Проблема демаркации

[talash]

И ещё. Убедительная просьба к Вам, Слон! Реализуйте Ваше желание "замочить" оппонента "во что бы то ни стало" в отдельной теме... Создайте тему и "развлекайтесь", сколько влезет...

+1. Считаю, что если соблюдать этот простой принцип, то со временем на форуме произойдёт демаркация научного от лженаучного. Научное может развиваться, а лженаучное - нет. Поэтому единственный шанс у лженаучного это легитимация агрессии и подавление всех, кто не ходит вместе с ними строем.

Подчеркну. Мы во многом расходимся с Арефьевым, каждый себя считает правым, но мы оба не приемлем агрессивных методов "доказывания" своей правоты. Доказывайте развитием своей модели, а не глумлением над оппонентами.

Вот совсем недавно внёс конструктивное предложение, что если между участниками расхождение в базовых вещах, то разделяться и двигаться вперёд по отдельности https://paleoforum.ru/index.php/topic,10121.msg203641.html

В самом деле, как можно говорить о производных вещах, если есть несогласие в базовых? Каждый будет говорить о своём и разговор в целом будет ни о чём.

Но предложение игнорируется. В теме про музыку всё тот же василий андреевич, всё тот же Cow, с которыми мы не сходимся в базовых вещах, продолжают писать о чём то своём.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10117.msg204578.html#msg204578

Что делать?

[talash]

Похоже модераторы нечасто читают форум и случается проникают сюда очень активные бредописатели https://paleoforum.ru/index.php/topic,10190.msg205148.html#msg205148

Спрашивается, можно ли побороть это явление с минимальным участием модераторов? То есть, чтобы участники форума сами выявили бредописателя, разъяснили ему, что он не прав, а если он продолжит активничать, то обратились к модератору, чтобы тот его забанил.

Вопрос не так прост, как кажется на первый взгляд. Если позволить демократически решать, кто бредописатель, а кто нет, то вскоре может оказаться, что форумную власть захватит группка друзей, которые будут назначать в бредописатели всех неугодных.

Поэтому лично я в отношении Quest-а и ему подобных действую принципиально:
1. Гоню их из моих тем
2. Прошу, чтобы не писали мне ничего.
3. Но в своей теме пусть пишут что хотят. Я их просто не читаю.

[talash]

Арефьев утверждает, что научное сообщество определяет, что научно, а что нет:

Как хотите, лично я буду генерировать научные идеи в независимости от отношения к ним сообщества. 

Не получится. Научное сообщество решает, будут ли Ваши идеи научными... Для себя Вы, разумеется, можете считать их и научными, но это вряд ли что изменит...

А я предпочитаю руководствоваться логичностью и непротиворечивостью к опытным фактам.

Это также одно из требований к научным теориям... Только не надо забывать, что логичность должна совпадать с логичностью принятой в научном сообществе (а не быть Вашим собственным "изобретением").

Получается, что даже если сообщество не будет соблюдать важнейшие научные принципы, то Арефьев слепо последует за ним.

Я такой подход не приемлю. И хочу назвать два наиболее важных с моей точки зрения принципа, которые должны соблюдаться в научном сообществе, если оно хочет оставаться таковым.

Эти принципы выводятся логически в несколько шагов из определения слова "Наука". Принципы будут сформулированы с учётом сложности биологических систем, когда проводя наблюдения или ставя эксперимент, невозможно учесть все факторы. Отсюда проистекает пожелание вместо термина "доказательство" употреблять термин "свидетельство". Вот эти принципы:

1. Принцип фальсифицируемости или критерий Поппера.
2. Принцип доброжелательного обмена мнениями.

Далее будет их логический вывод...

[ArefievPV]

Получается, что даже если сообщество не будет соблюдать важнейшие научные принципы, то Арефьев слепо последует за ним.

Я такой подход не приемлю.

Поймите, это именно его (научного сообщества) принципы. Не Ваши, не мои, не божественные и т.д... Научные принципы выработало именно научное сообщество. Никто не дал эти принципы свыше. Если эти принципы перестанут соответствовать реальности (и перестанут отвечать основным задачам научного сообщества – познание реальности), то научное сообщество откажется от них и выработает другие принципы.

