эмоциями, а принципами.

А себя Вы в какую категорию относите?
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 22, 2017, 07:50:44
А себя Вы в какую категорию относите?
  С собой я в общих чертах разобрался (к сожалению слишком поздно). По соционической классификации я интуитивно логический интроверт (значит, с иррациональным типом мышления). Но в обиходе зачем-то стараюсь обязательно прыгнуть в образ интуитивно этического интроверта, допуская при этом массу ошибок.
  Очень надеюсь, для Вас, Талаш, будет полезно погуглить "соционика" и, не тестируясь, прочесть вначале описание "Максим", а затем "Робеспьер". Скорее всего Вы будете либо первым, либо вторым. Большинство из нас, к сожалению, предпочитают жить не в своем врожденном образе, отчего используют свой потенциал лишь на четверть.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Декабрь 22, 2017, 16:48:38
Большинство из нас, к сожалению, предпочитают жить не в своем врожденном образе, отчего используют свой потенциал лишь на четверть.

Обычно одиночки пытаются сознательно вести себя, как стайники, но у них ничего не получается. Только бессознательно может произойти переход в другую касту. Это я из своей вышеописанной модели рассуждаю. Соционику гляну, спасибо за наводку.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 22, 2017, 17:05:43
Обычно одиночки пытаются сознательно вести себя, как стайники, но у них ничего не получается.
  У технарей много хуже гуманитариев происходит наладка эмоциональных взаимодействий. Расчет вплетается в ту сферу, где требуется простое соучастие. Но, кроме того, в каждом из нас есть сильные и слабые стороны. По слабым сторонам мы получаем наиболее чувствительные удары и стараемся защититься от них с помощью "исследований этих сторон". Вот тут и подстерегает нас казус: чем больше мы исследуем наши слабые места, тем больше нам кажется, что это и есть область нашего призвания. И, как результат, начинаем жить не в своем потенциально мощном образе. И выстраиваем кокон... вынужденного одиночества непризнанности.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Декабрь 25, 2017, 13:58:50
И выстраиваем кокон... вынужденного одиночества непризнанности.

Эти страдания от меня далеки. Я вижу другое. У всех взрослых мотивации направлены друг против друга. Как-то худо-бедно дружить (регулярно помогать, иметь общие вещи и т.п.) могут немногие и то в перерывах между конфликтами. У остальных "дружба" это совместные возлияния и другое приятное времяпрепровождение. А если случится что-то поделить, то тут же "дружбе" приходит конец. У "признанных" то же самое, только они сидят на источниках ресурсов и поэтому вынужденно терпят злобу друг от друга. Я в противовес этому пытаюсь быть принципиально доброжелательным, социально активным и вкладываться во взаимодействие больше других. И искать тех, кто хотя бы старается действовать также. Успехи, надо признать, небольшие, но они есть.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: kostik от Декабрь 25, 2017, 16:49:56
Я в противовес этому пытаюсь быть принципиально доброжелательным, социально активным и вкладываться во взаимодействие больше других.

Данная тема, открытая Вами, говорит об обратном: огородиться от подавляющего  большинства, чтобы не мешали Вам жить.

И искать тех, кто хотя бы старается действовать также.

Для чего Вы ищете себе подобных? Для приятного времяпрепровождения? Время отведенное на приятное очень быстро закончится и Вы как все остальные начнете что-то делить, и тут-то  "дружбе" придет конец. Се ля ви.

Успехи, надо признать, небольшие, но они есть.

В успехи “не верю”©    Не верю, потому что Вы всех пытаетесь убедить, что спите на потолке.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Декабрь 26, 2017, 13:35:33
Для чего Вы ищете себе подобных? Для приятного времяпрепровождения? Время отведенное на приятное очень быстро закончится и Вы как все остальные начнете что-то делить, и тут-то  "дружбе" придет конец. Се ля ви.

У меня сложилось убежденность, что "делёжка" это иерархические мотивации, тут не сами вещи/деньги важны, а важно занять роль доминирующей особи, эта роль в частности заключается в контроле над ресурсами, нужно сделать так чтобы ресурсы от других перетекали тебе. Иерархическая борьба это игра с нулевой суммой, то есть успех одного означает неудачу другого. Кроме этой борьбы есть множество других возможностей взаимодействия с положительной суммой, но иерархическая борьба всё это уничтожает, потому что эта мотивация слишком сильна и мало кто может её преодолеть. А сильна она потому что раньше от неё сильно зависела выживаемость особей. Сейчас не зависит и тот кто сможет её преодолеть и взаимодействовать без неё, тот окажется в шоколаде.  8)

В успехи “не верю”©    Не верю, потому что Вы всех пытаетесь убедить, что спите на потолке.

Никто Вас ни в чём не убеждает. Просто делимся своими взглядами на жизнь.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: kostik от Декабрь 27, 2017, 01:59:22
Никто Вас ни в чём не убеждает. Просто делимся своими взглядами на жизнь.

Я тоже просто поделился своими взглядами на Вашу жизнь, полную сказок и фантазий...
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 27, 2017, 07:49:37
У меня сложилось убежденность, что "делёжка" это иерархические мотивации, тут не сами вещи/деньги важны, а важно занять роль доминирующей особи, эта роль в частности заключается в контроле над ресурсами, нужно сделать так чтобы ресурсы от других перетекали тебе.
  Эта убежденность складывается из наблюдения за самцами во время гона, т.е. своеобразного сумашествия, под действием избытка гормонов. Роль высшего иерарха в стае, выглядящая как защита своего места рядом с ресурсом - это вторично, первична роль бесстрашного воина, готового жертвовать собой, т.е. своеобразного альтруиста. Много брать, автоматически означает много отдавать. В человеческих отношениях важнейшую роль играет способность так трансформировать свои "логико-эмоциональные отходы", что бы они были приняты окружением. В противном случае неминуем плачевный удел "скупого рыцаря".
  Дружба - это не бескорыстие, корысть в том, что бы осуществлять несимметричный обмен. При этом всегда будет выходить, что один добровольно отдает пальму видимого первенства другому.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Январь 11, 2018, 00:53:26
Цитировать
Настоящая, законная научная теория должна не только охватывать весь существующий материал, но и открывать широкую возможность дальнейшего изучения и, позволительно сказать, безграничного экспериментирования.

И.П. Павлов. Рефлекс свободы.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Январь 21, 2018, 22:22:26
Экспансия - освоение новых свободных территорий.
Агрессия - перераспределение существующих территорий.

Можно заметить, что в силу закона экспоненциального роста популяций, территорий всё время не хватало. То есть, в совокупном прошлом, экспансия - миг, а агрессия - вечность. И вот на форуме, где места бесконечно много, люди постоянно пытаются что-то делить. Это инерция, обстоятельства изменились. Будущее за экспансией, агрессия должна отойти на второй план.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: василий андреевич от Январь 23, 2018, 18:54:20
  Скажите, Талаш, а Вам не скучно, когда не встречаете отпора? Агрессию стоит отличать от хамства, именно для последнего не должно быть места. Я сам, грешен, иной раз употребляю сгоряча саркастические высказывания, но если перегибаю, стараюсь замазаться впоследствии.
  Агрессивное отстаивание своей линии без перехода на личности - это нормально.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Январь 23, 2018, 19:23:35
  Скажите, Талаш, а Вам не скучно, когда не встречаете отпора? Агрессию стоит отличать от хамства, именно для последнего не должно быть места. Я сам, грешен, иной раз употребляю сгоряча саркастические высказывания, но если перегибаю, стараюсь замазаться впоследствии.

Я люблю споры, но по существу.  :)
А особенно не люблю "спорить" с группой граждан, соревнующихся друг с другом в нападках на "чужих", то есть тех, кто в эту группу не входит.

Агрессивное отстаивание своей линии без перехода на личности - это нормально.

Ага, пример есть в первом сообщении этой темы https://paleoforum.ru/index.php/topic,10117.msg204578.html#msg204578
Тут много любителей подобной агрессии, пожалуйста отстаивайте свои линии друг с другом в своих темах. Я же не против этого. Почему вы хотите всем свои правила навязать?
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: василий андреевич от Январь 23, 2018, 20:43:42
Почему вы хотите всем свои правила навязать?
  Разве я навязываю? Разве устанавливаю правила? Зачем открывать тему, если не стремиться вызвать на себя огонь противников своей точки зрения? Эдак можно спокойно кропать в тетрадочку.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: kostik от Январь 23, 2018, 23:58:58
Василий Андреевич и Талаш,  не могу не озвучит своего отношения к вашему разговору.

Мельтишение Талаша обнажает отсутствие у него опыта в какой-либо  научной работе, а умудренный ВА тщетно пытается  направить его  в нужное русло.  В связи с этим вспомнил анекдот:

Стоят молодой и старый бык на горе,а под горой посется стадо телок. Молодой бык обращается к старому-"Давай быстренько спустимся ,я возьму бурую,а ты пеструю,быстро развлечемся и убежим."Так не пойдет"-говорит старый бык. Ну тогда давай наоборот. "Так тоже не пойдет." "Тогда, что ты предлагаешь?"-спрашивает молодой. Старый отвечает-" Мы медленно спокойно спустимся и переебем все стадо."

Привожу две цитаты, где ВА и Талаш на этом форуме выражают свое отношение  к женщине , которая подняла тему. В данном конкретном случае неважно знать кто эта женщина.
 
Слова Василия Андреевича:
Цитировать
И назвали Вы тему правильно. И можно очень удачно обыграть именно отбор "плохого". И вопрос очень даже не прост.
  Мы повсюду видим успешное выживание плохого и жестокого. Но через поколения остается все-таки "хорошее". Тут противоречие, требующее разрешения.

По моему, после такой утонченной похвалы опытного обольстителя женщина начинает молча раздеваться.

Слова Талаша:
Цитировать
приятно Вас читать. Редко можно увидеть столь логичную даму.

А после таких слов, по-моему, у дамы возникает вопрос:”Что он от меня хочет?”

По-моему эти два собеседника вряд ли когда-либо договорятся по существу какого-либо вопроса. Между ними слишком большая пропасть.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Январь 24, 2018, 11:00:07
Василий Андреевич и Талаш,  не могу не озвучит своего отношения к вашему разговору.

Мельтишение Талаша обнажает отсутствие у него опыта в какой-либо  научной работе, а умудренный ВА тщетно пытается  направить его  в нужное русло.  В связи с этим вспомнил анекдот:

Стоят молодой и старый бык на горе,а под горой посется стадо телок. Молодой бык обращается к старому-"Давай быстренько спустимся ,я возьму бурую,а ты пеструю,быстро развлечемся и убежим."Так не пойдет"-говорит старый бык. Ну тогда давай наоборот. "Так тоже не пойдет." "Тогда, что ты предлагаешь?"-спрашивает молодой. Старый отвечает-" Мы медленно спокойно спустимся и переебем все стадо."

Привожу две цитаты, где ВА и Талаш на этом форуме выражают свое отношение  к женщине , которая подняла тему. В данном конкретном случае неважно знать кто эта женщина.
 
Слова Василия Андреевича:
Цитировать
И назвали Вы тему правильно. И можно очень удачно обыграть именно отбор "плохого". И вопрос очень даже не прост.
  Мы повсюду видим успешное выживание плохого и жестокого. Но через поколения остается все-таки "хорошее". Тут противоречие, требующее разрешения.

По моему, после такой утонченной похвалы опытного обольстителя женщина начинает молча раздеваться.

Слова Талаша:
Цитировать
приятно Вас читать. Редко можно увидеть столь логичную даму.

А после таких слов, по-моему, у дамы возникает вопрос:”Что он от меня хочет?”

По-моему эти два собеседника вряд ли когда-либо договорятся по существу какого-либо вопроса. Между ними слишком большая пропасть.

Просьба не писать в моей теме подобную ахинею. И вообще просьба ничего в ней не писать.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Январь 24, 2018, 11:00:51
Почему вы хотите всем свои правила навязать?
  Разве я навязываю? Разве устанавливаю правила? Зачем открывать тему, если не стремиться вызвать на себя огонь противников своей точки зрения? Эдак можно спокойно кропать в тетрадочку.

Вы мне навязываете правило Костика:

Я стараюсь придерживаться правила: Если ты на форуме, что-то озвучиваешь, то будь готов к различным вопросам и оценкам и находи в себе силы отстоять свою точку зрения.

И можно заметить, что здесь есть ряд товарищей, которые сами ничего не озвучивают, но очень любят критиковать.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: василий андреевич от Январь 24, 2018, 12:11:48
  Один известный критик, в ответ на замечание, что он нифига сам не соображает, а только критикует, парировал: "Я не умею готовить яичницу, но лучше повара разберусь, не подгорела ли она".
  Критику можно сравнить с тепловыми флуктуациями, не способными создать что-либо, они только разрушают, но именно это разрушение заставляет систему эволюционировать, организуя из обломков новую цельность. Потому Костик прав, говоря - "находи в себе силы". Ведь лучше получить по шапке на форуме, чем в рецензии на статью.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Январь 24, 2018, 12:25:40
умудренный ВА
Костик прав

Валите из моей темы.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: василий андреевич от Январь 24, 2018, 14:08:45
  Хорошо, только постарайтесь понять отличие гордости от гордыни. Лично я Вас из своих или чужих тем гнать не призываю.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: kostik от Январь 24, 2018, 16:49:19
Валите из моей темы.

Не дождетесь.

Я Вам уже обещал периодически давать свою оценку Вашим высказываниям, эту практику я продолжу.

Вас можно было бы и оставить в покое в Ваших тематических резервациях, но меня задел Ваш призыв следовать Вашему примеру:

Игорь Антонов, я Вас с одной стороны хочу поддержать, как рационально мыслящего форумчанина, но с другой стороны ещё раз хочу сказать, что против демократических голосований, кто прав, а кто нет. На форуме места бесконечное количество и если кто-то мешает общению, то делаешь свою тему, свою территорию и гонишь оттуда балаболов. В этом случае я поддержу на 100%.

Присутствие на форуме креационистов любого пошиба детский сад по сравнению с Вашим агрессивным поведением.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Январь 24, 2018, 17:26:49
Валите из моей темы.

Не дождетесь.

Я Вам уже обещал периодически давать свою оценку Вашим высказываниям, эту практику я продолжу.

Вас можно было бы и оставить в покое в Ваших тематических резервациях, но меня задел Ваш призыв следовать Вашему примеру:

Игорь Антонов, я Вас с одной стороны хочу поддержать, как рационально мыслящего форумчанина, но с другой стороны ещё раз хочу сказать, что против демократических голосований, кто прав, а кто нет. На форуме места бесконечное количество и если кто-то мешает общению, то делаешь свою тему, свою территорию и гонишь оттуда балаболов. В этом случае я поддержу на 100%.

Присутствие на форуме креационистов любого пошиба детский сад по сравнению с Вашим агрессивным поведением.

Значит ты ответишь за свою брехню. Раскрой пожалуйста, дорогой костик, свои критерии понятия "агрессивное поведение"?

В моём понимании агрессия предполагает неравноправие в отношениях: агрессор - жертва агрессии.

Я гоню недоброжелателей из своей темы и конечно же готов сам по первому требованию другого форумчанина уйти из его темы. Равноправные отношения. Кто агрессор, а кто жертва?
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: kostik от Январь 25, 2018, 15:57:21
Значит ты ответишь за свою брехню.

Я принимаю Ваш вызов.


“Не бойся врагов — в худшем случае они могут тебя убить.
Не бойся друзей — в худшем случае они могут тебя предать.
Бойся равнодушных — они не убивают и не предают, но только с их молчаливого согласия существует на земле предательство и убийство.”

Если эти крылатые слова адаптировать к нашему разговору, то звучать они будут приблизительно так:

Не бойся академических ученых – в худшем случае они могут изменить ваши взгляды на окружающий мир.
Не бойся креацианистов - в худшем случае они могут навязать вам  на все вопросы один ответ: "На все божья воля".
Бойся людей, которые подверженны эффекту  Даннинга-Крюгера (позиционируют  себя как непризнанные гении) – их малообразованность и завышенная амбициозность оттучит вас прислушиваться к чужому мнению.

Раскрой пожалуйста, дорогой костик, свои критерии понятия "агрессивное поведение"?

Ваше поведение соответствует определению данному в википедии:

 “Агрессивное поведение — мотивированное деструктивное поведение, противоречащее нормам сосуществования людей, наносящее вред объектам нападения, приносящее физический, моральный ущерб людям или вызывающее у них психологический дискомфорт.”
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Январь 25, 2018, 17:10:51
Ваше поведение соответствует определению данному в википедии:

 “Агрессивное поведение — мотивированное деструктивное поведение, противоречащее нормам сосуществования людей, наносящее вред объектам нападения, приносящее физический, моральный ущерб людям или вызывающее у них психологический дискомфорт.”

Это не критерии, а муть. Под это определение можно любое поведение подогнать. Не можешь предоставить чётких критериев агрессивного поведения - свободен.

А я - могу. Агрессия начинается с вторжения на территорию. Поэтому борьба за возможность форумчанину защитить свою территорию, то есть выгнать из своей темы сколько угодно недоброжелателей является не агрессией, а борьбой с агрессией.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: kostik от Январь 26, 2018, 14:14:17
Значит ты ответишь за свою брехню.

Это не критерии, а муть. Под это определение можно любое поведение подогнать. Не можешь предоставить чётких критериев агрессивного поведения - свободен.А я - могу. Агрессия начинается с вторжения на территорию. Поэтому борьба за возможность форумчанину защитить свою территорию, то есть выгнать из своей темы сколько угодно недоброжелателей является не агрессией, а борьбой с агрессией.

ВЫ – вежливое обращение, проявление уважения к собеседнику – предполагает соблюдение дистанции, предоставление ему безопасного пространства. На ТЫ мы обращаемся к близким людям -  проявление доверия, допуск в свое личное пространство.
Вы без согласования со мной в обращении ко мне перешли на ТЫ. Другими словами Вы вторглись в мое личное пространство.  Получается, что не только по определению  википедии,  но и по вашим же словам, ваше поведение на форуме классифицируется как агрессивное.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Январь 26, 2018, 14:22:42
ВЫ – вежливое обращение, проявление уважения к собеседнику – предполагает соблюдение дистанции, предоставление ему безопасного пространства. На ТЫ мы обращаемся к близким людям -  проявление доверия, допуск в свое личное пространство.
Вы без согласования со мной в обращении ко мне перешли на ТЫ. Другими словами Вы вторглись в мое личное пространство.  Получается, что не только по определению  википедии,  но и по вашим же словам, ваше поведение на форуме классифицируется как агрессивное.

Сначала ты проигнорировал просьбу уйти из моей темы и писать про раздевающихся женщин где-нибудь в другом месте.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: kostik от Январь 26, 2018, 18:29:04
ВЫ – вежливое обращение, проявление уважения к собеседнику – предполагает соблюдение дистанции, предоставление ему безопасного пространства. На ТЫ мы обращаемся к близким людям -  проявление доверия, допуск в свое личное пространство.
Вы без согласования со мной в обращении ко мне перешли на ТЫ. Другими словами Вы вторглись в мое личное пространство.  Получается, что не только по определению  википедии,  но и по вашим же словам, ваше поведение на форуме классифицируется как агрессивное.

Сначала ты проигнорировал просьбу уйти из моей темы и писать про раздевающихся женщин где-нибудь в другом месте.

Агрессивное поведение оно остается агрессивным поведением. Туз он и в Африке туз. Рад, что согласны с классификацией своего поведения.  Чем может быть вызвано агрессивное поведение - это уже другая тема.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Январь 28, 2018, 00:25:33
Сначала ты проигнорировал просьбу уйти из моей темы и писать про раздевающихся женщин где-нибудь в другом месте.

Агрессивное поведение оно остается агрессивным поведением. Туз он и в Африке туз. Рад, что согласны с классификацией своего поведения.  Чем может быть вызвано агрессивное поведение - это уже другая тема.

Агрессор тот кто нападает, тот кто защищается - нет.

С небольшими исправлениями адресую этот текст (https://paleoforum.ru/index.php/topic,7965.msg206638.html#msg206638) Вам:

Допустим я считаю Вас агрессором. Вы считаете меня тем же самым. Как решить объективно, кто из нас двоих ведёт себя агрессивно? По Арефьеву, объективно, это поинтересоваться мнением сообщества. За кого активное большинство, тот и прав. Я с таким подходом не согласен. Считаю, что спорные вопросы в научном сообществе должны разрешаться на основе чётких логических принципов.

Цель агрессора - доминирование. Лично или в составе группы. Агрессор хочет навязать своё мнение другим участникам форума. Поэтому он хочет быть вхож во все темы. И он будет противиться стремлению форумчан оградить свои темы от таких как он.

Цель исследователя - обсуждать научные вопросы. Исследователю не нужно навязывать другим своё мнение. Поэтому ему и нет нужды быть вхожим во все темы. Не хотят с ним общаться другие участники и ладно. Он будет общаться с теми, кто хочет общаться с ним.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: ArefievPV от Январь 28, 2018, 06:17:28
По Арефьеву, объективно, это поинтересоваться мнением сообщества. За кого активное большинство, тот и прав.
Вы искажаете смысл моих высказываний. Ну не так же… :-[

Уточнял неоднократно. Но ведь опять…  :-[
Прошу Вас перечитать мои высказывания: про группу, про научное сообщество (в том числе, и про иерархию в нём), про согласование, про объективность и про научность/ненаучность…

Причём здесь активное большинство? Фемен будем привлекать? Или китайцев (их много)?  ???

Причём здесь тупое голосование? Голоса ребят из подворотни тоже будем учитывать? ???

Если Вы разделяете некое мнение, суждение, определение, гипотезу, предпочтение и т.д. и т.п., то этим самым, Вы уже обозначаете принадлежность к некоей социальной группе (принадлежность может быть даже всего по одному параметру – именно по этому мнению, суждению и т.д.).

Я с таким подходом не согласен.
С каким подходом не согласны? Полагаю, что Вы очень искажённо понимаете мой подход…  :-[
Даже подозреваю, что Вы не согласны с Вашим собственным пониманием моего подхода… :-[

Считаю, что спорные вопросы в научном сообществе должны разрешаться на основе чётких логических принципов.
Именно так и происходит. Но все эти правила и принципы и были выработаны (и согласованы между участниками научного сообщества в результате длительных проверок и перепроверок с разных сторон и т.д.) самим научным сообществом. И они им следуют (в абсолютном большинстве случаев). И согласно им они (научное сообщество) определяют (в большинстве случаев, потому что даже эти принципы не являются абсолютной догмой на все времена), что научно, что ненаучно…

Типа, права этих правил (прошу прощения за тавтологию), методик и принципов определять научность/ненаучность работы, умозаключения и т.д. являются «дочерними» по отношению к правам самого научного сообществаНаучное сообщество их (правила, принципы, методики проверок и т.д.) придумало и внедрило, научное сообщество вправе их изменить и даже отменить (и ввести вместо них другие).

Научное сообщество создало эти правила (принципы, методики проверок и т.д.), они не были даны нам свыше. Эти правила не законы природы, которые не создают, а только могут открыть…
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Январь 28, 2018, 10:25:47
Вы искажаете смысл моих высказываний. Ну не так же… :-[

Уточнял неоднократно. Но ведь опять…  :-[
Прошу Вас перечитать мои высказывания: про группу, про научное сообщество (в том числе, и про иерархию в нём), про согласование, про объективность и про научность/ненаучность…

Причём здесь активное большинство? Фемен будем привлекать? Или китайцев (их много)?  ???

Причём здесь тупое голосование? Голоса ребят из подворотни тоже будем учитывать? ???

Я ведь убрал про голосование. А что такое "согласование"? Я так понял это высказывание своей идеи и получение отзывов от сообщества. Не все участники отзовутся, а часть и если большинство отзывов будут негативными, то значит идея не прошла. Вот это я и назвал активным большинством для краткости.

Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Nur 1 от Январь 28, 2018, 11:35:54
А почему бы, все-таки, не последовать пожеланиям уважаемого talash? Я уверен, что это положительным образом сказалось бы на общей атмосфере дискуссий на форуме. Я, например, последовал требованиям уважаемого talash и кое-кого других из числа форумчан и, пока, не пишу ничего в темах, в которых они являются топикстартерами. По, крайней мере, до тех пор, пока они сохраняют определенный нейтралитет по отношению ко мне. В противном случае мне обеспечено, таким образом, право обидно отреагировать на невежливость оппонента.
Считаю, что требование о демаркации вполне разумно, если опирается на здравый смысл и согласие сторон.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Nur 1 от Январь 28, 2018, 11:42:39
Уважаемый talash, добрый день!

Прошу прощения за не санкционированное Вами "вторжение" в данную тему, но имеется конкретное намерение высказаться за уменьшение накала страстей на форуме. Оговариваюсь, правда, что эти мои слова известным оппонентам стоит воспринимать не как демонстрацию слабости, а только исключительно миролюбия.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: алексаннндр от Январь 28, 2018, 14:50:40
Уважаемый ArefievPV, одновременно и соглашусь с вами и не соглашусь, всё-таки критерии научности,логические принципы, всё такое, в некотором роде мы ведь пытаемся именно как бы открыть законы природы, по которым вот так- объективное научное знание, ну возможно более, а вот так- не объективное, ненаучное.
Тут конечно будут ломаться копья и мечи, не говоря уж о щитах, ну один вопрос, что такое математика, есть ли она для объективной реальности, или она только в головах, но вот мы измерили недавно эффект Казимира для двух сфер, и он получился именно таким, каким мы его на бумаге рассчитали, в целом, до этого между двумя плоскостями мы его измеряли, гравитационные волны мы поймали, и они выглядят точно так, как мы их предполагали с помощью математики на бумаге, так значит математика таки как бы объективно существует, поскольку она позволяет пока хотя бы в некоторых сферах достичь небывалой до сих пор точности предсказания реальности.
Но её нет, она только в головах математиков.
Но детально предсказывает реальность, в данных случаях.
Так же и с критериями научности, математика ведь тоже развивается, и критерии научности развиваются и подходы, и проблема только в том, что математику мы хотя бы опосредованно можем в компьютер положить, критерии научности- это всё целиком в головах людей пока, но вообще их тоже можно оцифровать в общем-то.
Я не вижу большой проблемы, да, пока критерии научности может оценить только само научное сообщество, ну и в шахматы тоже очень долго играл только человек.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Константин Глинка от Январь 28, 2018, 19:10:08
что такое математика, есть ли она для объективной реальности, или она только в головах,

Математика, строго говоря, не наука. Она не использует научный метод.

Об этом хорошо сказано в одном из диалогов Платона, но забыл в каком, по-моему - "Менон".
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Gilgamesh от Январь 29, 2018, 07:40:31
Значит ты ответишь за свою брехню.


Не хамите.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Gilgamesh от Январь 29, 2018, 07:42:05
Не дождетесь.


Вы предпочитаете специально провоцировать оппонентов?
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Январь 29, 2018, 12:02:19
По-моему это обострение наглядно подтвердило простой тезис с которого начиналась эта тема:

Научное может развиваться, а лженаучное - нет. Поэтому единственный шанс у лженаучного это легитимация агрессии и подавление всех, кто не ходит вместе с ними строем.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Январь 29, 2018, 12:16:27
они выглядят точно так, как мы их предполагали с помощью математики на бумаге, так значит математика таки как бы объективно существует, поскольку она позволяет пока хотя бы в некоторых сферах достичь небывалой до сих пор точности предсказания реальности.
Но её нет, она только в головах математиков.
Но детально предсказывает реальность, в данных случаях.

Почитав философию Пуанкаре, пришёл к выводу, что математика это поиск и анализ непротиворечивых сущностей. А поскольку законы реальности также непротиворечивы, то часто случалось такое, что ранее изобретённые математические сущности, изобретённые просто так, как игра ума, находили применение в описании физических законов.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: kostik от Январь 29, 2018, 20:24:13
Не дождетесь.

Вы предпочитаете специально провоцировать оппонентов?

На мой взгляд всякий тезис (тема) высказанный на форуме может, а порой должен быть, обсужден. Поэтому это не провоцирование, а предупреждение, что сказанное топикстартером может иметь иное толкование.

Если Вы, Gilgamesh, поддерживаете создание тем, в которые вход ограничивается топикстартером, то я охотно готов наблюдать за их обсуждением со стороны.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Январь 29, 2018, 23:15:34
Не вижу причин обращаться к Гильгамешу. Очевидно ведь, он увидел непорядок и его устранил.

А право изгонять недоброжелателей из своих тем не требует поддержки модератора. Оно само по себе работает, вы не понимаете почему, а я не буду объяснять.   8)
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: kostik от Январь 29, 2018, 23:48:44
Не вижу причин обращаться к Гильгамешу. Очевидно ведь, он увидел непорядок и его устранил.

А право изгонять недоброжелателей из своих тем не требует поддержки модератора. Оно само по себе работает, вы не понимаете почему, а я не буду объяснять.   8)

Невнимательно читаете сообщения.

Мой пост это не обращение к Gilgamesh, а мой ответ на его вопрос.

Что касается избавления от недоброжелателей в темах, то, Талаш, будьте осторожны, можете пострадать от руки Gilgamesh.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Январь 30, 2018, 00:59:16
Мой пост это не обращение к Gilgamesh, а мой ответ на его вопрос.

Вопрос же был риторический.

Занудство и навязчивость. Некоторых проще забанить, чем что-то им объяснить.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Gilgamesh от Январь 30, 2018, 13:55:26
Если Вы, Gilgamesh, поддерживаете создание тем, в которые вход ограничивается топикстартером, то я охотно готов наблюдать за их обсуждением со стороны.

Когда-то этот момент обсуждался на форуме, несколько лет назад. Поди найди теперь где зафиксирован такой консенсус. И это вполне вменяемая норма, т.к. пожалуй все топикстартеры заинтересованы в поддержании исходного ключа темы, а тот кто будет злоупотреблять ею, вскоре будет наслаждаться разговором только с собой. Не интересна или не нравится тема - обойдите стороной. Если она кого-то оскорбляет (например здравый смысл, как тут часто бывает) - пишите модератору. Тему закрою на несколько дней чтобы не пришлось закрывать участников. Остыньте и разойдитесь.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Март 23, 2018, 18:35:48
про "теорию" струн


Краткий вывод - "теория" не имеет предсказательной силы.

Также у автора хорошо заметна "логика Арефьева" о том, что научное сообщество всегда право. И раз эта "теория" принята научным сообществом, то надо изобретать оправдания, что это почти как механика, только ещё не придумали какую физическую систему в неё "встроить". Лично я оправданий не понял.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: ArefievPV от Март 28, 2018, 05:46:24
про "теорию" струн
Краткий вывод - "теория" не имеет предсказательной силы.
Также у автора хорошо заметна "логика Арефьева" о том, что научное сообщество всегда право.
Вы искажаете смысл моих высказываний. Не в первый раз уже…
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10156.msg210715.html#msg210715
По Арефьеву, объективно, это поинтересоваться мнением сообщества. За кого активное большинство, тот и прав.
Вы искажаете смысл моих высказываний. Ну не так же… :-[
Уточнял неоднократно. Но ведь опять…  :-[
Я не говорю, что научное сообщество всегда право. Я говорю, что научное сообщество решает, что научно, а что – ненаучно. Вот и всё.

Если Вы не понимаете «логики Арефьева» (полагаю, что именно для придания уничижительного оттенка Вы взяли это словосочетание в кавычки  8)), то не надо её пытаться интерпретировать. 8)

И раз эта "теория" принята научным сообществом, то надо изобретать оправдания, что это почти как механика, только ещё не придумали какую физическую систему в неё "встроить". Лично я оправданий не понял.
А зачем приплетать сюда слово «оправдание»? Вы судья? Вы кого-то обвиняете, а он оправдывается перед Вами? ???

Автор ролика объясняет, а не оправдывается. И если Вы не понимаете его объяснений, то это не означает, что эти объяснения неправильные или ненаучные. Типа, «если я что-то не понял – то это что-то неправильное». Я, например, много чего не понимаю. И что, мне теперь объявлять, что всё, что я не понимаю неправильно (типа, это ненаучная «хрень» и пр.)? ???
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Март 28, 2018, 16:26:54
Я не говорю, что научное сообщество всегда право. Я говорю, что научное сообщество решает, что научно, а что – ненаучно. Вот и всё.

И Вы ещё помнится говорили, что решение сообщества объективно для каждого участника этого сообщества. Разве это не означает, что сообщество всегда право?

Если Вы не понимаете «логики Арефьева» (полагаю, что именно для придания уничижительного оттенка Вы взяли это словосочетание в кавычки  8)), то не надо её пытаться интерпретировать. 8)

Вы конечно хозяин своей логики и можете её крутить-перекручивать по своему усмотрению. Но это не даёт Вам никаких прав, ни моральных, ни форумных запретить мне её интерпретировать, надеюсь Вы это понимаете? Я её интерпретирую в своём треде и не мешаю её Вам дальше развивать.

Чтобы придать уничижительный оттенок следует писать "логика" Арефьева. Я так не писал и не пишу. На мой взгляд у Вас просто другая логика, не такая как у меня, каждый имеет право придумать свою логику. Вы в своём праве.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Март 28, 2018, 16:42:12
Автор ролика объясняет, а не оправдывается. И если Вы не понимаете его объяснений, то это не означает, что эти объяснения неправильные или ненаучные. Типа, «если я что-то не понял – то это что-то неправильное». Я, например, много чего не понимаю. И что, мне теперь объявлять, что всё, что я не понимаю неправильно (типа, это ненаучная «хрень» и пр.)? ???

Это вы пишете исходя из Вашей логики. Нет смысла спорить о производных вещах, когда участники рассуждают по разным логическим правилам. В моей логике нет присмыкания перед мнением сообщества. Поэтому наличие общепризнанной нефальсифицируемой "теории" для меня означает неправоту сообщества. Для меня "теория" струн это слабопроработанная гипотеза не доведённая до стадии фальсифицируемости.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: ArefievPV от Март 28, 2018, 16:56:05
Я не говорю, что научное сообщество всегда право. Я говорю, что научное сообщество решает, что научно, а что – ненаучно. Вот и всё.
И Вы ещё помнится говорили, что решение сообщества объективно для каждого участника этого сообщества. Разве это не означает, что сообщество всегда право?
Именно так – мнение (решение, суждение) сообщества объективно только для участников данного сообщества. И  в силу этого, каждый из участников считает своё сообщество правым. То есть, сообщество право только перед своими сторонниками.

А если кто-то не принадлежит к данному сообществу (то бишь, не разделяет это мнение/решение/ суждение), то он и не будет считать мнение/решение/суждение данного сообщества объективным. И, разумеется, этот человек данное сообщество считать правым не будет.

А по научному сообществу вообще всё просто. Научное сообщество, в силу своего местоположения в социуме, решает, что научно, а что нет. Но это вовсе не означает, что оно автоматически и абсолютно право для всех. Не счесть случаев, когда научное сообщество ошибалось. Но выяснялось это через длительное время зачастую. Однако это не говорит, что даже в тот момент, когда оно ошибалось, оно придерживалось ненаучных взглядов. На тот момент эти взгляды были вполне научными. Это с сегодняшних позиций они оказались ошибочными и ограниченными.

Как Вы помните, научная теория не может быть неопровержимой в принципе. Только ненаучная теория может быть неопровержимой в принципе. А это означает, что даже существующие  сейчас теории будут когда-нибудь опровергнуты, ограничены и т.д.

P.S. Критерий Поппера – это как инструмент.  Им надо уметь пользоваться (знать способы применения) и знать область применения (границы применимости данного инструмента).

Например, данный критерий неприменим к самому себе. Типа, сам критерий не фальсифицируем, а это значит, что он ненаучный по этому самому критерию.

Как выход – можно объявить данный критерий философским (по сути, это так и есть). А философия, это не наука, а отдельная область человеческой духовной культуры (наряду с наукой, искусством, религией). Поэтому данный критерий вполне может быть не научным, а философским.

Но тут на первый план выходит другая проблема – определение научности выявляется на основе философии. Типа, философия выше науки – ведь на основе её критериев определяют саму научность. Многие с этим категорически несогласны.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: ArefievPV от Март 28, 2018, 17:06:34
В моей логике нет присмыкания перед мнением сообщества. Поэтому наличие общепризнанной нефальсифицируемой "теории" для меня означает неправоту сообщества.
Потому что Вы не принадлежите к этому сообществу (не разделяете взглядов этого сообщества).
Для меня "теория" струн это слабопроработанная гипотеза не доведённая до стадии фальсифицируемости.
Я в этой теории не разбираюсь досконально, чтобы судить о степени проработанности и фальсифицируемости её. Поэтому и не позволяю себе делать заявления о её ненаучности.
Вполне возможно, что через некоторое время придумают способы как её проверить. Соответственно, и проверить её предсказания.

Слово "присмыкание" носит эмоциональный оценочный характер. Логика обычно "очищена" от всяких эмоций...
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: ArefievPV от Март 28, 2018, 17:15:56
Вы конечно хозяин своей логики и можете её крутить-перекручивать по своему усмотрению. Но это не даёт Вам никаких прав, ни моральных, ни форумных запретить мне её интерпретировать, надеюсь Вы это понимаете?
Запретить не могу, разумеется. К сожалению, Вы её неправильно понимаете (несмотря на мои объяснения). Соответственно, я вынужден на это указывать. Боюсь, что крутите-перекручиваете эту логику (логику Арефьева) по своему усмотрению, именно Вы... :-[
Но я бессилен что-либо с этим сделать... :-[

Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Cow от Март 28, 2018, 18:06:37
Вы конечно хозяин своей логики и можете её крутить-перекручивать по своему усмотрению. Но это не даёт Вам никаких прав, ни моральных, ни форумных запретить мне её интерпретировать, надеюсь Вы это понимаете?
Запретить не могу, разумеется. К сожалению, Вы её неправильно понимаете (несмотря на мои объяснения). Соответственно, я вынужден на это указывать. Боюсь, что крутите-перекручиваете эту логику (логику Арефьева) по своему усмотрению, именно Вы... :-[
Но я бессилен что-либо с этим сделать... :-[
Ага. И не надо ничего делать - само пройдет. Процесс то естественный.
Вся история сапов состоит из подобных эпизодов установления взаимопонимания.
Гордиевы узлы разрубаются. Книжки сжигаются. Ведьмы на кострах правильную истину осваивали.
А по поводу прав - их каждый дает  себе сам. Даже если навыки решений проблем, он получил в результате качественных занятий по строевой подготовке и выучился ногу задирать до уровня носа или камлать по псалтырю. Так и подобные аргументы весьма используемы по жизни и нынче... 
В принципе хватило бы состояния не согласен, потому что....... 8)
Но надо же добиться сознания собственной правоты. А зачем и для чего?
Цивилизация, которая использует в своем прогрессе, ложь и воровство - довольно терпима и к подобным проявлениям индивидов. :-[
И книжки прячутся и продаются дорого. Обоснование - Авторское право. И это откровенная попытка передерга. Поскольку толковый автор и разработчик, будет только рад, если его работы оказались использованы с пользой для социума.

Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Март 28, 2018, 23:33:23
Именно так – мнение (решение, суждение) сообщества объективно только для участников данного сообщества. И  в силу этого, каждый из участников считает своё сообщество правым.

Так ведь я так и написал тут https://paleoforum.ru/index.php/topic,10156.msg212342.html#msg212342
Что ж Вы меня поправляете?
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: ArefievPV от Март 29, 2018, 05:09:39
Именно так – мнение (решение, суждение) сообщества объективно только для участников данного сообщества. И  в силу этого, каждый из участников считает своё сообщество правым.
Так ведь я так и написал тут https://paleoforum.ru/index.php/topic,10156.msg212342.html#msg212342
Что ж Вы меня поправляете?
Поправляю по двум причинам - научное сообщество право только для своих членов (тех кто разделяет, данные взгляды), и Вы не принадлежите тому сообществу (оно не Ваше, Вы не разделяете его взгляды).

Вы написали:
Также у автора хорошо заметна "логика Арефьева" о том, что научное сообщество всегда право

А я Вам ответил:
А по научному сообществу вообще всё просто. Научное сообщество, в силу своего местоположения в социуме, решает, что научно, а что нет. Но это вовсе не означает, что оно автоматически и абсолютно право для всех. Не счесть случаев, когда научное сообщество ошибалось. Но выяснялось это через длительное время зачастую. Однако это не говорит, что даже в тот момент, когда оно ошибалось, оно придерживалось ненаучных взглядов. На тот момент эти взгляды были вполне научными. Это с сегодняшних позиций они оказались ошибочными и ограниченными.

А кроме того в другом сообщении:
В моей логике нет присмыкания перед мнением сообщества. Поэтому наличие общепризнанной нефальсифицируемой "теории" для меня означает неправоту сообщества.
Потому что Вы не принадлежите к этому сообществу (не разделяете взглядов этого сообщества).
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Март 29, 2018, 23:27:55
Поправляю по двум причинам

Меня не удовлетворили Ваши объяснения. Считаю, что всё я интерпретировал верно, а "поправить" меня Вы пытаетесь потому что имеете цель показать, что я не прав. Логика Арефьева: "чужой всегда не прав". И это абсолютно чуждая для меня логика.

Продолжите пожалуйста в своей теме, так как на мой взгляд в данном конкретном случае Вы пишете слишком много и не по делу. Это не всегда так, а именно в данном случае.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Март 30, 2018, 18:55:32
Что такое фальсифицируемость на примере https://postnauka.ru/longreads/84847 Ноам Хомски. Архитектура языка и его роль в эволюции

Всего одна глава из книги опубликована на русском, но и из неё сразу видно, что есть модель и есть практические примеры следствия из этой модели:

Цитировать
Оптимальной была бы такая ситуация: UG сводится к простейшим вычислительным принципам, которые действуют в соответствии с условиями эффективности вычислений. Эту гипотезу иногда называют сильным минималистским тезисом (Strong Minimalist Thesis, СМТ). Еще не так давно СМТ показался весьма необычным. Но в последние годы накопилось немало фактов, свидетельствующих, что это направление исследований может быть довольно перспективным.
UG - универсальная грамматика

Цитировать
Всякая вычислительная система содержит операцию, которая применяется к двум уже готовым объектам X и Y и строит из них новый объект Z, — операцию соединения (Merge). СМТ требует, чтобы операция соединения проходила как можно проще, не видоизменяла X или Y и оставляла объекты неупорядоченными (это важный момент, к которому мы вернемся). Таким образом, соединение — это просто образование множества: соединение X и Y дает множество {X, Y}. В таком виде соединение — отличный кандидат на роль простейшей вычислительной операции. Некоторые ученые утверждают, что конкатенация еще проще. Это неверно. Конкатенация опирается на соединение или похожую операцию, а также на порядок элементов и какой-либо принцип стирания структуры, подобный тем правилам, которые оставляют только строку терминальных символов от помеченного дерева, порождаемого контекстно-свободной грамматикой [3 ]. Можно предположить, что вычислительный процесс работает следующим образом. Есть рабочая память (workspace), которая имеет доступ к лексикону атомарных элементов и в которой находится любой вновь построенный объект. Чтобы сделать очередной шаг вычислений, из рабочей памяти выбирается элемент X и затем еще один элемент Y. Может оказаться, что X и Y — два совершенно разных элемента, например read («читать») и books («книги»), соединение которых дает синтаксический объект read books («читать книги»). Это наружное соединение (External Merge). А может оказаться, что один элемент — часть другого. Тогда это внутреннее соединение (Internal Merge). Например, в случае, когда he will read which books (букв.: «он будет читать какие книги») соединяется со своей частью which books («какие книги») и дает на выходе сочетание which books he will read which books (букв. : «какие книги он будет читать какие книги»), как в предложении Guess which books he will read («Угадай, какие книги он будет читать») или (в результате действия других правил) Which books will he read? («Какие книги он будет читать?»). Это пример вездесущего эффекта дислокации (displacement): словосочетания произносятся в одном месте, а интерпретируются в другом. Долгое время считалось, что дислокация — это изъян языка. Но на самом деле вовсе не так: это автоматически возникающий побочный эффект простого вычислительного процесса.

 Это называется фальсифицируемость и это называется эмпирическая наука, а не то переливание из пустого в порожнее, без всякой связи с практикой и реальностью, пусть даже одобренное "научным сообществом".
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Март 31, 2018, 23:44:55
Ещё цитата из той же главы от Ноам Хомский:

Цитировать
К началу 1990-х годов некоторые исследователи решили, что накоплено уже достаточно данных для того, чтобы взяться за упрощение UG иным образом: сформулировать идеальный случай и задаться вопросом, насколько язык близок к этому идеалу, а затем постараться устранить многочисленные несоответствия. Эта попытка, которая стала известна под названием минималистской программы, продолжает тему развития генеративной грамматики от самых ее истоков.

Вместе с тем Ноам Хомский подчёркивает:

Цитировать
подчеркиваем, что наши взгляды далеки от общепризнанных.

https://postnauka.ru/longreads/84847

Очень интересно. В первой цитате Хомский изложил стандартный исследовательский алгоритм. Сначала собираем общие эмпирические данные для построения "идеальной модели", то есть максимально простой модели, которая хотя бы примерно объясняла наблюдаемую реальность. Далее эту модель "углубляем", то есть собираем более подробные эмпирические данные и устраняем несоответствия с первоначальной "идеальной моделью".

Хомский с узкой группой единомышленников это всё успешно (по их мнению) проделали, но их взгляды остались "далеки от общепризнанных". А что же общепризнанно? То что что никакой универсальной грамматики не существует, а возникновение языка есть следствие эволюции когнитивных процессов

Итого имеем. Конкретную модель Хомского, которую можно углублять, расширяя её фальсифицируемость против нефальсифицируемой общепризнанной модели "язык как следствие эволюции когнитивных процессов", которую даже и не пытаются свести к чему-то конкретному.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Апрель 04, 2018, 23:52:18
Покидаю тему Арефьева по его просьбе. В принципе делать там нечего, с ним всё понятно. (читать тут (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg212624.html#msg212624) и далее его реакцию)

Выше с Иваном пришли к единому мнению, что в сообществах захватывают власть социально активные особи, обладающие навыками борьбы за статус, мы условно назвали их "гуманитариями". И это проблема для научного сообщества, так как люди исследовательского типа (условное название "технари") такими навыками не обладают и потому оказываются внизу сообщества.

Но я всё больше убеждаюсь, что это лишь часть проблемы научного сообщества. Большую роль играет низовая поддержка власти гуманитариев. Предлагаю назвать это явление "арефьевщина". Арефьев сам признался, что мнение сообщества для него объективно. То есть, какой бы бред не родили, неспособные к исследовательской деятельности привластные гуманитарии, для Арефьева и ему подобных это истина в последней инстанции и они будут выкручиваться до последнего её отстаивая.

Считаю, что переубедить подобных людей невозможно. Попытка их подавить также обречена на провал, потому что таких людей большинство. Спрашивается, как вернуть исследователей на ведущие роли в современном научном сообществе?
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Ivan(novice) от Апрель 05, 2018, 03:45:14
Выше с Иваном пришли к единому мнению, что в сообществах захватывают власть социально активные особи, обладающие навыками борьбы за статус, мы условно назвали их "гуманитариями". И это проблема для научного сообщества, так как люди исследовательского типа (условное название "технари") такими навыками не обладают и потому оказываются внизу сообщества.
Разделение на "технарей" и "гуманитариев" мне лично не очень нравится, потому что может быть обидно для людей, не получивших техническое образование. И оно как бы разделяет ученых на два лагеря, тогда как задача научной деятельности (по моему скромному мнению) - искать всеобщее согласие.
Поэтому пока в рабочем порядке предлагаю заменить "технари" и "гуманитарии" на "исследователи" и "борцы" (далее без кавычек). Различаются они по характеру деятельности.
Исследователи заняты поиском закономерностей поведения природы, т.е. тем, что иначе называют научным поиском.  Борцы заняты повышением собственного статуса и продвижением неких идей. Поэтому естественно, что в группах верховодят борцы, в соответствии с характером своей деятельности.
Примеров превращения исследователя в борца несть числа, человек просто меняет характер своей деятельности. Например:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9502.msg188503.html#msg188503 (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9502.msg188503.html#msg188503)

Лайнус Полинг – гениальный ученый. Как могло произойти так, что он продвигал ошибочную и, более того, вредную идею? Ответ прост. После получения заслуженного высокого авторитета в обществе исследователь Полинг занялся борьбой, стал борцом.  Обратите внимание на его достижения в борьбе за мир. Для борца, в принципе, без разницы, за что бороться. Т.е. играет роль его личное отношение в идее, а не ее верность/ошибочность.

Различить исследователей и борцов очень просто –  по пониманию ими используемых слов. Борцы подменяют термины художественными образами. Если у исследователя спросить, что он понимает под тем или иными словом, он либо укажет на конкретный объект/процесс/явление (термин), либо скажет, что не знает (художественный образ). Борцы же используют в своей речи в качестве аргументов слова, которые не понимают сами.
Например, борец может заниматься исследованиями души, мимикрируя под исследователя. Хотя что такое душа, сам борец не имеет представления, заменяя понимание работой своего воображения.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Апрель 05, 2018, 15:50:18
Разделение на "технарей" и "гуманитариев" мне лично не очень нравится, потому что может быть обидно для людей, не получивших техническое образование. И оно как бы разделяет ученых на два лагеря, тогда как задача научной деятельности (по моему скромному мнению) - искать всеобщее согласие.
Поэтому пока в рабочем порядке предлагаю заменить "технари" и "гуманитарии" на "исследователи" и "борцы" (далее без кавычек). Различаются они по характеру деятельности.

Согласен. Для меня названия терминов принципиально непринципиально.  :)

Различить исследователей и борцов очень просто –  по пониманию ими используемых слов. Борцы подменяют термины художественными образами.

Допустим. Почему же тогда до сих пор не проведена демаркация? Почему в интернете нет хотя бы небольших свободных исследовательских сообществ?
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Ivan(novice) от Апрель 06, 2018, 02:28:47
Почему же тогда до сих пор не проведена демаркация? Почему в интернете нет хотя бы небольших свободных исследовательских сообществ?
Похоже, дело в том, что естественным образом, т.е. без принятия дополнительных мер или создания специальных условий, любое человеческое сообщество принимает вид иерархии (https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/425/%D0%98%D0%95%D0%A0%D0%90%D0%A0%D0%A5%D0%98%D0%AF), которая принципиально ничем не отличается от иерархии других животных. Мне пока таких принципиальных отличий обнаружить не удалось, буду признателен за любые идеи в этой области.
А в такой животной иерархии наибольшее влияние на принятие решений имеют высокостатусные особи. Применительно к нам, людям, такими высокостатусными членами иерархии всегда, без исключений, становятся борцы, в соответствии с характером своей деятельности. Поэтому исследователям, занятым исследованиями, остается только следовать в фарватере решений, принимаемых борцами.

Вывод: любое человеческое сообщество без принятия специальных мер через некоторое время возглавляется борцами. Для того, чтобы создать равноправное исследовательское сообщество, исследователи должны сами найти закономерности поведения людей и в соответствии с этими знаниями спроектировать и затем построить такое сообщество, где манипулирование мнением членов сообщества, используя свой высокий статус, было бы невозможно.
Кроме самих исследователей, сделать это больше некому. Это больше никому не нужно. Борцов и так неплохо кормят.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Апрель 06, 2018, 21:25:03
Вывод: любое человеческое сообщество без принятия специальных мер через некоторое время возглавляется борцами. Для того, чтобы создать равноправное исследовательское сообщество, исследователи должны сами найти закономерности поведения людей и в соответствии с этими знаниями спроектировать и затем построить такое сообщество, где манипулирование мнением членов сообщества, используя свой высокий статус, было бы невозможно.
Кроме самих исследователей, сделать это больше некому. Это больше никому не нужно. Борцов и так неплохо кормят.

Я согласен, с одним дополнением. Раньше, до того как в науку стали набирать случайных людей по плану, процент исследователей был выше и поэтому они имели больший вес и благодаря их усилиям верные гипотезы побеждали. Сейчас же наука погрязла в нефальсифицируемости и не видно, как можно изменить ситуацию.

Есть одна проблема для создания сообщества исследователей, я уже на личном опыте накопил более десятка примеров. Если человек рассудителен, честен и неагрессивен, то он всегда одиночка. С ним невозможно сблизиться и вести совместную деятельность. ИМХО, такие люди не могут сами создать сообщество. Например, почему Перельман закрылся, а не стал организовывать сообщество из таких же умных, как он?
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Ivan(novice) от Апрель 07, 2018, 03:38:15
Есть одна проблема для создания сообщества исследователей, я уже на личном опыте накопил более десятка примеров. Если человек рассудителен, честен и неагрессивен, то он всегда одиночка. С ним невозможно сблизиться и вести совместную деятельность. ИМХО, такие люди не могут сами создать сообщество.
Да, верно. Иначе говоря, такие люди-одиночки (исследователи) не владеют навыками коммуникации в достаточной степени, чтобы суметь самоорганизоваться в группу. Поэтому им остается только примкнуть к существующей группе или действовать в одиночку.
В число навыков коммуникации входят управляющие алгоритмы поведения (воздействия на других людей), как необходимое условие. У таких людей-одиночек слабо проработана их социальная ипостась.
Как вариант решения этой задачи можно попробовать формализовать способ организации группы на принципах равноправия и согласованности принятия решений технологически, чтобы затем эти принципы было бы невозможно изменять без согласованного решения группы.

Например, почему Перельман закрылся, а не стал организовывать сообщество из таких же умных, как он?
Потому что ему это не надо. Нет дискомфорта, который ему надо было бы устранять своим поведением.
А зачем это надо другим одиночкам?
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Апрель 09, 2018, 23:35:32
Да, верно. Иначе говоря, такие люди-одиночки (исследователи) не владеют навыками коммуникации в достаточной степени, чтобы суметь самоорганизоваться в группу.

Я думаю дело обстоит несколько печальнее. У одиночек мотивационный запрет на объединение с другими одиночками. Они каждый сам по себе. А происходит он оттого, что в первобытном племени власть держала "стая", состоящая из людей, которых мы называем "борцами". Они коллективно решали, кого поощрить, кого опустить, а кого и сожрать. Если два одиночки сдруживались, то шанс попасть под раздачу стаи у них был в два раза выше. Один попадает в переплёт, второй его защищает и тоже попадает. Отсюда ЕО закрепил этот запрет на объединение.

В общем, объединять одиночек дело неблагодарное. Я знаю, я пробовал.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Ivan(novice) от Апрель 10, 2018, 03:45:18
У одиночек мотивационный запрет на объединение с другими одиночками. Они каждый сам по себе.
У части одиночек, да, некий мотивационный запрет на объединение. Правда, как это достоверно выяснить, не очень ясно, но у части такой запрет запросто может быть.
У другой части одиночек присутствует дискомфорт от работы в группе, т.к. они привыкли работать по одному, и группа им в тягость.
У третьей части одиночек нет навыков договариваться с себе подобными, хотя, они, возможно, были бы и не против, если бы у них была такая возможность договориться не в ущерб собственным интересам.

Интерес может представлять именно третья группа, где люди уже знают, что надо делать (объединяться), но не знают, каким образом.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Апрель 10, 2018, 23:52:36
как это достоверно выяснить, не очень ясно

Сейчас речь не про научную гипотезу, которую нужно всем доказать, а про собственное понимание принципов работы социома.

Если я понимаю так, а Вы по-другому, то мы будем по-разному видеть как в этом самом социуме занять место уважаемого исследователя. Реального, а не просто считаемого таковым. Я вот, честно говоря, не вижу другого выхода, кроме "любительской демаркации", типа ютуб канала и работы с детьми. Вообще, исследователи это дети и те, у кого по каким-то причинам взрослые мотивации не взяли верх. Взрослые социальные мотивации антиисследовательские по своей сути. Достаточно взглянуть на животных на любопытного детёныша и на какого-нибудь альфа-самца, которого ничего, кроме доминирования уже не интересует.

Интерес может представлять именно третья группа, где люди уже знают, что надо делать (объединяться), но не знают, каким образом.

Эта группа пока состоит из двух человек и не факт, что увеличится :)
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Апрель 11, 2018, 00:01:11
Понимаете, алгоритм и есть результат работы интеллекта.
Понимаю, все ОК.

Зря Вы все-таки избегаете разбора примеров. Некоторые моменты проще пояснить на ряде примеров. «Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать» (с)

Кстати, совершенно верное наблюдение. Зачем реальные примеры? Сообщество, к которому причисляет себя Арефьев, его верхушка, ушла в нефальсифицируемость и Арефьев ушёл вместе со всеми.  :D
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Ivan(novice) от Апрель 11, 2018, 01:45:39
Я вот, честно говоря, не вижу другого выхода, кроме "любительской демаркации", типа ютуб канала и работы с детьми.
Почему нет? Как вариант, ютуб-канал - тоже неплохо.

Вообще, исследователи это дети и те, у кого по каким-то причинам взрослые мотивации не взяли верх. Взрослые социальные мотивации антиисследовательские по своей сути. Достаточно взглянуть на животных на любопытного детёныша и на какого-нибудь альфа-самца, которого ничего, кроме доминирования уже не интересует.
Такая версия вполне похожа на правду... Есть даже похожее понятие на этот счет - фетализация (https://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_biology/6059/%D0%A4%D0%95%D0%A2%D0%90%D0%9B%D0%98%D0%97%D0%90%D0%A6%D0%98%D0%AF). Только, наверное, здесь лучше брать "фетализацию" в кавычки, т.к. речь идет о поведенческих признаках.

Эта группа пока состоит из двух человек и не факт, что увеличится :)
:) Запросто и такое может быть.
"Поживем - увидим, сказал слепой...." (с)
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Ivan(novice) от Апрель 11, 2018, 01:50:48
Зря Вы все-таки избегаете разбора примеров. Некоторые моменты проще пояснить на ряде примеров. «Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать» (с)
Кстати, совершенно верное наблюдение. Зачем реальные примеры?
Реальные примеры иногда просто необходимы. Бывает, что на определенном этапе некоторые понятия сложновато определить формально в виде "Понятие - это..." В таком случае можно использовать ряд примеров как временную замену строгой формализации термина.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: василий андреевич от Апрель 15, 2018, 20:51:44
  Если хотите ближе к Юнгу, то подразделять следует на логиков и этиков. В свою очередь, логики делятся на исследователей и контролеров, а этики на моторы и поддержку.
  В качестве примера удобны герои мультика "трои из простоквашино": Матроскин - контролер, дядя Федор - поддержка, Шарик - мотор, ну а Печкин - исследователь.

  Обычно плоды исследователей доводятся до разумного оформления контролерами и это нормально, если действует мораль.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Апрель 24, 2018, 18:09:13
Есть одна проблема для создания сообщества исследователей, я уже на личном опыте накопил более десятка примеров. Если человек рассудителен, честен и неагрессивен, то он всегда одиночка. С ним невозможно сблизиться и вести совместную деятельность. ИМХО, такие люди не могут сами создать сообщество. Например, почему Перельман закрылся, а не стал организовывать сообщество из таких же умных, как он?

Примеры подобного можно приводить бесконечно, вот сегодня новость:

Цитировать
В Московской области найдено тело 17-летного победителя столичной олимпиады по химии. Школьник погиб после проверки ФСБ, сообщает «Московский комсомолец».

По данным газеты, тело подростка обнаружили у подъезда его дома 23 апреля, в этот день у мальчика был день рождения. До этого он был в школе, где не вызвал подозрений у преподавателей своим поведением. Школьник оставил предсмертную записку, в которой пожаловался на то, что стране не нужны талантливые люди, пишет издание.

По словам педагогов, учащийся не раз побеждал на областных и всероссийских олимпиадах по химии. Дома он также проводил лабораторные опыты, которые оканчивались некими взрывами. После жалоб соседей к мальчику пришли сотрудники ФСБ, провели проверку, изъяли телефон и технику и взяли подписку о неразглашении.
https://lenta.ru/news/2018/04/24/fsb/

"Работяга-одиночка" ищет признание "стаи", у него в мотивациях нет алгоритма объединяться с другими похожими людьми и бороться за свои интересы. Как же обойти этот запрет?

С другой стороны, люди, которые образуют "стаю", не способны адекватно оценить вклад работяг в сложных отраслях по типу науки. И это, кстати, принципиально неустранимый элемент. Мир безвозвратно усложнился и "борцы", захватывая власть в сложных отраслях, не дают им развиваться.

Я надеюсь, что из этого кризиса, выход будет найден в виде какого-то объединения наиболее социально активных "одиночек" с наиболее умными и адекватными "борцами".
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: василий андреевич от Апрель 24, 2018, 20:24:48
Я надеюсь, что из этого кризиса, выход будет найден в виде какого-то объединения наиболее социально активных "одиночек" с наиболее умными и адекватными "борцами".
  есть множество примеров, когда опытный психолог добивался "повышения производительности" умственной деятельности только за счет перетусовки сотрудников по кабинетам.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Апрель 25, 2018, 00:08:12
Игорь Антонов, давайте демаркироваться от Арефьева, он годами из пустого в порожнее переливает без намёка на фальсифицируемость.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Апрель 25, 2018, 00:09:18
  есть множество примеров, когда опытный психолог добивался "повышения производительности" умственной деятельности только за счет перетусовки сотрудников по кабинетам.

Ну тут такой секрет Полишинеля, что правят далеко не самые умные, достаточно на политиков посмотреть, обычно это цирк уродов. :D
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Cow от Апрель 25, 2018, 17:22:54
Игорь Антонов, давайте демаркироваться от Арефьева, он годами из пустого в порожнее переливает без намёка на фальсифицируемость.
Душевно развлекли.
Предложение дружить не ради постижения  истины или достижения конкретной цели, а против кого-либо.
Классика однако. :)
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Апрель 25, 2018, 22:45:05
Душевно развлекли.
Предложение дружить не ради постижения  истины или достижения конкретной цели, а против кого-либо.
Классика однако. :)

Называется нападение через защиту. То есть нападающие делают вид, что нападают на них. Я не могу никак из своего треда помешать Арефьеву писать ту чушь, которую он пишет. А ходить в его треды я более не собираюсь. Предложение моё к Игорю Антонову аналогичное, не ходить к нему в треды, а заниматься делом, насколько хватает времени конечно.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: slon от Апрель 26, 2018, 02:35:17
"Интересно девки пляшут" (с).

«Повесть о том, как поссорился Иван Иванович с Иваном Никифоровичем» — повесть Николая Васильевича Гоголя.  Кстати, недавно прослушал аудиокнигу, потрясло........ дети в школе эту тему просто не в состоянии понять.  Впрочем, как и всю остальную русскую литературу входящую в программу средней школы. Даже "Му-му" детям не дано понять. Весь предмет "русская литература" в советской школе был профанацией......... (это лишь мое частное мнение, человека который отважился в зрелом возрасте перечитать произведения изучаемый в школе по русской литературе). Один Достоевский чего стоит, просто каторга для школьника.

Подведем краткие итоги исходя из этой темки.
Ну надо же........... Талаш поссорился с Арефьемым........(бывшим другом и союзником) и похоже окончательно, навсегда.
Ведь никто из них не придет и не скажет "прости".

А я, который доставлял Арефьеву одни лишь хлопоты, на мне лежит вина за многие седины в бороде Арефьева, мною испорчены десятки если не сотни вечеров Арефьева в плане настроения, и т.д.............. ну надо же, сегодня получаю приглашение от Арефьева не играть в прятки при помощи банов, а продолжить беседы.

Как это возможно?
Нет, ну реально, этому нонсенсу должна же быть хоть какая-то абияснялочка?

Моя версия.
Отсутствие поднаготной и честный мордобой, без обиняков.
Именно эти факты не позволяют поссориться.
Можно сколь угодно бить друг другу морды, уходить зализывать раны, то один уходит, то другой.......... но это каждый раз лишь результаты сражения, а не итоги войны.

Война может никогда и на закончится, это дело не программируемо и не предсказуемо.
Но каждый бой ведется честно, с уважением визави, и по определению не может быть пляски на костях. Это сродни правилам средневековых рыцарских турниров. Рыцари знали в этом толк.

И еще один момент, рыцарские турниры это данность, это в крови, это этология.
Но во время перемирий диалог был возможен.
И возможны были объединения для решения общих задач.
Вчера бились насмерть, сегодня объединились для поиска истины.
Завтра можем снова организовать турнир.

Это нормально.
Ненормально то когда ссорятся Иван Иванович с Иваном Никифоровичем.
И это проблема. Это беда............. это необратимый процесс............

---------------

Насчет науки (как я это понимаю).
Мой личный опыт весьма скромен, не позволяет делать обобщений. Поэтому лишь мое мнение.

На мой непросвещенный взгляд, ученые выходят на марафон в котором стремятся получить научные степени и занять место в иерархии.
Финиш марафона где?

Предположу, что уровень профессора это уже точно финиш.
Приличные люди достигнув этого финиша переходят в другой вид спорта - создание плеяды учеников.
И все свои силы направляют на обучение молодого поколения, на то, чтобы обеспечить им старт, с тем, чтобы ученики превзошли учителя и продолжили дело учителя.

И да, при этом самыми ярыми критиками своих учеников являются их учителя.
Из ревности или же из желания "не пуЩать" ?
Нет.

Только лишь ради научения молодых ученых, ради их дрессировки........ как бы это не звучало цинично и даже хамовато. Жесткое и даже жестокое оппонирование учителя приносит плоды и идет только на пользу ученикам.

Ученики не преодолевающие оппонирование учителя уходят из науки, уходят обиженными на "предвзятость". Иногда находят себе более лояльного учителя. Но это временный выход из положения и тупиковый путь.

Опять же, это лишь мое видение, я не претендую даже на толику истины.




Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Апрель 26, 2018, 06:55:17
Очередная настоятельная просьба господин слон валить нах..й из моего треда.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Cow от Апрель 26, 2018, 15:15:43
Очередная настоятельная просьба господин слон валить нах..й из моего треда.
Ы-Ы-ы-ыХ. :)
А это уже похоже  вопрос компетенции медицины, ну и педагогики конечно прежде всего, но очевидно  весьма мало касается настоящего периода  эволюции. Хотя как ретроградное проявление атавизмов - любопытно весьма. Можно было бы и рассмотреть. 8)
Вот в приложении  к периоду на десяток тлн - было бы вполне актуально. А на  настоящее время - чот и не интересно и практически полагаю смысла не имеет.  :)
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Апрель 26, 2018, 16:08:35
Очередная настоятельная просьба господин слон валить нах..й из моего треда.
Ы-Ы-ы-ыХ. :)
А это уже похоже  вопрос компетенции медицины, ну и педагогики конечно прежде всего, но очевидно  весьма мало касается настоящего периода  эволюции. Хотя как ретроградное проявление атавизмов - любопытно весьма. Можно было бы и рассмотреть. 8)
Вот в приложении  к периоду на десяток тлн - было бы вполне актуально. А на  настоящее время - чот и не интересно и практически полагаю смысла не имеет.  :)

Пошёл отсюда клоун убогий.

Напомню первое сообщение:

Вот совсем недавно внёс конструктивное предложение, что если между участниками расхождение в базовых вещах, то разделяться и двигаться вперёд по отдельности https://paleoforum.ru/index.php/topic,10121.msg203641.html

В самом деле, как можно говорить о производных вещах, если есть несогласие в базовых? Каждый будет говорить о своём и разговор в целом будет ни о чём.

Но предложение игнорируется. В теме про музыку всё тот же василий андреевич, всё тот же Cow, с которыми мы не сходимся в базовых вещах, продолжают писать о чём то своём.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10117.msg204578.html#msg204578

Что делать?

Но раз за разом одни и те же личности приходят и гадят в моём треде.  Как им ещё написать для понимания?
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Апрель 26, 2018, 16:15:09
Например, спрашивается, зачем слон пишет подобное г-но?:

У людей есть структура в мозгу, которую Павлов назвал второй сигнальной системой, а у животных такой структуры нет

У дельфинов есть.  Если бы Павлов занимался дельфинами, то обязательно нашел бы у них вторую сигнальную систему, а может быть и третью.


У человека запускается внутренний диалог, а у животных никогда

У моего пса запускался внутренний диалог, он мне сам об этом говорил. А Вам кто из животных говорил, что у них не запускается внутренний диалог?

Слон сорвался в тупой троллинг.

Да не такой уж и троллинг.

Почему бы вам троим (слону и двум любителям его поддержать Cow и василий андреевич) не пойти куда-нибудь в свой тред и не пообщаться между собой, вы прекрасно ладите друг с другом?
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: slon от Апрель 27, 2018, 03:32:45
Попытаюсь исследовать заявку "пойти...."

Тред (англ. thread, буквально — нить) в интернет-форумах, блогах, списках рассылки, конференциях — последовательность ответов на сообщение, то есть «ветвь обсуждения».

Сообщения показываются в виде связанной последовательности («ветви»), если их объединяет общая тема или общий идентификатор ветви.
(с).

Мне представляется, что связанная последовательность ветви имела место быть. Сообщения объединяла общая тема.  Возможно, с высокой долей вероятности, у сообщений был и общий "идентификатор ветви", если бы моя тупость позволила мне понять эту сентенцию.

В поисках идентификатора ветви набрел............

Парано́йя (др.-греч. παράνοια — «безумие», от παράνοος (παράνους) — «безумный», далее из παρά «возле, рядом» + νόος «мысль, ум», дословно — «околомышление») — хронический психоз, обычно начинающийся в зрелом возрасте[1], для которого характерно постепенное развитие логически построенных монотематических систематизированных бредовых идей (иногда вначале — сверхценных идей),

Похоже на идентификатора ветви?

Параноиков от других больных психозом также отличает целенаправленное, упорядоченное, последовательное и в какой-то степени предсказуемое поведение[4]. Несмотря на сохраняющуюся бредовую симптоматику, больные паранойей обычно способны функционировать в обществе, и, по сравнению с больными шизофренией, обладают бо́льшими возможностями «интеграции в жизни»


В общем и целом похоже, бОльшие возможности налицо, и способность функционировать в обществе имеет место быть, даже создание тредов подтверждает эту версию.

В классическом представлении страдающие паранойей отличаются нездоровой подозрительностью, склонностью видеть в случайных событиях происки врагов, выстраивать сложные теории заговоров против себя, с сохранением в другом логичности мышления.


И это похоже. Ну реально, тред ведь принадлежит идентификатору ветви, а это сродни патенту или открытию. Вот беда - враги набегают и устраивают происки. Могут даже тред захватить.........

При паранойе содержание патологических ситуаций часто включает много элементов реальности, формально правдоподобно связанных с болезненными представлениями больного, либо основывается на них. Паранойя является пожизненным хроническим состоянием с периодами обострения и утихания клинических симптомов.

Уже не похоже, а реально так и есть.

Я предлагаю забанить  Cow и Василия Андреевича, они опасны для Талаша. Эти нехорошие люди (редиски) постоянно стремятся нарушить карму Талаша, зарятся даже святое - на тред идентификатора ветви.

Провоцируют Талаша на создание........... как это в первоисточнике........... во, на выстраивание сложных теорий заговоров против Талаша.
И Арефьев иже с ними, его тоже забанить.

Креста на них нет...... редиски. Изверги. Они не любят животных, может быть даже живодерством промышляют. Кто их темные души разберет........

Меня, разумеется, банить не нужно. Я не подпадаю ни под один критерий.
Во-первых, Талаш меня знает намного дольше чем всех остальных редисок, и на меня у Талаша выработался иммунитет, я даже могу входить в его палату без халата и маски,  проверено, никакого вреда это Талашу не наносит.

Во-вторых, я единственный который всегда призывал и призывает Талаша не плодить дополнительный сущностей и не выстраивать сложных теорий заговоров против него. Достаточно просто использовать уже существующую теорию всемирного еврейского заговора которая так или иначе уже абиясняет заговор против Талаша лично.

Как факт - это помогает, каждый наверняка испытал на себе ремиссию Талаша когда обсуждал с ним те или иные проблемы (не касающиеся работ Дарвина, разумеется, в этом Талаш непреклонен).

Короче, всех редисок позволяющих себе не соглашаться с Талашем забанить на месяц.
Всех поддерживающих Слона забанить на год. Это самые страшные редиски, они участвуют в заговоре против Талаша примкнув к тому на которого у Талаша выработан иммунитет.

То бишь, эти редиски (ща внимательно следите за мыслЁй) пытаются приблизиться к Талашу под полами халата и маской Слона, используя вхожесть Слона в палату Талаша......,  дабы захватить его карму.

--------------------

Теперь серьезно. Как никогда серьезно.
А вот хрен вам, всем редискам!
Я не предам Талаша, не позволю вам приблизиться к нему используя мою амуницию.
Записки от вас передам, но сами вы останетесь в приемном покое больницы, и дальше не ступите ни шагу.  Ишь чего задумали............ на карму Талаша влиять самолично...........

==========

Перефразируя Горина....... этот форум славен не тем, что занимается поиском истины.
Этот форум славен тем, что чтит каждого создающего свои треды,  и отстаивает право каждого идентификатора ветви не допускать в свою палату редисок пытающихся влиять на карму пациента.

Дело лишь за малым - создать раздел форума в котором будет являться табу посягательство на карму пациента.
Если админу это поймут и ааабсознают, то это будет первый в истории форум который предпринял очень важную социальную защиту своих форумчан.




Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Cow от Апрель 27, 2018, 04:20:44
Очередная настоятельная просьба господин слон валить нах..й из моего треда.
slon  был атакован каменным топором(не нормативной лексикой) в лоб. Настоящим охотником-троглодитом.
Пошёл отсюда клоун убогий.
Для коровы talash применил более продвинутую технологию: обернул железный топор грязной тряпкой(нормативной лексикой). Чтоб не дернулась и не зашибла случаем. Как нынче у крестьян принято.
Почему бы вам троим (слону и двум любителям его поддержать Cow и василий андреевич) не пойти куда-нибудь в свой тред и не пообщаться между собой, вы прекрасно ладите друг с другом?
Ну и расколюсь : забавлялся я по началу. Форма развлекала, а на содержание, я смотрел как на неизбежные издержки развития личности  . Сам себя частенько ловлю на подобном.  :)
 А нынче уже все ясно и скучно - воспаленное самолюбие для психики, это аналогично онкологии в соматике. Результаты сопоставимо разрушительны. Диагноз обычно подтверждается томографией - социопатия.  Хотя подозревается и генетическая предрасположенность.  :)
by-by talash Приятных снов.
клоун-cow  тоже спать пошел.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Апрель 27, 2018, 11:30:47
А нынче уже все ясно и скучно - воспаленное самолюбие для психики, это аналогично онкологии в соматике. Результаты сопоставимо разрушительны. Диагноз обычно подтверждается томографией - социопатия.  Хотя подозревается и генетическая предрасположенность.  :)

OK. Надеюсь Вы психически здоровы и сможете понять этот пост Гильгамеша https://paleoforum.ru/index.php/topic,10156.msg210780.html#msg210780

Слон не понимает и сразу после бана опять полез гадить в мой тред своими простынями текста. Я слона(неэтолога с этологического форума) лет 10 наверное знаю и последние несколько лет не читаю.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: kostik от Апрель 27, 2018, 14:27:23
OK. Надеюсь Вы психически здоровы и сможете понять этот пост Гильгамеша https://paleoforum.ru/index.php/topic,10156.msg210780.html#msg210780

Талаш,  хочу Вас остудить. Не рассматривайте  введеное  на этом форуме  правило Талаша-Гильгемеша как торжество здравого смысла.  Это всего лишь крупная ошибка Гильгемеша  как администратора форума. Я предпринимал попытки найти на этом форуме обсуждение  вопроса  дачи эксклюзивных прав авторам тем. Не нашел. Думаю, что  всестороннего обсуждения и не было.  Гильгемеш поддержал Вашу инициативу  не просчитав всех последствий своего решения.

В реальной жизни я стал приводить данную ситуацию как пример того что  в кризисе российской науки есть вклад самих ученых. Ибо нередко именно с их подачи в кресла отделов  управления  наукой разного уровня попадают люди подобно Вам. Вы тот человек, который ни дня не провел в научной лаборатории, но активно обсуждаете как должна быть организована наука. По моим оценкам Вы не знаете биологии, но плодовито множите свои теории. И в том и другом случае Вы предпринимаете попытки оградить себя от критики. 
Такие управленцы принимают решения от которых ученые разводят руками со словами: "Я знаю кому в случае нужды пошлю "нигерийское письмо счастья". https://paleoforum.ru/index.php/topic,3133.msg210963.html#msg210963
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Апрель 27, 2018, 15:02:26
Это всего лишь крупная ошибка Гильгемеша  как администратора форума.

Пишите Гильгамешу, если он воспримет Ваши аргументы, то я приму его решение. А сейчас прошу покинуть мой тред.

Сейчас ситуация такова, несмотря на предупреждение Гильгамеша, одни и те же 5 человек с которыми у нас расхождения на базовом уровне по научным вопросам, что было неоднократно установлено, раз за разом сменяясь по кругу, зафлуживают мой тред.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Апрель 27, 2018, 15:09:26
С Арефьевым у нас, кстати, есть определённое взаимопонимание:

Повторю. Не вижу смысла дискутировать при отсутствии базового взаимопонимания...

Вот и я не вижу.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: василий андреевич от Апрель 27, 2018, 15:28:09
расхождения на базовом уровне по научным вопросам
  Ого, не подозревал, что у меня подозревают особый да еще базовый научный уровень, который я втюхиваю.
  Решать таковые вопросы на популяризаторском форуме - это нонсенс или глубокая наивность. Есть огромные сомнения в собственных взглядах - это да, развеять сомнения - то же да. Для форума, где каждый вправе назвать идеи автора бредовыми, совершенно нормально демонстрировать именно несогласие, оно - польза. Это как на первой предзащите есть негласная установка ругать соискателя, прктически не обращаяя внимание на достоинства. Достоинства, если они есть, обязаны проявиться только на критическом фоне.
  Хочет автор провести демаркацию - пожалуйста, но тогда как помочь ее провести, если не высказывать сугубое мнение?
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Апрель 27, 2018, 18:23:44
  Ого, не подозревал, что у меня подозревают особый да еще базовый научный уровень, который я втюхиваю.
  Решать таковые вопросы на популяризаторском форуме - это нонсенс или глубокая наивность. Есть огромные сомнения в собственных взглядах - это да, развеять сомнения - то же да. Для форума, где каждый вправе назвать идеи автора бредовыми, совершенно нормально демонстрировать именно несогласие, оно - польза. Это как на первой предзащите есть негласная установка ругать соискателя, прктически не обращаяя внимание на достоинства. Достоинства, если они есть, обязаны проявиться только на критическом фоне.
  Хочет автор провести демаркацию - пожалуйста, но тогда как помочь ее провести, если не высказывать сугубое мнение?

Это всё по кругу. Но отвечу на случай, если вы, господа агрессоры, всё-таки зассумоните Гильгамеша, чтобы он мог рассудить.

Весь этот тред про выработку чётких критериев демаркации научного от ненаучного. Основной такой критерий - фальсифицируемость. У Вас же, что видно по Вашему сообщению, критерий правоты - проверка общественным мнением.

В этом и есть наши базовые разногласия. Одни из, и ещё по многим другим вопросам. Нет смысла спорить о производных вещах, когда есть разногласия в базовых. Поэтому я от Вас и Вам подобных хочу демаркироваться. Я не против критики и споров, я против агрессивной критики, мешающей мне двигаться вперёд, развивать свои идеи и публиковать их на форуме в надежде найти единомышленников.

Пожалуйста критикуйте, но не мешайте. Если я говорю, что вы мне мешаете развивать основную тему и прошу пройти со своей агрессивной критикой куда-нибудь в другое место, то какие могут быть основания не выполнить просьбу? Вам кажется, что если вы в большинстве, если впятером навалились на одного, то гарантированно победите? А вот не факт. Я уже слону про это писал на этологическом форуме. Мы не шпана в подворотне, где решения принимаются подобным образом, мы на научном форуме, где решения принимаются единоначально модератором.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Gundir от Апрель 27, 2018, 21:27:41
Мы не шпана в подворотне, где решения принимаются подобным образом, мы на научном форуме, где решения принимаются единоначально модератором.
единоначалие, безусловно, критерий цивилизованности, кто бы спорил
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Апрель 28, 2018, 09:48:21
Мы не шпана в подворотне, где решения принимаются подобным образом, мы на научном форуме, где решения принимаются единоначально модератором.
единоначалие, безусловно, критерий цивилизованности, кто бы спорил

К чему эта реплика? Не понял. Было бы круто конечно собрать коллегию учёных, чтобы они следили за форумом на безвозмездной основе. Но это по понятным причинам неосуществимо. ИМХО, нужно быть благодарным, что хоть кто-то, имеющий реальный научный статус, согласился волонтёрствовать.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: василий андреевич от Апрель 28, 2018, 10:46:22
Было бы круто конечно собрать коллегию учёных
  И они голосованием вынесут вердикт. Прям "по АРЕФЬЕВУ".
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Апрель 29, 2018, 18:41:15
Сегодня день рождения Анри Пуанкаре.

Я много лет на любительском уровне интересуюсь наукой. Времени мало, поэтому не претендую на глубинные знания, а формирую только лишь общий взгляд на те или иные явления. Часто встречаю людей, которые яростно доказывают, что я вообще не имею право иметь своё мнение по каким-либо общим вопросам, входящим в сферу моих интересов, раз не сидел в лабораториях и т.п.

Интересно, что Эйнштейн, которому приписывается создание теории относительности, не был профессиональным учёным, а был клерком в патентном бюро и было ему всего лишь 25 лет. А теория относительности это весьма непростая штука, понять её может и любитель, но создать, доказать непротиворечивость, для этого требуются серьёзные знания и серьёзный научный стаж. Всем этим обладал Пуанкаре и если разобраться в истории создания теории относительности, то объективный и независимый наблюдатель увидит, что теорию относительности создал Пуанкаре, а никак не Эйнштейн.

И те же самые люди, которые чуть что сыплют аргументами, о якобы некомпетентности оппонента, на голубом глазу будут выступать за Эйнштейна. Просто потому что всем известно, что это Эйнштейн изобрёл известную теорию. Называется беспринципность. Такие граждане держат нос по ветру, то есть смотрят куда направлено общественное мнение, собираются в стайки и загавкивают "чужих".

От этого явления и будем демаркиркироваться.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: slon от Апрель 30, 2018, 00:38:25
Биография

Памятник в Ульме на месте дома, где родился Эйнштейн
Ранние годы
Альберт Эйнштейн родился 14 марта 1879 года в южно-германском городе Ульме, в небогатой еврейской семье[7].



если разобраться в истории создания теории относительности, то объективный и независимый наблюдатель увидит, что теорию относительности создал Пуанкаре, а никак не Эйнштейн.


Рад, что Талаш внял моим призывам и более не занимается созданием дополнительных сущностей там, где можно обойтись принципом бритвы Оккама.

Вот и первый результат.
Разумеется, мальчик  родившийся в еврейской семье и страдавший дислекцией ну никак не мог создать теорию относительности.

Просто всемирный еврейский заговор использовал этого мальчика в своих корыстных целях.
И слава Б-гу, что не распял его......... а ведь мог бы.........


Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: slon от Апрель 30, 2018, 01:11:36
Я слона(неэтолога с этологического форума) лет 10 наверное знаю и последние несколько лет не читаю.

Ай как нехорошо обманУУвать своих товарищей по форуму..........

Безусловно Вы читаете все мои месиджи, и очень внимательно читаете, даже анализируете их.
Все без исключения.
И те которые я пишу развлекалочки ради, и те которые пишу под градусом, и те которые пишу с бодуна, даже те читаете которые я диктую санитарам будучи повязанным в психушке.
Все читаете и очень внимательно.
Ибо реагируете на них. А суть месиджей обычно в середине длинной портянки которую Вы "не читаете".
И форумчане не дадут мне сейчас соврать.
Хотя Вам позволяют обманывать их. Не перечат Вам.

Задумайтесь, почему Вам не перечат и позволяют Вам обманывать?

Моя версия.

И я и Вы для форумчан представляемся  клоунами.
Но есть существенная разница - Вы выходите на арену в смокинге и в итоге все Вас полагают клоуном.

Я на арену выхожу в костюме клоуна, но после своего выступления часть форумчан начинает задумываться, мол, а ведь в чем-то этот клоун прав............

Так и живем, весело и бодро.

==============


ХоЧИте провести опрос общественного мнения?
Нет проблем, давайте прямЪ щА проведем опрос.

Граждане, форумчане!
Поучаствуйте в опросе, пожалуйста.

Ответьте однозначно на простой вопрос - кто из нас клоун, Слон или Талаш?

Давайте без абияснялочек. Просто ограничьтесь одним словом.
Вопрос - кто клоун, Слон или Талаш?

Пишите четко, например, Слон  - клоун.
Через неделю подведем итоги и подсчет голосов.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: василий андреевич от Апрель 30, 2018, 07:44:36
Ответьте однозначно на простой вопрос - кто из нас клоун, Слон или Талаш?
  Буду серьезен, как Слон с сивым мерином. Цивильный паук науки ходит в цирк, только что бы отстоять очередь в кассу с раскупленными билетами.
  Потому предлагаю не потеху, а бизнес-план.
  Мы с Вами на месяц прекращаем пить квас и закусывать его салом. Сэкономленные средства вкладываем в нашего друга Талаша, как честнейшего Робеспьера от науки. Он, Талаш, устраивает управляемый хаос в Нобелевском комитете, требуя отобрать у Эйнштейна то, что причитается товарищу А. Пуанкаре. Загнивающие комитетчики, боясь разрастания передачи в утечку от Барака, где Абама, к Пиночету с Альендей начинают метаться в поисках таблички "запасной выход", которую я, как электрик с корочкой, берусь обесточить.
  Но главное: тут происходит Ваше внецирковое явление. Вы представляете развернутому хаосу "прибежище Арефьева" (ведь мы и ему друзья).
  В шурум-бурум нобелевки мы внедряем цитатник трудов Арефьева, из которого будет явно следовать, что все научные открытия не только далекого будущего, но и насущного грядущего уже сделаны в отражениях цитат.
  Но мы не гордые, мы не будем разорять маленькую Скандинавию с остальной Вселенной, мы возьмем, скажем так, ноль-один процентик от премий в ближайшую тысячу лет. Но берем, что бы передать ясно кому. А уж наш друг поделиться с Талашем, а нам возместит месячный, отказ от кваса с торицей (торицу мы обсудим с Вами на закрытом заседании)...
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: slon от Апрель 30, 2018, 23:23:39
  В шурум-бурум нобелевки мы внедряем цитатник трудов Арефьева, из которого будет явно следовать, что все научные открытия не только далекого будущего, но и насущного грядущего уже сделаны в отражениях цитат.

Круто. Мне понравилось.
Вы знали, что я не смогу устоять перед отражениями...... это моя слабость.

Мы с Вами на месяц прекращаем пить квас и закусывать его салом. Сэкономленные средства вкладываем в нашего друга Талаша, как честнейшего Робеспьера от науки.

Так мы ничего не сэкономим, у нас квас дороже водки, а поддельные "Боржоми" и "Ессентуки" так и вовсе по цене на уровне самых дорогих марок шампанского.  Я долго не мог понять в чем понт, ну это же просто вода в которой растворили известный всем набор солей в определенной пропорции, и соли эти продают тоннами. Моя версия - в умах покупателей этой воды она все еще находится в разделе "лечебная".  Поэтому если видишь в тележке покупателя эту воду, то рядом обязательно будет пара бутылок водки, мясо на стейки или на шашлыки, острый кетчуп и пара банок солений. Ну чем-то же нужно лечиться после возлияний, ну не в аптеку же заезжать еще, а тут все в одном супере, и лечебные воды в ассортименте. Кстати, были эти воды одно время в бутылках по полтора и по два литра, теперь этого нет. Маркетологи поняли, что нельзя лекарство продавать бочками, только дозами. Теперь максимальная доза поллитра. Вот теперь это лекарство. Хотя я не удивлюсь ежели доза будет снижена наполовину и цена при этом утроится. Спрос определенно повысится. Ну лекарство же, как никак, а не питиё после похмелья.

Насчет вклада в Талаша.
Он достоин большего. Я не готов обидеть Талаша копеечной экономией на водке, на квасе или на лечебных водах. Если нужно и это предполагает успех, то я готов внести свой вклад в этот проект, готов продать все свои марки, коллекцию моделей машинок, старинный телефон с трубкой на которой есть наклейка датированная девятнадцатым веком и все провода в шелковой изоляции, поскольку в те времена не было развитой химии, а также продать несколько книг которые имеют ценность для библиографов.

Только бы Талаш преуспел и снизил уровень своей агрессии.

Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Gundir от Май 01, 2018, 00:47:30
Так мы ничего не сэкономим, у нас квас дороже водки, а поддельные "Боржоми" и "Ессентуки" так и вовсе по цене на уровне самых дорогих марок шампанского.
а вы где живете?
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: slon от Май 01, 2018, 01:55:45
а вы где живете?

В стране чудес............... в Израиловке.

Ну я там малость преувеличил соотношение цен для красного словца.
Разумеется, есть марки шампанского которые дешевле лечебной воды...........
Но они такие же шампанские, как и эта лечебная вода.

Суть не в этом, все эти примеры лишь для иллюстрации маркетинговых изысков.
Вина, это отдельная темка.
Есть множество экспериментов в которых участвовали самые крутые дегустаторы в мире.
И всех их организаторы экспериментов успешно обманули, просто тупо показали, что дегустаторы не более чем шарлатаны.

Да я сам такой, не единожды развлекался со своими друзьями, предлагая им определить какое вино более ценно и дороже.
Развлекался по-разному, и переливал в бутылку из под самого дешевого вина дорогое, и наоборот. Но самая интересная развлекалочка заключалась в том, чтобы налить в разные бокалы вино из одной бутылки и спросить какое из вин лучше.

Ну не способен человек даже при самой крутой подготовке пройти этот тест. Собака может, а человек нет, ну просто не дано в силу объективных причин.

Но мы сейчас  о другом.
Потенциал Талаша  это не вино которое лучше или хуже, потенциал Талаша это то, что мы имеем возможность поддержать дабы он преодолел преграды на пути признания мирового научного общества, чтобы все убедились в правильности  его  (Талаша) законов, зависимостей, тенденций и  алгоритмов принятия правильных решений. 

Мы верим в Талаша и мы готовы его поддержать всеми доступными нами средствами и ресурсами.
Он член нашей команды. Мы просто обязаны это сделать - организовать поддержку Талаша.

Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Май 02, 2018, 07:58:49
Первенство создания теории относительности вопрос дискуссионный. Подробности можно прочесть, например, в книге "А. Тяпкин, А. Шибанов. Пуанкаре". Также есть факт, что Эйнштейн не получил нобелевскую премию за эту теорию, потому что его первенство оспаривалось.

Я свое мнение подробнее ранее высказывал здесь https://paleoforum.ru/index.php/topic,2289.msg201589.html#msg201589

Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Gilgamesh от Май 02, 2018, 09:12:55
Сейчас я буду сильно нарушать модераторскую этику и вообще правила хорошего тона. Можете серчать, мне уже до лампочки.
Мне тут в очередной раз Талаш пожаловался на притеснения. Посмотрел тему - впечатлился. БОльшая часть реликтовой популяции форума собралась в одной теме и рвет друг другу глотки. Даже мне стали заочно кости перемывать и учить жить. Насколько понимаю, все совершеннолетние, часть - пенсионеры. Договороспособность на уровне малолетней шпаны. В сочетании с пандемией метафизической интоксикации - страшная вещь. По-хорошему, форум (говорю за блок Проблемы эволюции) пора закрыть и оставить в качестве "мемориального аккаунта" как после умерших людей в соцсетях. Оставить только тему для сбора вопросов на Антропогенез.ру. Менее эффективный вариант - переписать участников темы и забанить всех на постоянку. Но снова проявлю излишнюю мягкость. Слону полгода бана, пользователь себя, похоже, не контролирует вообще. Костику - два месяца, от благодатного ученика учителю. Талашу, внимание, тоже месяц. Я насчёт фильтрации лексикона предупреждал, также муре насчёт "энштейннеправ" на могиле приличного форума делать нечего. Есть возражения - накину на каждое возражение по месяцу. Арефьев, Василий Андреевич и кто-либо ещё если будет в этой теме писать без разрешения Талаша - тоже бан. Противоречиво и странно т.к. сам талаш нередко несёт тут пургу? Нисколечки! Преследовать, навязываться и травить - за это можно и в реале получить люлей, вполне закономерно. Писать на форуме некому будет? Ну и ладно. Форум мёртв. И убили его в первую очередь не бяки-модераторы, не социальные  сети и блоги на которые я обычно грешу, а вы, дорогие завсегдатаи. Не знаю как вообще сюда заходят новички если тут создаётся вот такой вот "контент". Так что идею мемориала я покамест не отбрасываю, а была бы эта богадельня только на моей ответственности... Баны выпишу завтра чтобы основные действующие лица могли это сообщение прочитать. Учитывать ли деятельное раскаяние - не знаю, тут я не верю почти никому, а кому верю, те фигней в этой теме не занимаются. Спасибо за внимание.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: slon от Май 03, 2018, 03:57:55
Цитировать
Мне тут в очередной раз Талаш пожаловался на притеснения.


Не верю.
Не мог Талаш жаловаться, во-первых, это не по пацански, не мог он жаловаться на меня, во-вторых.
Я его поддерживал и призывал всех поддерживать Талаша в его начинаниях. Отмел даже унизительные предложения экономить на мелочах, предлагал организовать серьезное финансирование Талаша, поскольку он является представителем нашего форума на международной арене и обладает огромным потенциалом, его идеи получат признание, и мы будем им гордиться.
Модель музыки Талаша уже рассматривается в одном из университетов Европы.

Цитировать
Договороспособность на уровне малолетней шпаны.

Не может быть. Шпана обычно чморит одного из своих, а мы обсуждали вопрос помощи Талашу для его продвижения в научном мире.

Цитировать
Писать на форуме некому будет? Ну и ладно. Форум мёртв.

Это слишком радикальный вывод. 
Так и будет если Талаша забанить, даже на месяц.

Прошу Вас, проявите гуманизм, забаньте всех кого наметили, пусть даже пожизненно, но Талаша не привлекайте к ответственности. Он ни в чем не виноват. К тому же, он может обидеться и уйти из форума, обидеться на несправедливость, может даже нафантазировать себе, что его наказали за стукачество. И форум лишится одного из самых креативных участников, идеи которого уже обсуждаются в научном мире.  Это не рационально. Это безответственно. Это не на благо форума.

Цитировать
Форум (общение) — место (площадка) для общения и споров людей на различные темы жизни; также — собственно сам процесс общения.
Веб-форум — класс веб-приложений для организации интернет-общения.
[/i]

Если принять эти определения из википедии, то Талаш абсолютно невиновен и его не за что наказывать.
Он ни разу не был замечен в процессе общения. То бишь, даже косвенно не мог нарушить правил форума.  Отправка в бан Талаша будет великой несправедливостью.


Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Gilgamesh от Май 03, 2018, 08:10:25
Три обещанных бана выписаны: 180, 60 и 30 дней. Всем частичный - ограничена возможность оставлять комментарии и создавать темы, возможен просмотр из под логина. Тема закрывается на 30 дней до истечения бана Талаша.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Июнь 14, 2018, 00:25:06
Итак, продолжим темку.

Основная идея темы - выработка чётких принципов, критериев, законов, соблюдение которых позволит эффективно отделять научное от ненаучного.

Эта идея противостоит господствующей в данный момент идее, что научное это то, что сообщество считает научным. Проводники этой идеи борются за размытие принципов, чтобы решения принимались в результате сложных внутригрупповых процессов. Одно из подтверждений этого явления нашёл в википедии:

Цитировать
В современной философии эпистемология разбивается на два течения:

В одном из них делается акцент на иррациональных способах познания, в частности на интуиции и понимании. В условиях кризиса классического рационализма особое внимание уделяется поиску критерия научности, которая видится в консенсусе научных сообществ
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F

Вот так, например, достигли консенсуса по критерию фальсифицируемости, что не нужон он и всё - критерий отменён. А то, что он в одно логическое действие выводится из определения понятия "наука" и если его отменить(извратить), то науки не будет, это им невдомёк?

Но, считаю, не следует пытаться переубедить этих граждан, нужно от них демаркироваться. Не соблюдаешь принципы - свободен, иди туси со своими. И самим сторонникам принципов нужно научиться объединяться. Их много, но они одиночки.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Ivan(novice) от Июнь 14, 2018, 03:39:07
Основная идея темы - выработка чётких принципов, критериев, законов, соблюдение которых позволит эффективно отделять научное от ненаучного.

Эта идея противостоит господствующей в данный момент идее, что научное это то, что сообщество считает научным.
Есть такое философское течение - постмодернизм (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC).

Наиболее известными из философов-постмодернистов
Цитировать
являются французские философы Ж. Деррида, Ж. Ф. Лиотар и М. Фуко, а также итальянский философ Дж. Ваттимо.
...
Что касается науки, то она подвергается со стороны постмодернизма серьезной критике. Наука в концепциях постмодернистов перестает быть привилегированным способом познания, лишается прежних претензий на монопольное обладание истиной. Постмодернизм отвергает ее способность давать объективное, достоверное знание, открывать закономерности и причинные связи, выявлять предсказуемые тенденции (курсив мой).
https://omiliya.org/article/postmodernizm-ivan-frolov (https://omiliya.org/article/postmodernizm-ivan-frolov)

Например, вот мнение философа Ж. Деррида:
Цитировать
Труды «Граматология» (1967; М.: Ad Marginem, 2000) и «Диссеминация» (1972; Екатеринбург: У-Фактория, 2007) французского философа Жака Деррида (1930–2004) содержат принцип деконструкции текстов через описание различий, означивание мира.
...
Деррида пришел к выводу, что нет абсолютной правды, к которой можно прийти с помощью языка. Мир, который мы себе представляем вокруг нас, сконструирован из языка, ничего другого. Так, никто на Марсе не знает, что такое аэроплан. В словаре, для описание слова «аэроплан» даются другие термины и определение — обозначающие в семиотических терминах.

С этим деконструкционистским подходом и связано утверждение о трудности перехода от взаимосвязанных обозначающих к «внешнему миру», к действительности. Люди полагают, что связаны с действительным (реальным) миром, но на самом деле они связаны с конструкцией мира, построенной ими же, используя язык (курсив мой).
https://phdru.com/philosophy/postmodernism/ (https://phdru.com/philosophy/postmodernism/)
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Сергей Петрович от Июнь 14, 2018, 12:28:20
Почитывал и Пуанкаре, и Енштейна, оба у меня в конспектах основополагающих работ, весьма приятно рассуждают. Просто многие открытия идут потоком, одни быстро выхватываются, осознаются, а другие надо еще отпрепарировать,  донести до общего сведения, которое весьма избирательно. Ладно когда записи остаются, как у Менделя, а порой-то важнее создание атмосферы нахождения решения, а дальше оно просто логически следует. А до общества, как до жирафа, доходит с запозданием.
что научное это то, что сообщество считает научным.
а это определяет вложения в направления, вот так и получается, что общественное мнение подминает научное, один феномен "британских ученых" чего стоит. В теории систем есть положение, что система находит решение, если прорабатывает все направления (ну как-то так звучит), так что главное для общества - не мешать науке, не решать за неё, что важнее и научнее. А также и сообществам ученых не руководить и направлять выбивающихся из строя ;)
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Июнь 14, 2018, 12:44:43
Наиболее известными из философов-постмодернистов
Цитировать
являются французские философы Ж. Деррида, Ж. Ф. Лиотар и М. Фуко, а также итальянский философ Дж. Ваттимо.
Например, вот мнение философа Ж. Деррида:
Цитировать
Труды «Граматология» (1967; М.: Ad Marginem, 2000) и «Диссеминация» (1972; Екатеринбург: У-Фактория, 2007) французского философа Жака Деррида (1930–2004) содержат принцип деконструкции текстов через описание различий, означивание мира.
...
Деррида пришел к выводу, что нет абсолютной правды, к которой можно прийти с помощью языка. Мир, который мы себе представляем вокруг нас, сконструирован из языка, ничего другого. Так, никто на Марсе не знает, что такое аэроплан. В словаре, для описание слова «аэроплан» даются другие термины и определение — обозначающие в семиотических терминах.

С этим деконструкционистским подходом и связано утверждение о трудности перехода от взаимосвязанных обозначающих к «внешнему миру», к действительности. Люди полагают, что связаны с действительным (реальным) миром, но на самом деле они связаны с конструкцией мира, построенной ими же, используя язык (курсив мой).
https://phdru.com/philosophy/postmodernism/ (https://phdru.com/philosophy/postmodernism/)

Да. Как выразился уважаемый учёный Наум Хомский это тарабарщина:

Цитировать
Хомский в корне не согласен с деконструкционистской и постмодернистской критикой науки:

Я провёл значительную часть моей жизни в работе над такими вопросами, используя единственные известные мне методы; те методы, которые осуждаются здесь как «наука», «рационализм», «логика» и так далее. Поэтому я читал различные работы, питая надежду, что они позволят мне «переступить» эти ограничения или, может быть, предложат совершенно другой курс. Боюсь, я был разочарован. Возможно, это моя собственная ограниченность. Достаточно часто «мои глаза тускнеют», когда я читаю многосложные рассуждения на темы постструктурализма и постмодернизма; то, что я понимаю, — это или в значительной степени трюизм, или ошибка, — но это лишь часть всего текста. Действительно, существует множество других вещей, которые я не понимаю, например, статьи по современной математике или физические журналы. Но здесь есть разница. Во втором случае я знаю, как прийти к пониманию, и делал это в особенно интересных для меня случаях; и я знаю, что люди из этих областей могут объяснить мне содержание с учётом моего уровня, так что я могу достичь желаемого понимания (пусть частичного). Напротив, похоже, никто не может объяснить мне, почему современный пост-то-или-это не является (по большей части) трюизмом, ошибкой или тарабарщиной, и я не знаю, как поступать дальше
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%9D%D0%BE%D0%B0%D0%BC
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Micr от Июнь 14, 2018, 19:58:23
Основная идея темы - выработка чётких принципов, критериев, законов, соблюдение которых позволит эффективно отделять научное от ненаучного.

А зачем его отделять? Что есть в науке ценного, кроме логичности и широты рассмотрения? Но это ведь возможно и вне науки. Главное - логичность!
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Июнь 14, 2018, 23:00:40
так что главное для общества - не мешать науке, не решать за неё, что важнее и научнее.

Непонятна Ваша мысль. Вот я куда отношусь, к обществу или к науке? Я наукой увлекаюсь, а работаю всю жизнь в IT.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Июнь 14, 2018, 23:07:42
Основная идея темы - выработка чётких принципов, критериев, законов, соблюдение которых позволит эффективно отделять научное от ненаучного.

А зачем его отделять? Что есть в науке ценного, кроме логичности и широты рассмотрения? Но это ведь возможно и вне науки. Главное - логичность!

Micr, а Вы уверены, что в Вашей фразе есть эта самая логичность?  :) Три раза прочитал - мысли не уловил.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Micr от Июнь 14, 2018, 23:16:13
Зачем Вам нужно отделять научное от ненаучного? Чтобы разоблачать фриков? Или цель другая?  :)

Когда Вы сформулируете какие-то критерии научности и обоснуете их, то окажется, что Вы всего лишь описали критерии, по которым хорошие (т.е. плодотворные) способы получения знаний отличаются от нехороших. В частности, Вы можете определить эти критерии на примере исторических научных работ. Но суть будет та же - какие способы познания плодотворны, а какие нет? Другого способа отделения науки от ненауки нет!

Но: что дает Вам основание сказать, что "это - наука"? Почему Вы обзываете хорошие способы получения знаний наукой, если они применимы в других областях? Они являются хорошими способами получения знаний, и ничем только.

Итак, смысл Вашей темы в том, чтобы понять, какие способы познания хороши, а слово "наука" здесь лишнее.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Cow от Июнь 15, 2018, 00:06:44
Основная идея темы - выработка чётких принципов, критериев, законов, соблюдение которых позволит эффективно отделять научное от ненаучного.

А зачем его отделять? Что есть в науке ценного, кроме логичности и широты рассмотрения? Но это ведь возможно и вне науки. Главное - логичность!

Micr, а Вы уверены, что в Вашей фразе есть эта самая логичность?  :) Три раза прочитал - мысли не уловил.
Ну это очевидно. Всего лишь не надо путать процесс определения своих границ и  выдавать их(свои границы), за  границы науки.  ???
Тогда и логичность уловите.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Июнь 15, 2018, 00:10:28
Зачем Вам нужно отделять научное от ненаучного? Чтобы разоблачать фриков? Или цель другая?  :)

Ну тема эта возникла после многолетнего "топтания на месте". Когда годами не достигается согласия с другими участниками в самых базовых вещах, а хочется идти дальше вглубь, то что делать? Казалось бы, давайте не будем спорить о производных вещах, не достигнув согласия в базовых. Но нет, некоторые участники настырно лезли в производные темы и мешали их развивать, искать единомышленников.

Так что цель у меня личная, избавиться от навязчивого общения и получить возможность свободно общаться с интересными мне людьми. Я уверен в правильности своих представлений об эволюции, но один я не справлюсь, чтобы их достаточно глубоко развить, и поэтому мне нужно всего-то найти единомышленников. Всего-то  :D

А принципы в том числе помогут защитить логичных исследователей от агрессии различных околонаучных "пассажиров".
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Июнь 15, 2018, 00:12:55
Вот не понимаю этого человека. Зачем он после многократных конфликтов между нами сюда настырно лезет? Мне он не интересен, я ему ничего писать более не собираюсь. Ну вот зачем ему?:
Ну это очевидно. Всего лишь не надо путать процесс определения своих границ и  выдавать их(свои границы), за  границы науки.  ???
Тогда и логичность уловите.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Micr от Июнь 15, 2018, 15:23:37
Я уверен в правильности своих представлений об эволюции, но один я не справлюсь, чтобы их достаточно глубоко развить, и поэтому мне нужно всего-то найти единомышленников.

Со стороны Вы выглядите как-то странно: как человек, который мало понимает в биологии, но ищет профессиональных биологов, чтобы они развили его идеи.

А без профессиональных биологов Вам не обойтись, ведь конкурирующую точку зрения отстаивают большие научные школы. Спорить с ними содержательно смогут только люди, разбирающиеся в вопросе на уровне профессионалов.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Июнь 15, 2018, 16:36:24
человек, который мало понимает в биологии

О. Отлично. Не могли бы Вы уйти из моего треда к другим нестранным и ставить там диагнозы друг другу.

Я действительно странный, люблю общаться по делу. Без мути и агрессии.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Июнь 21, 2018, 01:24:24
Ещё раз опубликую принципы:

1. Принцип фальсифицируемости

Эмпирическая наука должна уметь делать прогнозы. По определению.

Если она их делает, то наблюдение или эксперимент может не совпасть с предсказанным. И таким образом теория будет сфальсифицирована (будет получено свидетельство против неё).

Отсюда следует, что если не существует наблюдений или экспериментов, хотя бы потенциальных, которые могли бы опровергнуть теорию, то эта теория не делает прогнозов и она ненаучна.

2. Принцип свидетельств

Живая природа очень сложна. Поэтому при анализе наблюдений или экспериментов есть существенная вероятность неучтённых факторов. Отсюда следует, что наблюдение или эксперимент не могут служить доказательством правоты или неправоты гипотезы/теории. Они лишь могут свидетельствовать за или против неё.


3. Научный метод

Сравнение конкурирующих научных теорий(гипотез) это процесс проверки прогнозов, которые даёт теория и накопление свидетельств за и против неё. При этом никогда нельзя с полной достоверностью утверждать, что одна из теорий лучше другой, так как, во-первых, оценка веса свидетельств субъективна, во-вторых, в будущем могут появиться новые существенные свидетельства, которые изменят картину. Однако, верные теории будут развиваться, использоваться на практике и на их основе будут появляться новые гипотезы, а неверные будут заходить в тупик. Таким образом будет идти научное развитие.

Как применять принципы?

Возьмём историю с Паулем Каммерером, которого обвинили в фальсификациях, якобы он имитировал мозоли у жаб при помощи чернил. А может это на самом деле обвинители сфальсифицировали обвинения? Как рассудить объективно? Очевидно - никак. Нельзя сделать объективную проверку здесь и сейчас. Потому что люди умеют врать, в том числе и массово.

Объективная проверка это как изложено в пункте 3. Учёные, сторонники ламаркизма, должны были иметь свободу для своей деятельности. Если ламаркистская модель не верна, то она не сможет развиваться и сама сойдёт на нет. Однако, как мы видим на примере с Каммерером (и я знаю много других примеров), учёным, исследовавшим ламарковское наследование активно препятствовали в их деятельности. Таким образом научный метод был нарушен и ламаркизм был подавлен силой. Сейчас он снова развивается под вывеской эпигенетики, в ленте вчера проскочила популярная статья https://www.popmech.ru/science/55168-epigenetika-mutatsii-bez-izmeneniya-dnk/
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Июнь 28, 2018, 00:38:12
Фейки в науке: ученые идут на подлог ради идеалов и славы
https://ria.ru/science/20180627/1523427646.html

А где же знаменитая история разоблачения Пауля Каммерера? Или там по факту оказалось не всё так однозначно?

Вот какое наблюдение хочу озвучить. Когда речь заходит о фальсификациях, очень часто не замечается проблема ложных обвинений. Я думаю это такое свойство человеческой психики. Часть людей инстинктивно считает агрессивность доблестью и без раздумий защищают агрессоров или присоединяются к агрессии. Для них считается нормальным, что если человек не смог отбиться обвинений, то значит он такой и есть в чём его обвиняли. Даже когда ложь вскрывается, обвинители не подвергаются обструкции и не вносятся в чёрные списки лжеучёных. Для характеристики произошедшего используются обтекаемые формулировки, типа: учёный опередил своё время и потому его не поняли и т.п.

Опять же повторю выше сказанное на примере ситуации с Каммерером. Ну публикует он свои результаты. Кто-то считает ламаркизм фантастикой и не доверяет этим результатам. Ну и пусть не доверяет. Не должно быть в науке проверок истинности той или иной гипотезы здесь и сейчас, не должно быть нагнетания истерии и последующего "замачивания" противников. Только способность к развитию является объективной оценкой гипотезы. Неверные гипотезы сами отомрут, но только при условии, если их не навязывают силой.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Июнь 29, 2018, 01:09:25
По поводу спора https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg214518.html#msg214518

Есть два принципиально различных подхода к методологии науки.

Описательный или дескриптивный, он о том, как реально работает научное сообщество. И предписательный или прескриптивный, он о том, как должно работать научное сообщество. У Арефьева первый, у Ивана второй. У меня тоже второй, только Иван хочет переделать всё научное сообщество, а я хочу отделиться и сделать маленькое сообщество на основе чётких принципов.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Cow от Июнь 30, 2018, 16:27:52
Ну не удержался и влез с цитатой от Гиренка. :'(
Цитировать
Двести лет тому назад Кант вознамерился найти место вере в системе
разума. Канта поправил Шеллинг, полагая, что поставить на место нужно
не веру, а разум. Более того, философия, по словам Шеллинга, нужна для
того, чтобы указать место разуму, чтобы поставить его на место. Вот эту его
мысль полюбили славянофилы, а вместе с ними и вся русская философия.
После Шеллинга выражение «научная философия» стало неприличным, ибо
слово «научная» означает одно, а именно: продавцы идей как торговки на
рынке расхваливают свой товар и убеждают покупателей в необходимости
его покупки
. Мол, у нас хороший товар, у нас наука, а не какая-нибудь ерунда, не иррационализм.
 Так что — не проходите мимо, покупайте. И многие
покупали. Даже Гуссерль захотел создать философию как строгую науку.
Но ученый, если он говорит обо всем, не говорит ни о чем.

Гиренок Ф.
Г51 Абсурд и речь. Антропология воображаемого. — М.: А кадемический Проект, 2012. — 237 с. — (Философские технологии: hie et nunc).
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Июль 12, 2018, 01:16:59
Научное может развиваться, ненаучное - нет. Развивая свою модель, находя новые закономерности, исследователь получает соответствующие эмоции и мотивацию для своей дальнейшей деятельности. Самый очевидный пример - Дарвин, который годами плавал на корабле и изучал природу, формируя свою модель.

А в чём мотивация людей, годами переливающих из пустого в порожнее и изображающих из себя исследователей? Я думаю их поведение это аналог груминга у обезьян. Это такой словесный груминг, они находят различные словосочетания, прикольные аналогии и т.п. и ищут читателей, которым бы это понравилось. Найдя друг друга, они погружаются в процесс словесного груминга и с помощью него устанавливают социальные связи, то есть становятся своими друг для друга. Затем они нападают на чужих. Если это затруднительно, как на нашем форуме благодаря модератору, то агрессия может проявляться путём создания множества бредовых тем. Вспомним "пророка всемирного разума". Сча очередной пророк заселился и уже создал две темы. Остановится он на этом?

PS Рекомендую всем, заходя на форум жать кнопку Новые сообщения с последнего визита (https://paleoforum.ru/index.php?action=unread) и выбирать там интересующие темы. Я так всегда делаю, поэтому меня беспокоит, что если будет множество бредовых тем, то труднее выискивать среди них нормальные и это может оттолкнуть исследователей от форума.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Ivan(novice) от Июль 12, 2018, 01:32:58
А в чём мотивация людей, годами переливающих из пустого в порожнее и изображающих из себя исследователей?
Единственная мотивация - борьба за социальный статус. Говоря умные слова, выглядишь умным.

Я думаю их поведение это аналог груминга у обезьян.
Ну да. Социальное поведение.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Июль 12, 2018, 15:02:31
Иван, ну в самом деле в чём интерес 10 лет спорить и не прийти к согласованному пониманию базовых терминов?