И кстати, примените критерий Поппера (принцип фальсифицируемости) к самому критерию Поппера. Что получилось? Он ведь не может быть не опровергаемым, так как не опровергаемый принцип, не опровергаемая теория/гипотеза не являются научными (согласно этому принципу – критерию Поппера), не так ли? То есть, либо сам принцип научности (критерий Поппера) не соответствует критериям научности, либо он не верен. Парадокс получается, да?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

И всё потому, что из ложных посылок исходите – присваиваете главный критерий научности/ненаучности некоему принципу. Главный критерий – это мнение, решение, вердикт (как угодно назовите) научного сообщества. Критерий Поппера (кстати, как и бритва Оккама) является просто удобным инструментом для определения научности/ненаучности, позволяющим быстро отсечь на начальных этапах проверки львиную долю всех предлагаемых гипотез и теорий, без излишних усилий.

Уже давно размещал ссылки:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,7965.msg199709.html#msg199709
https://paleoforum.ru/index.php/topic,7965.msg199710.html#msg199710

[talash]

И кстати, примените критерий Поппера (принцип фальсифицируемости) к самому критерию Поппера. Что получилось? Он ведь не может быть не опровергаемым, так как не опровергаемый принцип, не опровергаемая теория/гипотеза не являются научными (согласно этому принципу – критерию Поппера), не так ли? То есть, либо сам принцип научности (критерий Поппера) не соответствует критериям научности, либо он не верен. Парадокс получается, да?

Тут нету парадокса, потому что в критерии Поппера речь идёт про эмпирические теории. А сам этот критерий получен не как обобщение экспериментов/наблюдений, а он логически выводится из определения понятия "наука". Математика тоже экспериментально неопровержима, как и любая другая формальная наука, в том числе и логика.

И всё потому, что из ложных посылок исходите – присваиваете главный критерий научности/ненаучности некоему принципу. Главный критерий – это мнение, решение, вердикт (как угодно назовите) научного сообщества.

Ну всё правильно. С таким подходом, Вы будете подстраиваться под сообщество, как бы далеко оно не ушло от соблюдения элементарных научных принципов.

О чём спорить-то 

[ArefievPV]

Тут нету парадокса, потому что в критерии Поппера речь идёт про эмпирические теории. А сам этот критерий получен не как обобщение экспериментов/наблюдений, а он логически выводится из определения понятия "наука".

Определение понятия "наука" можете предоставить? И как такой критерий выводится из понятия "наука"?

Разумеется, только не типа: научное это то, что соответствует критерию Поппера, соответственно, наука, это такая деятельность, которая занимается научным. А критерий Поппера, это то что выводится из науки.
Это будет замкнутый круг - первое служит обоснованием для второга, а второе, в свою очередь, служит обоснованием для первого.

Человек предоставил своё понимание, что такое наука (это по ссылкам на мои сообщения):

Наука - это прежде всего сообщество со своими практиками и традициями. Даже не сами по себе научные теории, а именно социальный институт организующий практику разработки и признания этих теорий.

http://serg-azin.livejournal.com/195623.html

И ещё:

Прав не тот у кого доказательства, а тот, кто признан научным сообществом.

Любая идея, деятельность или теория не легитимированная научным сообществом - ересь.

И я с этим согласен.

[ArefievPV]

Ну всё правильно. С таким подходом, Вы будете подстраиваться под сообщество, как бы далеко оно не ушло от соблюдения элементарных научных принципов.

О чём спорить-то 

Спорить не надо. Вы же понимаете, что если Ваши идеи не признаны научным сообществом, то они ненаучны? Вот если Вы докажете научному сообществу свои идеи и оно их примет и признает, тогда они станут научными. Даже если Вы правы на данный момент, а все остальные - нет, то всё равно - на данный момент Ваши идеи ненаучны. Такое уже не раз бывало в истории науки... Сегодня гипотеза ненаучна, а завтра может стать научной. И наоборот - научных "закрытий" в истории науки тоже хватает.

Не Вам, и не мне определять, что научно, а что ненаучно...

[talash]

Определение понятия "наука" можете предоставить? И как такой критерий выводится из понятия "наука"?

Эмпирическая наука должна уметь делать прогнозы. По определению.

Если она их делает, то наблюдение или эксперимент может не совпасть с предсказанным. И таким образом научная гипотеза или теория будет сфальсифицирована (будет получено свидетельство против неё).

Отсюда следует, что если не существует наблюдений или экспериментов, хотя бы потенциальных, которые могли бы опровергнуть теорию, то эта теория не делает прогнозов и она ненаучна.

[talash]

Вы же понимаете, что если Ваши идеи не признаны научным сообществом, то они ненаучны?

Я понимаю, что Вы пользуетесь собственным определением понятия "научное", которое более никем кроме Вас не используется.  Например, у Поппера ничего про признание сообществом нету.