Вообще удивительно, у нас есть Павлов, нобелевский лауреат. Премию получил за изучение желудочно-кишечного тракта. Благодаря его открытиям многое было внедрено в практику, а это значит, что его модель получила множественную проверку и она почти наверное верна. А раз он так качественно исследовал одно, то наверное и другое, мозг, он исследовал также качественно. Но почему-то Павлов мало кому интересен, все хотят лепить психологическую отсебятину. Впрочем, это нормально, было бы хорошо хотя бы одного двух человек найти, чтобы заняться моделированием его теории на компьютере. Пока за всё время из сторонников теории Павлова здесь видел только mss. Дважды предложил сотрудничество, но он проигнорировал. Будет больше времени, начну в одиночку. Пока только на демаркацию хватает и описываю возможные проекты, чем бы можно было заняться "на пенсии"  :)
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Ivan(novice) от Июль 13, 2018, 03:52:56
Иван, ну в самом деле в чём интерес 10 лет спорить и не прийти к согласованному пониманию базовых терминов?
Нет цели придти к пониманию. Каждый пытается блеснуть интеллектом и утвердить собственное мировоззрение. А здесь возможна только борьба.

Понимание может быть только терминов, которые означают конкретные объекты/процессы/явления природы. Тогда два человека сморят на этот объект/процесс/явление и называют его одним словом. Это и есть понимание.

А когда говорят, например, о сознании, не указывая при этом, что за объект/процесс/явление имеется в виду, то здесь неограниченный простор для воображения. О каком вообще понимании может идти речь?
С тем же успехом можно искать закономерности душевной жизни.

Вообще удивительно, у нас есть Павлов, нобелевский лауреат.
... мозг, он исследовал также качественно.
Мозг Павлов исследовал качественно. Например, его работа "Двадцатилетний опыт объективного изучения высшей деятельности (поведения) животных" - бесценное наследие. На него, безусловно, нужно опираться. Еще, кажется, Ньютон сказал, что он стоял на плечах у гигантов (предыдущих исследователей).
Но нужно идти дальше.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Cow от Июль 13, 2018, 12:11:59

А когда говорят, например, о сознании, не указывая при этом, что за объект/процесс/явление имеется в виду, то здесь неограниченный простор для воображения. О каком вообще понимании может идти речь?
С тем же успехом можно искать закономерности душевной жизни.

 
По большому счету, именно те закономерности  и ищутся. :)
К.Г. Юнг хорошо сказал:" Человеку нет разницы - боится ли он злых духов или микробов. Для него главное - ему страшно.".

Цитировать
Человек — это плата за неудачную попытку обезьяны уклониться от встречи с абсурдом . Бессмыслица человеку нужна для то го, чтобы в нем умер реалист, то единственное, что способно ум ереть от столкновения с абсурдом . Оставшееся будет называться сознанием . Сознание — не реальность, не  игра сил реального. Сознание есть то, что остается после смерти реальности.
Оно существует как пустота, заполняемая воображаемым . Поэтом у мыслить — значит полагать несуществующим то, что существует, и существующим то, что не существует. Знание и интенция не могут исчерпать сознание, ибо сознание беспредметно. И знание, и интенция являются следствием существования предметного сознания, а не его причиной. Сознавать — значит произвольно самом у действовать на себя. Сознание самодостаточно. Оно не отсылает к другому сознанию , не раскладывается в последовательности и не занимает места в пространстве. Образ сознания идеален. Это «черная дыра» реальности. В нем находится исток бесконечного речевого потока. Но  ни речь, ни мир как текст не могут вы ступить с ним в отношения синонимии. Приближение к сознанию ставит абсурд против речи, обессмысливая смыслы . Сознание нельзя восстановить, как действенный факт, до которого не было сознания. Его нельзя получить ни сочетанием знаков, ни сочетанием нейронов. Если сознание является только лишь субъективным аспектом  нервной деятельности , то достаточно одной этой нервной деятельности, для работы которой не нужно сознание. Без участия сознания решаются логико-математически е и другие задачи. У сознания нет истока вне сознания. Сознание не запоминает того, что вне его. Оно вспоминает, оставаясь у
себя. Сознание существует как переход от немой речи образа к звуковой и  письменной синтагматической речи. Сознание без мысли о сознании — это чувство, нечто чувственно-сверхчувственное.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Июль 13, 2018, 22:29:45
Но нужно идти дальше.

Учитывая, что Павлов был сторонником дарвинизма, который с ламарковским наследованием, то не очень понятно как можно идти дальше игнорируя это обстоятельство.

Нашёл на английском выжимку отношения Павлова к ламаркизму, публикую компьютерный перевод:

Цитировать
Позиция Павлова о наследовании приобретенных характеристик была использована для проверки выбранных тезисов Лаудана и др. (1986) о научных изменениях. Было установлено, что, несмотря на отрицательные экспериментальные результаты, Павлов продолжал принимать возможность наследования приобретенных привычек. Это подтверждает основной тезис I, который, как только он был принят, сохраняется, несмотря на отрицательные экспериментальные данные. Соблюдение Павловом концепции наследования приобретенных характеристик может быть объяснено его ранним опытом. Подростковые чтения популяризированной версии теории Дарвина, которая включала концепцию наследования приобретенных характеристик, оказали глубокое влияние на последующую интеллектуальную жизнь Павлова. Преодолеваемый теорией, как изначально было представлено, Павлов не смог изменить свои взгляды в свете противоположных результатов.

Оригинал https://philpapers.org/rec/WINPVO
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Ivan(novice) от Июль 15, 2018, 07:12:44
Учитывая, что Павлов был сторонником дарвинизма, который с ламарковским наследованием, то не очень понятно как можно идти дальше игнорируя это обстоятельство.
Интересны исследования И.П. Павлова, касающиеся поведения млекопитающих и деятельности ЦНС.
Споры ортодоксальных дарвинистов и ламаркистов мало что значат в таком контексте.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Июль 15, 2018, 11:47:18
Интересны исследования И.П. Павлова, касающиеся поведения млекопитающих и деятельности ЦНС.
Споры ортодоксальных дарвинистов и ламаркистов мало что значат в таком контексте.

Я редко спорю по поводу названий, это ведь условность. Можно даже условиться чёрное называть белым, а белое чёрным, но зачем?

Дарвинизм это модель Дарвина и она включает в себя идею ламарковского наследования. Называть дарвинизмом модель Вейсмана и других это как чёрное называть белым. Зачем?

Ламаркизм допускает существование сложных поведенческих инстинктов. Именно такую ситуацию мы наблюдаем на людях. Поведение людей сложно, но нелогично. Потому что сформировалось в других условиях существования.

Сторонники неодарвинизма считают, что мозг это "чистый лист" и поведение определяет в большей степени культура. Они часто пытаются придумать логику, там где её нет, там где работает инстинктивное.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Ivan(novice) от Июль 16, 2018, 03:40:29
Дарвинизм это модель Дарвина и она включает в себя идею ламарковского наследования. Называть дарвинизмом модель Вейсмана и других это как чёрное называть белым. Зачем?
Строго говоря, модель Вейсмана обычно называют неодарвинизмом. Но суть не в этом.
Сутью является разделение на своих и чужих, на сторонников и противников. А для этого удобно навесить ярлык, объявив одних дарвинистами, а других - ламаркистами.
В итоге получается та же самая борьба за статус, теперь уже в формате "стенка на стенку".

Ламаркизм допускает существование сложных поведенческих инстинктов.
...
Сторонники неодарвинизма считают, что мозг это "чистый лист" и поведение определяет в большей степени культура.
На мой взгляд, ни тот, ни другой взгляд не выдерживают проверки на состоятельность.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: василий андреевич от Июль 16, 2018, 10:23:54
Образ сознания идеален. Это «черная дыра» реальности.
  Не могу удержаться, что бы еще раз восхититься Юнгом. "Дыра" в реальности - это как раз то, что позволяет соединить, а то и математически примирить, материю с сознанием.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Июль 17, 2018, 01:20:55
Строго говоря, модель Вейсмана обычно называют неодарвинизмом. Но суть не в этом.
Сутью является разделение на своих и чужих, на сторонников и противников. А для этого удобно навесить ярлык, объявив одних дарвинистами, а других - ламаркистами.
В итоге получается та же самая борьба за статус, теперь уже в формате "стенка на стенку".

Иван, вот смотри, допустим некий исследователь развивает свою модель и он уверен, что она верна. Если она действительно верна,  то чем глубже и детальнее будет развита модель, тем больше будет найдено свидетельств в её пользу. Рядом некий имитатор переливает из пустого в порожнее. Мешает ли исследователю имитатор? Нет. Наоборот, на фоне его деятельности будет лучше видно реальное продвижение. Мешает ли имитатору исследователь? Конечно мешает, по симметричным причинам.

Поэтому, когда идёт борьба на уничтожение противника (в смысле убрать оппонентов из науки), то это однозначно наступают имитаторы. Под кого бы они не рядились. Лысенковщина или обратное явление, когда замочили ламаркизм, всё это суть одно явление - "Идиотовщина". Ибо в научной борьбе нет смысла опускаться до травли и убирать оппонентов.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Метвед от Июль 17, 2018, 08:10:07
Иван, вот смотри, допустим некий исследователь развивает свою модель и он уверен, что она верна. Если она действительно верна,  то чем глубже и детальнее будет развита модель, тем больше будет найдено свидетельств в её пользу. Рядом некий имитатор переливает из пустого в порожнее. Мешает ли исследователю имитатор? Нет. Наоборот, на фоне его деятельности будет лучше видно реальное продвижение. Мешает ли имитатору исследователь? Конечно мешает, по симметричным причинам.

Поэтому, когда идёт борьба на уничтожение противника (в смысле убрать оппонентов из науки), то это однозначно наступают имитаторы. Под кого бы они не рядились. Лысенковщина или обратное явление, когда замочили ламаркизм, всё это суть одно явление - "Идиотовщина". Ибо в научной борьбе нет смысла опускаться до травли и убирать оппонентов.
Это было бы верным при условии неограниченного доступа исследователей к необходимому для научных исследований материальному ресурсу.  Но на практике сплошь и рядом это не так и жёсткая конкуренция исследователей с травлей и
убиранием конкурентов-оппонентов вполне имеет место быть.  Например, во времена культа личности в СССР был такой отец-основатель сибирской археологии Киселёв, ну так вот он без затей убрал другого отца-основателя сибирской археологии Теплоухова сдав его с потрохами в соотв. органы. И  так далее и тому подобное.  И за бугром происходило и происходит ровно то же самое. 
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Июль 18, 2018, 00:59:40
Это было бы верным при условии неограниченного доступа исследователей к необходимому для научных исследований материальному ресурсу.

Не понял как из ограниченности ресурсов следует необходимость травли? Люблю вести обсуждения на конкретных примерах, так труднее "замутить". Вот учёный по фамилии Коган, он приверженец идей ламаркизма, он проводит опыты по наследованию условных рефлексов у дафний и получает положительные результаты. Он их публикует в том числе в своём учебнике. Имеет он право так поступать или он должен с кем-то согласовывать своё мнение? Считаю, конечно имеет, и по закону и по логике научного развития. Он работает учёным и на него государство выделяет ресурсы, которых ему хватает в том числе и для опытов. Никакой "жёсткой конкуренции" за ресурсы нет. Стал учёным и у тебя есть ресурсы и право их использовать для развития собственных представлений о мире.

Но на практике сплошь и рядом это не так и жёсткая конкуренция исследователей с травлей и убиранием конкурентов-оппонентов вполне имеет место быть.

Да, а на практике имеем "идиотовщину", когда неформальными методами подавляется научная конкуренция. Пример, некий другой учёный пишет:
Цитировать
Не сомневаясь в факте, полученном А.Б. Коганом, тем не менее с позиций современной науки никак нельзя согласиться с толкованием, которое дается авторами. Точка зрения А.Б. Когана без достаточно полного рассмотрения современного состояния вопроса о наследовании условных рефлексов излагается и в его учебнике (Коган, 1959). Она может служить источником заблуждения молодых поколений физиологов в вопросе, отвергнутом наукой.

Кто наделил правом данного гражданина говорить от имени науки? Что значит "вопрос отвергнут наукой"? Есть для этого какая-то формальная процедура? Ничего такого нет. Но этот человек не бредит, за подобными словами часто следуют дела и ламаркизм подавляли неформальными методами и навязывали неодарвинизм. Аналогично, как во времена "лысенковщины", наоборот, навязывали ламаркизм и подавляли другие мнения.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Метвед от Июль 19, 2018, 19:46:27
Элементарно. Есть два исследователя и оба хотят заниматься одной тематикой. Теплоухов начал копать раньше Киселева  (арх. раскопки дело затратное) но Киселев его убрал (сдал в органы) и стал копать дальше оседлав ресурс (должность, финансирование). Нельзя сказать что Киселев шарлатан, но "Боливар не выдержит двоих"  ;)
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Июль 20, 2018, 00:18:42
Элементарно. Есть два исследователя и оба хотят заниматься одной тематикой. Теплоухов начал копать раньше Киселева  (арх. раскопки дело затратное) но Киселев его убрал (сдал в органы) и стал копать дальше оседлав ресурс (должность, финансирование). Нельзя сказать что Киселев шарлатан, но "Боливар не выдержит двоих"  ;)

Заинтриговали этой историей, дайте уже ссылок чтоли?

Вообще, тот кто грызётся за власть не может быть исследователем. Потому что у людей борьба за власть идёт меджду группировками и нужно тратить очень много времени на поддержание социальных связей, а это не совместимо с серьёзной исследовательской деятельностью. Поэтому я считаю, что социально-активные борцы за места в научной иерархии обычно сами ничего не открывают, но пользуясь властью, присваивают себе чужие достижения.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Ivan(novice) от Июль 20, 2018, 03:25:46
Иван, вот смотри, допустим некий исследователь развивает свою модель и он уверен, что она верна. Если она действительно верна,  то чем глубже и детальнее будет развита модель, тем больше будет найдено свидетельств в её пользу. Рядом некий имитатор переливает из пустого в порожнее. Мешает ли исследователю имитатор? Нет. Наоборот, на фоне его деятельности будет лучше видно реальное продвижение. Мешает ли имитатору исследователь? Конечно мешает, по симметричным причинам.

Поэтому, когда идёт борьба на уничтожение противника (в смысле убрать оппонентов из науки), то это однозначно наступают имитаторы.
В принципе, так и есть.
Исследовательская, профессиональная деятельность (создание нового) и социальная борьба за статус (перераспределение существующего) - по сути разные виды деятельности. Одновременно ими человек заниматься не в состоянии, так уж он устроен. Либо одно, либо другое.
Поэтому человек может быть либо занят исследованиями. Либо человек занят борьбой с себе подобными за статус (ресурсы).
Или - или.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Ivan(novice) от Июль 20, 2018, 03:29:46
... социально-активные борцы за места в научной иерархии обычно сами ничего не открывают, но пользуясь властью, присваивают себе чужие достижения.
Ну да.
Создание нового (научный поиск) и перераспределение существующего (борьба за статус) - по существу разные виды деятельности, требуют разных навыков.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Метвед от Июль 20, 2018, 05:14:41
Эти навыки прекрасно совмещаются в одной персоне. Хорошо быть Кэвендишем и двигать науку исключительно за свой счёт, но это было давно, когда хватало веревочно-сургучного оснащения физической лаборатории  :)
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Ivan(novice) от Июль 20, 2018, 06:44:47
Эти навыки прекрасно совмещаются в одной персоне.
:)
Есть гении, наверное. В соседней ветке есть примеры людей, умеющих инвертировать тексты - https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg215114.html#msg215114 (https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg215114.html#msg215114)

Так что все может быть...
Но на практике человек либо хороший профессионал, либо хороший администратор. Одно из двух.
"В здоровом теле - здоровый дух. На самом деле - одно из двух" :)

Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Метвед от Июль 20, 2018, 14:25:40
.............................
Но на практике человек либо хороший профессионал, либо хороший администратор. Одно из двух.
"В здоровом теле - здоровый дух. На самом деле - одно из двух" :)
:) Одно другому не помеха. Руководить успешной археологической (или палеонтологической) экспедицией не имея твёрдых навыков администрирования просто нереально. Особенно, где-нибудь в е@енях Восточной Африки или Южной Сибири.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Июль 20, 2018, 23:39:25
Эти навыки прекрасно совмещаются в одной персоне.
:) Одно другому не помеха.

Такая уверенность. Можете прокоментировать историю, как китайский "император математики" пытался присвоить доказательство Перельмана? link (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%83%D0%B4%D1%8C%D0%B1%D0%B0)
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Ivan(novice) от Июль 24, 2018, 03:08:55
Руководить успешной археологической (или палеонтологической) экспедицией не имея твёрдых навыков администрирования просто нереально.
Руководить - это и есть администрирование :)
Мозг человека, при всем своем гигантском количестве межнейронных связей, все-таки достаточно ограничен в некоторых областях. На практике выходит, что человек либо может оттачивать свои навыки в профессиональной сфере (что-то делать с материальным миром), либо оттачивать навыки в сфере администрирования (управлять поведением других людей).
В идеале "технари" и "управленцы" не должны конкурировать друг с другом. В такой организации достигается наивысшая эффективность. Например, в СССР при создании атомной бомбы начальником КБ-11 был назначен заместитель министра среднего машиностроения СССР, генерал-лейтенант инженерно-танковой службы П. М. Зернов, а главным конструктором был назначен ученый Ю. Б. Харитон. Такое же удачное решение нашли в США (Оппенгеймер и Гровс).

Т.е. проблема, которая рассматривается в этой ветке, не в том, что люди занимаются исследовательской деятельностью или административной. И то, и другое - нормально и важно.
Проблема в имитации исследовательской деятельности, в мимикрии "администраторов" под "исследователей".
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Метвед от Июль 24, 2018, 04:37:05
Эти навыки прекрасно совмещаются в одной персоне.
:) Одно другому не помеха.

Такая уверенность. Можете прокоментировать историю, как китайский "император математики" пытался присвоить доказательство Перельмана? link (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%83%D0%B4%D1%8C%D0%B1%D0%B0)
Математика строго говоря не наука а чистая игра ума. 
Не так актуально финансирование, можно работать дома.
Математики тоже люди и инстинкты рулят их разумом.
Китайцы и научная этика вещь несовместимая они вообще крайне слабо знакомы с европейской культурой и крайне низкого мнения о всех варварах вообще.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Ivan(novice) от Июль 24, 2018, 06:08:59
Китайцы и научная этика вещь несовместимая...
Навеяло... :)
"А гений и злодейство —
Две вещи несовместные." (с) (https://ilibrary.ru/text/467/p.1/index.html)

Если по сути вопроса, мне встречались деятели из академической среды, всерьез утверждавшие, что китайцы в принципе уступают европейцам в части способностей к фундаментальной науке. Из-за менталитета, особенностей культуры и прочие бла-бла-бла.
На что вынужден был им ответить, что сравнивать число нобелевских лауреатов из Китая и европейских стран сейчас не корректно, следует подождать несколько десятилетий. Все-таки формирование научной школы требует времени.
Если есть сомнения, посмотрите, сколько изобретений, сделанных до 17 века (время возникновения современной науки), сделано в Китае. :)
https://paleoforum.ru/index.php?action=post;quote=215462;topic=10156.240;last_msg=215462 (https://paleoforum.ru/index.php?action=post;quote=215462;topic=10156.240;last_msg=215462)
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Метвед от Июль 24, 2018, 14:59:55
Дело не в отсутствии способностей к науке у китайцев а в том что они слабо понимают что это такое вообще, культурный разрыв с европейцами создателями научного метода познания слишком велик, и за десятилетия этот разрыв не исчезнет и даже вряд ли уменьшится так как текущая политика партии и правительства этому отнюдь не способствует  :) по сути для китайцев вся европейская наука это ничто иное как варварские технологии которые можно и даже нужно как можно быстрее слямзить и китаизировать  ;) то что наука не бывает европейская или китайская им понять мешает немереный китайский центропупизм   ;D
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Метвед от Июль 24, 2018, 15:17:16
Прикладные технологии это не наука и китайцы на фоне тех же средневековых алхимиков не так чтобы очень уж выделяются. Может они и придумали компас но объяснить принцип его работы не смогли, не появилось у них никакого Гилберта открывшего магнитное поле Земли в самом конце 16-го века и быть не могло.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Июль 25, 2018, 00:16:53
Китайцы и научная этика вещь несовместимая они вообще крайне слабо знакомы с европейской культурой и крайне низкого мнения о всех варварах вообще.

Это бредятина, извините. Китайским дельцам от математики не позволили присвоить открытие Перельмана, но остальное математическое сообщество от них не демаркировалось. Это факт.

А историю с гроссуаном знаете? https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/431783/Nauka_nichego_ne_dolzhna_lzhenauke
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Метвед от Июль 25, 2018, 04:43:57
 :) Дело в том что науке до сей поры не известно что такое физическое пространство и время. И та математика которую сейчас пользуют в науке, вполне может оказаться неадекватной реальности, например, в случае дискретности пространства и времени на планковском масштабе. Единая теория поля не получается на основе той математики какую используют сейчас. Может быть, другая математика нужна,  нетрадиционная. В науке нет демократии. Все научное сообщество вполне может ошибаться.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Июль 25, 2018, 10:19:53
В идеале "технари" и "управленцы" не должны конкурировать друг с другом. В такой организации достигается наивысшая эффективность. Например, в СССР при создании атомной бомбы начальником КБ-11 был назначен заместитель министра среднего машиностроения СССР, генерал-лейтенант инженерно-танковой службы П. М. Зернов, а главным конструктором был назначен ученый Ю. Б. Харитон. Такое же удачное решение нашли в США (Оппенгеймер и Гровс).

Это было круто. Но тут есть известная проблема, кто будет проверять проверяющих? На небольших временных участках бывают флуктуации, но в итоге управленцы всегда хотят большего и получают, потому что могут получить.

Т.е. проблема, которая рассматривается в этой ветке, не в том, что люди занимаются исследовательской деятельностью или административной. И то, и другое - нормально и важно.
Проблема в имитации исследовательской деятельности, в мимикрии "администраторов" под "исследователей".

На мой взгляд, также не менее важная составляющая проблемы, в неспособности исследователей к объединению. Они все одиночки по своему психотипу. Это мой практический вывод.

Поэтому, я решил, что кроме "нытья" про то, какие плохие управленцы, буду не меньше времени тратить на реальное дело, для этого выбрал тему “компьютерное моделирование нервной системы в максимально упрощённой форме”. Нашёл автора-любителя, занимающегося похожей темой https://habr.com/users/aigame/posts/ . Некоторых граждан, знающих много умных слов, уже бомбит https://habr.com/post/397375/#comment_17814697 . Низя любителю выкладывать свои мысли в блог, специально для этого созданный. Всюду должны быть смотрящие, чтобы неправильные мысли не повредили читателям. Однако, читатели предупреждены, что geektimes это любительский блог и “смотрящего” заминусовали.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Июль 25, 2018, 10:31:53
:) Дело в том что науке до сей поры не известно что такое физическое пространство и время. И та математика которую сейчас пользуют в науке, вполне может оказаться неадекватной реальности, например, в случае дискретности пространства и времени на планковском масштабе.

Метвед, я ещё раз извиняюсь, но вы пишете ерунду. Математика в своём бесконечном развитии это поиск непротиворечивых структур. И не принципиально, найдётся ли какой-либо её отрасли отражение в реальности или применение на практике. Всё равно это будет математика. Теорию чисел математики развивали не для практической криптологии, но вот нашлось применение. Хотя казалось, что это просто игра ума и не более.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Метвед от Июль 25, 2018, 21:00:23
 :)математика придуманная людями не свыше их разумения, и сильно завязана на то как люди воспринимают реальность.  Непрерывность и бесконечная делимость в математике прямое следствие такого восприятия пространства и времени человеком. Тот факт что на основе такой математики физикам не удаётся построить единую теорию поля как бы намекает на то что  возможна альтернативная математика, с иной аксиоматической базой, с иной логикой,  противоречащей той какой пользуются люди.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Cow от Июль 25, 2018, 22:04:38
Математика в своём бесконечном развитии это поиск непротиворечивых структур. И не принципиально, найдётся ли какой-либо её отрасли отражение в реальности или применение на практике.
Математика - это всего лишь язык, который наука  под себя выработала.  И  никогда   языку, через ограничения самого  создателя того языка не перепрыгнуть. Да и нужды нет в языке, ежели он оперирует сущностями, которые носитель языка не в состоянии ни различить, ни регистрировать. Мне известно только использование латыни в католическом богослужении. Паства его не знает, однако же с кафедры он звучит. ::)
Сапсапы давно насобачились словоблудить и врать на любом языке. И математика сей участи не избежала. Например - объектно-ориентированное быдлокодирование(программирование) такие роскошные возможности предоставляет  нынче любому камлателю , что ОЙ!!! :D
Метвед, я ещё раз извиняюсь, но вы пишете ерунду.
Я тоже извиняюсь, но чушь от talash, как то уровня науки полагаю всяко не повышают.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Июль 25, 2018, 22:19:52
Я тоже извиняюсь, но чушь от talash, как то уровня науки полагаю всяко не повышают.

Стараюсь лишний раз не тревожить модератора поэтому к Вам очередная просьба, идите из моей темы в свои и пишите там свою не чушь.

Тот факт что на основе такой математики физикам не удаётся построить единую теорию поля как бы намекает на то что  возможна альтернативная математика, с иной аксиоматической базой, с иной логикой,  противоречащей той какой пользуются люди.

Хорош бреда в моей теме. Просьба последовать за Cow.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Июль 25, 2018, 22:23:23
А историю с гроссуаном знаете? https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/431783/Nauka_nichego_ne_dolzhna_lzhenauke

Тут в 2012 Кутателадзе пишет:
Цитировать
Наука указывает на лженауку, от нее отмежевывается и идет своей дорогой. Наука к лженауке не толерантна.

А вот 2017 https://lenta.ru/articles/2017/11/28/grossone/

Цитировать
В декабре 2016 года Ярослав Сергеев вошел в топ-100 самых цитируемых и продуктивных российских ученых в разделах «Информатика» и «Кибернетика» по версии РИНЦ.

Чё-то никак не отмежуются от Сергеева. Когда уже?
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Ivan(novice) от Июль 26, 2018, 02:15:48
:) Дело в том что науке до сей поры не известно что такое физическое пространство и время.
Да и бог с ними, с пространством и временем. Науке много еще чего неизвестно. Например, неизвестна до сих пор природа гравитации. Ну и что с того?
Для того наука и нужна, чтобы неизвестное делать известным :)

И та математика которую сейчас пользуют в науке, вполне может оказаться неадекватной реальности, например, в случае дискретности пространства и времени на планковском масштабе.
Математика и логика - это просто способ непротиворечивого мышления. Сам по себе они самостоятельного значения не имеют, как "сферический конь в вакууме", только применительно к некоторым предметным областям (естественные науки).
Основное общее свойство природы - непротиворечивость ее поведения. Например, если человек был в одном месте, он не мог в то же самое время быть в другом месте. Противоречия могут быть только в нашей голове, в нашем мышлении.
Математика и логика как раз такой способ мышления, который приводит к согласию с выводами и рассуждениями.

Единая теория поля не получается на основе той математики какую используют сейчас. Может быть, другая математика нужна,  нетрадиционная.
Про единую теорию поля ничего не могу сказать, т.к. не изучал достаточно этот вопрос.

В науке нет демократии.
И нигде ее нет. Все, что называют сейчас "демократией" - лишь подделка. Но на этом форуме политические темы запрещены, поэтому предлагаю засим закончить.

Все научное сообщество вполне может ошибаться.
"Не ошибается тот, кто ничего не делает. Не бойтесь ошибаться — бойтесь повторять ошибки. " (с) (https://icite.ru/21342/citaty/ruzvelt_teodor/ne_oshibaetsya_tot_kto_nichego_ne_delaet#.W1kBTtSLRkg)
Главное - у науки есть метод, как находить и исправлять ошибки :)
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Ivan(novice) от Июль 26, 2018, 02:21:06
Дело не в отсутствии способностей к науке у китайцев а в том что они слабо понимают что это такое вообще...
:)
Все-все китайцы слабо понимают? Откуда такая информация? Может, все же есть китайские ученые, которые понимают, что такое наука?
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Ivan(novice) от Июль 26, 2018, 02:29:37
Но тут есть известная проблема, кто будет проверять проверяющих? На небольших временных участках бывают флуктуации, но в итоге управленцы всегда хотят большего и получают, потому что могут получить.
Да, так и есть. Любая такая система без применения дополнительных технологий управления вырождается в типичную иерархическую структуру, где управленцы используют свои руководящие возможности в личных интересах.

На мой взгляд, также не менее важная составляющая проблемы, в неспособности исследователей к объединению. Они все одиночки по своему психотипу. Это мой практический вывод.
Естественный способ объединения - это выделение из среды исследователей управленцев. Поэтому да, пока человек ведет исследования, он не способен к объединению. Потому как управлять некому.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Cow от Июль 26, 2018, 12:24:41
Математика и логика - это просто способ непротиворечивого мышления . Сам по себе они самостоятельного значения не имеют, как "сферический конь в вакууме", только применительно к некоторым предметным областям (естественные науки).
Основное общее свойство природы - непротиворечивость ее поведения. Например, если человек был в одном месте, он не мог в то же самое время быть в другом месте. Противоречия могут быть только в нашей голове, в нашем мышлении.
Математика и логика как раз такой способ мышления, который приводит к согласию с выводами и рассуждениями.
Я бы мягче сказал  -  способ непротиворечивого говорения  :)
С мышлением и мыслями - это вообще другой вопрос и гораздо более тяжелый. Чот мне так кажется.  8)
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Ivan(novice) от Июль 27, 2018, 03:37:15
Математика и логика - это просто способ непротиворечивого мышления
Я бы мягче сказал  -  способ непротиворечивого говорения
А если человек свои мысли письменно изложит, то будет способ непротиворечивой записи? :)

Нет, мышление здесь больше подходит...
Мышление по И.П. Павлову - это образование ассоциаций и связей в мозге. Говоря современным языком, обработка образов. Итогом мышления является выработка новых рефлексов или новых алгоритмов поведения. Одним из таких алгоритмов поведения является навык излагать свои мысли непротиворечиво вербально и письменно.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Август 22, 2018, 23:46:47
Арефьев дискуссию о природе идей и процессов закончил.

Давайте обсудим результаты - У кого какие впечатления, мнения, дополнения?

Лично я считаю, что Арефьев занимается художественным описанием мира. На его фоне выгодно бы смотрелись развивающие свои идеи исследователи, использующие научные термины вместо художественных образов. То есть арефьевщина в малых дозах полезна для форума. Но исследователей нету, только критики остались.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Игорь Антонов от Август 23, 2018, 00:08:17
Я думаю, художественным описанием мира занимались Пушкин, Пастернак и ряд других авторов. А чем занимается Арефьев - я своё мнение уже высказал достаточно полно.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Игорь Антонов от Август 23, 2018, 00:14:51
И насчёт размера доз - не в коме ли уже форум.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Игорь Антонов от Август 23, 2018, 00:26:54
Если совсем просто - Арефьев пишет откровенную  *уйню, по форме очень правдоподобно (для тех, кто не способен понять суть) имитирующую интеллектуальные поиски. И вот этого я ему простить не могу, поскольку очень ценю интеллектуальные поиски, когда они реальны. То есть, для меня он - убийца мысли, смысла. Как-то так.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Август 24, 2018, 01:09:12
Если совсем просто - Арефьев пишет откровенную  *уйню, по форме очень правдоподобно (для тех, кто не способен понять суть) имитирующую интеллектуальные поиски. И вот этого я ему простить не могу, поскольку очень ценю интеллектуальные поиски, когда они реальны. То есть, для меня он - убийца мысли, смысла. Как-то так.

Так ведь он не скрывает чего ищет. Помните: "объективное это то, что сообщество считает объективным". Он ищет признание сообщества.

Но проблема не в Арефьеве, а в том, что те, кто занимается реальными "интеллектуальными поисками", сами не могут сформировать сообщество.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Ivan(novice) от Август 24, 2018, 03:26:01
...сами не могут сформировать сообщество.
Или не хотят.
Т.е. теоретическая возможность есть, но потребности нет.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Игорь Антонов от Август 24, 2018, 08:03:29
Так ведь он не скрывает чего ищет. Помните: "объективное это то, что сообщество считает объективным". Он ищет признание сообщества.
Я хотел бы уже закончить с обсуждением Арефьева. У меня уже из-за него некоторое раздвоение личности. Поскольку с ролью "злого следователя" в иных делах я не имею ничего общего - ни в жизни, ни в сознании.

С Арефьевым в целом всё ясно, но грустно, поскольку ничего с ним не сделаешь. Киллеры - не наш метод.
Он просто самореализуется тем способом, который только и подошёл ему, как личности. Эта очень понятная схема - быть гениальным мыслителем в деревне, не интересуясь тем, что в обсуждаемых сферах (в той же философии) происходит в  городах.  Вчера я, надеюсь, достаточно наглядно проиллюстрировал (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg216725.html#msg216725) это в теме "Социальная и биологическая организация систем".

Арефьеву, на самом деле, нужны только зрители, публика. Признание сообщества Арефьеву не нужно, да и не будет его никогда. Поскольку реальная общественная и интеллектуальная ценность его бесконечных построений для остального мира равна нулю. И это не злопыхательство. Просто многое он пишет по темам, в принципе, интересным для меня, и когда я попытался вникнуть, что это, я хорошо понял, как работает его метод генерации псевдонаучного и псевдоглубокомысленного текста. И уже раскрывал эту технику в других темах.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Игорь Антонов от Август 24, 2018, 11:23:36
А самое потрясающее, что когда Арефьева начинаешь прижимать, он вдруг неожиданно заявляет: "- Я умом не вышел".
Так какого ... ты пишешь все эти бесконечные ленты, если ты не вышел умом?
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Cow от Август 24, 2018, 13:35:57
Если совсем просто - Арефьев пишет откровенную  *уйню, по форме очень правдоподобно (для тех, кто не способен понять суть) имитирующую интеллектуальные поиски. И вот этого я ему простить не могу, поскольку очень ценю интеллектуальные поиски, когда они реальны. То есть, для меня он - убийца мысли, смысла. Как-то так.
А смысл - это что или где или как? :)
Тем паче, при использовании языка, как инструмента коммуникации. :P
Цитировать
Речь — это безнадежная попытка смысла проникнуть в язык. Смысл — как бабочка, которая летит на огонь и гибнет. Знаки языка, проникая в поле воображаемого, вытаптывают смыслы, объективируют их, делая абсурдной речь для себя
Это ЧО Гиренок придумал по теме. Но в контексте Вашей постановки вопроса, Арефьева надо инквизиции сдать. Даже Галилей, в свое время испугался эффективной методологии добычи смысла и переосмыслил.
Да и вообще - гражданские они тупые. Даже строем ходить не умеют.  >:D.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Игорь Антонов от Август 24, 2018, 13:51:13
"Смысл" в контексте участия в форуме "Проблемы эволюции" - это присутствие в текстах автора чего-либо, выходящего за рамки претенциозного пересказывания известных без него вещей на им самом придуманном языке, несовпадение которого с общепринятым позволяет автору генерировать бесконечный поток глубокомысленных разъяснений остальным - про то, что его невнимательно читают и почему-то ещё не выучили наизусть все его редефиниции.

Почитайте свежачок (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg216773.html#msg216773) из "Социальной и биологической организации систем" и, может быть, поймёте о чём я.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Игорь Антонов от Август 24, 2018, 14:59:17
Вообще, чтобы закрыть, наконец, тему Арефьева, я отдаю всем в свободное, постоянное, неограниченное использование волшебный ключик к текстам Арефьева.

Попросите его пожалуйста в любой ситуации изложить конкретно то новое, что он хочет сказать, но изложить, не затрагивая общепринятый, понятный всем,  смысл слов языка. Пусть это будет длинно, но пусть это будет именно так. Ведь и собственные определения Арефьев составляет опираясь только на интуитивно понятые людям значения слов. То есть, в основах от них никуда не деться. Следовательно, только этими значениями слов можно обойтись излагая какую-либо новую мысль и идею.
Но только при одном условии - если, действительно, есть хоть какая-то новая мысль и идея.

А если сказать в этой ситуации окажется нечего,  то весь новый контент в этом случае сводится исключительно к редефинициям.

Пользуйтесь ключиком пожалуйста. 
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Cow от Август 24, 2018, 16:52:03
Почитайте свежачок (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg216773.html#msg216773) из "Социальной и биологической организации систем" и, может быть, поймёте о чём я.
Почитал.
Самоидентифицируются и иллюстрируют базовую  парадигму биологии: безопасность, экспансия и подкрепление. :)
Я уже давно на сем форуме отмечаюсь только из-за подобных иллюстраций в динамике их развития. Любопытно бывает, когда по наводке здесь полученной и в себе подобные невязки локализовать удается.
Ну и частичная польза есть, что активное лазание по сети участников иногда любопытную, мне не попавшуюся на глаза информацию обозначают.
А средний уровень толковости сапсапов, даже выпасание и селекция  выеданием бестолковых индивидов пастырями-неандерами кардинально не повысило.
Ну а нынче, человеки  и от биологии пока оторваться не могут и все-таки изрядно из нее уже выпали. 
Обычный вполне переходной процесс с его издержками. Что "свежачок" и иллюстрирует. :)
На сейчас , мне лично , совсем неясно - то ли бытиё  социум, типа "умного" муравейника из сапсапов, умеющих рефлекторно  ходить строем и мыслить хором   выпестовывает, то ли штучные экземпляры индивидов гранит. По парадигме буддизма.
Монотеистические религии, достаточно много конкретной лжи в самоознание человеков   вогнали, даже по этому вопросу , а теория струн  этот вопрос в категорию актуальных перевела. Вокруг чего Арефьев и многословными текстами  активно и буксует.:-[

Как то так.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Август 24, 2018, 23:20:39
А меня бесит, когда мою тему загаживают вот подобным говёным потоком:
Почитал.
Самоидентифицируются и иллюстрируют базовую  парадигму биологии: безопасность, экспансия и подкрепление. :)
Я уже давно на сем форуме отмечаюсь только из-за подобных иллюстраций в динамике их развития. Любопытно бывает, когда по наводке здесь полученной и в себе подобные невязки локализовать удается.
Ну и частичная польза есть, что активное лазание по сети участников иногда любопытную, мне не попавшуюся на глаза информацию обозначают.
А средний уровень толковости сапсапов, даже выпасание и селекция  выеданием бестолковых индивидов пастырями-неандерами кардинально не повысило.
Ну а нынче, человеки  и от биологии пока оторваться не могут и все-таки изрядно из нее уже выпали. 
Обычный вполне переходной процесс с его издержками. Что "свежачок" и иллюстрирует. :)
На сейчас , мне лично , совсем неясно - то ли бытиё  социум, типа "умного" муравейника из сапсапов, умеющих рефлекторно  ходить строем и мыслить хором   выпестовывает, то ли штучные экземпляры индивидов гранит. По парадигме буддизма.
Монотеистические религии, достаточно много конкретной лжи в самоознание человеков   вогнали, даже по этому вопросу , а теория струн  этот вопрос в категорию актуальных перевела. Вокруг чего Арефьев и многословными текстами  активно и буксует.:-[

Как то так.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Август 24, 2018, 23:33:06
...сами не могут сформировать сообщество.
Или не хотят.
Т.е. теоретическая возможность есть, но потребности нет.