[ArefievPV]

Вы же понимаете, что если Ваши идеи не признаны научным сообществом, то они ненаучны?

Я понимаю, что Вы пользуетесь собственным определением понятия "научное", которое более никем кроме Вас не используется. 

Разве? Я ведь ссылки предоставлял. Там это дело доходчиво расписывается...

И ещё. Мне кажется, что Вы смешиваете научное знание и истинное (верное) знание. Кто сказал, что если некая идея научна (признана научным сообществом), то значит, обязательно верна (истинна) на все времена? Научность, это вовсе не синоним абсолютной истинности. Это религиозные догмы «истинны» на все времена...

[ArefievPV]

Определение понятия "наука" можете предоставить? И как такой критерий выводится из понятия "наука"?

Эмпирическая наука должна уметь делать прогнозы. По определению.

Если она их делает, то наблюдение или эксперимент может не совпасть с предсказанным. И таким образом научная гипотеза или теория будет сфальсифицирована (будет получено свидетельство против неё).

Отсюда следует, что если не существует наблюдений или экспериментов, хотя бы потенциальных, которые могли бы опровергнуть теорию, то эта теория не делает прогнозов и она ненаучна.

Вы сейчас просто перефразировали тот же самый критерий Поппера. Зачем? Не выводится понятие "наука" из этого критерия, поскольку сам критерий и выработан наукой для определения научности...

Прогнозы может делать и астрология. В своё время и теория с эпициклами делала прогнозы точнее, чем система Коперника.

Соответствие или несоответствие наблюдаемого результата прогнозируемому, это способ проверки теории. Если теория не прогнозирует ничего, как её проверить?

А вот эта фраза:

эта теория не делает прогнозов и она ненаучна

вообще некорректна. Способность теории/гипотезы прогнозировать - не критерий научности. Божественная теория тоже прогнозирует - будешь плохо себя вести - попадёшь в ад...

И Вы так и не предоставили определение понятию "наука". Повторяю, не надо привлекать для этого критерий Поппера (он сам придуман наукой, типа).

[talash]

Вы сейчас просто перефразировали тот же самый критерий Поппера. Зачем? Не выводится понятие "наука" из этого критерия

Наоборот. Критерий Поппера выводится из определения понятия "наука" и я его только что вывел.

А вот эта фраза:

эта теория не делает прогнозов и она ненаучна

вообще некорректна. Способность теории/гипотезы прогнозировать - не критерий научности. Божественная теория тоже прогнозирует - будешь плохо себя вести - попадёшь в ад...

Нет, это не прогноз. Термин "прогнозирование" предполагает фактическую проверку прогноза.

[talash]

Вы же понимаете, что если Ваши идеи не признаны научным сообществом, то они ненаучны?

Я понимаю, что Вы пользуетесь собственным определением понятия "научное", которое более никем кроме Вас не используется. 

Разве? Я ведь ссылки предоставлял. Там это дело доходчиво расписывается...

Ответил здесь https://paleoforum.ru/index.php/topic,7965.msg206253.html#msg206253

[Nur 1]

Уважаемые форумчане, доброго дня!

Если писать о демаркации - пробовал ли кто-то определиться с тем, насколько демаркация соответствует политике администрации форума...по моему личному мнению - это вопрос взаимной договоренности создателя темы и отдельного форумчанина...можно, например, вежливо попросить кого-либо не участвовать в обсуждении темы и надеяться впоследствии, что договоренность не будет нарушена...ну нет у топикстартера реальных рычагов для ограничения доступа в полемику, если он не модератор...так в чем вопрос таки...стоит ли дальше о том говорить...поскольку, похоже, обсуждение в теме опять может выйти в русло, где каждый будет доказывать что-то свое...но общего согласия во мнении достичь не удастся...потом все вообще пойдет по кругу и появится очередной "белый бычок"...зачем же их плодить...только, чтобы потешить самолюбие...или мы, все же, надеемся узнать нечто новое...тогда и вопрос должен быть соответствующе конкретный... а не про понятия и науку в общем...
...может, стоит закончить на том...а не углубляться в порожние разбирательства...

[василий андреевич]

Демаркация - обустроенная граница между противоборствующими сторонами. Именно на этой границе происходят самые выдающиеся раскрытия новых идей. Партии сторонников могут лишь перебрасываться камнями из-за пазух, оставаясь в уюте собственных убеждений.
  Так что я за стычки мнений. Даже сумасбродных. Для того и форум, а не конференция на высшем уровне. Держать удар, не теряя чувства такта (меры) - это то, чему необходимо учиться всю жизнь.