Сообщество исследователей нам объективно необходимо, чтобы с его помощью создать себе комфортные условия для исследовательской деятельности. Ибо в сообществе, где правят балаболы, таковую деятельность вести затруднительно. Я вижу множество разрозненных попыток протеста, но вовсе не вижу продвижения в сторону объединения и демаркации. Это ведь очевидное решение проблемы, но исследователи ведут себя иррационально.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Gilgamesh от Август 25, 2018, 06:36:52
Если совсем просто - Арефьев пишет откровенную  *уйню, по форме очень правдоподобно (для тех, кто не способен понять суть) имитирующую интеллектуальные поиски. И вот этого я ему простить не могу, поскольку очень ценю интеллектуальные поиски, когда они реальны. То есть, для меня он - убийца мысли, смысла. Как-то так.
Предупреждение за переход на личности.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Ivan(novice) от Август 26, 2018, 10:21:55
Сообщество исследователей нам объективно необходимо, чтобы с его помощью создать себе комфортные условия для исследовательской деятельности. Ибо в сообществе, где правят балаболы, таковую деятельность вести затруднительно. Я вижу множество разрозненных попыток протеста, но вовсе не вижу продвижения в сторону объединения и демаркации. Это ведь очевидное решение проблемы, но исследователи ведут себя иррационально.
В идеале - да.
В реальности комфортные условия, которые потенциально может создать нужная организация исследователей, перевешиваются дискомфортом, который исследователи получают от общения, споров и тем более конкуренции с себе подобными.
Не каждый готов терпеть такой дискомфорт ради светлого будущего.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Ivan(novice) от Август 29, 2018, 10:47:28
Возможно, как вариант, можно попытаться придумать мораль исследователя. Мы раньше определяли:
Мораль - это набор запрещающих правил поведения для человека данной группы по отношению к другим людям данной группы.

Возможно, имеет смысл как-то выразить эдакий моральный кодекс исследователя :)
Например:
1) Следует избегать неконструктивной критики (критиканства). Каждое возражение должно содержать предложения по улучшению/исправлению.
2) Не переходить на личности, т.е. общаться по поводу обсуждаемой идеи, а не личных качеств человека.
3) Избегать двусмысленности, уточнять свои мысли, а не запутывать.
и т.д.

Здесь, конечно, нет ничего нового... И люди едва ли будут добровольно себя ограничивать...
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Август 30, 2018, 00:42:38
Возможно, как вариант, можно попытаться придумать мораль исследователя. Мы раньше определяли:
Мораль - это набор запрещающих правил поведения для человека данной группы по отношению к другим людям данной группы.

Возможно, имеет смысл как-то выразить эдакий моральный кодекс исследователя :)
Например:
1) Следует избегать неконструктивной критики (критиканства). Каждое возражение должно содержать предложения по улучшению/исправлению.
2) Не переходить на личности, т.е. общаться по поводу обсуждаемой идеи, а не личных качеств человека.
3) Избегать двусмысленности, уточнять свои мысли, а не запутывать.
и т.д.

Здесь, конечно, нет ничего нового... И люди едва ли будут добровольно себя ограничивать...

ИМХО это нечёткие принципы, люди просто будут обвинять друг друга в нарушениях.

А принципы, которых придерживаюсь я - чёткие, то есть имитаторы не смогут их переврать. Они специально подобраны против имитаторов, инстинктивная стратегия которых заключается в "словесном груминге"(сдруживании) и агрессии по отношению к "чужим".

1. Принцип фальсифицируемости

Эмпирическая наука должна уметь делать прогнозы. По определению.

Если она их делает, то наблюдение или эксперимент может не совпасть с предсказанным. И таким образом теория будет сфальсифицирована (будет получено свидетельство против неё).

Отсюда следует, что если не существует наблюдений или экспериментов, хотя бы потенциальных, которые могли бы опровергнуть теорию, то эта теория не делает прогнозов и она ненаучна.

2. Принцип свидетельств

Живая природа очень сложна. Поэтому при анализе наблюдений или экспериментов есть существенная вероятность неучтённых факторов. Отсюда следует, что наблюдение или эксперимент не могут служить доказательством правоты или неправоты гипотезы/теории. Они лишь могут свидетельствовать за или против неё.


3. Научный метод

Сравнение конкурирующих научных теорий(гипотез) это процесс проверки прогнозов, которые даёт теория и накопление свидетельств за и против неё. При этом никогда нельзя с полной достоверностью утверждать, что одна из теорий лучше другой, так как, во-первых, оценка веса свидетельств субъективна, во-вторых, в будущем могут появиться новые существенные свидетельства, которые изменят картину. Однако, верные теории будут развиваться, использоваться на практике и на их основе будут появляться новые гипотезы, а неверные будут заходить в тупик. Таким образом будет идти научное развитие.

...чтобы Принципы соблюдались, должна быть гарантирована возможность собираться сторонникам некой гипотезы, открыто развивать её и пополнять число сторонников. Например, здесь на форуме это может быть реализовано посредством предоставления права изгонять из своей темы особо назойливых "критиков". Если я захожу в тему для критики, то я один раз обосную с чем несогласен и если автор меня проигнорирует, то просто удалюсь. Но есть люди, которые не успокаиваются пока не заткнут оппоненту рот, и они бывают особо агрессивны, когда в большинстве. Принципы дают обоснованное моральное право их изгонять всей стайкой.

Но кроме защиты, нужно ещё и уделять время развитию своих гипотез, чем и планирую в ближайшее время заняться.

Дело осталось за практикой. Я продвигаюсь, но к сожалению очень медленно. Скоро выложу скромные результаты. Не хватает мотивации, теоретически можно больше времени выделять, но на практике работа и разные житейские дела поглощают почти всё время.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Ivan(novice) от Август 30, 2018, 03:28:29
ИМХО это нечёткие принципы, люди просто будут обвинять друг друга в нарушениях.

А принципы, которых придерживаюсь я - чёткие, то есть имитаторы не смогут их переврать. Они специально подобраны против имитаторов, инстинктивная стратегия которых заключается в "словесном груминге"(сдруживании) и агрессии по отношению к "чужим".
Принципы-то хорошие. Только что, если изложить их в форме моральных, т.е. запрещающих принципов?
Например.
1. Принцип фальсифицируемости

Эмпирическая наука должна уметь делать прогнозы. По определению.

Если она их делает, то наблюдение или эксперимент может не совпасть с предсказанным. И таким образом теория будет сфальсифицирована (будет получено свидетельство против неё).

Отсюда следует, что если не существует наблюдений или экспериментов, хотя бы потенциальных, которые могли бы опровергнуть теорию, то эта теория не делает прогнозов и она ненаучна.


Одновременно с теорией автор предлагает способ ее фальсификации. Без этого теория не рассматривается.

Или это чересчур жестко?
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Август 31, 2018, 00:36:49
Одновременно с теорией автор предлагает способ ее фальсификации. Без этого теория не рассматривается.

Или это чересчур жестко?

А зачем? Например. Вот мы соберёмся и сделаем крутую компьютерную модель нервной системы. Покажем реальный результат работы. А Арефьев будет второй десяток лет переливать из пустого в порожнее. К кому потянутся на помощь новые люди, кто будет в центре внимания людей интересующихся наукой? Понятно, что тот у кого реальный результат.

Я уже писал, по-моему нефальсифицируемость в разумных пределах не мешает, а даже наоборот, помогает реальным проектам, служит контрастом. Проблема во многих отраслях официальной науки в том, что там подавляется реальная наука, как конкурент модным нефальсифицируемым поделкам псевдонаучных авторитетов. Но там идёт борьба за финансы, тут на форумах проще.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Ivan(novice) от Август 31, 2018, 03:50:11
А зачем?
Вопрос принципиальный.
Нужны ли в сообществе исследователей люди, выдвигающие и продвигающие принципиально нефальсифицируемые теории? Если нужны, то в какой пропорции? Сколько на одного исследователя должно быть нефальсификаторов?
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Сентябрь 01, 2018, 09:03:22
Вопрос принципиальный.
Нужны ли в сообществе исследователей люди, выдвигающие и продвигающие принципиально нефальсифицируемые теории? Если нужны, то в какой пропорции? Сколько на одного исследователя должно быть нефальсификаторов?

Сначало нужно, чтобы организовалось само сообщество исследователей, а потом уже можно будет решать его проблемы. Сообщество, где 10 лет не могут договориться о базовых понятиях это определённо не оно. Я думаю, что организоваться оно может только на базе практической деятельности, поэтому я ею и занялся, по мере возможностей.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Ivan(novice) от Сентябрь 02, 2018, 10:38:16
Сначало нужно, чтобы организовалось само сообщество исследователей, а потом уже можно будет решать его проблемы.
Наполеону приписывают выражение: "Сначала надо ввязаться в серьезный бой, а там уже видно будет".
Что ж, это один из подходов к делу...

Сообщество, где 10 лет не могут договориться о базовых понятиях это определённо не оно.
Да.

Я думаю, что организоваться оно может только на базе практической деятельности
Очень вероятно, что так и есть...
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Сентябрь 25, 2018, 19:02:59
Назревает очередной математический скандал:

Цитировать
Один из величайших на планете математиков Майкл Атья заявил о доказательстве гипотезы Римана, в настоящее время считающейся одной из семи «проблем тысячелетия», сообщает Science News.
...
Опрошенные Science News эксперты высказали сомнение в правильности доказательства гипотезы Римана, представленного 89-летним Атьей, однако большинство из них воздержались от публичных комментариев, предполагающих упоминание имени и должности, опасаясь возможного осложнения отношений с ученым.
https://lenta.ru/news/2018/09/25/atiyah/

В 90 лет каждый может совершить открытие. Маразм дело такое.

Понаблюдал за форумом, подумал, всё-таки любые принципы можно сымитировать. Фальсифицируемость ту же. Можно нести бред в том числе и детальный, хоть до молекулярного уровня, а друзья будут говорить, что это наука. Единственное, что не получается у имитаторов это развитие. Имитация рано или поздно затухает, так как не находит применения в реальности.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Сентябрь 25, 2018, 19:08:47
Но хватит критиковать, нужно что-то делать реальное самому. Начинаем практическую работу. Буду придумывать простые шаги, чтобы можно было их относительно быстро реализовывать. Делаем один шаг, придумываем следующий.

Моделирование нервной системы.

Работаем на с++ движок UE4.

Шаг 1. Самая простая физическая модель

Реализуем самую простую физическую модель. Далее в следующих шагах будем её постепенно усложнять. Нейронная модель при этом может сколь угодно совершенствоваться уже на первом шаге.

Итак, физическая модель представляет собой подобие человечка, рисуемого линиями. Туловище и две ноги. Туловище ориентировано всегда вертикально, это просто вертикальная линия. Ноги не имеют ступней и содержат два сустава, коленный и тазобедренный, ноги также рисуются простыми линиями:

 (https://i.gyazo.com/47fc3c35e241aecd39862a9b4777d28b.png)

Возможны 8 движений. Сгибание и разгибание коленного сустава и сгибание и разгибание тазобедренного сустава, для каждой из двух ног: (2 + 2) * 2 = 8. Нужно сделать кнопки на клавиатуре, для управления суставами.

Физика максимально простая. Гравитации нет. Всегда есть по крайней мере одна точка опоры - одна из ступней.

Другие уточняющие правила физической модели придумаем в рабочем порядке.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Октябрь 23, 2018, 01:21:52
Был на отдыхе, общался с непричастными к науке гражданами и узнал от них, что сумма всех натуральных чисел равна -1/12. Загуглил и вот что написано в википедии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8F%D0%B4_%D0%B8%D0%B7_%D0%BD%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%BB):

Цитировать
Специальные методы суммирования, использующиеся в некоторых разделах математики, позволяют присвоить конечные значения расходящимся числовым рядам. В частности, один из таких способов предоставляет метод, основанный на регуляризации аналитического продолжения дзета-функции Римана и суммирование по методу Рамануджана (англ.), позволяют сопоставить данному ряду некое конечное значение:

(https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/d1c2edf39416d13e4b29dd0aca3a6270af232499)

в обобщённом смысле суммы.
...
Далее идёт обоснование.

Это современная математика.  :D
Вводится новая математическая сущность "обобщённая сумма", не имеющая никакого отношения к известной всем "сумме". При пересказах слово "обобщённая" теряется и получается путаница. Но зато есть интерес обывателей, хайп. А чем больше популярности, тем больше можно получить грантов на развитие темы. Есть такая общественная закономерность.

В общем у гроссуана Сергеева есть достойный конкурент. Остаётся вопрос, почему серьёзные математики не могут демаркироваться от подобного?
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Октябрь 26, 2018, 00:49:10
Но хватит критиковать, нужно что-то делать реальное самому. Начинаем практическую работу. Буду придумывать простые шаги, чтобы можно было их относительно быстро реализовывать. Делаем один шаг, придумываем следующий.

Моделирование нервной системы.

Работаем на с++ движок UE4.

Шаг 1. Самая простая физическая модель

Реализуем самую простую физическую модель. Далее в следующих шагах будем её постепенно усложнять. Нейронная модель при этом может сколь угодно совершенствоваться уже на первом шаге.

Итак, физическая модель представляет собой подобие человечка, рисуемого линиями. Туловище и две ноги. Туловище ориентировано всегда вертикально, это просто вертикальная линия. Ноги не имеют ступней и содержат два сустава, коленный и тазобедренный, ноги также рисуются простыми линиями:

 (https://i.gyazo.com/47fc3c35e241aecd39862a9b4777d28b.png)

Возможны 8 движений. Сгибание и разгибание коленного сустава и сгибание и разгибание тазобедренного сустава, для каждой из двух ног: (2 + 2) * 2 = 8. Нужно сделать кнопки на клавиатуре, для управления суставами.

Физика максимально простая. Гравитации нет. Всегда есть по крайней мере одна точка опоры - одна из ступней.

Другие уточняющие правила физической модели придумаем в рабочем порядке.

Итак, продолжаем практическую демаркацию.
Создан проект на github https://github.com/talashby/Neuro и туда залит базовый UE4 проект. Продвижение очень-очень медленное, потому что "бытовуха" поглощает всё время. Но впрочем скорость продвижения не сильно важна, важно чтобы оно было. Цель, на базе этого проекта организоваться в сообщество исследователей и выйти на профессиональный уровень. В одиночку это невозможно, пример https://habr.com/users/aigame/ . Сил вложено много, а что дальше? Нужно учиться взаимодействовать, если будет сообщество, то тогда даже если каждый вложит по-немногу, на выходе получится крутой результат.

Так что разбиваем наш слишком большой шаг на шажки и двигаемся.
1. Научиться рисовать линии в 3d пространстве и нарисовать "человечка". Он пока не будет уметь двигаться.
2. Выложить "первую версию" программы в открытый доступ, чтобы любой мог загрузить её и посмотреть у себя в браузере.
3. Отметить успех.  ;)
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Декабрь 12, 2018, 01:07:57
Так что разбиваем наш слишком большой шаг на шажки и двигаемся.
1. Научиться рисовать линии в 3d пространстве и нарисовать "человечка". Он пока не будет уметь двигаться.
2. Выложить "первую версию" программы в открытый доступ, чтобы любой мог загрузить её и посмотреть у себя в браузере.
3. Отметить успех.  ;)

Пока никого из знакомых прогеров не удалось привлечь к проекту. Делаю сам в день по чайной ложке.
Завёл проект в открытом доступе на github на с++ на UE4 https://github.com/talashby/Neuro
Нарисовал "человечка", скомпилил проект под html5, почему-то земля и небо не отображаются. Поэтому вместо земли нарисовал зелёную линию. Пока это не столь важно, главное есть "человечек". Вот ссылка (http://evolutionx.ru/Neuro/). Нужно запускать в браузере на PC. На телефоне html версия работать не будет.

Повторюсь, скорость не важна, важно наладить взаимодействие. Потому что, как показывает практика (ссылки давал выше), в одиночку это дело не вытянуть. Только взаимодействовие с другими людьми может помочь. Налаживанием оного и буду заниматься параллельно.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Vladimirkox от Декабрь 15, 2018, 19:18:52
Но хватит критиковать, нужно что-то делать реальное самому. Начинаем практическую работу. Буду придумывать простые шаги, чтобы можно было их относительно быстро реализовывать. Делаем один шаг, придумываем следующий.Моделирование нервной системы.
Бог в помощь.
Можно нести бред в том числе и детальный, хоть до молекулярного уровня, а друзья будут говорить, что это наука.
"Лженаука характеризуется тем, что игнорирует достоверно установленные факты".
P.S.
Вас, наверное, общение на готайке испортило. Так культивируют привычку блокировать неудобное мнение.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Декабрь 16, 2018, 23:54:10
Но хватит критиковать, нужно что-то делать реальное самому. Начинаем практическую работу. Буду придумывать простые шаги, чтобы можно было их относительно быстро реализовывать. Делаем один шаг, придумываем следующий.Моделирование нервной системы.
Бог в помощь.
Можно нести бред в том числе и детальный, хоть до молекулярного уровня, а друзья будут говорить, что это наука.
"Лженаука характеризуется тем, что игнорирует достоверно установленные факты".
P.S.
Вас, наверное, общение на готайке испортило. Так культивируют привычку блокировать неудобное мнение.

Лженаука характеризуется бесплодностью, то есть отсутствием практических результатов и самого стремления к практике.

Не знаю, что такое готайк, но общаться со многими постояльцами я перестал, заметив их многолетнюю бесплодность. Я сделал вывод, что вся эта болтовня это аналог взаимного груминга у обезьян. Эмоционально положительное общение, где красное словцо, важнее логики. Цель общения - сдруживание и агрессия по отношению к чужим.

Вы пришли сюда со своим противоположным моему мнением. Как будет определяться правильное мнение? Вы, уверен, желаете, чтобы его определило большинство вписавшихся. Но к сожалению для Вас в этом треде моё мнение определяющее.

Мы с Вами давно на форуме. При этом ни разу не вели диалога. То есть мы друг другу не интересны. Но Вы находите в себе мотивации прийти в мой тред со своим мнением. Теперь возьмите своё мнение и идите с ним куда-нибудь в любой другой тред или свои посоздавайте.  8)
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Декабрь 17, 2018, 00:21:53
Вообще, из активных в данный момент пользователей форума, мне кажется логичными рассуждения Ивана, кроме того, что он упорно пытается переубеждать массы. На мой взгляд это бесполезно, потому что проблема масс не в знаниях, а в мотивациях.

Также Игорь Антонов логичен, кроме тех мест, когда дело касается "анохинщины", тут его логика отключается и включается идеологическая борьба.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Vladimirkox от Декабрь 17, 2018, 19:12:14
Лженаука характеризуется бесплодностью, то есть отсутствием практических результатов и самого стремления к практике.
Наука верифицирует факты и систематизирует знания, практическим использованием научных результатов занимаются инженеры. Я не знаю какие практические результаты получил Дарвин, но мне нравится его подход к проблеме.
Не знаю, что такое готайк
http://www.gotai.net/forum/

Цель общения - сдруживание и агрессия по отношению к чужим.
Я не слишком сдружился с Арефьевым, но мне нравятся его репортажи. С его колокольни, вероятно, важные.

Вы, уверен, желаете, чтобы его определило большинство вписавшихся.
Умных много не бывает(факт), и я против утверждения таблицы умножения с помощью голосования.

Но к сожалению для Вас в этом треде моё мнение определяющее.
Вообще-то, мне - пофиг. Но! Не уже ли этот тред есть тот самый ПУП ВСЕЛЕННОЙ ?
Теперь возьмите своё мнение и идите с ним куда-нибудь в любой другой тред или свои посоздавайте. 
Дык... уже, чуть раньше Вашего совета http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=585993

когда дело касается "анохинщины"
Чем Вам не нравится теория функциональных систем?
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Декабрь 18, 2018, 00:30:02
Vladimirkox, до свидания.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Декабрь 22, 2018, 01:51:58
Наша реальность устойчива, а, следовательно, непротиворечива.
Если она непротиворечива, то может быть понята. Детали могут быть сложны, но общая картина всегда будет доступна для понимания неглупого человека.

Отсюда я делаю вывод, что если потратив время и усилия я не могу сложить у себя в голове общую картину чего-либо физического, например, квантовой механики, то это значит, что сами повествователи не смогли в ней разобраться.

Я вижу это повсеместно в науке. Вместо чёткости, какой-то заумный наукоподобный бред. Почему так?

У меня есть предположение. Дело в психологии, мотивации взрослых людей настроены для групповой борьбой за ресурсы. Речевые конструкции у говорящих обезьян(людей) играют роль груминга у обычных обезьян. С помощью них устанавливаются социальные связи для последующей борьбы по принципу свой-чужой. Поэтому люди в массе мотивированы "выпендриться", замутить нечто этакое, складно-замутнённое. Чтобы свои восхитились, да и чужие не смогли напасть.

Вот Дарвин, конкретно без зауми изложил гипотезу пангенезиса, и тут же полетели в него стрелы со всех сторон. А заверни что-нибудь этакое мутное и хрен кто доколебётся. Учтём, что в современном мире в науку идут не только по призванию, не так как раньше, когда люди занимались наукой за свои деньги и получим в результате всю эту якобы непознаваемую реальность, про которую нам вещают имитаторы.

Не нужно плодить сущности без необходимости.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: slon от Декабрь 22, 2018, 03:37:01
Отсюда я делаю вывод, что если потратив время и усилия я не могу сложить у себя в голове общую картину чего-либо физического, например, квантовой механики, то это значит, что сами повествователи не смогли в ней разобраться.

В цытадниг адназначна............

Наконец-то я понял суть издевательства надо мною Арефьева и его друзей, шоб они все  были мне здоровы и всем им до ста двадцати лет здравствования.

Вот же  они .... шельмы..... а я то думаю, и почему у меня не получаецца сложить у себя в голове............

А я еще им отправил вагон шампанского...........так мне и нужно, идиоту, в следующий раз буду умнее, отправлю им вагон боярышника.

Ладно, шучу.

Теперь серьезно.
Ребята, я ведь вам давно и много раз говорил, ни к чему хорошему ваши игры в словеса не приведут.
Ну вот, вы обидели моего друга Талаша.  Ни по што, так..........походя...........
А он ведь был всей душой с вами, уходя из своей  альма-матер форума этологии.

Западло было вам снизойти до того, чтобы прежде всего самим разобраться в квантовой механике и лишь затем морочить голову моему другу?

Вы люди или звери?

-------------

Шучу.
Теперь кроме шуток, серьезно.

Вы по шшшто категорически не воспринимаете идеи Талаша?
Попытайтесь найти некий рациональный ответ на вопрос, пожалуйста.


Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Метвед от Декабрь 22, 2018, 06:17:00


Ребята, я ведь вам давно и много раз говорил, ни к чему хорошему ваши игры в словеса не приведут.
Ну вот, вы обидели моего друга Талаша.  Ни по што, так..........походя...........
А он ведь был всей душой с вами, уходя из своей  альма-матер форума этологии.

Западло было вам снизойти до того, чтобы прежде всего самим разобраться в квантовой механике и лишь затем морочить голову моему другу?

Вы люди или звери?

-------------


Люди это не просто звери а настоящие звери (подкласс млекопитающих).  ;D

Невозможно разобраться в квантовой механике. Это модель, специфическая физическая модель для некоторых не видимых глазом аспектов реальности.  Крайне редко квантовые эффекты можно наблюдать невооружённым глазом (сверхпроводимость, сверхтекучесть) и то там мало что видно.  Когда открыли высокотемпературную сверхпроводимость (вместо экзотического жидкого гелия хватало банального жидкого азота) были большие надежды,  огромное количество даже мелких и дохлых лабораторий по всему миру кинулись изучать эту японистую керамику "ибакуо". Конечный результат всех трудов вылился в сугубый пшик, никуда этот красивый квантовый эффект запросто воспроизводимый в любой средней школе так и не удалось приспособить.  Я в своё время тоже показывал школьникам эффект "гроба магомета", то есть, магнитик висящий над шайбой из ибакуо.  Нулевое электрическое сопротивление, магнитное поле не проникает. Чудо! Но чудо оказалось практически бесполезным.  То ли дело три закона Ньютона и закон Архимеда! Практическая польза очевидна, объяснения элементарно просты.

Три закона Ньютона:
 
1) не пнёшь - не полетит
2) как пнёшь, так и полетит
3) как пнёшь, так и получишь
 
Закон Архимеда:
 
Тело, впёрнутое в воду,
выпирает на свободу
с силой выпертой воды
телом, впёрнутым туды.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Gilgamesh от Декабрь 22, 2018, 09:09:57
Слону годовой бан под ёлочку. За недоговороспособность.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 22, 2018, 09:27:04
Слону годовой бан под ёлочку. За недоговороспособность.
  Ну вот, с чего начали, к тому и вернулись. Необучаемая предсказуемость называется.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Шаройко Лилия от Декабрь 22, 2018, 11:46:21
Но Слон добрый, когда он ругается это совсем не больно по нейронным сигналам, вызываемым текстом.
не надо его в бан на год, пжалста
 :'(

может его в бан до Нового года а потом на праздник разбанить?

 :)

Арефьев вступитесь за Слона, пжалста. Если это тут помогает....
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Gilgamesh от Декабрь 22, 2018, 13:53:15
Ещё раз: этот пользователь недоговороспособен, он отказывается от выполнения любых норм, просьб и на меньшие баны не реагирует. Скажите спасибо что постоянный бан не выписал, а надо было.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Декабрь 22, 2018, 14:25:02
Гильгамеш, спасибо за принципиальность.

Это называется травля, а не критика, когда через одно моё сообщение, пять сообщений глумежа. Глумитесь в своих тредах, никто же не запрещает, всё очень либерально здесь.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Vladimirkox от Декабрь 23, 2018, 11:47:29
"14И, призвав весь народ, говорил им: слушайте Меня все и разумейте: 15ничто, входящее в человека извне, не может осквернить его; но что исходит из него, то оскверняет человека.

16Если кто имеет уши слышать, да слышит!

17И когда Он от народа вошел в дом, ученики Его спросили Его о притче.

18Он сказал им: неужели и вы так непонятливы? Неужели не разумеете, что ничто, извне входящее в человека, не может осквернить его?

19Потому что не в сердце его входит, а в чрево, и выходит вон, чем очищается всякая пища.

20Далее сказал: исходящее из человека оскверняет человека.

21Ибо извнутрь, из сердца человеческого, исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства, 22кражи, лихоимство, злоба, коварство, непотребство, завистливое око, богохульство, гордость, безумство,- 23всё это зло извнутрь исходит и оскверняет человека."

А потому, не надо моделировать нервную систему с помощью "пляшущих человечков".
Этот тред начали гораздо раньше чем Вы и я родились. Если же Вы решили встрять в плотно обжитую экологическую нишу, с ожесточенной внутривидовой борьбой (этим вопросом интересуется даже ГАРАНТ, несмотря на свою занятость. и не понятно в какой мере), то не мешает ознакомиться с позициями других обитателей.
Вы уже прочитали Николсон "От нейрона к мозгу"? Прочтите Сахарова "Нейробиология накануне смены парадигм", Галушкина "Теория нервных сетей". Для начала - популярное https://biomolecula.ru/articles/blue-brain-project-sviazi-i-khaos
P.S.
Возьмите тайм-аут, начитайтесь как следует, и потом не оппоненты будут глумиться над Вами, а - наоборот.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Шаройко Лилия от Декабрь 23, 2018, 12:37:58
Я в двух словах хочу принести извинения Талашу. Мне казалось, что Слон хотел его поддержать, просто в такой немного неадекватной манере, в других темах он писал, что ему(Талашу) нужна поддержка. Так как я человек новый и предистории не знала, то видимо со стороны Талаша это было воспринято как очередной пост глумления.

Ничего этого нет, идея Талаша мне кажется весьма целесообразной, очень хорошей, просто это не совсем мое и я даже как бывший программист не могла бы внести в лепту, у меня уровень намного проще, я давно активно не практикую, уже несколько лет, и лежит этот небольшой уровень вообще в другой области - создании сайтов.

Так что моя позиция такова - я за то, чтобы Талаш свои идеи развивал, желаю ему найти хороших единомышленников и больше здесь появляться не буду, теперь я понимаю, что это неприятно.
Я прочла вчера пост Арефьева, где он коротко сообщает, что здесь принято решение в тему без согласия Талаша не влезать. В моей системе координат любой человек имеет на это право, я с большим уважением отношусь к такой позиции.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Ivan(novice) от Декабрь 23, 2018, 13:01:22
Отсюда я делаю вывод, что если потратив время и усилия я не могу сложить у себя в голове общую картину чего-либо физического, например, квантовой механики, то это значит, что сами повествователи не смогли в ней разобраться.

Я вижу это повсеместно в науке. Вместо чёткости, какой-то заумный наукоподобный бред. Почему так?

У меня есть предположение. Дело в психологии, мотивации взрослых людей настроены для групповой борьбой за ресурсы. Речевые конструкции у говорящих обезьян(людей) играют роль груминга у обычных обезьян. С помощью них устанавливаются социальные связи для последующей борьбы по принципу свой-чужой. Поэтому люди в массе мотивированы "выпендриться", замутить нечто этакое, складно-замутнённое. Чтобы свои восхитились, да и чужие не смогли напасть.
Можно посмотреть на то же самое несколько под другим углом. Весь этот словесный груминг и борьба по принципу свой-чужой, естественно, имеет место быть. Но это не причина, в следствие. Когда происходит стихийное бедствие, появляются мародеры. Но не мародеры являются причиной стихийного бедствия.
Так и в нашем случае. Причина лежит в недоработке процедуры отделения науки от подделок под науку. Поэтому есть возможность имитировать научную деятельность. И этой возможностью кто-то пользуется.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Vladimirkox от Декабрь 23, 2018, 14:58:36
Причина лежит в недоработке процедуры отделения науки от подделок под науку.
В науке часто используют многофакторный анализ. Если два гена дают разные филогенетические деревья, то берут третий ген ( и ген №(n+1) и добиваются сходимости результатов. Инварианта не меняется при изменении базиса.
При оценке научной деятельности из индекса Хирша сделали фетиш, тем самым открыв возможность манипуляций.
А достоверность полученного результата? Ну не было у Галактионова данных, вот и написал он чушь в "Эволюционной иммунологии", которую многократно процитировали.
А приоритет? Про Эйнштейна и теорию относительности уже упоминали ( кстати, Нобелевскую премию Эйнштейн получил не за ТО).
А экономический эффект? Тут надо вспомнить про Институт Антибиотиков, Ж.Алферова и китайские лазерные указки (Китайцы не виноваты! Но, полезно выявлять конечных бенифициаров НИР).

Индекс Хирша показывает степень социализации ученого. Но мы не можем забывать о нерукопожатных кёрлингистов из-за мельдония, сдвинутых хоккейных воротах и упавших эстафетных пвлочках, так шта, со степенью социализации не всё так однозначно.

Хайли лайкли, что без селекции элита перестает быть элитой, но продолжает расширенное воспроизводство. Это только в далеком средневековье был геоцентризм и теплород, а сейчас академики и примкнувшие к ним эксгосслужащие апсолютно непогрешимы.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Vladimirkox от Декабрь 23, 2018, 15:04:08
что здесь принято решение в тему без согласия Талаша не влезать
А если у него спина белая? Не-е-е, не совсем белая, но в некоторых местах...
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Gilgamesh от Декабрь 23, 2018, 16:25:58
здесь принято решение в тему без согласия Талаша не влезать

Здесь принято право любого автора темы в случае агрессивного или назойливого поведения гостей темы просить их на выход. Если кто-то с десятого раза не понимает, то...
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: kostik от Декабрь 23, 2018, 16:44:16
Чтобы в любом проекте Талаша были видны хоть какие-то подвижки, ему необходимо изменить свое отношение к оппонентам. Подчеркну, речь веду о подвижках, а не о реализации проекта, т.е. сдачи его под ключ.

Он сможет сдвинуться с мертвой точки, если будет прислушиваться к таким словам как:

А потому, не надо моделировать нервную систему с помощью "пляшущих человечков".Этот тред начали гораздо раньше чем Вы и я родились. Если же Вы решили встрять в плотно обжитую экологическую нишу, с ожесточенной внутривидовой борьбой (этим вопросом интересуется даже ГАРАНТ, несмотря на свою занятость. и не понятно в какой мере), то не мешает ознакомиться с позициями других обитателей.Вы уже прочитали Николсон "От нейрона к мозгу"? Прочтите Сахарова "Нейробиология накануне смены парадигм", Галушкина "Теория нервных сетей". Для начала - популярное https://biomolecula.ru/articles/blue-brain-project-sviazi-i-khaosP.S.Возьмите тайм-аут, начитайтесь как следует, и потом не оппоненты будут глумиться над Вами, а - наоборот.

И если меньше будет  обращать внимание на такие слова:

идея Талаша мне кажется весьма целесообразной, очень хорошей, просто это не совсем мое и я даже как бывший программист не могла бы внести в лепту, у меня уровень намного проще, я давно активно не практикую, уже несколько лет, и лежит этот небольшой уровень вообще в другой области - создании сайтов.Так что моя позиция такова - я за то, чтобы Талаш свои идеи развивал, желаю ему найти хороших единомышленников

Если Vladimirkox выступает в роли оппонента, то Лилия Шаройко в роли мотиватора. В данном случае Л.Ш. занимает позицию ребенка.  Поясню на примере.   Для пятилетнего ребенка его папа самый умный, самый сильный, самый добрый …  Такое отношение ребенка подталкивает (мотивирует) отца на какие-то действия. Но для реализации проекта недостаточно мотивации ребенка, нужны оппоненты. Если отец задумал для ребенка построить качели, то без другого мнения не обойтись.  Качели должны быть безопасны, из  соответсвующего материала,  определенной амплитуды и т.д. Если отец никогда не касался этих вопросов, то как можно их построить без выслушивания различных мнений и обсуждения каждого пункта. 

Талаш  в постоянном поиске мотиваторов.

Для Лилии Шаройко.  Надеюсь Вам хорошо известно, что успех вебсайта зависит, в первую очередь,  от его контента, а потом от его дизайна (внешнего вида).  Слова Vladimirkox относятся к контенту, а Ваши  - к дизайну.


Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Шаройко Лилия от Декабрь 23, 2018, 16:46:41
Цитировать
Здесь принято право любого автора темы в случае агрессивного или назойливого поведения гостей темы просить их на выход.
Как я написала выше - это здорово, я двумя руками за. Но я прошу и ко мне тут, в этой теме не обращаться больше, чтобы мной не засорять тему, так что в будущем я тут не отвечаю -  не потому что всех игнорю и не желаю разговаривать, а чтобы не тут не офтопить.
 :)
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Ivan(novice) от Декабрь 26, 2018, 02:32:57
При оценке научной деятельности из индекса Хирша сделали фетиш...
А достоверность полученного результата?...
А экономический эффект?...
Ну да, об этом и речь. Недоработки процедуры, как отделять состоятельные научные работы, которые можно использовать в деятельности, от несостоятельных, которыми пользоваться попросту опасно.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Питер от Декабрь 26, 2018, 10:45:15
1.   Из    индекса  Хирша  никто не   сделал   фетиш.  Это    один  из    показателей  наукометрии.
2.  Тем  не  менее   он   дает  возможность  оценивать   продуктивность.
3.  Экономический   эффект    -  это   о  чем  ?   Как  считать    экономику   для     (скажем)   первой   статьи    по  антибиотикам  ?

Состоятельность   -   экспертиза.  Она    реально  злая  и  рвет   автора   статьи весьма    сильно.  Но   -  только в    приличных  журналах.   С  импактом в  биологии   от 3.  Лучше  от  5.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Ivan(novice) от Декабрь 26, 2018, 12:10:24
1.   Из    индекса  Хирша  никто не   сделал   фетиш.  Это    один  из    показателей  наукометрии.
2.  Тем  не  менее   он   дает  возможность  оценивать   продуктивность.
Возможность оценивать продуктивность индекс  Хирша дает. Вопрос, устраивает ли точность оценки? Если устраивает, то все ОК, вопрос закрыт.

3.  Экономический   эффект    -  это   о  чем  ?   Как  считать    экономику   для     (скажем)   первой   статьи    по  антибиотикам  ?
Экономический эффект имеет смысл только для прикладных применений. Это прогноз и не более того.
Ясно, что оценить экономику для, например, E=mc2 невозможно.

Состоятельность   -   экспертиза.
Ну да. Экспертиза по определенным правилам: наличие проверяемых выводов, отсутствие противоречий известным фактам и т.п.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Декабрь 26, 2018, 14:31:00
Так и в нашем случае. Причина лежит в недоработке процедуры отделения науки от подделок под науку. Поэтому есть возможность имитировать научную деятельность. И этой возможностью кто-то пользуется.

Я повторю свою позицию.

Любые процедуры отделения науки от подделок субъективны. Просто по определению, потому что в них участвуют люди.

Объективна только практика. И здесь исследователи имеют преимущество, потому что бред имитаторов не имеет практической ценности.

Почему же имитаторы имеют силу в науке (в том числе на научных форумах среди любителей)? Потому что они агрессивны. Они атакуют всех "чужих", то есть всех, кто не желает заниматься пустословием и включаться в их иерархию.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Питер от Декабрь 26, 2018, 15:01:15
Объективен   эксперимент.  Воспроизводимый  и выполняемый  по  некоторому   четко  прописанному  алгоритму.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Vladimirkox от Декабрь 26, 2018, 15:35:20
 
Цитировать
от несостоятельных, которыми пользоваться попросту опасно.
Я абсолютно не понимаю как можно использовать доказательство Перельмана, но - это достоверная информация и, я не вижу опасности в её использовании.
Цитировать
1.   Из    индекса  Хирша  никто не   сделал   фетиш.  Это    один  из    показателей  наукометрии.
Если Ваш зарубежный коллега может лишиться гранта из-за излишнего цитирования российских авторов (низкопоклонство мы уже проходили), то его можно понять и простить. Тем более, что воспроизводимость результатов выдает целый перечень аналогичных исследований. У индекса Хирша есть недостаток, он выдает  модуль смысла цитаты (знак не учитывается). Что делать если соотечественник, после кулуарной беседы на научном съезде, использовал наработки озвученные в моем докладе и не дал ссылку? Нет, мне нравится что наработки кому-то потребовались,  но все-таки  >:(
Цитировать
3.  Экономический   эффект    -  это   о  чем  ?
В тканях, отличных от обонятельного эпителия, обнаружено около полутара сотен OR (как Вы знаете OR это GPCR). Лигандсвязывающий центр у OR небольших размеров. Поскольку есть приёмники, распределенные по тканям неслучайным образом, и неслучайным образом меняющие свою экспрессию при патологиях, то должны быть и сигналы, т.е. низкомолекулярные в-ва с выраженной физиологической активностью, т.е. с фармакологической перспективностью и неведомым терапевтическим эффектом. Я или РФ, затратившая средства на обучение меня, смогут монетизировать эту гипотезу? Как или почему? Сколько отчислять авторам первоисточников которыми я воспользовался?
Цитировать
Состоятельность   -   экспертиза.  Она    реально  злая  и  рвет   автора   статьи весьма    сильно.  Но   -  только в    приличных  журналах.   С  импактом в  биологии   от 3.  Лучше  от  5.
Экспертиза бывает туповатой, о чём и было сообщено в редакцию журнала "Успехи современной биологии" Состязательности не получилось, т.к. после моего ответа на экспертное заключение (см. прикрепленный файл) редколлегия впала в ступор, из которого не вышла по сей день. Редакция "Журнал эволюционной биохимии и физиологии" не смогла найти рецензента. Статья опубликована в нерецензируемом журнале который сначала учитывался РИНЦ. а теперь не учитывается ( я не хочу разделяит ответственность за содержание статей с другими авторами опубликовавшимися в этом журнале).
Состязательность есть у Nature, где публикуются отклики читителей на опубликованную статью.
Цитировать
Ясно, что оценить экономику для, например, E=mc2 невозможно.
Зато можно оценить перспективы описанные в заявках на грант и реально полученный результат.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Vladimirkox от Декабрь 26, 2018, 15:51:45
Цитировать
Объективна только практика. И здесь исследователи имеют преимущество,
Овёс реактивы нынче дорого стоют. И - да, исследователи имеют преимущества, если у них есть средства на расходники и доступ (через технишен) к необходимому оборудованию.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Питер от Декабрь 26, 2018, 16:22:03
Я    ясно   написал    про  IF   больше   двух.  Публикуйтесь    в  реальных     журналах,  а  не  в  мурзилках.  Последний  опыт    общения с  парой  российских  журналов  (как  автор  и как  рецензент) в  2018  г. еще  раз    в   этом  убеждает.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Питер от Декабрь 26, 2018, 16:23:28
А,    да.  Не   докладывайте     прорывные   результаты   до  публикации.  Хотя  бы  в  форме  тезисов   приличной   международной   конференции.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Vladimirkox от Декабрь 26, 2018, 17:09:45
Я    ясно   написал    про  IF   больше   двух.
Не уверен, что дело в величине импакта.
Не   докладывайте     прорывные   результаты   до  публикации.  Хотя  бы  в  форме  тезисов   приличной   международной   конференции.
Не подскажите, как туда попасть без аффиляции?

P.S.
Пролетарская экспропиация не предполагала защиту интеллектуальной собственности.
Устранение сдерживающих факторов, вроде партбюро, и период безвременья дали возможность разрастись таким кадрам что - ой-ёй-ёй (на высоких должностях, да с нетренированными мозгами).
(https://pbs.twimg.com/media/DVw-lagXUAEqUCN.jpg)
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Ivan(novice) от Декабрь 27, 2018, 01:46:48
Любые процедуры отделения науки от подделок субъективны.
Едва ли... Сама процедура, как набор правил, объективна, т.к. не зависит от мнений людей. Например, процедура вычисления выражения 2+2*2 объективна: сначала производится умножение, затем сложение.

Просто по определению, потому что в них участвуют люди.
Субъективно мнение людей о процедуре, но не сама процедура.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Ivan(novice) от Декабрь 27, 2018, 01:51:04
Я абсолютно не понимаю как можно использовать доказательство Перельмана, но - это достоверная информация и, я не вижу опасности в её использовании.
У меня также нет идей использования доказательства Перельмана. Но это нормально - "нельзя объять необъятное". (с)

Цитировать
Ясно, что оценить экономику для, например, E=mc2 невозможно.
Зато можно оценить перспективы описанные в заявках на грант и реально полученный результат.
Если для прикладного применения, то да.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Декабрь 28, 2018, 01:30:51
Любые процедуры отделения науки от подделок субъективны.
Едва ли... Сама процедура, как набор правил, объективна, т.к. не зависит от мнений людей. Например, процедура вычисления выражения 2+2*2 объективна: сначала производится умножение, затем сложение.

Просто по определению, потому что в них участвуют люди.
Субъективно мнение людей о процедуре, но не сама процедура.

Мы говорим про демаркацию, отделение научного от ненаучного. Можно сказать, что жизнь сама по себе такая процедура, научное приносит пользу и закрепляется в практике, а ненаучное постепенно отмирает. Поэтому происходит научное развитие.

Далее спрашивается, можно ли как-то это дело ускорить? Например, издать Правила, чтобы все их соблюдали и тогда научное развитие пойдёт в гору. Я считаю, что это может сработать только в том случае если эти правила будут предельно просты. Иначе их будут трактовать в свою пользу люди, борющиеся за власть. Как мы их назвали - Борцы.

Давайте поговорим, так сказать, за правила.

Допустим Вы состоите в интернет-форумном сообществе и с кем-то хотите общаться, а с кем-то не хотите, а этот кто-то наоборот, хочет навязать Вам своё общение с целью Вас зацепить, спровоцировать конфликт. У него много друзей, а у Вас мало и в конфликте он выйдет победителем.

Чтобы избежать этой борьбы, вводим предельно простое правило, что любой участник форума может создать тему и общаться в ней только с теми, с кем желает, а тех кто будет мешать общению он имеет право при помощи модератора забанить в своей теме. При этом автор темы сам решает, кто ему мешает.

Вот это предельно простое правило пробуксовывет. Его не хотят соблюдать. Массово. А что говорить если правила будут чуть навороченнее? На мой в этом случае и вовсе не на что надеяться. Вы не согласны?
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Ivan(novice) от Декабрь 28, 2018, 03:20:49
Мы говорим про демаркацию, отделение научного от ненаучного. Можно сказать, что жизнь сама по себе такая процедура, научное приносит пользу и закрепляется в практике, а ненаучное постепенно отмирает. Поэтому происходит научное развитие.
Да, так и есть. Это естественный процесс. Но люди, они такие заразы, всегда стараются все оптимизировать и улучшить. В нашем случае хотелось бы сделать этот процесс более быстрым и предсказуемым, что ли...

Далее спрашивается, можно ли как-то это дело ускорить? Например, издать Правила, чтобы все их соблюдали и тогда научное развитие пойдёт в гору.
Примерно так и есть. Что-то вроде того: хочешь отделить научное от ненаучного - применяй правила. Если не хочешь, можешь не применять, это дело твое. Но и научность тогда будет под большим вопросом...

Я считаю, что это может сработать только в том случае если эти правила будут предельно просты.
Иначе никак. Как правила арифметики.

Иначе их будут трактовать в свою пользу люди, борющиеся за власть. Как мы их назвали - Борцы.
Это безусловно. Те всегда будут много разговаривать, сообщать свою точку зрения, пытаться ее навязать остальным, умничать и показывать свою сообразительность.
Но без Борцов, увы, никак. Как без трения в физике :)
Они самозарождаются, как плесень в сыром месте :)

Допустим Вы состоите в интернет-форумном сообществе и с кем-то хотите общаться, а с кем-то не хотите, а этот кто-то наоборот, хочет навязать Вам своё общение с целью Вас зацепить, спровоцировать конфликт. У него много друзей, а у Вас мало и в конфликте он выйдет победителем.
Такое, в принципе, бывает.

Чтобы избежать этой борьбы, вводим предельно простое правило, что любой участник форума может создать тему и общаться в ней только с теми, с кем желает, а тех кто будет мешать общению он имеет право при помощи модератора забанить в своей теме. При этом автор темы сам решает, кто ему мешает.
Здесь все зависит от правил форума и от произвола модератора.
Проще ввести другое правило - после того, как участнику автор темы не ответил, например, 3 раза подряд, участник покидает тему, т.к. его сообщения не интересны автору. Это уже будет назойливостью, продолжать донимать автора...
Но это касается только авторских тем.

Вот это предельно простое правило пробуксовывет. Его не хотят соблюдать. Массово. А что говорить если правила будут чуть навороченнее? На мой в этом случае и вовсе не на что надеяться. Вы не согласны?
Почему не согласен? Согласен.
Это правило и не будет соблюдаться массово, т.к. Борцы приходят на форум именно в поисках садомазохистских ощущений: унизить кого-нибудь, нецензурно обозвать, поругаться и т.п.
Но Правила нужны не для Борцов, а для исследователей.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Vladimirkox от Декабрь 29, 2018, 11:00:02
Цитата: talash от Декабрь 28, 2018, 01:30:51Чтобы избежать этой борьбы, вводим предельно простое правило, что любой участник форума может создать тему и общаться в ней только с теми, с кем желает, а тех кто будет мешать общению он имеет право при помощи модератора забанить в своей теме. При этом автор темы сам решает, кто ему мешает.
Цитировать
Здесь все зависит от правил форума и от произвола модератора.Проще ввести другое правило - после того, как участнику автор темы не ответил, например, 3 раза подряд, участник покидает тему, т.к. его сообщения не интересны автору.
Научное знание не боится критики, посколько объективно. Если критика некорректрая, то это всего лишь демонстрация невежества критиканом. Если критика корректна, то это тоже научное знание, вот такой вот парадокс https://studopedia.org/14-58292.html .
Другое дело - инженерное творчество. Если художника вообще нельзя ограничивать, то инженера ограничивать необходимо, буде выявлены у этого инженера пробелы в образовании, для его же пользы (чтоб время свое не транжирил).
Вы ещё в ВАК обратитесь, с предложением ликвидировать процедуру оппонирования и обязательную публикацию. Вы хоть понимаете, что публичное выступление (в печати, на лекции, в интернете) дает право критики изложенного  любому жителю земли ( и тут уместно вспомнить Савельева с собачьими зубами vs Дробышевского и Соколова)?
Хорошо, допустим, Вы меня забаните в своей теме, а я через принтскрин выложу Ваши высказывания на другом форуме и сопровожу своими комментариями. Кому будет лучше: Вам, или форумному сообществу?
Пока диссернет ищет тупое списывание - околонаучники можут жить спокойно, но если начнут вникать в суть написанного - то начнется Страшный Суд. Так шта - ждем цифиризацию и её последствия.
ВАК для каждого ВУЗа? - ага, хи-хи...
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Декабрь 29, 2018, 12:43:25
Хорошо, допустим, Вы меня забаните в своей теме, а я через принтскрин выложу Ваши высказывания на другом форуме и сопровожу своими комментариями.

Я Вас забанил, давно, покиньте мою тему и делайте что хотите, Вы меня не интересуете.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Январь 01, 2019, 17:10:23
В первом сообщении писал:

Цитировать
В самом деле, как можно говорить о производных вещах, если есть несогласие в базовых?

В этом треде базовая вещь, это понимание, что основная проблема научного развития в агрессивных группировках людей - борцах, которые борются за свои шкурные интересы, нанося ущерб науке.

В треде приведено множество примеров, как это происходит.

Производная вещь это вопрос, что делать, как отделиться от борцов и организовать сообщество исследователей?

То есть, задача треда обсуждать производные вещи с теми, кто согласен со мной в базовых.

Тот кто не согласен - проходит мимо. Годами спорить об одном и том же уже попросту надоело.

И чтобы два раза не вставать) Поздравляю всех участников с Новым Годом! Желаю, чтобы форум стал той свободной независимой площадкой, где сможет сформироваться сообщество исследователей.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Январь 09, 2019, 09:10:55
Как я ранее подмечал, исследователям не свойственна агрессия, потому что агрессия это средство борьбы за дефицитные ресурсы, а пространство для исследований бесконечно и делить тут нечего, так как каждый желающий сможет найти себе нехоженую тропу.

Вот у нас на форуме издавна присутствуют личности с ослабленными способностями к логическому мышлению (ИМХО). Нужно ли их удалить с форума? Мешают ли они? Лично мне они не мешают, с оговоркой, если навязчиво не лезут в мою тему.

И даже наоборот, над их "логикой" можно "прикалываться", показывать нестыковки, чем повышать интерес к нормальной логике.

Например:

Цитировать
А если вы исследователь, то могли бы годами развивать интересные вам темы ни с кем не воюя.
Вы хоть раз дозатор или пробирку в руках держали? Напомню, они стоят денег, а то что к ним прилагается(реактивы и оборудование) стоит больших денег.

Об чём тут речь? О том, что я не занимался лабораторными исследованиями, а Vladimirkox занимался?
Так можно и с Дарвина спросить за пробирки. Выскочка этот Дарвин, пробирку в руках не держал, а теории какие-то понапридумывал. То ли дело Vladimirkox - настоящий учёный :D

Или быть может речь про оправдание агрессии. Типа пробирки стоят денег, поэтому нужно всех неучей отогнать от науки, тогда Vladimirkox-у достанется больше денег на пробирки. То есть Vladimirkox предпочитает заниматься не наукой, а революционной борьбой, вот совершим революцию, отгоним всех неучей и вот тогда займёмся наукой?  :D

В общем, куда не поверни, везде смешно. Общаться с ними, уточнять их "логику" - не хочу, ибо знаю, что это не логика, а набор ассоциаций.

Напоминаю, Vladimirkox-у, что его упоминание, это не повод появиться в моей теме. Также как и его друзьям. "Критикуйте" в своих темах если хотите. Я к вам не лезу и вы будьте добры обходите мою тему стороной.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Vladimirkox от Январь 09, 2019, 10:12:44
То есть Vladimirkox предпочитает заниматься не наукой, а революционной борьбой, вот совершим революцию, отгоним всех неучей и вот тогда займёмся наукой?
Не ври.
Познание, на субъективном уровне, - динамический процесс, называется "Образование". Из неуча может получиться ученый, буде к тому мотивация.
Воинствующих же невежд, действительно, надо гнать из науки. Пусть сидят в библиотеках и повышают свой образовательный уровень, уж коль по доброй воле выбрали научное поприще.
Замусоривать информационное пространство несостоятельными тЭориями не есть хорошо, и не надо добрым людям голову морочить. Отвлекает, что затрудняет движение к продуктивному результату.
"Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают  в огонь. Итак по плодам их узнаете их."
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Vladimirkox от Январь 09, 2019, 10:30:50
И не надо размахивать своим воображаемым баном.
"9 февраля инквизиционный трибунал своим приговором признал Бруно «нераскаявшимся, упорным и непреклонным еретиком». Бруно был лишён священнического сана и отлучён от церкви. Его передали на суд губернатора Рима, поручая подвергнуть его «наказанию без пролития крови»[22], что означало требование сжечь живым. В ответ на приговор Бруно заявил судьям: «Вероятно, вы с большим страхом выносите мне приговор, чем я его выслушиваю», и несколько раз повторил: «Сжечь — не значит опровергнуть!»."
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Январь 10, 2019, 18:36:35
Для оправдания агрессии её инициаторы часто используют подобное:

Цитировать
Замусоривать информационное пространство

Что это, оправдание эмоционального поведения или какая-то реальная практическая проблема?

Вот я зашёл на форум сегодня утром, нажал кнопку "Новые сообщения с последнего визита.", глянул темы, нажал другую кнопку "ОТМЕТИТЬ ВСЕ СООБЩЕНИЯ ПРОЧИТАННЫМИ".

И вот ещё раз зашёл на форум только что и снова нажал полезную кнопку и мне выдало 5 тем с новыми сообщениями. За полдня пять тем включая палеонтологию, которую я не читаю!

Вот так замусоривание, вот так информационный поток!  :D

Так что это? Неумелое оправдание агрессии или перед нами умственные инвалиды, не способные прочитать пять заголовков и отсеять интересные для себя темы?  ;)
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Январь 15, 2019, 01:48:03
Я когда-то считал, что неодарвинизм нефальсифицируем. Это оказалось не совсем так.

Неодарвинизм отрицает наследование приобретённых признаков (НПП) и утверждает, что эволюция происходит благодаря случайным модификациям в генах и последующем естественном отборе организмов.

В самом деле. Доказать НПП микробиологическими методами очень сложно, а во времена рождения неодарвинизма это было и вовсе невозможно. А любые опыты или наблюдения сторонники неодарвинизма всегда могли трактовать по-своему, через случайные модификации в генах.

Поэтому я думал, что неодарвинизм это религия/идеология, только вместо "на всё воля божья" используется формула "на всё воля случая". Он не устанавливает никаких природных закономерностей и поэтому его нельзя опровергнуть.

Но однажды я понял, что неодарвинизм устанавливает сильные ограничения на вариации. В самом деле, при количестве вариаций стремящемся к бесконечности, скорость отбора по неодарвинизму должна стремиться к нулю. Назвал я эту штуку с подачи Игоря Антонова "проблема гиперастрономичности вариаций". Следовательно, получить весомое свидетельство в пользу неодарвинизма или сфальсифицировать его можно бы было, направив усилия на изучение изменчивости. Грубо говоря, нужно было сосчитать количество вариаций.

Но штука в том, что таковых усилий произведено не было. Игорь Антонов подтвержает:

Вопрос не в том, у кого из нас какое мнение, а в том, существует ли и в чём именно заключается достоверное научное знание по этой проблеме. Отбор ничего не создаёт. Он лишь отбирает то, что способна ему предложить изменчивость.  И ключевой вопрос - это закон изменчивости. Декларация о способности систем случайно усложняться подвисает в воздухе, поскольку на работающих моделях это не воспроизводится и в реальности нигде не наблюдается. Сам Дарвин в "Происхождении видов" прямо заявлял о глубине незнания реальных законов изменчивости. Его последователи, сформировавшие мейнстрим, почему-то решили, что и знать ничего не надо - достаточно ненаправленной случайности. Так вот - её не достаточно. А чтобы понять это, достаточно разобраться в основных свойствах системности.
Что касается внешнего вмешательства в систему, то Вы зря постоянно мне это приписываете. Мне вполне симпатична идея саморазвития живых систем.

Таким образом, проблема не столько в неодарвинизме, сколько в людях, которые используют его, как идеологию. Идеологические борцы не ищут недостатков в своей идеологии, они в неё свято верят.

Но сам Игорь Антонов, верно подмечая недостатки неодарвинизма, предлагает идею, полностью их лишённую, то есть реально нефальсифируемую модель уровня "на всё воля божья". Конкурентов у Игоря много, даже здесь на форуме, Арефьев например. И в профессиональной науке тоже виден "уклон в нефальсифицируемость", даже в точных науках, например, некоторые деятели пытаются вставить в физику "сознание".

Почему идёт такой уклон? Я уже писал примерно, позже напишу подробнее новые мысли.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Январь 16, 2019, 17:05:45
Но однажды я понял, что неодарвинизм устанавливает сильные ограничения на вариации. В самом деле, при количестве вариаций стремящемся к бесконечности, скорость отбора по неодарвинизму должна стремиться к нулю. Назвал я эту штуку с подачи Игоря Антонова "проблема гиперастрономичности вариаций". Следовательно, получить весомое свидетельство в пользу неодарвинизма или сфальсифицировать его можно бы было, направив усилия на изучение изменчивости. Грубо говоря, нужно было сосчитать количество вариаций.

Пару поправочек. Нужно читать "скорость отбора полезных вариаций будет стремиться к нулю". И речь конечно же про вариации фенотипа по которым и работает отбор.

Почему идёт такой уклон? Я уже писал примерно, позже напишу подробнее новые мысли.

Итак. Дело конечно же в борцах. Для групповой борьбы за некую идею нужна не научная модель, а религиозное/идеологическое писание. Важное свойство писания - нефальсифицируемость. Она нужна чтобы на борцов за это писание труднее было "напасть", в смысле явно показать ошибочность их логики. Второе важное свойство - непогрешимость. Борцы за идею ищут свидетельства только в пользу своего писания, а недостатки ищут у "врагов".

Можно сравнить для примера книгу Вейсмана, с которой начался неодарвинизм и гипотезу пангенезиса Дарвина. У Дарвина множество вопросов и сомнений. У Вейсмана - сплошная самоуверенность и уверенность в ошибках Дарвина. Поэтому пангенезис не подошёл на роль идеологии, а неодарвинизм подошёл.

Наплыв борцов в науку был связан с увеличивающимся финансированием. Чем больше денег, тем больше их лезет. Поэтому в частности меня устраивает любительский форум. Тут нет денег и активность борцов понижена. Можно относительно спокойно обдумывать и выкладывать свои мысли.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Январь 31, 2019, 00:47:34
Наблюдаю за дискуссией в соседней теме. Пришли мысли.

Наверное главная проблема демаркации научного от ненаучного заключается в том, что ненаучным занимаются люди, обладающие обширными знаниями в своём предмете и с виду чётким логическим мышлением. Как так получается? Дело в том, что их базовая модель - парадигма, привнесена извне, они в неё свято веруют и игнорируют веские доводы против. Потому что они относят себя к некой группе, в которой парадигма является идеологией, то есть критерием принадлежности к группе. Тот кто хотя бы сомневается в идеологии группы, будет немедленно из неё исключён другими агрессивными участниками.

Сама идеология содержит грубейшие и очевидные логические ошибки. Ещё раз обозначу почему неодарвинизм является идеологией, а не наукой. Он утверждает, что отбор работает по случайным вариациям фенотипа. Но тут сразу возникает сомнение, возможных вариаций неисчислимое количество, а значит скорость отбора полезных вариаций будет фактически равна нулю. Если это не так, то вариации должны быть классифицированы и подсчитаны. Этого не делается. То есть модель не углубляют и не развивают. А это верный признак идеологии. Ведь:

Любое сомнение в верности идеологии вызывает агрессию группы.

Неодарвинисты "пристегнули" к своей неглубокой модели практические исследования - генетику и назвали это громко Синтез генетики и неодарвинизма. В чём "синтез"? Вот Игорь Антонов точно также к своей модели может практику присоединить. Дарвин бы тоже смог, сказал бы, например, что геном возможно играет роль ключа по которому отбираются нужные геммулы. И это была бы гипотеза, которую нужно тщательно исследовать, а не "синтез".

Поведение исследователя прямо противоположно. Он не прячет, а наоборот, выставляет напоказ свои сомнения. Например, Дарвин концентрировался на всех неясностях своих гипотез. Вспомним известный "кошмар Дженкинса". А идеологические группировки этим пользовались и били его по им же обозначенным проблемам. У самих то проблем нет, потому что нет фальсифицируемости - нет проблем.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Ivan(novice) от Январь 31, 2019, 01:49:50
Любое сомнение в верности идеологии вызывает агрессию группы.
Если бы только группы... :(
Бывает, один человек придумывает идеологию и свято верит в нее. Любые сомнения в верности идеологии вызывают в лучшем случае замалчивание, а обычна эмоциональная реакция отрицания и разные надуманные обиды. Так и живет человек один на один со своей выдуманной идеологией... Может, кто к нему и присоединится... А может, и нет... Не беда.
"Казацкому роду нет переводу" (с)
Найдутся новые идеологи...
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Февраль 01, 2019, 17:24:58
Если бы только группы... :(
Бывает, один человек придумывает идеологию и свято верит в нее. Любые сомнения в верности идеологии вызывают в лучшем случае замалчивание, а обычна эмоциональная реакция отрицания и разные надуманные обиды. Так и живет человек один на один со своей выдуманной идеологией... Может, кто к нему и присоединится... А может, и нет... Не беда.
"Казацкому роду нет переводу" (с)
Найдутся новые идеологи...

Спасибо за уточнение, Иван.

Я уже писал, что по моему мнению забороть это невозможно, так как это мотивационный уровень. Человек даже может осозновать, что борется за иррациональное, но ему нравится это делать и потому никакими логическими аргументами его не исправишь.

Поэтому и говорят, что научное нужно отделять от ненаучного, а не бороться и насаждать свою "истину". Демаркация - разграничение.

Идеология(религия) - символы принадлежности к группе. Люди всю свою историю ведут групповую борьбу. Поэтому, почти все такие. Тех, у кого исследовательские мотивации перебороли социальные - доли процентов. Так что не стоит строить завышенных ожиданий, хоть кого бы найти и уже хорошо.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Февраль 06, 2019, 01:16:30
Хотелось бы оставить здесь ссылку на интереснейшую статью: Epigenetic inheritance of acquired traits through sperm RNAs and sperm RNA modifications (http://faculty.fiu.edu/~noriegaf/Papers%20Proteomics/Epigenetics/Paper04_.pdf)

Что касается СТЭ, то ни один современный биолог в курсе последних исследований не придерживается этого сбора догматических идей, которые не только не подтвердились, но и были опровергнуты опытами. Можно с уверенностью сказать, что СТЭ принесла больше вреда, чем пользы, а ее приверженцы продолжают это делать и по сей день, препятствуя развитию новых теорий в науке. Дарвин сделал больше для науки, чем вся СТЭ вместе взятая.

И почему тема в ненаучном разделе?

Недавние исследование показало, что форма клюва не зависит только от пищи, которую едят птицы (классический пример Неодарвинизма). Заметим, что у всех Неодарвинистов есть одна неприятная особенность: они всегда делают какие-то преждевременные ничем необоснованные заявления, как если бы они уже во всем разобрались. В действительности же, на сегодняшний день доподлинно неизвестно, почему клювы у птиц разные. Не так дело обстоит у Неодарвинистов, у них все объясняется случайными мутациями и естественным отбором.

Ссылка на исследование: https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/evo.13686 (https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/evo.13686)

Synergy, чем Вам мешают неодарвинисты? У них своя модель эволюции, у Вас своя. Кстати, расскажете про неё?

Ложная модель даёт ложные предсказание или же она нефальсифицируема. Неодарвинизм из вторых, он постфактум объясняет любое явление, но ничего не предсказывает. Модель Антонова такая же.

Истинная же модель при проработке даст видимый практический результат. Имея такое преимущество, исследователям достаточно отделиться, и спокойно прорабатывать свои модели.

Зачем же проявляете агрессию, или хотите навязать очередную псевдоистину?
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Synergy от Февраль 06, 2019, 04:18:10
Synergy, чем Вам мешают неодарвинисты? У них своя модель эволюции, у Вас своя.
Уважаемый talash,

Дело в том, что Неодарвинизм за все свое время существования так и не дал удовлетворительных ответов. Нужно признать, что его время прошло, и что не за горами новый синтез, с новыми людьми, с новыми идеями, который вытеснит СТЭ. Неодарвинисты же остаются в своем редукционном  мирке, который можно и нужно критиковать, так как он уже превратился в идеологию, а может им и был с самого зарождения. К несчастью, Неодарвинизм на сегодняшний день пленяет умы большинства, оказывает чрезвычайно негативное влияние на общество, и критиковать его стоит хотя бы за то, чтобы свежие умы не попали в это болото, которое образовалось в мире науки. Не стоит тешить себя мыслью, что хватило бы лишь заниматься разработкой новых теорий, а на критику Неодарвинизма не тратить сил, ибо так легко этого гегемона не свергнуть.

Кстати, расскажете про неё?
Мое понимание близко к EES и Дэнису Нобелю и его теории Биологической Релятивности.

Ложная модель даёт ложные предсказание или же она нефальсифицируема. Неодарвинизм из вторых, он постфактум объясняет любое явление, но ничего не предсказывает. Модель Антонова такая же.
Неодарвинизм фальсифицируем, и именно поэтому в научном сообществе ведутся разговоры о его замене, так как собран огромный массив данных никак не совмещающийся с его предсказаниями, проблема в том, что он на протяжении долгого времени царствовал, на его основе построены все учебники по биологии, а поэтому стал нечто самим собой разумеющимся, некой "фундаментальной истиной", догмой, которую никому не надлежит оспаривать, ибо так сказали авторитеты, ибо здесь действует все та же хитрая уловка: чем древнее, тем истиннее.

Истинная же модель при проработке даст видимый практический результат. Имея такое преимущество, исследователям достаточно отделиться, и спокойно прорабатывать свои модели.
И быть проигнорированным или поднятым на смех, ибо заправляет всем Неодарвинизм, а другого не дано, а кроме этого,  к вам никогда не будут прислушиваться и сразу запишут в креационисты. Уважаемый talash, вести борьбу с ним можно и нужно, но лучше экспериментальными данными.

Зачем же проявляете агрессию, или хотите навязать очередную псевдоистину?
Я отделяю людей и их теории, и я не проявляю никакой агрессии к самим участникам на данном форуме. Никакой псевдоистины я навязать никому не хочу.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: василий андреевич от Февраль 06, 2019, 07:17:59
Неодарвинисты же остаются в своем редукционном  мирке, который можно и нужно критиковать, так как он уже превратился в идеологию, а может им и был с самого зарождения.
  Замените идеологию на парадигму и Вы поймете, чем критика отличается от отрицания. Новая парадигма обязательно включит в себя СТЭ, как право описывать мир в определенных граничных условиях.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Synergy от Февраль 06, 2019, 12:32:33
Замените идеологию на парадигму и Вы поймете, чем критика отличается от отрицания. Новая парадигма обязательно включит в себя СТЭ, как право описывать мир в определенных граничных условиях.
Критики в адрес СТЭ более чем достаточно, но ее сторонники предпочитают отмалчиваться и отрицать факты. Позвольте поинтересоваться, как вы себе представляете, например, Горизонтальный Перенос Генов и Эпигенитику рядом с Вейсманновским барьером и полным отрицанием наследования приобретенных признаков, а также исключительно вертикальном переносе генов? Если вы включаете что-либо из двух первых, то это больше не СТЭ.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: василий андреевич от Февраль 06, 2019, 14:29:20
  Лично я нормально переношу. Запрещающих законов СТЭ не вводит. Другое дело - я не биолог, а геолог, где так же нет запрещающих законов. Главное - парадигмы работоспособны, хотя и не строго предсказательны. Достаточно того, что фальсифицируемы. И никто не говорит, что именно ЕО создает новые формы. Просто надо учить "грамматику", что бы понять силу исключений.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Synergy от Февраль 06, 2019, 15:15:33
  Лично я нормально переношу. Запрещающих законов СТЭ не вводит. Другое дело - я не биолог, а геолог, где так же нет запрещающих законов. Главное - парадигмы работоспособны, хотя и не строго предсказательны. Достаточно того, что фальсифицируемы. И никто не говорит, что именно ЕО создает новые формы. Просто надо учить "грамматику", что бы понять силу исключений.
Как же не вводит, когда вводит? Чего стоит один Вейсманновский барьер, запрещающий передачу приобретенных признаков! СТЭ, таким образом, отрицает Эпигенетику. Одна фальсифицируемость еще не говорит о том, верна ли теория или нет, а только говорит о том, что она в принципе может быть опровергнута. Про ЕО речь пока не идет.

Уважаемый Василий Андреевич, вы явно не Неодарвинист.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: василий андреевич от Февраль 06, 2019, 17:56:34
  Я вообще не специалист, что бы быть "истом". И Вы, да и самый Эпигенист, не сможете сказать, какой приобретенный признак будет передан по наследству. Я, например, имею сведения, что ребенок, будучи в состоянии условного стресса, может "унаследовать", так называемый, образ защитника, через запечатление его образа. Как маугли может "унаследовать" образ волка. И че это доказывает?
  А горизонтальный перенос? Чем он отличается от мутации?

  Автор темы совершенно справедливо считает, что негеномное наследование должно быть подтверждено носителем, допустим, гемулой. Что ж, вполне резонное суждение. Если это не гемула, то может быть иной носитель, который необходимо обнаруживать.
  Я противник выведения негеномной наследуемости из статистических опровержений случайности мутагенеза. Но пока не могу аргументировать доводы в пользу какой-то вариации Номогенеза. Ищу(с).
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Питер от Февраль 06, 2019, 18:59:09
Смешались в  кучу  кони,  люди. 
1.   Горизонтальный  перенос ГЕНОВ  у  высших  многоклеточных    в  студию.   Вирусы  не  предлагать  ...
2.  Ваше  определение   эпигенетики   в  плане   наследования  в  ряду  поколений   многоклеточных   организмов с  развитой  тканевой  организацией  -  не     клеток.  Что  там  наследуется  ?
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Февраль 06, 2019, 19:10:50
Неодарвинизм фальсифицируем

Я не люблю словоблудия. Вот тут моё мнение:

Цитировать
Сама идеология содержит грубейшие и очевидные логические ошибки. Ещё раз обозначу почему неодарвинизм является идеологией, а не наукой. Он утверждает, что отбор работает по случайным вариациям фенотипа. Но тут сразу возникает сомнение, возможных вариаций неисчислимое количество, а значит скорость отбора полезных вариаций будет фактически равна нулю. Если это не так, то вариации должны быть классифицированы и подсчитаны. Этого не делается. То есть модель не углубляют и не развивают. А это верный признак идеологии. Ведь:

Любое сомнение в верности идеологии вызывает агрессию группы.

Очевидно, что Дарвин свою модель прорабатывал. Очевидно, что неодарвинисты не прорабатывали.
Неглубокая поверхностная модель оставляет множество путей для защиты от критики при помощи словоблудия. Именно этим и занимаются сторонники неодарвинизма со времён создания своей модели.
Дарвин же активно разрабатывал и углублял свою модель, искал и концентрировался на её недостатках и последовательно их разрешал.

Разница слишком явная, чтобы делать вид, что тут всё на тоненького. Что и то и то фальсифицируемо. Это конечно зависит от определения. Но моё определение, что ситуацию с неодарвинизмом можно назвать имитационной фальсифицируемостью. Какие-то признаки есть, но их явно недостаточно, чтобы говорить о научности модели.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Питер от Февраль 06, 2019, 19:23:14

Цитировать
Сама идеология содержит грубейшие и очевидные логические ошибки. Ещё раз обозначу почему неодарвинизм является идеологией, а не наукой. Он утверждает, что отбор работает по случайным вариациям фенотипа. Но тут сразу возникает сомнение, возможных вариаций неисчислимое количество, а значит скорость отбора полезных вариаций будет фактически равна нулю. Если это не так, то вариации должны быть классифицированы и подсчитаны. Этого не делается. То есть модель не углубляют и не развивают. А это верный признак идеологии.

Первая    и  главная  ошибка    ваша  в  том,  что что  вариаций      фенотипа  не   бесконечное    количество.  Если    у   вас   есть      признак   -    то   его    вариации    жестко    ограничены.  Если у  вас   есть  лапы   -   то  они   могут  быть   длиннее  или  короче.   Но  у  вас  нет   вариантов    вместо  4  лап  16, 32,  64,   далее  везде  ...
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Synergy от Февраль 06, 2019, 22:26:33
Горизонтальный  перенос ГЕНОВ  у  высших  многоклеточных    в  студию.   Вирусы  не  предлагать  ...
Неодарвинисты действительно думают, что достигли предела в понимании эволюции и поэтому перестали интересоваться последними исследованиями, или они делают вид, что ничего не происходит?

Исследований таких сотнями, и вот одно из них: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5379729/ (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5379729/)

2.  Ваше  определение   эпигенетики   в  плане   наследования  в  ряду  поколений   многоклеточных   организмов с  развитой  тканевой  организацией  -  не     клеток.  Что  там  наследуется  ?
1. Например, передача от F0 к F1 лучшей выживаемости, подвергая F0 более суровым условиям (опыты сделаны на C. elegans): https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5227915/ (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5227915/)
2. Передача боязни запаха по наследству у крыс: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3923835/ (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3923835/)
3. Дарвиновы вьюрки и эпигенетическое наследование: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4159007/ (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4159007/)

Каким образом вы хотите все это объяснить с помощью Неодарвинизма?
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Февраль 06, 2019, 22:30:59
Народ, просьба идти холиварить в соответствующую тему. Мне неинтересно одно и то же по кругу.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Февраль 06, 2019, 23:25:54
Я сейчас определю термин фальсифицируемость. Но сначала небольшая прелюдия.

Для Арефьева обиходные понятия объективны. Если есть понятие, то под него придумывается явление. Поэтому Арефьев готов любое обиходное понятия превратить в термин, придумав своё определение и вести борьбу, доказывая, что его определение самое правильное.

Вратце этот подход можно назвать:
Явления для терминов.

Мой подход противоположный:
Термины для явлений.

Сначала я замечаю некую закономерность, некое явление, потом нахожу под него термин.

И вот я заметил, что Дарвин и Вейсман вели себя очень по разному. Дарвин прорабатывал, углублял свою модель, а Вейсман - нет. Дарвин концентрировался на сложностях и их разрешал, а Вейсман - нет.

Чем глубже прорабатывается модель, тем больше в ней природных закономерностей. А обнаруженные закономерности это и есть фальсифицируемость модели. В начальной общей гипотезе фальсифицируемости почти нет. При проработке она нарастает.

Таким образом, когда я говорю, что неодарвинизм нефальсифицируем, это то же самое, что почти нефальсифицируем. Гипотеза очень общая, не проработанная. Поэтому с помощью неё можно объяснить любое эволюционное приобретение.

И я не борюсь за то, что мой подход самый правильный. Если кто-то хочет называть гипотезу с фальсифицируемостью для галочки - фальсифицируемой, то на здоровье. Только не в моём треде.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Synergy от Февраль 07, 2019, 02:57:34
Но тут сразу возникает сомнение, возможных вариаций неисчислимое количество, а значит скорость отбора полезных вариаций будет фактически равна нулю.
Почему?

Для Арефьева обиходные понятия объективны. Если есть понятие, то под него придумывается явление. Поэтому Арефьев готов любое обиходное понятия превратить в термин, придумав своё определение и вести борьбу, доказывая, что его определение самое правильное.
Не важно какие подходы используются в умозаключениях, пути понимания тернисты и извилисты, и никому не избежать ошибок, главное - насколько вы честны и насколько заинтересованы в разбираемом вами предмете. Явный критерий того, что вы что-то хоть немного понимаете - ясное и отчетливое понимание того, что вы это понимаете не до конца.

А обнаруженные закономерности это и есть фальсифицируемость модели
Вы можете обнаружить какую-то закономерность, но объяснить ее - это совершенно другое дело. Фальсифицируемость, если исходить из принципа Поппера, применима к теориям, а не к закономерностям.

Таким образом, когда я говорю, что неодарвинизм нефальсифицируем, это то же самое, что почти нефальсифицируем. Гипотеза очень общая, не проработанная. Поэтому с помощью неё можно объяснить любое эволюционное приобретение.
Позвольте уточнить, о какой именно составляющей части Неодарвинизма идет речь?
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Evol от Февраль 07, 2019, 03:07:32
Уважаемый talash, здравствуйте!

Я могу, периодически, писать в Вашей теме?
Я убежденный неодарвинист, поэтому интересуюсь, почитая Ваше право определять желательных оппонентов.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Февраль 07, 2019, 12:01:09
Я могу, периодически, писать в Вашей теме?
Я убежденный неодарвинист, поэтому интересуюсь, почитая Ваше право определять желательных оппонентов.

Здравствуйте, Evol.

Вот моя позиция:

В первом сообщении писал:

Цитировать
В самом деле, как можно говорить о производных вещах, если есть несогласие в базовых?
В этом треде базовая вещь, это понимание, что основная проблема научного развития в агрессивных группировках людей - борцах, которые борются за свои шкурные интересы, нанося ущерб науке.

В треде приведено множество примеров, как это происходит.

Производная вещь это вопрос, что делать, как отделиться от борцов и организовать сообщество исследователей?

То есть, задача треда обсуждать производные вещи с теми, кто согласен со мной в базовых.

Тот кто не согласен - проходит мимо. Годами спорить об одном и том же уже попросту надоело.

Есть много тем, где бесконечно спорят об одном и том же. Эта тема не для этого. Поэтому просьба сюда не писать.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Февраль 07, 2019, 12:24:47
Вы можете обнаружить какую-то закономерность, но объяснить ее - это совершенно другое дело. Фальсифицируемость, если исходить из принципа Поппера, применима к теориям, а не к закономерностям.

Synergy, ну удачи. Не нравятся мои определения, пользуйтесь своими. Они слишком разные, чтобы у нас получился содержательный диалог.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Evol от Февраль 07, 2019, 13:13:30
ОК. Нет проблем.
Спасибо за вежливую откровенность.
Надеюсь, в других темах, на понимание и сдержанность, если, ненароком, пересечемся.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Февраль 07, 2019, 13:40:59
ОК. Нет проблем.
Спасибо за вежливую откровенность.
Надеюсь, в других темах, на понимание и сдержанность, если, ненароком, пересечемся.

Вам спасибо за неагрессивность.  :)
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Synergy от Февраль 08, 2019, 02:31:22
Synergy, ну удачи. Не нравятся мои определения, пользуйтесь своими. Они слишком разные, чтобы у нас получился содержательный диалог.
При чем тут нравится, не нравится. Я вполне понимаю о чем вы говорите, и если вам собеседник не выдает какого-то согласия, это не значит, что он с вами вообще не согласен, а вполне возможно, что он вам что-то дельное скажет в дополнение. Вы же вообще изначально задали вопрос о том, почему я выступаю против Неодарвинизма и что я предлагаю взамен, а потом соскочили на разъяснения своего понимания фальсифицируемости.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Февраль 08, 2019, 17:42:14
а вполне возможно, что он вам что-то дельное скажет в дополнение.

К счастью это мне решать, а не Вам. На мой взгляд Ваше поведение по всем критериям соответствует "идеологическому борцу". Я с борцами не спорю, я от них отделяюсь. Позже напишу критику. Можете отвечать в своей теме, я её читаю, а здесь просьба не писать.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Февраль 08, 2019, 19:19:55
Мой подход противоположный:
Термины для явлений.

Сначала я замечаю некую закономерность, некое явление, потом нахожу под него термин.

И вот я заметил, что Дарвин и Вейсман вели себя очень по разному. Дарвин прорабатывал, углублял свою модель, а Вейсман - нет. Дарвин концентрировался на сложностях и их разрешал, а Вейсман - нет.

Чем глубже прорабатывается модель, тем больше в ней природных закономерностей. А обнаруженные закономерности это и есть фальсифицируемость модели. В начальной общей гипотезе фальсифицируемости почти нет. При проработке она нарастает.

Таким образом, когда я говорю, что неодарвинизм нефальсифицируем, это то же самое, что почти нефальсифицируем. Гипотеза очень общая, не проработанная. Поэтому с помощью неё можно объяснить любое эволюционное приобретение.

И я не борюсь за то, что мой подход самый правильный. Если кто-то хочет называть гипотезу с фальсифицируемостью для галочки - фальсифицируемой, то на здоровье. Только не в моём треде.

Моё определение фальсифицируемости удобно использовать практически.

Вот я пока понемногу (из-за занятости на работе) разрабатываю проекты, один из них "Эволюционное моделирование"
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9690.msg213089.html#msg213089
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10767.msg222181.html#msg222181

Я только в общих чертах обозначил идеи. Фальсифицируемости пока мало. Но по мере разработки модели можно будет сопоставлять и делать всё больше выводов в отношении эволюции нашей Вселенной.

Процесс исследования, создания данной модели, предполагает работу над множеством постоянно возникающих вопросов. Над некоторыми из них я сейчас думаю. Я могу их изложить, потом разрешать, двигаться дальше, поставить новые вопросы. И т.д. По мере продвижения растёт и фальсифицируемость.

Если люди отказываются разрабатывать модель, если у них нет вопросов и сомнений, то их модель получается принципиально нефальсифицируема. То есть фальсифицируемость это прежде всего обязанность самих разработчиков.

Взять Вейсмана, он проигнорировал множество фактов из-за которых Дарвин был уверен, что наследование приобретённых признаков наличествует в природе. Тот же ранее обсуждавшийся переползающий глаз камбалы. Он не разъяснил, как маленькими шажками шла эволюция этого явления. Не разъяснил и не пытался в деталях объяснить, как возникает сложное инстинктиное поведение, исходя из его модели. Но он активно "воевал за умы". Таким образом Вейсман идеологический борец.

Аналогичную ситуацию мы видим здесь на форуме. Игорь Антонов не развивает свою модель, у него нету к ней вопросов, ему уже всё ясно и он активно борется за её продвижение.

То же касается и вновь прибывшего Synergy. Я ознакомился с идеями Дэниса Нобеля и его "теорией Биологической Релятивности". Там вообще нету модели, какой-то набор принципов, может и правильных, но совершенно непонятно, каким образом практика связана с его принципами. Проект физиом, который разрабатывают его сторонники, можно делать и на основе неодарвинизма и на основе любых других общих и непроработанных моделей и полумоделей. Ситуация аналогична, как с неодарвинизмом, сторонники которого присвоили себе генетику (практические результаты).

То есть опять имеем отсутствие проработки собственной модели и опять имеем агрессивных сторонников, борющихся за умы.

Называется попытка заменить шило на мыло.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Vladimirkox от Февраль 08, 2019, 19:38:22
2.  Ваше  определение   эпигенетики   в  плане   наследования  в  ряду  поколений   многоклеточных   организмов с  развитой  тканевой  организацией  -  не     клеток.  Что  там  наследуется  ?
Какой-то немец докладывал на конференции, что наследуется толи ацетилирование, толи метилирование гистонов на тех же участках хроматина, что и у родителей, при гаметогенезе.
Воспринял в качестве информационного шума, т.к. эпигенетикой не интересуюсь.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Февраль 10, 2019, 21:16:21
Решил собирать примеры феерической лжи.

Особо приглашаю убежденных ламаркистов и антидарвинистов Талаша

Я сторонник дарвиновской гипотезы пангенезиса, но по Костику я "антидарвинист".

где-то ещё было высказывание Cow, что я тут самый агрессивный или что-то типа того. Сижу себе в своей теме, но вот агрессивный  :D
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Февраль 13, 2019, 00:42:33
Повторно приглашаю к разговору в этой теме ламаркиста и антинеодарвиниста Талаша.

Обещаю сам и призываю других участников разговора не касаться обсуждения агрессивного поведения Талаша на этом форуме. Достаточно того, что я однажды ему уже это доказал.

Я не занимаюсь борьбой, и не веду разговоров с борцами. Я от них демаркируюсь на практике. Спасибо администрации за предоставленную возможность.

Вот классическое правило борца:

Я стараюсь придерживаться правила: Если ты на форуме, что-то озвучиваешь, то будь готов к различным вопросам и оценкам и находи в себе силы отстоять свою точку зрения.

Спрашивается, что такое "отстоять"? Кто будет решать "отстоял" я свою точку зрения или нет?
Вопросы риторические. Я не жду Костика в своей теме, а даже наоборот. Понятно, что определять будет большинство "вписавшихся". Также лично мне совершенно понятно по какому принципу борцы "вписываются", как они строят свою иерархию и что нужно делать, чтобы по ней продвигаться. Поскольку я для этого не делаю ровно ничего, то в конфликте я гарантированно проиграю любому участнику борцовской иерархии, даже самому тупому.

Так что оставьте свои попытки Костик. Я принципиально не хожу в Ваши темы, и хочу чтобы вы не ходили в мою.

Ещё такая ремарка - напоминание. Дарвин десятилетиями разрабатывал свою теорию в одиночку без всякой борьбы и отстаивания. Также действовали многие величайшие учёные. Так что для успеха в исследованиях не нужна борьба. Пусть борцы борются друг с другом. И наступит день, когда исследователи от них демаркируются. А я буду по мере сил стараться приблизить этот день.


Я много претензий к неодарвинизму написал в теме про ламаркизм, навскидку с последней страницы:

Эмоции:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,6744.msg217554.html#msg217554

Сложное инстинктивное поведение:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,6744.msg215422.html#msg215422

Неодарвинизм - слишком общая не проработанная в деталях модель, именно поэтому она нефальсифицируема:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,6744.msg217666.html#msg217666

Это опять же не к Костику и не к тем, кто с ним стоит иерархию, а к потенциальным зашедшим исследователям.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Февраль 22, 2019, 19:27:59
Также решил собирать примеры нелогичностей, вызывающих у меня "когнитивный диссонанс". Первый такой пример отсюда https://paleoforum.ru/index.php/topic,10767.msg222501.html#msg222501


Когнитивный диссонанс. Анохин.


Читая одних авторов, удаётся следить за их мыслью, читая других - нет, возникает явление, называемое когнитивным диссонансом.

Проведём разбор такого диссонанса на примере работы Анохина http://www.keldysh.ru/pages/BioCyber/RT/Functional.pdf

цитата:
Возникает вопрос: может ли взаимодействие компонентов, взятое само по себе, создать что-то системное, т. е. что-то упорядоченное. Неопределенность и неконструктивность всех приведенных выше формулировок делает понятным тот удивительный факт, что, несмотря на многолетнюю пропаганду, системный подход, в особенности общая теория систем Берталанфи, не стал достаточно популярным среди исследователей конкретных организмов и не привел к значительному преобразованию самой исследовательской практики.

Далее Анохин долго подсчитывает количество степеней свободы нервных клеток человеческий мозга. Так, как будто взаимодействие между клетками, случайно, приходит к противоречию и удивляется, почему в определении системы входит “взаимодействие вообще” :

цитата:
Представим себе, какой хаос сложился бы в нервной системе, если бы все это множество стало взаимодействовать и взаимовлиять друг на друга! Ясно, что этот хаос не допустил бы никакого организованного поведения целого организма. И тем не менее взаимодействие вообще все-таки непременно входит во все формулировки понятия системы как решающий критерий.


Я хорошо понимаю других авторов, которых упоминает Анохин, так как не читая их, сам дал похожее определение термину “система”:


“Система - совокупность взаимодействующих по определённым законам элементов.”

Почему я дал такое определение? Мы говорим про эволюцию, наша гипотеза, что упорядоченная сложность жизни рождается из первоначального хаотического расположения элементов, благодаря их взаимодействию по определённым законам. И хотя обиходное понятие “система” предполагает упорядоченность, мы в рамках своей модели уславливаемся определять его не привязываясь к упорядоченности. Потому что не видим смысла определять в какой именно момент из хаоса рождается порядок. Организация происходит постепенно.

То есть, “система” по нашему определению, может состоять, как из хаотически взаимодействующих элементов на начальном этапе эволюции, так и из упорядоченных элементов на последующих этапах. В случае нейронов, это конечно же в высшей степени упорядоченная система, после миллиардов лет эволюции.

Таким образом, Анохин совершает подлог, придумывая мнимое противоречие в определении термина “система”.

На мой взгляд идея подобных “претензий” в том, что выдвинуть их проще, чем опровергнуть. И если дискуссия происходит в массах, то сторонников “претензий” обычно оказывается больше, чем противников.

Самая действенная защита от такой динамической агрессии это демаркация, то есть отделение от любителей бездумно нападать. Мой принцип избегать решения правоты по принципу большинства “вписавшихся”. Думаю это верный шаг на пути создания сообщества исследователей.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Игорь Антонов от Февраль 23, 2019, 09:27:22
talash, хотелось бы, чтобы у Вас нашлись силы подняться над борьбой за место под Солнцем и задуматься о сути.
Анохин не прав буквально, если относить его определение ко всей системности материального мира. Но он прав по существу, если уточнить, о каких системах (и только о них) ведёт речь он сам - это кибернетические системы по Винеру (то есть, реализующие "управление и связь в животном и машине").  А если обратиться к истории и содержанию общей теории систем, то обнаружится, что и она ведёт речь почти исключительно о таких системах. То есть, "вина" Анохина только в том, что он не дистанцируется в своих выкладках явно от не имеющих биологического происхождения систем физического мира, хотя для ясности должен был бы сделать это.

Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Игорь Антонов от Февраль 23, 2019, 09:50:39
P.S.
Из Викизнания (http://www.wikiznanie.ru/wikipedia/index.php/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC) об общей теории систем:

Основной целью теории является обнаружение основных принципов функционирования систем, необходимых для описания любой группы взаимодействующих объектов, во всех областях исследований. Это может быть единственный организм, любая организация или общество, или любое электромеханическое или информационное устройство.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Февраль 28, 2019, 19:20:12
Придумал наглядную схему по которой имитируется научная деятельность:

1 Нефальсифицируемость.

Имитаторы предпочитают нефальсифицируемые модели, как правило это слишком общие модели, позволяющие вписать туда любые явления. Наглядным критерием имитации является отсутствие работы по детализации своей модели.

Иногда модель сразу представляет из себя бред. Тогда первый пункт опускаем, переходим сразу ко второму.

2 Бред (логические несуразицы, когнитивный диссонанс).

Этот пункт всегда присутствует. Бред у имитаторов это аналог груминга у обезьян, это такое социальное поведение, с помощью которого они образуют социальные связи, по-простому говоря, сдруживаются. В этом процессе важна форма, а не суть, важно красное словцо, этакий словесный груминг. Бред включает в себя не только имитацию обсуждения, но также и ритуальные нападения и защиту.

3 Агрессия

Также обязательный пункт. Имитация науки распространяется при помощи агрессии, подавляются конкуренты-имитаторы, но главное и в первую очередь подавляются исследователи, потому что их мало и они не объединяются для защиты от групповой агрессии.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Февраль 28, 2019, 19:38:26
Что касается Игоря Антонова:

1.
Его модель слишком обща и он отказывается вести работу по детализации своей модели. Таким образом имеем первый признак - нефальсифицируемость.

2.
По несуразицам, их множество, хотя бы вот:
talash, хотелось бы, чтобы у Вас нашлись силы подняться над борьбой за место под Солнцем и задуматься о сути.

На форуме места избыток. Каждый может завести себе тред и в нём излагать свои мысли. Я часто об этом пишу. Какая борьба за место под солнцем? Идёте к себе в тред и развиваете там свою модель. Ах да, 1 пункт, развивать модель не хочет, хочет за неё бороться.

3.
Ну и третий признак - агрессия, безусловно присутствует. Вспомним, как Игорь Антонов атаковал Арефьева. Он не надеется на развитие своей модели и естественный приток пытливых умов, ему надо её навязать, подавить конкурентов.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Игорь Антонов от Февраль 28, 2019, 21:13:51
1.
Его модель слишком обща и он отказывается вести работу по детализации своей модели. Таким образом имеем первый признак - нефальсифицируемость.

Я делал, в частности, программу машинного синтеза алгоритмов, иллюстрирующую отношения системности и случайности, к констатации которых и сводится вся моя модель. Сделайте модельную среду, в которой иерархическая системная организация её агентов развивается без привлечения к этому процессу живого уровня организации и Вы опровергнете мою модель. То есть, моя модель фальсифицируема. И, скорее всего,  истинна :) 

Что касается Арефьева, то я атаковал не человека и не какие-либо его идеи, а непотребный (в моём восприятии) формат его присутствия на форуме - бесконечные потоки претенциозного  псевдонаучного пустословия, которые превращают форум в профанацию. Я уже пояснял, что такая деятельность (в моём восприятии) - преступление против любых реальных поисков истины. Моя агрессия - это неприятие убийства реальной мысли, растерзания подлинных смыслов через имитацию процесса. Трудно сосчитать, сколько раз я пытался начать обсуждать с ним существо проблем, включая реальное содержание его собственных "концептов". Я честно старался, но для меня содержательный диалог с ним оказался невозможен.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Игорь Антонов от Март 01, 2019, 00:26:08
P.S.
И по поводу "борьбы с конкурентами". Вот Питер - у него принципиально иной взгляд на вещи,  чем у меня.  У него неодарвинизм отторжения не вызывает. Это типа "конкурент"? По мнению автора топика, видимо, да. Но с ним можно разговаривать. Он мыслящий иначе, но он адекватный собеседник. И возьмите Арефьева...
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Март 06, 2019, 19:12:06
Для решения проблемы демаркации, то есть отделения научного от ненаучного в эмпирических науках, мы вводим важный термин: "фальсифицируемость".

Фальсифицируемость модели это мера её практической проверяемости.

Начальная общая модель, гипотеза, всегда нефальсифицируема.

По мере проработки модели, её фальсифицируемость возрастает.


Люди, отказывающиеся от проработки своей модели, не являются исследователями по своей сути, хотя и могут обладать всем набором учёных регалий. Это имитаторы. Как показывает практика, у медали есть всегда две стороны, вместо исследовательской деятельности и демонстрации успехов модели, имитаторы иными способами продвигают свои модели, в частности при помощи агрессии.

Таким образом, используя наше определение фальсифицируемости, мы можем наглядно продемонстрировать, что некие деятели не прорабатывают свою модель и объявить их имитаторами. За этим следует не агрессия по отношению к ним, но демаркация.

Например, астрология. Эти деятели не прорабатывают свою модель, не ищут простых повторяемых примеров и опытов, как именно небесные тела влияют на живые организмы. Соответственно и не демонстрируют никаких успехов в проработке модели. Наоборот, они прячутся за сложностями доказательств. Становятся в позицию, "докажи мне". Докажи мне, что найденные нами закономерности влияния звёзд на судьбы неверны и тогда вы опровергнете нашу модель.

И есть деятели, пытающиеся придумать "правильное" определение понятию фальсифицируемость, и по их определениям астрология получается так же фальсифицируемой. Эти определения делают бессмысленным сам термин. Непонятно зачем он им вообще.

Наше определение намного полезнее. Применим его к Игорю Антонову  :)

Я делал, в частности, программу машинного синтеза алгоритмов, иллюстрирующую отношения системности и случайности, к констатации которых и сводится вся моя модель. Сделайте модельную среду, в которой иерархическая системная организация её агентов развивается без привлечения к этому процессу живого уровня организации и Вы опровергнете мою модель. То есть, моя модель фальсифицируема. И, скорее всего,  истинна :)

Нет, Игорь. Это Вы должны прорабатывать свою модель и демонстрировать успехи. Не хотите прорабатывать - до свидания. Я демаркируюсь от имитаторов.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Игорь Антонов от Март 06, 2019, 22:16:56
Нет, Игорь. Это Вы должны прорабатывать свою модель и демонстрировать успехи. Не хотите прорабатывать - до свидания. Я демаркируюсь от имитаторов.
Успехи моей модели демонстрируют новые программы и технические системы, создаваемые людьми.
И эксперименты по быстрой адаптации колоний дрожжей к негативным факторам, ссылки на которые были недавно в нескольких темах.
А фальсифицируемость моей модели - это машинная формализация конструктивного системогенеза. Можете - сделайте её. Не можете - признайте, что моя модель (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9690.msg195010.html#msg195010) верна.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Ivan(novice) от Март 07, 2019, 01:45:06
И есть деятели, пытающиеся придумать "правильное" определение понятию фальсифицируемость, и по их определениям астрология получается так же фальсифицируемой. Эти определения делают бессмысленным сам термин. Непонятно зачем он им вообще.
Как зачем? :)
Наука сейчас имеет высочайший авторитет в обществе. Используя наукообразный язык, имитаторы мимикрируют под науку, чтобы повысить свой авторитет. А общепринятые термины размывают, чтобы скрыть собственную нелогичность.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Март 07, 2019, 21:58:58
Как зачем? :)
Наука сейчас имеет высочайший авторитет в обществе. Используя наукообразный язык, имитаторы мимикрируют под науку, чтобы повысить свой авторитет. А общепринятые термины размывают, чтобы скрыть собственную нелогичность.

Ну вопрос был риторический.  :) Вот и Игорь Антонов выбирает удобное для себя определение фальсифицируемости.

На счёт высочайшего авторитета науки я бы поспорил. В этой теме было навскидку:

Математика. Как "король" математики пытался присвоить работы Перельмана. Пиар-проект гроссуан Сергеева.
Физика. Нефальсифицируемая теория струн с которой кормится не одно поколение деятелей. Внедрение сознания в физику, не метафорическое, а на полном серьёзе.
Биология. Неодарвинизм, за 100 лет не развившийся дальше самой общей гипотезы.
и т.д.

Разве всё это не может нанести серьёзный ущерб авторитету науки? Но самый больший ущерб науке наносит нарастающая бесплодность. И рано или поздно ситуация радикально изменится. Потому что бесконечно имитировать не получится.

То есть дело не в высочайшем авторитете. Борцы устремляются в любое сообщество, где можно побороться. Им просто это нравится. Там где есть деньги накал борьбы сильнее, здесь на форуме слабее, что и даёт нам шансы на создание сообщества исследователей снизу.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Игорь Антонов от Март 07, 2019, 23:05:13
Вот и Игорь Антонов выбирает удобное для себя определение фальсифицируемости.

А определение из Википедии чем-то неудобно Вам? :

Теория удовлетворяет критерию Поппера (является фальсифицируемой и, соответственно, научной) в том случае, если существует возможность её экспериментального или иного опровержения.  (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)

Моя модель утверждает, что системная эволюция  (эволюция иерархической функциональной организации - усложнение конструкций и алгоритмов с появлением новых подсистем)  невозможна через селективный отбор результатов случайных ненаправленных изменений (мутаций) клонируемых объектов. Создание машинной реализации среды с системно эволюционирующими через отбор результатов рандомизации объектами опровергает мою модель.
Что не так?
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Ivan(novice) от Март 08, 2019, 03:07:24
На счёт высочайшего авторитета науки я бы поспорил.
Хорошо, насчет "высочайшего" погорячился :)
Но высокий авторитет у науки точно есть.

Просто для иллюстрации. Лет эдак 300-400 тому назад в Европе самый высокий авторитет был у церкви. Сейчас высокий авторитет у науки.

Разве всё это не может нанести серьёзный ущерб авторитету науки? Но самый больший ущерб науке наносит нарастающая бесплодность. И рано или поздно ситуация радикально изменится. Потому что бесконечно имитировать не получится.
Ну, наверное так и будет, если все будет идти в том же русле.
Если истина будет устанавливаться по праву сильного (сила авторитета, сила большинства и прочее), то естественным образом борцы выхолостят науку.

То есть дело не в высочайшем авторитете. Борцы устремляются в любое сообщество, где можно побороться. Им просто это нравится.
Да, так и есть. Борцы получают удовольствие от самого процесса борьбы.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Evol от Март 08, 2019, 07:55:39
Чему удивляться-то. Все на этом свете вырождается.
Окромя того, что находится в постоянном поступательном движении.

Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Evol от Март 08, 2019, 08:26:27
Упп-пп-сссс!!!
Прошу прощения у уважаемого топикстартера. Выпал в тему без разрешения, но, поверьте, пожалуйста, без умысла, исключительно вследствие ослабления внимания. Увлекшись, так сказать, темой сообщения участника.

Еще раз искренне прошу прощения.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Март 09, 2019, 13:20:31
А определение из Википедии чем-то неудобно Вам? :

Определение термина это условность. Цель - отделение научного от ненаучного. И под эту цель я подстроил определение.

По определению из википедии астрология - фальсифицируема. Господа астрологи утверждают, что нашли некие закономерности, как небесные тела влияют на судьбы людей. Пробуйте, опровергайте. Ну да проверить сложно, нужно проделать большую работу. Но ведь потенциальная возможность проверки существует, значит астрология это научная модель. Получается ведь так.

Термин с таким определением бесполезен для наших целей. Но, определив фальсифицируемость немного по-другому, мы перекладываем задачу проверки модели на самих создателей. Они должны прорабатывать свою модель в деталях. И если они этого не делают, то это означает, что их деятельность не является исследовательской.

Вы, Игорь Антонов, как и астрологи, с моей точки зрения явно не прошли данный критерий фальсифицируемости.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Игорь Антонов от Март 09, 2019, 13:32:39
Хорошо, давайте конкретно сравним, расскажите пожалуйста конкретно и содержательно, как обстоят дело что у talash с проработкой его модели "в деталях"? Может быть, я что-то где-то пропустил?

Что касается  моих "деталей",  то мной сформулирован совершенно конкретный принцип, содержание которого подробно излагается и работа которого иллюстрируется на работающих вычислительных моделях. И который, наконец, подтверждается всей полнотой наблюдаемой нами эмпирической реальности. Какие  здесь ещё нужны детали? Естественно, истинность моей модели не вскрывает конструктивного механизма системной эволюции изнутри, но подсказывает, что познание подлинных механизмов сознания, памяти и мышления, в которые пока не проник никто, вполне ожидаемо станет ключом и к механизму биологической эволюции.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Март 09, 2019, 20:33:00
Хорошо, давайте конкретно сравним, расскажите пожалуйста конкретно и содержательно, как обстоят дело что у talash с проработкой его модели "в деталях"? Может быть, я что-то где-то пропустил?

Пангенезис (модель, сторонником которой я являюсь) находится на стадии гипотезы со времён Дарвина. Её не прорабатывали из-за агрессивной реакции сторонников неодарвинизма. Я ищу сторонников этой модели, чтобы вместе её развивать. Один - не потяну.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Март 09, 2019, 20:55:31
Какие  здесь ещё нужны детали?

Не знаю, я с трудом понимаю о чём Вы пишете.

Но вот я могу придумать вагон задач на развитие и проработку гипотезы пангенезиса. В частности для производной от неё гипотезы, объясняющей старение: https://paleoforum.ru/index.php/topic,2271.msg210341.html#msg210341
Проблема в нехватке времени.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Игорь Антонов от Март 09, 2019, 21:28:30
По ссылке выше:

"геммулы это частички, хранящие правила роста многоклеточного организма. На вопрос, какие именно частицы, из огромного их многообразия, являются геммулами пока ответа нет."

Вот на этой адекватной констатации и следовало остановиться до накопления новых фактов. Поскольку все дальнейшие построения в отрыве от несуществующего пока ответа - свободный полёт фантазии без каких-либо тормозов и обратных связей с реальностью. Неизвестно что неизвестно как взаимодействует с клетками и на этой почве есть смысл заниматься концептуальными выкладками с детализацией?
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Игорь Антонов от Март 10, 2019, 00:29:54
Какие  здесь ещё нужны детали?

Не знаю, я с трудом понимаю о чём Вы пишете.

На предыдущей странице была ссылка на мои 12 пунктов:

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9690.msg195010.html#msg195010

Я встречно не могу понять, что там может быть непонятного.

Нужна такой модели конкретизация и детализация? Конечно!
Но она должна базироваться на результатах практических исследований, а не на фантазиях.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Март 10, 2019, 19:08:34
Вот на этой адекватной констатации и следовало остановиться до накопления новых фактов. Поскольку все дальнейшие построения в отрыве от несуществующего пока ответа - свободный полёт фантазии без каких-либо тормозов и обратных связей с реальностью. Неизвестно что неизвестно как взаимодействует с клетками и на этой почве есть смысл заниматься концептуальными выкладками с детализацией?

Вот на этой ахинее и следует остановить Ваше участие в моём треде. Борцы боритесь меж собою. До свидания.

Для исследователей:
Там интереснейшая исследовательская задача. Два вида грызунов сравнимых размеров: мыши и голые землекопы, первые стареют очень быстро, а вторые вовсе не стареют. Спрашивается почему? Какие особенности их экологии ответственны за эту разницу? Я выдвинул гипотезу. Она, как и любая гипотеза нуждается в проработке, во время этого процесса она будет либо сфальсифицирована, либо получит множественные подтверждения, далее она будет оформлена соответствующим образом и если у неё найдётся критическая масса сторонников, то только тогда можно начинать какие-то общественные дебаты.

Но борцам не терпится, они и до столба доколебутся, не то что до скромной гипотезы. При этом у них самих вовсе нет гипотез о том какие факторы экологии голых землекопов и почему оказали такое влияние на их продолжительность жизни. Бесплодность это их кредо.

В общем действуем по плану:

На мой взгляд идея подобных “претензий” в том, что выдвинуть их проще, чем опровергнуть. И если дискуссия происходит в массах, то сторонников “претензий” обычно оказывается больше, чем противников.

Самая действенная защита от такой динамической агрессии это демаркация, то есть отделение от любителей бездумно нападать. Мой принцип избегать решения правоты по принципу большинства “вписавшихся”. Думаю это верный шаг на пути создания сообщества исследователей.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Игорь Антонов от Март 10, 2019, 20:45:59
Меня демаркации, размежевания и тёрки борцов не беспокоят нисколько. Беспокоят они по факту Вас. И пока весь пар уходит в гудок. 

До свидания.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Март 11, 2019, 18:44:48
Сегодня в ленте обнаружил новость:

Цитировать
Математик Луис Крейн (Louis Crane) из Университета штата Канзас (США) пришел к выводу, что инопланетяне могут использовать космические корабли, которые получают энергию от радиации Хокинга. Препринт статьи опубликован в репозитории arXiv (https://arxiv.org/pdf/1902.09985.pdf).

На борту таких аппаратов должны находиться микроскопические черные дыры, излучающие гамма-радиацию, которые можно зафиксировать с помощью телескопов. Ученый считает, что это единственный способ создать звездолет, двигающийся с околосветовой скоростью.


Как пишет Крейн в своей работе, диаметр искусственной черной дыры должен достигать примерно 2,8 аттометра (2,8 на 10 в минус 19-ой степени). Такая черная дыра будет существовать в течение века и генерировать достаточно энергии для разгона корабля до релятивистских (околосветовых) скоростей за десять лет. Она будет горячее, чем любой другой природный объект, испускать частицы и гамма-лучи энергией свыше 16 гигаэлектронвольт.

По словам исследователя, подобная технология пока недостижима для человечества. Для создания искусственной черной дыры, которую можно использовать в качестве источника энергии, необходимо преодолеть технические сложности, нерешаемые с помощью современных технологий. Такой проблемой является фокусировка энергии гамма-лазера до масштабов ядра атома, а также отражение гамма-радиации. На настоящий момент невозможно сказать, можно ли вообще их решить и каким будет космический корабль, использующий энергию черной дыры.

Крейн предполагает, что астрономы уже находили объекты, которые являются кандидатами на роль таких звездолетов, в том числе несколько сотен источников гамма-излучения высокой энергии, природа половины которых остается неизвестной. По словам ученого, человечеству необходимо задуматься всерьез над проблемой создания черных дыр, поскольку такая общая цель придаст смысл существованию людей. «Это может противодействовать национализму и ксенофобии», — пишет исследователь.

https://lenta.ru/news/2019/03/11/alien/

Это типичная для современной науки работа, которую можно охарактеризовать фразой Игоря Антонова:
"все дальнейшие построения в отрыве от несуществующего пока ответа - свободный полёт фантазии без каких-либо тормозов и обратных связей с реальностью"

И действительно в этой работе по физике фальсифицируемость, как мера практической проверяемости, равна нулю.
В моём случае(объяснение долгожительства голых землекопов) фальсифицируемость присутствует, и при проработке модели она либо будет нарастать, либо модель будет сфальсифицирована.

Тем не менее, Игорь Антонов предъявляет претензии мне. Алгоритм, как я думаю, тут следующий. Цель борца - рост в их борцовской иерархии. Я не занимаю там никакого места, поэтому, на меня можно наехать, можно приврать, перевернуть факты и т.д.

По отношению к неодарвинизму его тон другой. Он не обвиняет неодарвинизм в том, что это идеологическое движение, как это делаю я. Он в составе группы, назовём её анохинцы, пытается исправить ошибки неодарвинизма, "починить его". Если это удастся, то анохинцы вырастут в иерархии борцов. То есть, и здесь идёт борьба за статус.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Март 13, 2019, 12:24:36
Если истина будет устанавливаться по праву сильного (сила авторитета, сила большинства и прочее), то естественным образом борцы выхолостят науку.

Иван, хочу обратить внимание, что наш анализ ситуации, это не какое-то открытие. Вот текст Маркова:

Цитировать
Сложилось совершенно ошибочное мнение о том, что Дарвин якобы опроверг первый постулат Ламарка о наследовании приобретенных признаков и доказал, что наследуются только признаки врожденные.

На самом деле Дарвин не только не отвергал эту ламарковскую идею (она многократно упоминается в знаменитом "Происхождении видов"), но даже развил ее, выдвинув теорию "пангенеза". Этот факт обычно замалчивается "неодарвинистами" – сторонниками "синтетической теории эволюции" (СТЭ), которая сложилась в начале 20 века из учения Дарвина и достижений генетики. И это не удивительно, ведь дарвиновская теория пангенеза противоречит основной догме СТЭ – догме о том, что информация может передаваться только от генов к белкам (генотип определяет фенотип), но ни в коем случае не в обратную сторону.
http://evolbiol.ru/neolamarck.htm

Не удивительно, что люди лгут, да. Но как мне кажется нельзя одновременно любить лгать и любить находить истину, то есть быть исследователем.
Отсюда вытекает противопоставление борец - исследователь. А ложь это одно из основных средств борьбы за интересы своей группы и поэтому борец это всегда в том числе и лжец.

Есть идеи, чем можно дальше заняться, как развить движение демаркации. Я уверен, что это очень перспективно, потому что реальность подталкивает это развитие, научная бесплодность борцов всё больше ослабляет их власть в науке и рано или поздно они уйдут.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Ivan(novice) от Март 14, 2019, 01:41:35
Иван, хочу обратить внимание, что наш анализ ситуации, это не какое-то открытие.
Ну да, это давно известно. Есть даже байка на эту тему: (https://www.e-reading.by/chapter.php/1032451/270/Davtyan_-_Istoricheskie_anekdoty.html)
Цитировать
Джеймс Брадлей
(1693–1762)
английский астроном
Однажды Гринвичскую обсерваторию почтила своим посещением королева Анна. Во время визита она поинтересовалась размером жалованья ученых. Брадлей назвал ей весьма скромную сумму.
– Неужели так мало? – простодушно удивилась королева. – Я полагаю, надо непременно увеличить жалованье!
– Очень прошу не делать этого, ваше величество, – смиренно попросил Брадлей. – Иначе на мою должность начнут назначать придворных.
Здесь Джеймс Брадлей пытался демаркироваться от борцов размером жалованья. Чтобы отбить у них охоту бороться за место Королевского Астронома.

Не удивительно, что люди лгут, да. Но как мне кажется нельзя одновременно любить лгать и любить находить истину, то есть быть исследователем.
Естественно, нельзя. Для успеха в научной деятельности нужна проверка различных идей на состоятельность, нужна абсолютная честность, научная и профессиональная честность. Научная честность позволяет отфильтровать факты достоверные от недостоверных. Научная честность не позволяет делать ошибок в логике рассуждений и выводах.

А вот для имитации науки, для производства наукообразия как раз нужна ложь. Где-то что-то приукрасить, где-то о чем-то умолчать - стандартные способы имитаторов.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Март 14, 2019, 18:42:04
Есть даже байка на эту тему (https://www.e-reading.by/chapter.php/1032451/270/Davtyan_-_Istoricheskie_anekdoty.html)

Может и не байка, так как я тоже пришёл к такому мнению:

И я знаю безумно простое решение, как вернуть математику в нормальное состояние. Нужно исключить финансовый интерес, чтобы было как раньше, что математикой люди занимаются только по призванию, не рассчитывая на большие доходы.

Обратите внимание, что Шустер самовольно читал курс лекций по ещё непризнанной теории.
Благодаря энтузиазму небольшого количества учёных эта теория не ушла в забвение и в итоге стала общепринятой.
Не знаю были ли там идеологические наскоки в этом процессе, но действительно энтузиазм исследователей привёл теорию к общеизвестности. Этот процесс был труден так как основная масса учёных и тогда не могла или не хотела менять привычные представления. А ведь в то время в учёные шли по призванию, а сейчас туда набирают по плану.  И уже не хватает критической массы исследователей, чтобы отстоять верные теории.

И вспомнил скандалы последнего времени:
- гроссуан Сергеева.
- китайский "император математики", пытавшийся присвоить доказательство Перельмана.
- японец, доказавший гипотезу Пуанкаре своим друзьям, все остальные ничего не поняли.

Потому и говорю, что демаркацию надо проводить здесь в интернете, потому что тут на энтузиазме всё. Там где деньги, там всё облеплено борцами.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Март 17, 2019, 23:03:13
Есть идеи, чем можно дальше заняться, как развить движение демаркации. Я уверен, что это очень перспективно, потому что реальность подталкивает это развитие, научная бесплодность борцов всё больше ослабляет их власть в науке и рано или поздно они уйдут.

Короче, идея такая, нужно наглядно показывать логические ошибки борцов, а также раскрывать механизмы их мотиваций. Таковой деятельностью будем надеяться привлечь интеллектуалов в наше движение.

Мотивации борцов просты, они борются за свои интересы или за интересы своей группы по принципу свой - чужой. Это когда свой всегда прав, а чужой всегда не прав. Борцы искажают логику, подгоняют её под эту свою задачу.

Будем вскрывать их логические ошибки в специальной рубрике под названием “когнитивный диссонанс”:

Когнитивный диссонанс. Анохин. (https://paleoforum.ru/index.php/topic,10156.msg224384.html#msg224384)

Сча пишу:
Рубрика “когнитивный диссонанс”. Критика первоначальных гипотез.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Март 27, 2019, 18:21:11
Когнитивный диссонанс. Критика первоначальных гипотез.

Критикой называем известное воздействие на субъект на которое он обязан реагировать. Потому что в случае игнорирования критика ужесточается с известными последствиями для репутации критикуемого.

Противоположность критики это высказывание мнения о работе субъекта в такой форме, чтобы он мог отвечать по желанию без всякого ущерба для репутации.

Когда Дарвин предложил свою гипотезу пангенезиса, объясняющую механизм наследования приобретённых признаков, он подчёркивал, что это временная гипотеза или догадка. Дальше началось нечто очень странное, если считать участников исследователями. Догадку Дарвина принялись критиковать, цитата из его книги:

“Д-р Лайонель Биль («Nature», 11 мая 1871, стр. 26) издевается над всей теорией очень ядовито и довольно справедливо. Проф. Виганд (Schriften der Gesell. der gesammt. Naturwiss. zu Marburg», т. IX, 1870) считает, что вся гипотеза ненаучна и не имеет цены.”

И так далее. В чём смысл критики первоначальной гипотезы(догадки)? Догадка на то и догадка, что строится на недостаточном количестве фактического материала. Она нуждается не в критике, а в разработке, то есть в практической проверке.

Если наши цели исследовательские, то у нас должно быть желание проверить первоначальную гипотезу. Этот процесс называется разработка гипотезы. Публикуется гипотеза, набираются желающие её разрабатывать и вперёд за дело.

Критика первоначальных гипотез, как это было и в случае с пангенезисом, приводит к невозможности свободного объединения исследователей для практической проверки гипотезы. Таким образом, критерием истины становится не практика, а мнение критиков. И это есть, по моему глубокому убеждению, механизм превращения науки в лженауку.

Чтобы внести свою маленькую лепту в пользу науки, я действую так. Если кто-то излагает первоначальную гипотезу и я в ней не вижу потенциала фальсифицируемости, то об этом говорю, подчёркивая, что это моё скромное мнение, и, что я буду только приветствовать, если автор гипотезы найдёт единомышленников и начнёт разработку своей гипотезы. Если первоначальную гипотезу критикуют, то я вступаюсь за критикуемого.

И пользуясь случаем, приглашаю к объединению для разработки дарвиновской гипотезы пангенезиса. :)
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Апрель 15, 2019, 11:43:32
Когнитивный диссонанс. Возня вокруг фальсифицируемости.


Понятие фальсифицируемости выводится в одно действие из определения понятия “естественная наука”. Вот как это делается:

Естественная наука это деятельность, направленная на выявление закономерностей между природными явлениями.  Следовательно, если теория(модель, гипотеза) содержит закономерности, то она может быть опровергнута, то есть сфальсифицирована. Если не содержит, то не может.

Первоначальная гипотеза (модель) зачастую не выявляет закономерностей. Это может быть некая догадка, приблизительное представление, как устроено некое природное явление. Но при разработке гипотезы такие закономерности обязаны появляться или от неё следует отказаться.

Зачем вводить это понятие? Для удобства научного дискурса. Ниже приведу цитату Пуанкаре, в которой он объясняет, что непроверяемые модели не должны одерживать верх. Теперь, благодаря введённому понятию, достаточно просто сказать, что модель нефальсифицируема и предложить авторам вместо борьбы за её продвижение, заняться её разработкой.

Вот цитата Пуанкаре из книги “Настоящее и будущее математической физики” :

«Возьмем, например, калориметрический эксперимент Кюри с радием (Имеется в виду выделение тепла радиоактивным источником, s-f). Возможно ли согласовать его с принципом сохранения энергии? Это пытались сделать многими способами; я хотел бы обратить ваше внимание на один из них; нельзя сказать, что он одерживает верх сегодня, но это одно из предложенных объяснений. Предположим, что радий есть не что иное, как посредник, который лишь накапливает излучения неизвестной природы, пронизывающие пространство во всех направлениях и проходящие сквозь все тела — кроме радия, — не изменяясь и не оказывая на тела никакого действия. Один только радий отбирает у них немного энергии и затем возвращает ее нам в различных видах.

Какое выгодное объяснение и как оно удобно! Во-первых, оно непроверяемо и потому неопровержимо. Во-вторых, его можно использовать для объяснения любого нарушения принципа Майера (закон сохранения энергии, s-f); оно заранее дает ответ не только на возражение Кюри, но и на все возражения, которые экспериментаторы могли бы представить в будущем. Новая и неизвестная энергия может быть использована во всех случаях. Это как раз то, что я говорил, и отсюда ясно видно, что наш принцип за пределами досягаемости эксперимента. А если это так, то чего же мы добились нашим coup de pouce? Принцип сохранен, но чему он впредь может служить? Он позволял нам предвидеть, что в таких-то и таких-то обстоятельствах мы можем рассчитывать на такое-то количество полной энергии; он нас ограничивал; но теперь, когда в нашем распоряжении есть этот неопределенный запас новой энергии, мы больше ничем не ограничены, и, как я уже писал, если принцип перестает быть плодотворным, то эксперимент хотя и не противоречит ему прямо, все же осуждает его.»


Конец цитаты. Почему же вокруг этого простого понятия происходит массовое блуждание? Написаны гигабайты текстов, среди которых наиболее известен труд Поппера. Не буду пока разбирать все эти потуги на умствование, замечу одно, что ложные нефальсифицируемые модели очень удобны для удержания власти. Потому что они всё объясняют и ничего не предсказывают. На их основе невозможны открытия и поэтому никакой сильный исследователь не сможет затмить своей деятельностью властвующую иерархию. При этом конечно же нужно запрещать исследователям работать в рамках альтернативных моделей, что и наблюдается на практике.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Май 07, 2019, 23:08:36
Когнитивный диссонанс. Агрессивные “исследователи”.


Исследователь по призванию это человек, у которого превалируют исследовательские мотивации. Это человек, которому нравится процесс познания, процесс постижения тайн природы. Вместо активной светской жизни, он предпочитает уединённую работу. Дарвин много лет путешествовал вокруг света на корабле, наблюдал живую природу, записывал мысли, и в итоге издал свой всемирно известный труд. Максвелл отказался от должности в Лондоне и годами трудился в своём имении, чтобы больше времени уделять исследовательской деятельности. Похожий образ жизни вёл Пуанкаре.

По своему характеру эти великие исследователи были спокойны, вежливы и рассудительны, но бывают исследователи, которые ведут себя по-другому, агрессивно. Зачем исследователю агрессия? Под агрессией в науке будем понимать деятельность, направленную на продвижение определённой гипотезы за счёт подавления свободного обсуждения конкурирующих гипотез.

Люди по своей природе весьма агрессивны и видимо вследствие этого мне раньше казалось, что нужно бороться против ложных с моей точки зрения гипотез, вплоть до запрета последних. Но вскоре я понял, что если позволить такими методами бороться за истину, то точно также будут бороться за ложь и она может победить.

Преимущество истинной гипотезы в том, что она подтверждается экспериментально, поэтому при честной конкуренции, даже если изначально сторонников ложной гипотезы большинство, то постепенно, благодаря успешному экспериментированию, истина победит.

Как сказал И.П. Павлов:
“Настоящая, законная научная теория должна не только охватывать весь существующий материал, но и открывать широкую возможность дальнейшего изучения и, позволительно сказать, безграничного экспериментирования.”

И наоборот, у сторонников ложной гипотезы единственный шанс её продвинуть, это нагнетание агрессии с последующим запретом (обычно неформальным) обсуждения конкурирующих гипотез.

Поэтому исследователь, если он понимает эту несложную логику, никогда не будет нагнетать агрессию и участвовать в околонаучных войнах. Такими были вышеупомянутые Дарвин, Максвелл, Пуанкаре.

Логику неагрессивного поведения хорошо отражает известный принцип:
“Я не разделяю ваших убеждений, но готов драться насмерть за ваше право их высказывать”

И наоборот, агрессия начинается с убеждения, что люди вправе решать, что научно, а что нет с последующим изгнанием “ненаучного”.

На первый взгляд может показаться, что без агрессивных апостолов от науки не обойтись, что без их деятельности в науку полезут все подряд. Но на самом деле эта проблема решаема, покажем это на примере астрологии. Не нужно кричать, что это не наука, бороться с ней, запрещать и т.п., также как и со всеми остальными подобными практиками и философиями. Если группа энтузиастов захочет ввести астрологию в физику, можно просто сказать, что их гипотеза не закончена и требует разработки, что им нужно дойти до элементарных опытов, демонстрирующих свойства нового взаимодействия, которое они хотят ввести в физику, что им нужно показать как и с какими элементарными частицами оно взаимодействует. Вот и всё. И никаких запретов.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Май 24, 2019, 18:51:31
Как же хорошо, что можно убежать в свою тему. Гражданин влазит в разговор, на конкретный вопрос включает учителя и начинает советовать изучать материал. Тем самым показывает мне, что я не понимаю о чём пишу. Когда я отвечаю симметрично, обвиняет в хамстве.

Обычно в таких конфликтных случаях начинаются "вписки", типа сообщество начинает решать, кто на самом деле прав. А решения эти происходят по принципу, кто с кем дружит, тот за того и "вписывается". А дружба в свою очередь основана на взаимоприятном общении "словестном груминге". И поскольку я хожу на научные форумы с исследовательскими целями и в "груминге" не участвую, то "вписываться" за меня никто не будет.

Если найти способ передачи информации с бесконечной скоростью, то можно этим способом синхронизировать все часы и получить абсолютное время и соответственную особенную систему отсчёта - абсолютную систему отсчёта. Далее можно узнать её скорость движения относительно Земли. И СТО это явно запрещает первым постулатом, что все ИСО равноправны.
  Вообще-то постулатом ньютоновской механики тоже идёт, что все инерционные системы отсчёта - равноправны: в ньютоновской механике законы ньютона тоже во всех инерционных системах отсчёта выглядят одинокого. Отличие (ньютоновской механики от СТО) в том, что в ньютоновской механике время во всех инерционных системах течёт одинокого.
 Сверхсветовые скорости вступают в противоречие не со СТО самой по себе, а с принципом причинности при наличии преобразований между инерционными системами отсчёта, возникающими в СТО.

Сверхсветовые скорости вступают в противоречие не со СТО самой по себе, а с принципом причинности при наличии преобразований между инерционными системами отсчёта, возникающими в СТО.

Дано: АСО (особенная инерциальная система отсчёта), есть событие A - отправка информации и событие B - приём информации. Между A и B большое расстояние. При наблюдении из АСО оба события происходят одновременно, что собственно означает мгновенную передачу информации. Что будет видно из других ИСО получаем с помощью лоренцевых преобразований.

Покажите где здесь возможно нарушение принципа причинности?

В двух словах - не скажешь.
Посмотрите, например, http://cyber-ek.ru/science/FTL-causality.html или тему на форуме https://dxdy.ru/topic50504.html . Вернее, сказать в двух словах можно, но будет не понятно. В двух словах: тогда можно будет "убить" своего дедушку.

Это - хамство по-моему, с Вашей стороны: фактически, обвинять во лжи в том о чём Вы в принципе знать не можете да ещё и в вопросе в котором, судя по всему, вообще не разбираетесь.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Vladimirkox от Май 24, 2019, 19:10:22
talash!
Спутанные частицы способны передавать информацию ровно в два раза быстрей скорости света. Среди инфошума встретилась ссылка на публикацию в рецензируемом издании, про это.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Май 25, 2019, 08:15:56
talash!
Спутанные частицы способны передавать информацию ровно в два раза быстрей скорости света. Среди инфошума встретилась ссылка на публикацию в рецензируемом издании, про это.

Дайте ссылку!
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Vladimirkox от Май 25, 2019, 08:49:28
http://www.gadgetsshop.ru/2018/03/zaputannye-fotony-obespechili-peredachu-informacii-v-2-raza-bystree-skorosti-sveta.html
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Май 25, 2019, 16:38:18
http://www.gadgetsshop.ru/2018/03/zaputannye-fotony-obespechili-peredachu-informacii-v-2-raza-bystree-skorosti-sveta.html

Спасибо!
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Май 25, 2019, 17:12:13
По поводу дискуссии выше о возможной скорости передачи информации при наличии квантовой нелокальности. Дело в том, что пространственную дистанцию можно просто исключить из экспериментов на нелокальность. Манипуляции с участниками пар запутанных фотонов могут демонстрировать эффекты нелокальности в одном и том же месте, если путь одного из фотонов пары сделать петлей. Так уже делали американцы со световодами длиной в несколько километров и итальянцы, используя отраженный обратно со спутника поток фотонов. В этом случае о скорости вообще речь не идёт, поскольку расстояние равно нулю, но события будущего в этой точке коррелируют с событиями прошлого в этой же точке. И если активно задавать параметры событий будущего, то они будут влиять на измеряемые параметры событий прошлого. То есть, в информационной терминологии речь может идти о передаче информации из будущего в прошлое в одной определенной точке пространства.
Мы с Alexeyy обсуждали это в личной переписке в 2017 году, а в 2018 была публикация на habr.com, где почти теми же словами было сказано о том же:
https://habr.com/ru/post/419901

Это феерия там по ссылке. Преобразования Лоренца в точном виде были получены Пуанкаре, им же и Лоренцем был раскрыт их физический смысл. Их модель представляла собой всем привычное абсолютное пространство с абсолютным временем - эфир. А эффекты, которые следовали из преобразований, типа сокращения длины и замедления времени, считались физическими, а не геометрическими.

Естественно, что передача информации с любой скоростью даже с бесконечной через эфир ни к каким парадоксам привести не может. Потому что здесь нет принципа равноправия ИСО и бесконечная скорость передачи будет работать только для одной ИСО(для эфира), в других ИСО будет видно несколько иное.

Спрашивается, откуда известно, что в реальности существует именно четырёхмерное пространство-время, а не модель Пуанкаре-Лоренца? А ниоткуда, просто произошёл конфликт в котором сторонники геометрической интерпретации "замочили" своих оппонентов. И в соответствии с известным принципом, что объективно то, что сообщество считает объективным, его участники исходят из геометрической интерпретации, как из абсолютной истины.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Июнь 01, 2019, 17:57:35
Практическая демаркация. Познавшие истину.

Когда-то в молодости я увлекался политикой, участвовал во всяких политических движениях. Тогда-то у меня появился вопрос, на который ни одного внятного ответа не получил.

У каждого движения есть своя идеология, в соответствии с которой его участники хотят перестроить общество. Я спросил, а почему вы хотите перестроить сразу всё общество, почему бы сначала не потренироваться на отдельном поселении? Показать успешность практически. Поселитесь вместе и продемонстрируйте гармонию взаимоотношений. Никто этого не делает и не даёт сколь-нибудь понятного ответа почему?

Тогда то я и понял, что это лжецы, их цель не совершенствовать общественные отношения, а под благозвучным предлогом захватить власть.

Аналогично легко можно отличить исследователя от политического борца за власть. Просто спросите:

- Есть ли для Вас в гипотезе, которую вы отстаиваете, какие-то неясности, которые Вы обдумываете, пытаясь разрешить?

С большой вероятностью таковых не окажется. Потому что политический борец не занимается разработкой гипотезы, он не исследователь и ему это неинтересно. За сим разговор с ним лучше прекратить, а его самого перенести в раздел форума "познавшие Истину". (предлагаю сделать такой раздел) Пусть там агитируют друг-друга.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Июнь 06, 2019, 18:27:34
Нашёл прекрасное.

Некий Н. К. Кольцов, повинуясь совести учёного, обвинил И.П. Павлова в поспешности выводов.

Цитировать
Генетики встретили известие об опытах Н. П. Студенцова с понятным скептицизмом. Известный ученый Н. К. Кольцов отправился к И. П. Павлову. «Мы беседовали около часа. Я утверждал, что в вывод его ученика вкралась ошибка: на самом деле учились не мыши, а экспериментатор, у которого не было опыта тренировать мышей. И. П. слушал внимательно, как будто соглашался, но говорил, что это не его специальность и он не имеет своего определенного мнения. Я ушел от него успокоенный, работа будет проверена, а неизбежный результат проверки мне был заранее определенно известен.. .»

Находясь в поездке в Англии, а потом и в Америке, И. П. Павлов упомянул об опытах Студенцова. Американский журнал «Сайенс» напечатал даже предсказание Павлова, что, когда он «вернется в свою лабораторию, у шестого или седьмого поколения мышей условный рефлекс родителей на звонок превратится в безусловный». Один из основателей современной генетики Морган усомнился в этом.

А Кольцов ответил статьей, которая далась ему нелегко. Он питал к Павлову глубочайшее уважение, и обвинять Павлова в поспешности выводов было не просто. Но Кольцов сделал это, повинуясь совести ученого...

Когда они встретились снова, в Кольцове на минуту шевельнулось опасение: он слышал, что Павлов нетерпим, суров, не выносит возражений... Но Павлов повернулся и подошел с дружеской улыбкой: «Николай Константинович, теперь я работаю только с собаками, которых знаю, а с мышами работать не хочу».

http://yurskiy.ru/402-kak-stat-umnym-chast-71.html

Ссылка уже не работает, жаль, интернет теряет информацию. Вот тут ещё есть на эту же тему http://www.ras.ru/pavlov/a0e922a7-809c-4ad2-9bbc-8b3bbb203bec.aspx

А вот что написано в вики:

Цитировать
И после ареста Н. И. Вавилова в 1940 году Кольцов неоднократно допрашивался по его делу. Яростные нападки противников генетики и допросы привели к обширному инфаркту: осенью 1940 года Н. К. Кольцов поехал в Ленинград, чтобы прочитать доклад «Химия и морфология» в юбилейном заседании Московского общества испытателей природы; 2 декабря 1940 года он скончался в гостинице «Европейская».
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%BE%D0%B2,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Вот мне интересно, яростные нападки на генетиков это плохо, а нападки Кольцова и ему подобных на сторонников наследования приобретённых признаков это хорошо?

Я считаю, что любое нагнетание в научной дискуссии это путь к лженауке. Почему не могут длительно сосуществовать и конкурировать две модели? Да потому что агрессивные кольцовы и лысенки начинают метать калом друг в друга. И пока исследователи не научатся жёстко реагировать на выходки подобных деятелей, о возвращении научного дискурса можно забыть.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Июнь 06, 2019, 19:18:46
Хочу высказаться по поводу дискуссии https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.1725.html

Это дискуссия людей, для которых мнение сообщества объективно. Будем называть их для краткости социалы.

Что это за люди? Покажу на примере, я когда-то в общих чертах разобрался с СТО и выяснил, что возможность передачи информации со сверхсветовой скоростью вполне совместимо с этой теорией. Тогда же подробно показал почему. Это не какое-то откровение, там всё элементарно, заметка ниже. Тем не менее сообщество считает, что сверхскоростная передача информации невозможна, либо что это приведёт к нарушению принципа причинности. Что значит сообщество считает? Это значит, что нету освещённого авторитами мнения, что это вполне допустимо. И вот социалы исходят из этого мнения и выдумывают всякую лабуду, что будет при нарушении принципа причинности. Занятие совершенно бессмысленное, но флаг им в руки.

Цитировать
Исключает ли теория относительности сверхсветовую скорость передачи сигнала?
Опубликовано 19.08.2013 автором talash
Аннотация

В данной работе показано на примере, что существует теоретическая возможность передачи сигнала со сверхсветовой скоростью, которая не вступает в противоречие с экспериментальной основой теории относительности — преобразованиями Лоренца.

Постановка задачи

Распространено мнение, что если возможна сверхсветовая скорость передачи сигнала, то теория относительности неверна. А поскольку эта теория самым серьёзным образом подкреплена экспериментально, то любые сообщения о подобных явлениях, подвергаются жёсткой критике со стороны научного сообщества. Но как раз экспериментальная составляющая теории относительности и не исключает возможности передачи сигнала со скоростью выше скорости света в вакууме. Докажем это на примере.

Пример

Допустим, кроме известного четырёхмерного пространства-времени (далее “обычное пространство”), которое описывает теория относительности, существует также дополнительное трёхмерное пространство. Оно у нас будет использоваться для сверхсветовых перемещений, поэтому возьмём для него соответствующее название – “гиперпространство”. Пусть гиперпространство имеет взаимно-однозначное соответствие с некоей выделенной инерциальной системой отсчёта обычного пространства, такое, что X=X’, Y=Y’, Z=Z’. Поскольку у нас в обычном пространстве появилась особая система отсчёта, то назовём её абсолютной системой отсчёта (АСО). Далее предположим, что при некоторых условиях фотоны могут переходить из обычного пространства в гиперпространство и обратно. Пусть перемещение в гиперпространстве для наблюдателя из АСО осуществляется с бесконечной скоростью, то есть, вход и выход фотона в/из гиперпространства происходит в один и тот же момент времени. Таким образом, перемещение в гиперпространстве осуществляется в три этапа: 1) Вход в гиперпространство 2) Смена координат частицы 3) Выход из гиперпространства. Назовём это перемещение “гиперпространственный прыжок”. Как этот прыжок будет выглядеть в других инерциальных системах отсчёта (ИСО) можно посчитать, воспользовавшись преобразованиями Лоренца. А раз мы сами пользуемся преобразованиями Лоренца, для получения координат событий входа и выхода из гиперпространства, то это значит, что наша гипотеза никак не может вступать с ними в противоречие.

Доказательство соблюдения принципа причинности

Основная проблема гипотез, пытающихся соединить сверхсветовое движение с теорией относительности, это нарушение принципа причинности. Однако, наша гипотеза этот принцип не нарушает. В самом деле, принцип причинности нарушается, если посетив некую точку пространства, мы имеем возможность вновь посетить её же, но в более ранний момент времени. Но при путешествиях через гиперпространство с бесконечной скоростью, если наблюдать за ним из АСО, мы лишь имеем возможность перемещаться из точки в точку в один и тот же момент времени, путь в прошлое нам закрыт. Вспомним, что наша АСО это та же ИСО обычного пространства и раз в одной из ИСО принцип причинности не нарушается, то также будет и в остальных, поскольку смена системы отсчёта не может влиять на поведение объектов в реальности.

Эффекты движения в гиперпространстве

Если вдруг будет экспериментально доказано, что фотоны в некоторых условиях и в самом деле способны перемещаться со сверхсветовой скоростью, то следует проверить, а вдруг это есть перемещение в гиперпространстве? А проверить легко. Поскольку опыты проводятся на Земле, а она вращается вокруг Солнца, то она в принципе не может покоиться в АСО, а значит, при движении через гиперпространство должны наблюдаться определённые эффекты.

Скорость сверхсветовой частицы должна зависеть от направления движения при полностью одинаковых остальных условиях эксперимента. В некоторых направлениях может фиксироваться перемещение в “прошлое”. В самом деле, если при наблюдении из АСО гиперпространственный прыжок всегда будет происходить между точками с одинаковым временем, то при наблюдении из некоей ИСО из-за относительности одновременности возможно, как перемещение в “будущее”, так и в “прошлое”. Принцип причинности при этом нарушаться не будет, поскольку это перемещение между разными точками пространства. Прыгнуть из будущего в прошлое в пределах одной точки невозможно, как это показано в предыдущем параграфе.

Телепортация или гиперпространство?

Почему используется дополнительное пространство, не является ли это лишней сущностью, ведь можно от неё отказаться заменив телепортацией? Действительно в приведённом выше тексте не обозначены основания почему введено дополнительное пространство.

Дело в том, что сообщения о превышении скорости света поступали от экспериментаторов пропускающих фотоны через некоторую специальным образом подготовленную среду. В нашей гипотезе, объясняющей этот результат, нагляднее использовать гиперпространство, в котором при движении фотона проходит некий специальный процесс проверки доступности обычного пространства и когда оно свободно фотон выходит из гиперпространства. Это первое основание.

Второе основание, это возможность распространить гипотезу на случай если перемещение будет происходить хотя и со скоростью превышающей скорость света, но не мгновенно и будет зависеть от расстояния прыжка. Тут удобно будет считать, что время затрачивается на движение фотона в гиперпространстве. Для фотона при этом и в первом и во втором случае время в гиперпространстве не идёт. Обратим внимание, что если гиперпрыжок при наблюдении из АСО происходит не мгновенно, то исходя из преобразований Лоренца в некоторых других ИСО будет наблюдаться дополнительный эффект — параллельное смещение фотона после прыжка. Тем не менее, такое смещение не противоречит законам сохранения, в частности закону сохранения импульса, а потому гипотеза и в этом случае вполне корректна.

Резюме

Итак, мы показали, что экспериментально обоснованная составляющая теории относительности, не исключает возможности передачи сигнала со сверхсветовой скоростью.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Июнь 07, 2019, 12:11:39
Ещё немного расширил свою рабочую модель психики людей. "Борцов" разделил на два типа. Итак всего три типа: первый тип исследователи, второй тип борцы-стайники, третий тип борцы-работяги. Борцы-стайники в процессе борьбы создают инстинктивные сообщества, борцы-работяги мечтают о признании, выслуживаясь перед стаей. А исследователи оказались лишними на этом "празднике жизни". Цитата с этологического форума:

Цитировать
Один тип людей много лет занимается размышлениями, оттачивает способность логически мыслить. Второй тип людей много лет занимается общением, оттачивает способность сдруживаться. Третий тип людей много лет занимается словесной эквилибристикой, оттачивает способность подгонять объяснения под нужный результат.

Люди второго типа создают группировки и ведут между собой борьбу за власть. Захватывая власть в науке, они привлекают людей третьего типа для имитации собственных успехов. Люди первого типа остаются не у дел.

Я себя отношу к людям первого типа и хочу быть у дел. Заниматься любимым делом. Для этого таким людям нужно отделиться от людей второго и третьего типа. Вот я и пытаюсь это сделать.

Идёт борьба людей с разными склонностями, с разными интересами.

talash
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Июнь 07, 2019, 12:47:58
Форумчанин Иван также разрабатывает модель психики людей и во многом наши взгляды совпадают. Однако есть и различия, например Иван (также как и Арефьев) считает:

В каждом человеке эти качества (эти способности) – «борца» или «исследователя» – присутствуют в определённой пропорции.
Так и есть. Детали есть в последней главе букваря. Если лень искать, наберите "кайфогенная химия" в Гугле, первая ссылка будет на эту статью.

Деление на борцов и исследователей достаточно чёткое и вот почему, покажу на примере.

Я делал несколько попыток в общих чертах понять "кванты" и не смог. Потому что так и не понял, что такое квантовомеханическое измерение (не понял в достаточном объёме для понимания производных вещей).

На этом месте я застрял и дальше не двигаюсь, пока не разберусь в этом термине.

У меня много вопросов по этому термину и на них нет однозначных ответов в литературе. Сообщество не пришло к единому мнению.

Исследователь не может двигаться вперёд, пока существует такая неясность в базисных понятиях. Борец-работяга - может, ему нравятся размытые понятия, так как с помощью них легче подгонять наблюдения под нужный результат(смотри предыдущий пост). Например, есть в общественном сознании освящённая авторитетами многомировая интерпретация. И если борец-работяга является сторонником этой интерпретации и ощущает себя частью соответствующей группы, то он с удовольствием будет бороться за эту идею, то есть будет заниматься словесной эквилибристикой, оперированием размытыми понятиями, имитируя научную деятельность.

Конечно, в каких-то бытовых вопросах, где социальные мотивации "молчат", борец-работяга может быть объективен. Но это не делает его исследователем. В этом принципиальная разница, когда сталкиваются мотивации у борца-работяги побеждает социальная мотивация, у исследователя - исследовательская.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Ivan(novice) от Июнь 09, 2019, 06:54:21
Деление на борцов и исследователей достаточно чёткое и вот почему, покажу на примере.
Так и есть. Что человек умеет и что ему нравится делать обычно видно невооруженным глазом. У "борцов" одни приоритеты и навыки, у "исследователей" - другие.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Июнь 10, 2019, 10:32:07
Мне нравится откровенность Арефьева.

И хотя "борцы" распределяют ништяки (хлеб, масло, икру и т.д.), они вынуждены идти на это (пояснял, почему).
Вот и пускай "борцы" распределяют то, что сами производят. В этом смысл демаркации. Кто хочет бороться - пускай борется, но в другом месте. А кто хочет исследовать, производить продукт - тоже будут заниматься своим делом.
Видите ли, "исследователи" могут демаркироваться от "борцов" только в своих фантазиях - в жизни такого не бывает.

А "борцы" будут и свой продукт распределять, и чужой (обычно это и есть продукт "исследователей"), на который смогут наложить лапу, так сказать. А кто им может помешать в этом? "Исследователи" что ли? Так "борцы" их быстро в "стойло загонят"...

Иван, не обижайтесь, но Вы мечтаете о какой-то идеальной ситуации, об утопии какой-то...
В жизни всё гораздо жёстче, суровее, грязнее (иногда даже - кровавее)...

То есть, в целом в социуме справедливость возрастает. А вот эффективность добычи знаний локально (и временно) снижается. Но тут уж ничего не поделаешь - либо предельно эффективно, либо не столь эффективно, но более справедливо... Как-то так, мне кажется...
Едва ли...
Раб - неэффективный работник. Потому что не мотивирован. И мозг у него занят совсем другим, никак не поиском новых законов природы...
Поинтересуйтесь, сколько в Союзе было "шарашек". Такие результаты "на гора" выдавали - капиталисты удивлялись. Мотивация была хорошая - желание жить (плюс немного "пряничков").

А по поводу эффективности - лишь бы оная "борцов" устраивала...
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: Ivan(novice) от Июнь 10, 2019, 11:02:18
Мне нравится откровенность Арефьева.
Мне тоже. Приятный собеседник, интересная информация.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Июнь 10, 2019, 18:53:07
Видите ли, "исследователи" могут демаркироваться от "борцов" только в своих фантазиях - в жизни такого не бывает.

Всё думал, что эта история мне напоминает:

Цитировать
Генетики встретили известие об опытах Н. П. Студенцова с понятным скептицизмом. Известный ученый Н. К. Кольцов отправился к И. П. Павлову. «Мы беседовали около часа. Я утверждал, что в вывод его ученика вкралась ошибка: на самом деле учились не мыши, а экспериментатор, у которого не было опыта тренировать мышей. И. П. слушал внимательно, как будто соглашался, но говорил, что это не его специальность и он не имеет своего определенного мнения. Я ушел от него успокоенный, работа будет проверена, а неизбежный результат проверки мне был заранее определенно известен.. .»

Находясь в поездке в Англии, а потом и в Америке, И. П. Павлов упомянул об опытах Студенцова. Американский журнал «Сайенс» напечатал даже предсказание Павлова, что, когда он «вернется в свою лабораторию, у шестого или седьмого поколения мышей условный рефлекс родителей на звонок превратится в безусловный». Один из основателей современной генетики Морган усомнился в этом.

А Кольцов ответил статьей, которая далась ему нелегко. Он питал к Павлову глубочайшее уважение, и обвинять Павлова в поспешности выводов было не просто. Но Кольцов сделал это, повинуясь совести ученого...

Когда они встретились снова, в Кольцове на минуту шевельнулось опасение: он слышал, что Павлов нетерпим, суров, не выносит возражений... Но Павлов повернулся и подошел с дружеской улыбкой: «Николай Константинович, теперь я работаю только с собаками, которых знаю, а с мышами работать не хочу».

http://yurskiy.ru/402-kak-stat-umnym-chast-71.html

Это же как в собачьем сердце:
https://www.youtube.com/watch?v=aOE_3_Ws4y0&feature=youtu.be&t=1501 (https://www.youtube.com/watch?v=aOE_3_Ws4y0&feature=youtu.be&t=1501)

Профессор Преображенский как раз с И.П.Павлова срисован. В фильме он такой крутой, а в жизни спасовал перед околонаучными агрессорами.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Июнь 12, 2019, 15:43:41
Я, вроде бы, понял, в чём смысл концепта, обсуждаемого по вчерашним ссылкам. Там суть в том, что однозначно материализуется только то, что измерено  в определенном акте измерения, но происходит это только для того, кто воспринимает/осознаёт этот акт измерения. Всё, что находится за рамками осознаваемого/воспринимаемого в конкретном месте конкретным субъектом, находится для этого субъекта в нематериальном состоянии волновой вероятностной суперпозиции. Даже если в этом вероятностном облаке - другие субъекты. Но они там, в облаке, занимаются своими измерениями, которые могут противоречить нашим, поскольку и мы для них симметричным образом находимся не в объективной реальности, а в вероятностном виртуальном облаке. Но если происходит информационный обмен по поводу измерений (и не важно, когда это будет во времени), наши объективные реальности склеиваются в одну общую объективную реальность. Однозначно материализуется только то, на что мы светим фонариком осознания/восприятия. Общая для людей объективная реальность существует за счет того, что свет их отдельных фонариков сливается в общий световой фон. 

Короче, здесь весь комплект антиреалистических ересей - и ведущая роль информации / осознания для физических явлений, и отсутствие единой объективной реальности.

Тут, кстати, просто праздник какой-то для Арефьева с его концептами о наблюдателях. Такой повод, а он молчит, похоже, не способен осознать своего счастья. Но это не означает, что я отказываюсь от своей критики. Нет, "наблюдатели" не актуальны для 99,99% вопросов, обсуждаемых людьми, а он их вспоминает несколько раз на дню по любому поводу. 

Но всё это больше всего похоже на вариации многомировой интерпретации, которой можно придерживаться, но можно ли её доказать или опровергнуть? Ведь как только мы попытаемся сравнить противоречивые реальности, мы их тем самым согласуем и они станут общей непротиворечивой реальностью. Авторы эксперимента по последней ссылке утверждают, что обошли эту проблему. Но в теоретическом обосновании мне пока сложно разобраться. Интересно, что будет дальше.

Что будет дальше? Как только появятся первые объединения исследователей, государства будут выделять деньги им, а не на эту бредятину, которую всерьёз обсуждают некоторые форумчане.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Июнь 15, 2019, 11:13:59
Эффективность для самих "исследователей". А не для "борцов".

Это самое важное, не нужно оглядываться на мнение большинства. Исследователь в своих изысканиях должен руководствоваться только логикой.
Название: Re: Проблема демаркации
Отправлено: talash от Июнь 15, 2019, 12:18:55
Я резюмирую наш обмен мнениями так, что с точки зрения общепринятых в экспериментах критериев влияние измерений, выполненных в будущие моменты времени, на результаты измерений, выполненных в прошлые моменты времени, в квантовомеханических экспериментах существует. Что и констатируется в публикациях, на которые я ссылался выше.

Другой вопрос, что там происходит на самом деле.  Теоретики направления  Эверетта / Вигнера, среди которых и наш Михаил Менский, считают, что буквального влияния будущего на прошлое, которое можно было бы обнаружить в прошлом до наступления влияющего на него будущего, там нет.  Просто потому, что в прошлом нашей действительности в том месте, где мы обнаруживаем обратное влияние, ещё не было никакого конкретного прошлого.  Его не было до момента будущих сопоставлений результатов измерений , в которых мы обнаруживаем эти влияния.  Там была в этом месте суперпозиция, волновая нематериальная неопределенность. Поэтому сигналы из будущего в таких экспериментах просто некуда передавать. Конкретное прошлое конструируется из будущего попыткой конкретизировать результаты, которые могли быть измерены в прошлом.  И именно в этот момент (всё-таки в будущем, до которого и следов этого не было) формируется  та зависимость прошлого от будущего, которую обнаруживают в экспериментах.

Почему попытки вставить сознание в физику (Эверетт) это не исследовательская деятельность? ИМХО.

Потому что всё здание материалистической науки построено на аксиоме, что материя первична. А "мозг", "интеллект", "сознание" это высшие формы организации материи, но не более.

Есть ли сколь-нибудь серьёзные затруднения в материалистической науке, чтобы пытаться избавиться от них таким способом, руша всё здание? Насколько я вижу - нет.

Корень проблемы в нечёткости термина "измерение" в квантовой физике. Почему он нечёткий, почему не направляются все силы, чтобы его прояснить? А вместо этого энтузиасты (в том числе авторитетные) смело низвергают здание материалистическо